Avis MF et photographie d'architecture

[Planet.J]

Filoo,

N'ayant pas de P1 P65+ il m'est difficile sur ma propre expérience de te donner mon avis sur Sensor+. Par contre j'ai eu de nombreux retours par des photographes en qui j'ai parfaitement confiance.
Qualitativement tu dois être au niveau d'un D3 à 3200 iso, mais tu perds la facilité d'utilisation du reflex et puis notamment les zooms, pas (encore) de 35-90mm (contrairement à Hassie) pour une config reportage. De plus certains endroits ne sont pas spécialement recommandé pour du MF tout terrain (chantiers, mines, terrain boueux et poussiéreux...) car peu tropicalisé (à part le 645D) et d'autres plutôt chaud pour ce balader avec 35K€ de matos.
L'avantage c'est que tu peu switcher quand la déf n'est plus primordiale. Ca m'a manqué pas plus tard qu'il y a 3 jours alors que je faisais du détail en photo industriel qui ne méritait pas les 56Mp et surtout le temps de traitement qui va avec. J'avais pas pris le reflex cette fois ci.
Le reflex reste amha encore indispensable.

[Philippe Leroy]

Encore merci Jérôme pour tous ces compléments d'infos.

De quoi se prendre la tête encore un peu plus 

Filoo,

N'ayant pas de P1 P65+ il m'est difficile sur ma propre expérience de te donner mon avis sur Sensor+. Par contre j'ai eu de nombreux retours par des photographes en qui j'ai parfaitement confiance.
Qualitativement tu dois être au niveau d'un D3 à 3200 iso, mais tu perds la facilité d'utilisation du reflex et puis notamment les zooms, pas (encore) de 35-90mm (contrairement à Hassie) pour une config reportage. De plus certains endroits ne sont pas spécialement recommandé pour du MF tout terrain (chantiers, mines, terrain boueux et poussiéreux...) car peu tropicalisé (à part le 645D) et d'autres plutôt chaud pour ce balader avec 35K€ de matos.

Retour à la focale fixe et tant pis pour les zooms 

Pour le terrain, faut se faire violence et faire attention... Quand tu fais un tour des vidéos, tu vois :
- Joey Lawrence en Indonésie, le cul dans l'eau en plein forêt tropicale... avec un 645DF/P40+
- Philip Lee Harvey en Inde pendant la moussons avec un P30+
- Eric Schmid le cul dans une bouée, se faisant tirer par un bateau, avec un 645DF/IQ180 (dans une housse étanche) qui shoot un wakeboarder... on peut parler vibration 
- Daniel Blom dans un half-pipe qui shoot des mecs en snow(645DF/P40+)

Comme quoi un 645D ça reste relativement tout terrain.

Je te rejoins évidemment sur le :"et d'autres plutôt chaud pour ce balader avec 35K€ de matos."
Mais ça reste marginale, et peu de gens savent pour combien tu en as dans les mains.

[gregd70]

Il est si moyen que ça ce 28 mm Phase one ?

Je pensais que c'était une bonne config pour commencer :

- P65+
- 645 DF
- 28 mm P1
- 50 mm Shift mamiya
- 80 mm vendu dans le kit

Dans les vidéos de promo on voit même Eugeni Pons avec un ALPA TC ( même pas STC ) et un 23 mm
Ainsi que 645 DF + IQ180+ 28 mm

[Philippe Leroy]

Dans les vidéos de promo on voit même Eugeni Pons avec un ALPA TC ( même pas STC ) et un 23 mm
Ainsi que 645 DF + IQ180+ 28 mm

J'ai vu aussi.

Il doit pas trop se prendre la tête... Il profite du renfort de pixels pour cadrer plus large et corriger les perspectives via logiciel.

C'est une façon de faire aussi, comme on le disait plus haut, même si ça n'est pas la meilleur façon.

[gregd70]

Je pense aussi... mais dans un premier temps.....
Je ne trouve pas de tests ou de samples haut def de ce 28 mm

[oliv-B]

pas mal d'images avec le 28 mm ici :http://forum.getdpi.com/forum/showthread.php?t=4730&page=7

super ce fil, merci pour toutes ces informations, c'est fort instructif !

[gregd70]

Question bête.
Comment et au-près de quelle assurance vous assurez 30 000 euro de matos photo ?

[LyonDag]

Mon assureur, qui me connait bien et chez qui j'ai déjà quelques autres contrats, m'assure mes 15 000 € de matériel sans soucis. Il appartient au groupe Allianz. Mais je doute que tout le monde puisse bénéficier des mêmes conditions sans être un "bon client"...

[gregd70]

Est ce que ça existe un 28 mm pour Alpa à 3500 euro TTC ?

[Philippe Leroy]

Est ce que ça existe un 28 mm pour Alpa à 3500 euro TTC ?

Les 28mm chez Alpa sont entre 6000 et 6400€ HT (neuf)

[gregd70]

Est ce que le prix des optiques Rodenstock est justifié par rapport aux optiques Schneider ? le double parfois à focale équivalente ?

[Philippe Leroy]

Je déterre ce fil... car toujours en réflexion sur le sujet, et parce que je me pose de nouvelles questions.

Mes nouvelles questions m'amène à réfléchir à Hasselblad, et me dire pourquoi pas...

J'étais plutôt axé Phase One pour certains critères :
- Durée d'expo plus longue = 1 à 2 mn contre 32 secondes chez Hassie
- Live view sur les IQ pour l'utilisation sur Chambre technique
- Sensor+ qui permet de monter à 3200 iso
- Le HTS 1.5 de Hassie qui limite les possibilités "grand angle + décentrement"
- Possibilité d'évoluer vers le IQ180 pour avoir de la THD

J'ai vu cette promo en cours et je suis allé voir de plus près le H4D200MS... et j'ai fait le constat suivant :

- Cet appareil est environ 10.000 € moins cher qu'un IQ180

- Il permet de shooter à 50 Mpxls en une prise, faire du Multishot à 50 Mpxls et du Multishot à 200 Mpxls. Un besoin THD dont il m'arrive d'avoir besoin.

- Le HTS 1.5 est pleinement utilisable sur ce capteur (36x49). Le contre argument au HTS en archi est généralement : "Le 28mm devient un 30mm (24x36)". Mais c'est un 30mm avec des décentrements de +18mm/-18mm... ce qui au final est pas mal (si on compare aux +10mm/-10mm d'une optique 24mm PC-E) = décentrement confortable et possibilité de stich.
Il coute 4000 €, mais ça reste un prix dérisoire en rapport à une chambre technique + quelques optiques (10.000 à 15.000 €). Je passe sur les contraintes d'utilisation d'une chambre : visée, focus, LCC.

- Il permet une durée d'expo de 128 secondes ! Nettement plus confortable que les 32 secondes des H4-D60/50

- Les problèmes d'aberrations chromatiques/vignetage/distorsion sont corrigés automatiquement... pas besoin des fameux étalonnages (contraignant) de LCC

- Il y a le parc d'optiques Hassie, très qualitatif et relativement étendu.

- Le grand angle commence à 20mm (24x36). C'est pas un 14mm mais ça reste tout de même raisonnable, et puis à la limite moins sujet au étirements/déformations lié à l'utilisation d'un UGA. Reste à faire du pano/stich si on veut plus d'angle.
Un compromis qui semble peut-être pas si mal finalement...
On perd l'ultra grand-angle et le sensor +. On peut palier à la perte de l'ultra grand-angle par un assemblage pano... et pour le sensor+, tant pis pas de pdv à main levée à 1600iso (qui reste finalement rare). Pied de rigueur et/ou éclairage additionnel nécessaire.
A coté on gagne en productivité, en cout d'investissement, et en définition.

En résumé on a :

- Un MF de 200 Mpxls
- Iso de 50 à 800
- Focale de 20 à 200mm, équivalent 24x36 (convertisseur 1.7 si besoin)
- Expo longue jusqu'à 2mn
- Tilt/Shift de 30 à 70mm (24x36) avec mouvement de +18/-18mm soit 36mm de déplacement dans toutes les directions... même en biais.
- Correction auto : vignetage/distorsion/aberrations
- Un budget inférieur de 20.000 à 25.000 € par rapport à une solution 645DF + IQ180 + Chambre tech + Optiques

En espérant faire réagir les intervenants (constructifs) de ce vieux fil de discussion 

[dioptre]

Ce n'est peut-être pas très constructif, mais je dirais quelle mauvaise habitude de tout ramener à des équivalents 24x36.
Cela brouille plus qu'autre chose.
Quand on photographie avec une chambre ou un MF on sait ce qu'on fait et on sait très bien ce que représentent les caractéristiques d'un MF.

Quand je lis

Tilt/Shift de 30 à 70mm (24x36) avec mouvement de +18/-18mm

je ne comprend strictement rien.

En fait la notice nous dit :
Décentrement de 18 mm vers le haut ou vers le bas
Bascule de 10° vers le haut ou vers le bas
Et un graphique intéressant qui permet de savoir que si tu décentres de 10 mm ( ce qui est peu pour un 36x48 ) la bascule est limitée à 5°.

Si c'est vraiment pour faire de l'architecture une chambre spécialisée comme l'Arca me semble bien préférable

[Philippe Leroy]

Quand je lis  je ne comprend strictement rien.

Pour le tilt/shift de 30 à 70mm (24x36) avec mouvement de +18/-18mm...

Il fallait comprendre qu'on peut décentrer avec des optiques ayant une plage focale de 30 à 70mm, en équivalent 24x36... sur le H4D-200MS.
Et parler d'un shift de +18/-18mm c'est quelque chose de courant  et c'est comme tu dis... 18mm vers le haut ou 18mm vers le bas... ou vers la droite, et vers la gauche si le HTS est tourné.

Et sur le fait de tout ramener à des équivalents 24x36, c'est juste pour avoir une échelle qui parle de manière universelle à tout le monde... et pas qu'à ceux qui on fait du MF toute leur vie.

Et c'est vrai que ton commentaire n'est finalement pas très constructif...

[dioptre]

Et c'est vrai que ton commentaire n'est finalement pas très constructif...

Si on veut ...
Car il permet de mettre le doigt sur les limites très importantes de ce système.
Quand je vois le nombre de fois ou j'utilise le 17 et le 24 TSE du Canon.... ( je ne vais pas donner les équivalents MF ;-) )

Et il m'arrive de décentrer de 8 mm, 10 plus rarement, mais je peux basculer de plus de 5°... et en 24x36.
10 mm et 5° pour un MF ce n'est pas terrible.

[vittorio]

- Un budget inférieur de 20.000 à 25.000 € par rapport à une solution 645DF + IQ180 + Chambre tech + Optiques

Oui, certes, mais tu n'achète pas de tout la même chose.

J'ai du mal à imaginer qu'un HTS puisse replacer un Alpha et faire comme si l'écran ne comptait rien en extérieure, en particulier en architecture !
Et les 200 MB, sont-ils vraiment nécessaires ? Un Phase One 60 MPX ne serait pas-t-il suffisant ? Il coûte moins cher que le 80, t'as une définition ça même confortable et la taille du capteur toujours full frame pour bien exploiter les GA. Et chez Leaf t'as la nouvelles gamme Credo qui coût moins chère que les IQ pour la même identique qualité et, j'ajoute, des écrans (un peu) meilleurs des IQ.

Et si tu aime le Blad (comme moi) et son HTS, t'as le droit de l'acheter sans dos... 

[Philippe Leroy]

Si on veut ...
Car il permet de mettre le doigt sur les limites très importantes de ce système.
Quand je vois le nombre de fois ou j'utilise le 17 et le 24 TSE du Canon.... ( je ne vais pas donner les équivalents MF ;-) )

Et il m'arrive de décentrer de 8 mm, 10 plus rarement, mais je peux basculer de plus de 5°... et en 24x36.
10 mm et 5° pour un MF ce n'est pas terrible.

C'est vrai que je n'avais pas noté ce point.

De mon coté mon 24 PCE bascule de 8° maxi, pour 10mm de décentrement maxi... là ou le HTS permet une bascule de 7° avec 10mm de décentrement (et pas 5°) au format paysage. Le 5° pour 10mm c'est en portrait.

Donc après il faut se dire c'est "bascule ou décentrement". Et là on profite des 18mm de décentrement ou des 10° de bascule.
Personnellement j'ai rarement besoin de la bascule et encore moins souvent de la bascule + décentrement... donc je pense pas être trop handicapé par ce point. Mais c'est vrai que c'est à retenir.

[Philippe Leroy]

Oui, certes, mais tu n'achète pas de tout la même chose.

J'ai du mal à imaginer qu'un HTS puisse replacer un Alpha et faire comme si l'écran ne comptait rien en extérieure, en particulier en architecture !
Et les 200 MB, sont-ils vraiment nécessaires ? Un Phase One 60 MPX ne serait pas-t-il suffisant ? Il coûte moins cher que le 80, t'as une définition ça même confortable et la taille du capteur toujours full frame pour bien exploiter les GA. Et chez Leaf t'as la nouvelles gamme Credo qui coût moins chère que les IQ pour la même identique qualité et, j'ajoute, des écrans (un peu) meilleurs des IQ.

Et si tu aime le Blad (comme moi) et son HTS, t'as le droit de l'acheter sans dos... 

Je ne sais pas comment ce comporte le HTS avec un capteur de la taille d'un IQ160 ou H4D60... Je suis pas sur qu'on ait la même latitude, ou que ça fonctionne ?

Mais je suis d'accord que le IQ160 est aussi un très bon choix:
- Def suffisante
- On gagne un peu en angle
- Bel écran avec liveview
- Le Sensor +, qui permet de shooter à 15 Mpxls jusqu'à 3200iso

Pour les 200MS, c'est pas forcément indispensable mais ça peut me servir pour certains boulot. Et ça n'empêche pas de shooter à 50Mpxls si besoin.

[VentdeSable]

Salut,

J'y vais de mon intervention dé-constructive :

Un Hasselblad est l'appareil tout indiqué pour faire de la mode avec un petit parc optique pour l'archi.

Un Arca est fait pour faire de l'architecture avec des bascules et décentrements sur toutes les optiques.

Un Arca n'est pas fait pour la mode.

Un Hasselblad n'est pas vraiment fait pour l'architecture.

Vous faites dans l'architecture, alors vous avez besoin d'un Arca.

Mais comme vous avez envie d'un Hasselblad, vous allez vous acheter un Hasselblad.

C'est un peu comme si vous faisiez vos images avec un gros Canon ou un gros Nikon. Pas de différence d'emploi. Vous aurez toujours les optiques "Tilt & Shift" que vous trouvez en 24x36 (au point où vous vous y référez en permanence) et vous ferez pareil qu'avec votre 24x36 actuel.

Si vous voulez vivre un vrai changement faut changer aussi votre façon de faire. Et venir à Arca ou Alpa.

Sans cela, je ne peux que vous renvoyer au fil de GP où un des intervenants soutient avec raison qu'il obtient de bons résultats avec son 1DSIII.

Bonne continuation.

Jérôme

[Philippe Leroy]

Un Hasselblad est l'appareil tout indiqué pour faire de la mode avec un petit parc optique pour l'archi.

Un parc optique qui va du 28 au 300mm, c'est petit ?

Un Arca est fait pour faire de l'architecture avec des bascules et décentrements sur toutes les optiques.

Pour de l'archi c'est sur... Mais pour le Tilt/Shift sur toutes les optiques c'est à moitié vrai... En réalité les décentrements sont très limités voir inexistants sur les optiques très grand angle. Cela commence à être valable sur du 32mm et confort sur le 43XL
Quand à la bascule elle est comprises en 5 et 10° selon le décentrement... pas mieux que le HTS Blad.

Un Arca n'est pas fait pour la mode.

C'est une grande vérité pleine de bon sens !! 

Un Hasselblad n'est pas vraiment fait pour l'architecture.

C'est vrai que certains outils sont peut-être un peu plus optimisé pour cette tache... mais c'est un peu obtu comme jugement.
Et ça doit faire sourire tous les photographes qui font de l'archi et de l'intérieur en Blad, pour certains magazines. 

Vous faites dans l'architecture, alors vous avez besoin d'un Arca.

J'aimerai bien c'est vrai... avec un IQ accroché derrière.

Mais comme vous avez envie d'un Hasselblad, vous allez vous acheter un Hasselblad.

Si mon avis était aussi tranché je ne viendrai pas là en parler... 

C'est un peu comme si vous faisiez vos images avec un gros Canon ou un gros Nikon. Pas de différence d'emploi. Vous aurez toujours les optiques "Tilt & Shift" que vous trouvez en 24x36 (au point où vous vous y référez en permanence) et vous ferez pareil qu'avec votre 24x36 actuel.

C'est vrai, mais c'est peut-être ce que je cherche finalement. Le praticité du 24x36 avec le rendu et la définition d'un MF.

Si vous voulez vivre un vrai changement faut changer aussi votre façon de faire. Et venir à Arca ou Alpa.

Sans cela, je ne peux que vous renvoyer au fil de GP où un des intervenants soutient avec raison qu'il obtient de bons résultats avec son 1DSIII.

Mais j'obtiens de superbe résultat avec mon D800E, cela n'est pas le problème.
Si je passe en MF c'est pour d'autres besoins qui ne peuvent être apporté par un boitier 24x36

[Philippe Leroy]

et pourquoi pas un Leica S2 ou le S3 qui va sortir avec la bague Hasselblad  pour mettre le HTS et le 28mm ?

Salut Erick 

Je suis pas trop emballé par Leica... Je trouve le système trop fermé.

Si je décide de passer sur une Chambre technique un jour, je peux pas accrocher le dos/boitier du Leica sur la chambre.

Et pour finir la définition est la même que sur mon D800E    Donc aucun gain à ce niveau.

[VentdeSable]

Bonjour,

Bien content que vous ayez vu que mon positionnement est plus philosophique qu'autre chose. En fait, l'idée qui est dessous est que qu'à chaque outil sa destination. Mais, comme les barrières ne sont pas étanches, il est possible bien évidemment d'utiliser l'un pour l'autre.

Comme vous parliez de "Tilt & Shift", j'en ai déduit que ces optiques étaient les plus importante et mon argument était que sur une chambre technique les mouvements sont propres à la chambre. Donc, du 28 au 300 avec mouvements !

Les décentrements sont limités plus par les structures même des dos que par la couverture angulaire des optiques. A ce propos, il me semble que certains dos Leaf plaisent énormément pour des raisons techniques que j'ignore (réseau de micro-lentilles absentes ou quelque chose comme ça) car ils autorisent de plus importants décentrements.

Néanmoins, quand il s'agit de respecter une perspective "un tout petit peu" c'est souvent très sufisant.

Il en va de même pour les bascules. Tant que vous n'êtes pas en macro, avoir plus de 10 ou même 5° ne sert strictement à rien. C'est un MF, pas une 8x10. La plupart du temps, au premier degré la bascule est faite.

J'aime assez les jugements à l'emporte pièce. Ils ont le mérite de pousser à objecter. Il évidemment possible de faire des images avec tous les appareils et nombreux sont ceux qui utilisent du Blad en archi et en intérieur. Et obtiennent les meilleurs résultats. Mais, lorsque il s'agit de faire des images de constructions monumentales (architecture), le king du bac sable n'est pas le blad.

Ne vous y trompez pas ; je serais enchanté de posséder un H4D avec un dos numérique au bout et deux ou trois optiques... Et il ne fait pas un doute que je m'en servirais de façon universelle (pour faire du portrait comme de l'architecture).

Mais, et c'est pour cela que je vous relance, dans votre demande il me semble qu'il y a aussi une envie de rupture :

"Si mon avis était aussi tranché je ne viendrai pas là en parler... 
C'est vrai, mais c'est peut-être ce que je cherche finalement. Le praticité du 24x36 avec le rendu et la définition d'un MF.
Mais j'obtiens de superbe résultat avec mon D800E, cela n'est pas le problème.
Si je passe en MF c'est pour d'autres besoins qui ne peuvent être apporté par un boitier 24x36"

Et quelque soient les qualités, réelles et indéniables, qu'apportera un dos à votre activité, l'utiliser comme un 24x36, risque de mitiger votre contentement.

Quels sont vos besoins qui ne peuvent être comblés par un 24x36 ?

Une autre piste de réflexion est sur ce site la comparaison entre D800 et MF, vous avez le même type d'échanges sur GP et j'imagine nombre de forums anglophones.

Vous possédez un 800E. Comment allez-vous arriver à générer un bond qualitatif suffisant pour que la qualité perçue l'emporte sur le poids de l'investissement.

Je ne sais pas quel est le coût d'un équipement (de votre équipement en fonction de vos besoins) en H4D, mais la question qui peut venir naturellement est à ce prix là que me propose la concurrence. Y-a-t-il un arbitrage à faire (augmenter l'investissement de n % ou réduire le parc d'accessoires) ?

Peut-être est-il possible de louer et essayer ou rencontrer la famille Voght à Besançon et essayer.

Bon après midi.

Jérôme

[Philippe Leroy]

Comme vous parliez de "Tilt & Shift", j'en ai déduit que ces optiques étaient les plus importante...

Pas forcément en réalité. Elles sont nécessaires car de temps en temps utile... Mais loin d'être indispensable la majorité du temps.

Les décentrements sont limités plus par les structures même des dos que par la couverture angulaire des optiques.

Ils sont limités par la taille des capteurs et par le cercle d'image des optiques. Plus le capteur est grand plus le décentrement est réduit.

Néanmoins, quand il s'agit de respecter une perspective "un tout petit peu" c'est souvent très suffisant.

Sauf si on manque de recul et que l'édifice est haut. Les rares fois ou j'ai besoin d'une optique à décentrement je l'utilise généralement au maximum de ses possibilités.

Il en va de même pour les bascules. Tant que vous n'êtes pas en macro, avoir plus de 10 ou même 5° ne sert strictement à rien. C'est un MF, pas une 8x10. La plupart du temps, au premier degré la bascule est faite.

Là je suis d'accord... d'ou le HTS de chez Blad largement suffisant pour cette emploi.

Et quelque soient les qualités, réelles et indéniables, qu'apportera un dos à votre activité, l'utiliser comme un 24x36, risque de mitiger votre contentement.

Quels sont vos besoins qui ne peuvent être comblés par un 24x36 ?

Pour moi c'est le plaisir d'avoir un rendu un cran au dessus.... gagner en relief/modelé/profondeur. Et me faire plaisir.

Et l'autre point très important est l'argument purement commercial. C'est une réalité ! Certains clients ne travaillent qu'avec des photographes équipés en MF.
Donc l'objectif est de gagner des nouveaux marchés, et éviter d'en rater certains.

[esox_13]

Il est si moyen que ça ce 28 mm Phase one ?

Je pensais que c'était une bonne config pour commencer :

- P65+
- 645 DF
- 28 mm P1
- 50 mm Shift mamiya
- 80 mm vendu dans le kit

Dans les vidéos de promo on voit même Eugeni Pons avec un ALPA TC ( même pas STC ) et un 23 mm
Ainsi que 645 DF + IQ180+ 28 mm

Quasiment la même config. Le 28 P1 est exellent, quasi le mêmenque le SK a l'obtu près. Les deux faits par mamiya.

Je ne sais pas si le shift est indispensable. Capture one es incroyable dans les corrections de perspective. Bien supérieir et simple que LR ou Pshop.

Quant au prix, il gaut guetter la bonne occase. J'ai mon ensemble p65+ 645df+ 80 mm ls dans des conditions de prix que je garde secrète pour préserver ma vie.

À savoir aussi que j'utilise d'anciennes optiques zeis blad avec pas mal de bonheur. Sur tout le 500.

[gregd70]

C'est koi exactement comme modèle ton 500 ?