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http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/reuters_00395615-nikon-abaisse-ses-previsions-en-raison-de-la-thailande-et-du-yen-244178.php

Je pense que la gamme de reflex actuels de Nikon a de beaux jours devant elle...

Sauf s'il ne peuvent plus la produire  :-\

Citation de: Raphael1967 le Novembre 04, 2011, 15:02:37
Je pense que la gamme de reflex actuels de Nikon a de beaux jours devant elle...

Avec le poids des âges de la gamme PRO fx
Peut etre une ouverture pour la concurence !!!!

A suivre

[at] +

Citation de: sergio 72 le Novembre 04, 2011, 16:27:49
Avec le poids des âges de la gamme PRO fx
Peut etre une ouverture pour la concurence !!!!

A suivre

[at]+

C'est effectivement commercialement très pénalisant. Surtout pour les néophytes n'ayant pas de matériel et voulant s'offrir un appareil pour noël ! Pour les experts, il reste quand même une gamme qui fait fasse pour l'instant... D3s, D3x et D700 ! Et tout le monde n'a pas besoin de faire des A0  ;)

heuuu on fait du A0 et ce sans extrapolation avec un fichier de D3! voir >>ICI<< (http://www.urbanbike.com/index.php/site/nikon-d3x-3-par-laurent-thion/)

Citation de: Alexandre Baron le Novembre 04, 2011, 18:00:54
heuuu on fait du A0 et ce sans extrapolation avec un fichier de D3! voir >>ICI<< (http://www.urbanbike.com/index.php/site/nikon-d3x-3-par-laurent-thion/)

Qui a dit le contraire ?

bah toi non? a moins que je ne sois trompé et ais mal interpreté ta phrase et dans ce cas, je m'en excuse. ;)

Plus tôt dans le mois :
[ul=http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/reuters_00392095-canon-abaisse-ses-previsions-en-raison-du-yen-et-de-la-thailande-238967.php]Canon abaisse ses prévisions en raison du yen et de la Thaïlande[/url]

Et, plus grave, je ne pensais pas qu'il y avait eu autant de victimes...

Citation de: Alexandre Baron le Novembre 04, 2011, 19:05:27
bah toi non? a moins que je ne sois trompé et ais mal interpreté ta phrase et dans ce cas, je m'en excuse. ;)

Pas de soucis  ;)
A force d'être un homme d'images  ;D ;D j'arrive à ne plus me faire comprendre à l'écrit !  ;)
Mon propos était de dire que pour le commun des mortels qui ne vont pas jusqu'au A0 il y a des boîtiers excellents dans toute la gamme Nikon (pas besoin de passer chez Canon) ! et pour ceux qui veulent du A0 il y a les D3x, D3s et D700  ;) Pas de quoi non plus passer à la concurrence !

Personnellement ce que j'attends avec impatience c'est un écran orientable sur hauts de gamme !  ;)

-----------

Pour en revenir à la catastrophe, c'est effectivement d'une très grande ampleur (même si cela ne fait pas trop de bruits dans nos journaux qui préfèrent nous parler du marché de triffouillis les oies ou des descendances royales ! ).

Citation de: Yann.M le Novembre 04, 2011, 17:53:47
il reste quand même une gamme qui fait fasse pour l'instant... D3s, D3x et D700 !

euh...  qui fait face tu veux dire ?     ;D

Citation de: Lionel_D70 le Novembre 04, 2011, 21:43:36
euh...  qui fait face tu veux dire ?     ;D

Euh ... Oui , je l'ai pas vue passer celle-là !  ;D

Citation de: Yann.M le Novembre 05, 2011, 06:35:39
Euh ... Oui , je l'ai pas vue passer celle-là !  ;D

c'est une blague de Lafasse. Pardon de Lafesse !  ;D

Vu les résultats financiers et l'absence de renouvellement de la gamme je pense plutot que yann voulait dire " Il reste quand même gamme qui s'efface...." .  ;) ;) ;)

ce qui est d'ailleurs bizarre c'est qu'ils ne font référence qu'aux inondations de Thailande. Ils ont déjà oublié l'impact de la cata de Fukushima sur la gamme pro.

Le bilan de Mars 2012 va être un passage délicat.

Surtout que pendant ce temps Canon sort du nouveau matériel.

Citation de: Sebmansoros le Novembre 05, 2011, 10:08:51
Surtout que pendant ce temps Canon sort du nouveau matériel.

À la place du mot sort, il faudrait mettre: annonce.   ;D

C'est exact. Méa culpa.
Espérons que Nikon avec ses difficultés n'en fera pas les frais.

Citation de: Sebmansoros le Novembre 05, 2011, 10:08:51
Surtout que pendant ce temps Canon sort du nouveau matériel.

1) Canon annonce, la sortie c'est dans 5-6 mois au mieux... Wait and see... Je vais te donner un prono de première bourre : le D4 n'a jamais été aussi près de sortir... Et il sera de première bourre !

2) Mon lien avec un intitulé correct...

Canon abaisse ses prévisions en raison du yen et de la Thaïlande (http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/reuters_00392095-canon-abaisse-ses-previsions-en-raison-du-yen-et-de-la-thailande-238967.php)

BL

Citation de: BLESL le Novembre 05, 2011, 13:20:43
1) Canon annonce, la sortie c'est dans 5-6 mois au mieux... Wait and see... Je vais te donner un prono de première bourre : le D4 n'a jamais été aussi près de sortir...

C'est certain, chaque jour on se rapproche d'avantage de sa sortie. ;D ;D ;D

Citation de: jeanbart le Novembre 05, 2011, 13:46:52
C'est certain, chaque jour on se rapproche d'avantage de sa sortie. ;D ;D ;D

Je ne prenais aucun risque avec ma prévision, s'pas ? C'est ce que me disait mon archi quand je m'inquiétais des délais pour notre gourbi : "il n'a jamais été aussi près d'être fini, votre gourbi, Monsieur BL."

Bon, à vrai dire, je prends guère plus de risque avec ma deuxième prévision, et c'est ça qui est important, s'pas-bis ?

BL-Nostradamus

En même temps, tout photographe passionné se doit d'avoir une qualité : la patience !  ;)

Bonjour,
Thom Hogan semble croire que la situation est certes embêtante pour Nikon, mais sous contrôle et en tout cas ils s'en sortent mieux que d'autres fabricants.
C'est ici en Anglais pour les détails : http://www.bythom.com/.
Dans tous les cas ceci pèse peu au regard de ce que doivent endurer les thailandais touchés par les inondations.
Chtaff

Citation de: Chtaff le Novembre 05, 2011, 16:24:01
Dans tous les cas ceci pèse peu au regard de ce que doivent endurer les thailandais touchés par les inondations.

C'est pas faux. Je ne pensais pas qu'ils avaient si durement été touchés en vies humaines. 

Ouaip, rien à faire des nouveautés, ce qui est dispo aujourd'hui sur le marché photo est très largement suffisant pour satisfaire les moindres désirs.

Six mois, un ans de retard ?
L'un va sortir son truc avant l'autre et alors ?

Le plus souciant c'est la population locale et puis CANIKON n'a qu'a reproduire son matériel IN JAPAN..... au lieu de délocaliser et d'exploiter les locaux et notre porte monnaie.....

au Japon ?
Tant qu'à faire ils peuvent aussi le faire en France. Nous avons aussi des locaux vides et de la main d'œuvre qualifiée...
Chtaff

Citation de: Chtaff le Novembre 05, 2011, 18:33:23
au Japon ?
Tant qu'à faire ils peuvent aussi le faire en France. Nous avons aussi des locaux vides et de la main d'œuvre qualifiée...
Chtaff

comme Toyota "made in France", comme si c'était un gage d'absolue qualité ! http://www.youtube.com/watch?v=7qB6UFGAcpc&feature=related  ;D

Citation de: jeanbart le Novembre 05, 2011, 13:46:52
C'est certain, chaque jour on se rapproche d'avantage de sa sortie. ;D ;D ;D

Heu... d'habitude, c'est à moi de la faire, celle là !

:-(

Citation de: Lesfilmu le Novembre 06, 2011, 06:09:45
Et c'est reparti... z'avez pas moyen de réfléchir avant de poster ce genre de [bip] démago* ?

*l'autre jour je parlais des enfants Tahilandais qui pouvaient MANGER et aller à l'école grâce aux salaires de leurs parents "exploités" par les vilains canikon qui "déolocalisent"...

Comme tu dis il faut réfléchir avant de parler. Tu crève de faim je te donne un bol de riz et tu bosses pour moi. Combien gagne un Tahilandais par rapport à un Japonais tout choses par ailleurs étant égales? Pourquoi ces entreprises délocalisent alors? Par soucis humanitaire? Soyons sérieux tout de même.

Citation de: Sebmansoros le Novembre 06, 2011, 10:21:36
Comme tu dis il faut réfléchir avant de parler. Tu crève de faim je te donne un bol de riz et tu bosses pour moi. Combien gagne un Tahilandais par rapport à un Japonais tout choses par ailleurs étant égales? Pourquoi ces entreprises délocalisent alors? Par soucis humanitaire? Soyons sérieux tout de même.

Les employés des grandes compagnies occidentales ou Japonaises sur place gagnent bien mieux leur vie dans ces usines que ceux qui travaillent (quand ils peuvent) dans le commerce ou les fabriques du pays.Et dans des conditions bien plus décentes.
Ne pas confondre avec les usines des sociétés locales qui sous traitent pour des sociétés occidentales qui elles pressurent leurs employés.

Gagner sa vie ne veut rien dire et ça ne veut absolument pas dire qu'ils sont payés à leur juste valeur. Ces entreprises, Nikon comme les autres, profitent de la misère de ces pays. De même que les sociétés locales sont sous la pression des sociétés occidentales. Pour les conditions décentes il faut en parler aux enfants qui travaillent pour Nike. Les délocalisations n'ont qu'un but, faire plus de fric très vite en rognant sur le coût de la M.O. dans des pays qui n'appliquent et ne respectent aucune politique sociale et environnementale.

Citation de: Sebmansoros le Novembre 06, 2011, 12:46:04
Gagner sa vie ne veut rien dire et ça ne veut absolument pas dire qu'ils sont payés à leur juste valeur. Ces entreprises, Nikon comme les autres, profitent de la misère de ces pays. De même que les sociétés locales sont sous la pression des sociétés occidentales. Pour les conditions décentes il faut en parler aux enfants qui travaillent pour Nike. Les délocalisations n'ont qu'un but, faire plus de fric très vite en rognant sur le coût de la M.O. dans des pays qui n'appliquent et ne respectent aucune politique sociale et environnementale.

+1 avec lesfilmu !

Bien entendu que tu as raison sur le fait que ces entreprises qui délocalisent ne le font pas pour des raisons humanitaires mais pour réduire leurs couts. D'ailleurs aucune entreprise ne fonctionne sur un mode "humanitaire" mais pour faire du profit. MAIS si au passage les populations des pays émergents peuvent manger, c'est bien aussi. Et tu verras qu'avec le temps, les revendications sociales de ces pays produiront des effets positifs. C'est déjà le cas en Chine...
Déjà qu'ils perdent leurs toits s'ils faut qu'ils perdent leur gagne pain...

Bon, cela dit tout ceci risque de finir aux oubliettes  :D ;)

Citation de: Sebmansoros le Novembre 06, 2011, 12:46:04
Gagner sa vie ne veut rien dire et ça ne veut absolument pas dire qu'ils sont payés à leur juste valeur. Ces entreprises, Nikon comme les autres, profitent de la misère de ces pays. De même que les sociétés locales sont sous la pression des sociétés occidentales. Pour les conditions décentes il faut en parler aux enfants qui travaillent pour Nike. Les délocalisations n'ont qu'un but, faire plus de fric très vite en rognant sur le coût de la M.O. dans des pays qui n'appliquent et ne respectent aucune politique sociale et environnementale.

Et... nous permettre d'acheter des Nike pas trop cher?

Histoire de savoir de quoi on parle :

http://www.lemoci.com/Thailande/14-Legislation-du-travail.htm

et

http://lemoci.com/Japon/14-Legislation-du-travail.htm?nom_modele=fiches-pays/japon/legislation-du-travail&mots_a_surligner=haut&

Après pour comparer ce qui est comparable, il faut mettre en face le coût de la vie.
Un repas simple coûte 600 yens au Japon, le même en Thaïlande environ 40 baths.

Et pour ceux qui veulent le tx de change => 100 JPY = 40 baths (rappel  1 euro = 107 Yens)

Et histoire de vous compliquer la vie, la question a se poser c'est quelle est la part de la main d'œuvre dans le prix d'un produit fini ?
Plus cette part est élevée plus vous serrez gagnant à délocaliser dans un pays à faible coût de main d'œuvre, et inversement. Alors qu'elle est la part de la MO dans un boîtier ?

Quand j´étais petit le bas de gamme c´était "made in Japan", puis "made in Taiwan", "made in Hong kong" etc...maintenant ils achètent chez nous.

Jamais acheté du Nike.

Au risque de choquer, je préfère voir des gosses de 12 ans travailler dans une usine, que de les voir se prostituer et choper le sida ... J'ai vu des reportages sur la Thaïlande, c'est horrible, on en a pas consience ...

Moi ce qui me choque c'est le tourisme sexuel, ces pourritures qui vont là-bas en vacances  pour faire ce que vous savez avec des gosses ! Si des usines permettent à des gosses de pas avoir besoin de ça pour vivre, ben tant mieux !

L'un n'empêche pas l'autre.
C'est comme la production et le commerce cela drogue.
Tant qu'il y a aura des clients les belles paroles ne serviront pas à grand chose.

Citation de: Sebmansoros le Novembre 06, 2011, 12:46:04
Gagner sa vie ne veut rien dire et ça ne veut absolument pas dire qu'ils sont payés à leur juste valeur. Ces entreprises, Nikon comme les autres, profitent de la misère de ces pays. De même que les sociétés locales sont sous la pression des sociétés occidentales. Pour les conditions décentes il faut en parler aux enfants qui travaillent pour Nike. Les délocalisations n'ont qu'un but, faire plus de fric très vite en rognant sur le coût de la M.O. dans des pays qui n'appliquent et ne respectent aucune politique sociale et environnementale.

Si cela a un sens,  gagner sa vie c'est gagner suffisamment pour vivre correctement (aux normes du pays) c'est à dire manger à sa faim, s'habiller et avoir un toit et envoyer ses enfants à l'école.
Et encore une fois arrête de comparer les sous traitants locaux qui fabriquent pour Nike (ou type foxconn en chine) qui eux exploitent à fond leurs concitoyens, avec les société qui ont leur propre usine sur place et où les employés ne sont pas préssurés, ils bossent comme tout ouvrier en usine ici.

Et si les sociétés en question devaient payer le prix fort bien sur ils n'iraient pas et les gens sur place seraient bien avancés...

J'aime bien l'expression "aux normes du pays" tout est là. ::)

Rassure-toi.
A force de localiser, nous allons tout droit vers la "norme du pays" de délocalisation.

Citation de: Sebmansoros le Novembre 07, 2011, 10:12:31
J'aime bien l'expression "aux normes du pays" tout est là. ::)

Quand une usine occidentale vient sur place et paie des salaires 50% plus élevés que la moyenne nationale elle ne les exploite pas, les gens sont satisfaits .
Si ils doivent payer 3 fois plus aucune ne s'implantera, et qui en souffrira?
Car à ce moment les marques sous traiteront aux locaux qui eux pratiquent à la fois les salaires bas et les conditions de travail les plus mauvaises...
refléchis...on n'est pas chez les bisounours, les bons sentiments à deux balles ça peut faire le pire..

Citation de: Bernard2 le Novembre 07, 2011, 11:15:29
les bons sentiments à deux balles ça peut faire le pire..

Pensée toujours d'actualité :"Qui veut faire l'ange fait la bête"...

Vous n'êtes pas exploités vous ?  ;D ;D ;D

Le pire on y est déja et pour des millards d'habitants, c'est le pire du pire. En résumé, si j'ai bien tout compris, toi et tes compatriotes tu crevais de faim maintenant grace à l'usine Tartempion, tu as un bol de riz alors de quoi tu te plains tu es au dessus de la moyenne nationale.
Ca c'est pas des sentiments à deux balles, mais des raisonnements à deux balles.
Comme le disais M. Ziegler de l'ONU, et à juste titre, il n'y a pas d'enfants qui meurent de faim, mais des enfants que l'on assassine.

Non, il y a des coups que l'on tire sans penser à la suite.
Avec la bénédiction des exploiteurs ravis d'avoir de la main d'œuvre pas chère, des dictateurs locaux ravis d'avoir de la chair à canon et de religieux locaux ravis d'étendre leurs stupidités.
Et des parasites à l'ONU qui poussent au crime.

hello,

pas d'annonce nikon,? et alors

le D700 continue à cartonner,,,,et le succès du D3S ne se dément pas!!!!

Ou est le mal!!

jp

Citation de: BLESL le Novembre 05, 2011, 13:20:43
1) Canon annonce, la sortie c'est dans 5-6 mois au mieux... Wait and see... Je vais te donner un prono de première bourre : le D4 n'a jamais été aussi près de sortir... Et il sera de première bourre !

A priori certains pensent que le D1X est déjà finalisé et que sa commercialisation devrait se faire mi-décembre (de cette année of course).
N'étant pas sectaire, je dis tant mieux pour les photographes équipés en Canon. 8)

Citation de: Verso92 le Novembre 05, 2011, 18:42:22
Heu... d'habitude, c'est à moi de la faire, celle là !

:-(

Fais pas la tête, tu as juste eu un p'tit coup de mou et j'en ai lâchement profité. ;D ;D ;D

ET Nikon augmente ses tarifs le 1/12. ;D

Citation de: p.jammes le Novembre 07, 2011, 15:04:59
ET Nikon augmente ses tarifs le 1/12. ;D

C'est pour récupérer son titre de marque la plus chère du marché ?
;D ;D

Avec les nouveaux tarifs Canon ça va être dur.

Citation de: Sebmansoros le Novembre 07, 2011, 16:29:41
Avec les nouveaux tarifs Canon ça va être dur.

Pas grave, nous, on se lance avec Canon dans la vidéo pro, alors, le reste.... :D

Citation de: JPSA le Novembre 07, 2011, 16:37:13
Pas grave, nous, on se lance avec Canon dans la vidéo pro, alors, le reste.... :D

Les hérissons de Montier n'ont qu'à bien se tenir. ;D

j'avais hésité à prendre le dernierd7k nu en stock chez mon revendeur pour éventuellement attendre d'éventuelles remises de fin d'année. Je pense que j'ai bien fait!

Citation de: Alexandre Baron le Novembre 04, 2011, 18:00:54
heuuu on fait du A0 et ce sans extrapolation avec un fichier de D3! voir >>ICI<< (http://www.urbanbike.com/index.php/site/nikon-d3x-3-par-laurent-thion/)

Juste en passant et cela a déjà été mentionné ici, cette illustration est bidon, on ne fait pas de comparatif à f27, diffraction oblige. Que ceux qui n'ont jamais shooter à f27 avec leur 105 essaient. Au dessus de f16 en FX il ne faut plus chercher le piquer.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de A0 avec un D3, hein? ;)

Le plus gros financier chinois voit les européens comme des paresseux avec des lois sociales d'un autre temps, alors que c'est eux qui ne respectent aucune règle ni sociale ni environnementales.
Il devrait y avoir une règle toute simple qui consiste a boycotter et a taxer les  produits de ces crapules qui détruisent tout.

Si une optique Nikon est produite en chine comme c'est de plus en plus le cas passez votre chemin.

Ne vous rendez pas responsable des délocalisations.

C'est un autre débat sans fin, tout le monde sait que les grandes enseignes françaises veulent le beurre et l'argent du beurre, et c'est pas près de changer.

Ce qui me sidère c'est qu'on ne porfites pas des délocalisations, leur coûts baissent grâce aux délocalisation, mais on paye le même prix, voir plus cher à cause du label "à cause de la crise" (c'est le mot magique). Puisque c'est légal ok, mais derrière, ca tiendrait qu'à moi je lui interdirai de vendre avec le label Made In France, Germany ou Japan ...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 09, 2011, 02:49:59
Oui... c'est en investissant dans un pays qu'on lui permet de se développer et ensuite de faire progresser SES "normes"... 350 millions de chinois (soit autant que les américains) sont aujourd'hui à un niveau de vie à peu près égal à celui des européens. C'est arrivé en 15 ans. Si on était moins cons, au lieu de le condamner, on ferait en sorte qu'ils soient 700 millions rapidement... c'est la meilleure solution qu'on ait à disposition pour créer de l'activité chez nous...

Je partage tout à fait ton point de vue.

On critique énormément les délocalisations mais c'est grâce à elles que nous achetons à un meilleur prix et c'est grâce à elles qu'on nivelle vers le haut le niveau de vie des populations.

Regarder Renault pour la Roumanie avec la Logan .La société a profité dès le départ des très bas coûts des ouvriers. Sachant cela et voyant les flux de production s'intensifier, les ouvriers, en position de force (c'est vrai qu'ils partaient très bas) ont réussi à négocier leurs salaires avec une hausse conséquente. La société n'avait pas le choix, c'était soit ça, soit transférer toute la production au Maroc ou Tunisie...

Et puis, il faut être clair, la délocalisation est un atout formidable pour les populations. Cela leur donne tout simplement du travail (je ne débats pas sur la pénibilité, écart de salaire, conditions de vies des salariés...il est vrai que les sociétés en profitent pas mal). Mais je pense que si une large majorité de chinois souhaite travailler dans les villes côtières de la Chine et non pas à la campagne, c'est qu'il  y a bien une raison...On assiste actuellement à un mouvement de population qui va dans ce sens. Donc automatiquement, si l'on donne du travail, le niveau de vie va grimper, et c'est ce qu'il se passe actuellement.

Et qui aurait imaginer il y a 10 ans que la Chine pourrait aider l'Europe à affronter une crise financière ?

La crise financière ne vient-elle pas aussi de nos achats trop nombreux en Chine?
Parler d'aide est amusant, surtout pour des états qui construisent leur taux de croissance sur le déficit de notre balance commerciale. Bientôt on va nous les présenter comme de bons samaritains.

Moi je suis pour qu'on ferme toutes les frontières Chine, JApon, Thailande etc. et qu'on revienne au collodion ou au sténopé. Ah zut le collodion aussi est importé et le carton aussi ?   ;D ;D M'enfinn...!

Citation de: kochka le Novembre 09, 2011, 10:37:39
La crise financière ne vient-elle pas aussi de nos achats trop nombreux en Chine?
Parler d'aide est amusant, surtout pour des états qui construisent leur taux de croissance sur le déficit de notre balance commerciale. Bientôt on va nous les présenter comme de bons samaritains.

C'est clair que leur croissance se fait au détriment de la notre  et ne pas acheter des produits de merde estampillés made in China est un acte civique.
S'ils mous aident dans cette crise financière ce ne sera pas par altruisme.
Que les gens arrêtent d'acheter chinois et ils auront du boulot ici en Europe.
Il devrait il y avoir une règle d'or dans ce monde c'est celle du commerce équitable qui respectent les gens et l'environnement, tout échange  avec les Chintoc se fait au détriment de ces règles élémentaires.

Citation de: kochka le Novembre 09, 2011, 10:37:39
La crise financière ne vient-elle pas aussi de nos achats trop nombreux en Chine?
Parler d'aide est amusant, surtout pour des états qui construisent leur taux de croissance sur le déficit de notre balance commerciale. Bientôt on va nous les présenter comme de bons samaritains.

La crise financière ne vient pas de la mondialisation des achats à proprement parler.

Elle vient tout « simplement » du fait que la société en règle général est obnubilée par la valeur de la bourse et des échanges financiers. Tout repose autour des marchés financiers.

Encore récemment, j'ai été surpris que des logiciels permettent de traiter des milliards d'opérations de flux financiers à la seconde, et ce sans l'aide réelle des traders. Ce qui fausse le reflet réel des marchés financiers. Il y a également les CDS, sorte de chambre noir ou l'on peut passer des transactions financiers SANS passer par le marché. Cela représenterait 54 000 milliards $ et à vrai dire, personne ne sait où cette somme transite et à qui...
D'autre part, autant on pourrait comprendre que parier à la hausse peut engendrer des gains. Et donc cette envie d'en avoir toujours plus. Mais le système marche aussi à l'envers. On peut parier des cotations à la baisse et engendrer également des gains, ce qui est quand même dingue.
Et le système financier va malheureusement encore créer d'autres mécanismes afin d'engranger toujours plus de bénéfices. Alors qu'on parle de crise financière, jamais au jour d'aujourd'hui on a vu autant d'argent transiter sur les marchés. Comment on faisait dans les années 60/70 ?

Regarder également les variations de la bourse. Une grosse société va procéder à un licenciement massif ? L'action grimpe.
Au temps où Steve Jobs était encore au commande, l'action d'Apple pouvait varier en fonction de son état de santé. Des exemples comme ceux-là, il y en un paquet...

Où est la limite dans tout ça ?

Comme dis souvent mon épouse, on serait plus heureux au temps où il y avait du troc et les chevaux...comme dans la petite maison de la prairie... :D

Des paroles, des paroles, pendant ce temps, le plus important ne sort toujours pas.  ;D ;D ;D

Citation de: restoc le Novembre 09, 2011, 11:06:55
Moi je suis pour qu'on ferme toutes les frontières Chine, JApon, Thailande etc. et qu'on revienne au collodion ou au sténopé. Ah zut le collodion aussi est importé et le carton aussi ?   ;D ;D M'enfinn...!

Tu ne te souviens pas d'un rumeur qui avait circulée il y a longtemps et qui disait que la gélatine des films était réalisée avec des os humains repêchés dans les eaux du Gange  (où on jette les morts) ?
D'ici à ce qu'on apprenne que les pixels sont extraits du fond d'oeil de petites thaïlandaises trop moches pour que leurs parents puissent les négocier dans les bordels de Bangkok...  On n'arrête pas le progrès!

Citation de: ORION le Novembre 09, 2011, 13:57:25
Des paroles, des paroles, pendant ce temps, le plus important ne sort toujours pas.  ;D ;D ;D

Quel est le plus important ?

Citation de: ORION le Novembre 09, 2011, 13:57:25
Des paroles, des paroles, pendant ce temps, le plus important ne sort toujours pas.  ;D ;D ;D

C'est fini la période des marmottes, c'est douillet ces petites bêtes là.  ;D

Citation de: Lesfilmu le Novembre 09, 2011, 02:49:59
Oui... c'est en investissant dans un pays qu'on lui permet de se développer et ensuite de faire progresser SES "normes"... 350 millions de chinois (soit autant que les américains) sont aujourd'hui à un niveau de vie à peu près égal à celui des européens. C'est arrivé en 15 ans. Si on était moins cons, au lieu de le condamner, on ferait en sorte qu'ils soient 700 millions rapidement... c'est la meilleure solution qu'on ait à disposition pour créer de l'activité chez nous...

encore une perle !  :D :D :D :D :D

LEsfilmus qui analyse la Chine à l'aune du modèle occidental !  ;D Les 1 milliards 300 millions de chinois n'ont vraiment pas trop besoin de ce modèle périmé, ils avancent seulement en utilisant, comme des joujoux, les moyens désuets qui font notre orgueil  :D :D :D :D :D Les chinois se foutent de l'occident. Ils ont réagi quand le moustique les a taquiné ...

Citation de: vincent62 le Novembre 09, 2011, 11:21:09
tout échange  avec les Chintoc se fait au détriment de ces règles élémentaires.

N'importe quoi et insultant !
Le manque de mesure dans ce genre de propos est à mettre en parallèle avec le manque de connaissance sur le sujet.

demanetb : tu veux certainement parler des dark pools et SMN (système multilatéral de négociation).
A propos du fait que parier sur la perte de valeur de qqchose permet d'engendrer des gains, c'est logique si on accepte l'inverse (parier sur le gain). Si tout le monde parie sur la même chose, il ne se passe rien.

Am(très)ha, le pb c'est plus le déséquilibre entre pouvoir politique et pouvoir financier.

Voulez pas parler photos plutôt ? ;D

Citation de: demanetb le Novembre 09, 2011, 07:21:30
Je partage tout à fait ton point de vue.

On critique énormément les délocalisations mais c'est grâce à elles que nous achetons à un meilleur prix et c'est grâce à elles qu'on nivelle vers le haut le niveau de vie des populations.

Regarder Renault pour la Roumanie avec la Logan .La société a profité dès le départ des très bas coûts des ouvriers. Sachant cela et voyant les flux de production s'intensifier, les ouvriers, en position de force (c'est vrai qu'ils partaient très bas) ont réussi à négocier leurs salaires avec une hausse conséquente. La société n'avait pas le choix, c'était soit ça, soit transférer toute la production au Maroc ou Tunisie...

Et puis, il faut être clair, la délocalisation est un atout formidable pour les populations. Cela leur donne tout simplement du travail (je ne débats pas sur la pénibilité, écart de salaire, conditions de vies des salariés...il est vrai que les sociétés en profitent pas mal). Mais je pense que si une large majorité de chinois souhaite travailler dans les villes côtières de la Chine et non pas à la campagne, c'est qu'il  y a bien une raison...On assiste actuellement à un mouvement de population qui va dans ce sens. Donc automatiquement, si l'on donne du travail, le niveau de vie va grimper, et c'est ce qu'il se passe actuellement.

Et qui aurait imaginer il y a 10 ans que la Chine pourrait aider l'Europe à affronter une crise financière ?

...Il y a longtemps que tu es sorti de ton oeuf?...quand tu auras frit, tu auras tout compris! ;D ;D ;D

Bonjour

Le salaire minimum en Thaïlande est fixé par le gouvernement. Actuellement un peu plus de 210 baht par jour. Les ouvriers payés au mois gagne un peu plus.
Pour les innondations tout le monde est touché, même les étrangers comme moi. Cela fait 15 jours que je n'ai pas pu rentrer à la maison.
Les ouvriers Thai posent un autre problème, il en faut plus pour faire le même travail que chez nous. De plus ils quittent leur emploient pour un oui ou un non donc très difficile de les former. Nikon va perdrent énormément d'ouvriers car ceux-ci iront dans les premières usines qui ouvriront. Normalement, les jours travaillés ne sont pas payé, mais de peur de perdre les ouvriers, les entreprises ont décider de payer.
L'usine Canon touché fabrique des photocopieuses et des imprimantes.
Pour info j'habite Bangkok depuis 4 ans et travaille aussi sur place.

C'est très difficile pour eux car certains auront tout perdu, cela fait des mois que certaines régions sont sous l'eau, ce qui a fait parlé les média en europe de ce problème ce ne sont pas les morts ou la détresse des gens, c'est la possibilité qu'il y est encore un conflit politique entre les rouges et les jaunes. Car ici rouge et jaune sont les couleurs des deux grands parti qui s'oppose pour le pouvoir.

Encore juste un rappel, la prostitution est plus importante en EUROPE qu'ici. La grande différence c'est que chez vous vous fermé les yeux et qu'ici il y a des rues pour cela. Regarder un peu le net et les petites annonces dans vos journaux. Venez vivre ici quelques années, et surtout ARRETER DE CROIRE TOUT CE QUE LES GENS RACONTENT.
Pour info ici on n'enlève pas les petites filles pour les violer et les tuer !!!
Alors même si tout n'est pas rose, je crois qu'il y a assez de problèmes chez vous pour ne pas venir raconter n'importe quand.

PS- MARRE DES CLICHER SUR UN PAYS QUE J'AIME

Citation de: brexa72 le Novembre 09, 2011, 16:50:38

rouge et jaune sont les couleurs des deux grands parti qui s'oppose pour le pouvoir.

Chez nous c'est dans une émission qui se déroulent sur une île thailandaise pour remporter un totem qu'ils s'affrontent...

Citation de: JeePix² le Novembre 09, 2011, 16:57:08
Chez nous c'est dans une émission qui se déroulent sur une île thailandaise pour remporter un totem qu'ils s'affrontent...

Tres drole Bravo !  ;D

Citation de: brexa72 le Novembre 09, 2011, 16:50:38
PS- MARRE DES CLICHER SUR UN PAYS

+ 1000

mais faut pas leur en vouloir pour une majorite de francais leur vision du monde c'est TF1 ou les docus de M6
(et en plus pour la prostitutions ils oublient de dirent qu'elle est exclusivement du aus pervers europeens  ;))

Citation de: pepew le Novembre 09, 2011, 15:50:25
N'importe quoi et insultant !
Le manque de mesure dans ce genre de propos est à mettre en parallèle avec le manque de connaissance sur le sujet.

demanetb : tu veux certainement parler des dark pools et SMN (système multilatéral de négociation).
A propos du fait que parier sur la perte de valeur de qqchose permet d'engendrer des gains, c'est logique si on accepte l'inverse (parier sur le gain). Si tout le monde parie sur la même chose, il ne se passe rien.

Am(très)ha, le pb c'est plus le déséquilibre entre pouvoir politique et pouvoir financier.

Voulez pas parler photos plutôt ? ;D
Tu ne reprends pas mes propos dans leur emsemble je les remets donc ici
C'est clair que leur croissance se fait au détriment de la notre  et ne pas acheter des produits de merde estampillés made in China est un acte civique.
S'ils mous aident dans cette crise financière ce ne sera pas par altruisme.
Que les gens arrêtent d'acheter chinois et ils auront du boulot ici en Europe.
Il devrait il y avoir une règle d'or dans ce monde c'est celle du commerce équitable qui respectent les gens et l'environnement, tout échange  avec les Chintoc se fait au détriment de ces règles élémentaires.
Je sais que je suis insultant mais nous ne pouvons pas être compétitif avec des gens qui ne respectent rien et qui veulent controler le monde au travers de la finance.
La grosse majorité des chinois se fais encore exploiter...

Rappeles toi du   massacre de la place Tian'anmen, je ne veux simplement pas que ces gens controlent notre économie.
Si une optique nikon ou un boitier est produit en chine je n'achète pas.

Citation de: vincent62 le Novembre 09, 2011, 18:19:28
Il devrait il y avoir une règle d'or dans ce monde c'est celle du commerce équitable qui respectent les gens et l'environnement, tout échange  avec les Chintoc se fait au détriment de ces règles élémentaires.
Je sais que je suis insultant mais nous ne pouvons pas être compétitif avec des gens qui ne respectent rien et qui veulent controler le monde au travers de la finance.

tu sais ce qui est rigolo et hors de propos, c'est que la majorite des fabriquants de produits en chines sont des europeens
c'est a dire que NOUS on fait fabrique nos jean, nos tee shirt dans un pays ou les gens sont exploite parce que NOUS on veut pas les acheter cher et NOUS ont veux garder notre bon salaire.

Je ne dit pas que les chinois sont des saints, mais avant de critiquer sont voisin on ferai mieux de regarder si chez nous c'est deja bien....

En achetant et produisant en Chine nous scions nous même la branche sur laquelle nous sommes assis.
A force de vouloir le profit...

Citation de: vincent62 le Novembre 09, 2011, 18:45:37
En achetant et produisant en Chine nous scions nous même la branche sur laquelle nous sommes assis.
A force de vouloir le profit...

Tu vas plus rien acheter alors ...

Ou ne pas changer de téléphone tous les ans, ni avoir une collection de fringues et de godasses?

Citation de: fski le Novembre 09, 2011, 17:35:26

+ 1000

mais faut pas leur en vouloir pour une majorite de francais leur vision du monde c'est TF1 ou les docus de M6
(et en plus pour la prostitutions ils oublient de dirent qu'elle est exclusivement du aus pervers europeens  ;))

+1001, trop de gens prennent pour acquis et indéniale ce que disent le 20h de TF1 and co, ils ne font que du clientélisme ... Je prefere de loin regarder des émissions comme celles d'Yves Calvi que de me tapper les commentaires soit disant de journalisme du 20h ...

Citation de: ripley350z le Novembre 09, 2011, 19:17:24
Tu vas plus rien acheter alors ...

Sigma est produit au japon,les optiques pro aussi je préfère acheter moins mais mieux,je regarde la provenance des produits en permanance et la Chine j'évite.
Il y a souvent des alternatives mais pas toujours l'ipad est produit en chine et la....
Je trouve regretable que lors d'un achat sur internet il n'est pas obligatoire d'indiquer la provenance du produit...
Le 10 24 est produit en chine et la je cherche autre chose...

Citation de: vincent62 le Novembre 09, 2011, 19:40:00
Sigma est produit au japon,les optiques pro aussi je préfère acheter moins mais mieux,je regarde la provenance des produits en permanance et la Chine j'évite.
Il y a souvent des alternatives mais pas toujours l'ipad est produit en chine et la....
Je trouve regretable que lors d'un achat sur internet il n'est pas obligatoire d'indiquer la provenance du produit...
Le 10 24 est produit en chine et la je cherche autre chose...

beh a force de tout devoir ecrire sur les paquets tu fini par trouver des sachets de carrots sur lesquels il y a ecrit "suitable pour vegetarien"...je mangais des vegetable sans le savoir mois tiens  ;D ;D ;D

si nikon produit en chine en thailande et maintenant en malaysie c'est pour une raison simple: le cout !
parce que le cout est reporte sur le prix final.
Et que les engenieurs eux japonais ou europeens ils ont des salaires haut, que les machines qui construisent sont sans doute truffe de materiels allemand, et que les matieres premieres explosent, parce que les riches speculent, et que nous europeenes on toruve qu'un iPad a 800euros ca serai trop cher mais a 400 on le prend !

alors tout mettre sur le dos des chinois non !
(meme si je les aiemnt pas tant que ca, mais faut rester impartial)

tu dis ca pour l'electronique mais on a pareil avec les tomates !
on achete des tomates moitie moins chere du maroc, alors qu'on en fait de bonnes en europes (meme meilleure au gout a mon humble avis)
mais la menagere a carrouf, a ton avis elle va choisir quoi? et du coup carrouf ils vont favoriser quoi? un produit qui ce vend ou un produit qui ne ce vend pas?

c'est bien ton combat civique, mais des pauvres il y en a pas qu'en chine, et on en trouvera bien partout...
et demain c'est peut etre toi qui sera la main d'oeuvre bon marche mondiale, et qui recevra ton salaire en Yuan  ;)

Le prix des matières premières n'explosent pas "parce que les riches spéculent" mais parce que la demande explose.
La population explose, de plus en plus d'individus accèdent à la modernité, et al demande explose.
La fameuse "spéculation" n'est que la prise en compte de l'évolution de la demande, actuelle et à venir. 

Les 2 mon capitaine !

Regarde les cours des métaux en bourse, de nos jours on peut spéculer sur quasi tout, t'as qu'à voir les cours du cuivre et de l'or, mais pas seulement ...

Citation de: ripley350z le Novembre 09, 2011, 20:47:29
Les 2 mon capitaine !

Regarde les cours des métaux en bourse, de nos jours on peut spéculer sur quasi tout, t'as qu'à voir les cours du cuivre et de l'or, mais pas seulement ...

tu penses aux speculations sur le riz  ;D ;D
il y a des fonds qi s'en sont mis pleins les poches lol

Le père Goriot n'avait pas attendu les temps modernes pour acheter à temps aux dépendes des insouciants de son temps.
L'achat de précaution est de toutes les époques.
Moïse l'avait conseillé au Pharaon, si l'on en croit les vieux textes.

Citation de: kochka le Novembre 09, 2011, 21:09:43
Le père Goriot n'avait pas attendu les temps modernes pour acheter à temps aux dépendes des insouciants de son temps.
L'achat de précaution est de toutes les époques.
Moïse l'avait conseillé au Pharaon, si l'on en croit les vieux textes.

Bizarre Kochka je te voyais moins vieux que ca  ;D ;D ;D

 Réincarnation de Mathieu-Salem?

Citation de: vincent62 le Novembre 09, 2011, 11:21:09
C'est clair que leur croissance se fait au détriment de la notre  et ne pas acheter des produits de merde estampillés made in China est un acte civique.

Le problème c'est qu'il y a un certain nombre de produits qui ne sont même plus fabriqués chez nous : textile par exemple et chaussures dans une moindre mesure. Les produits "high-tech", n'en parlons pas. Tu fais comment pour acheter des vêtements/chaussures exclusivement français (ou à la limite européens) ? Et même si ton ordinateur est monté en France, d'où crois-tu que viennent les pièces ? Es-tu réellement prêt à n'acheter que des produits "made in France" ou "made in Europe" ? Mon fils m'a dit qu'il y a pénurie de disques durs (et montée des prix évidemment) car certaines pièces venaient de Thaïlande. Ce qui est fou c'est la spécialisation qui fait que certains produits utilisés dans le monde entier sont faits exclusivement dans tel ou tel pays !

Par ailleurs tu fais une fixation sur les Chinois, mais beaucoup d'articles en vente ici sont faits dans d'autres pays asiatiques, ou au Maghreb...

Citation de: vincent62 le Novembre 09, 2011, 11:21:09
S'ils nous aident dans cette crise financière ce ne sera pas par altruisme.

Tout-à-fait. Ce qui intéresse les Chinois quand ils font du business avec nous, c'est le transfert de technologie. Et ils auraient tort de s'en priver puisqu'on est assez pigeons pour leur filer notre savoir-faire. S'ils se contentaient de l'utiliser pour leur propre marché, ça ne me choquerait pas plus que ça mais leur but à terme est de faire à notre place, en moins cher évidemment puisque sans contraintes sociales et environnementales. Et si on s'imagine qu'on aura toujours de l'avance technologique sur eux, on se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'à la clavicule !

Citation de: vincent62 le Novembre 09, 2011, 11:21:09
Que les gens arrêtent d'acheter chinois et ils auront du boulot ici en Europe.
Il devrait il y avoir une règle d'or dans ce monde c'est celle du commerce équitable qui respectent les gens et l'environnement, tout échange  avec les Chintoc se fait au détriment de ces règles élémentaires.

Encore une fois, il n'y a pas que les chinois mais c'est vrai qu'ils sont nombreux hein...  ;)

Citation de: demanetb le Novembre 09, 2011, 07:21:30
Je partage tout à fait ton point de vue.

On critique énormément les délocalisations mais c'est grâce à elles que nous achetons à un meilleur prix et c'est grâce à elles qu'on nivelle vers le haut le niveau de vie des populations.

Regarder Renault pour la Roumanie avec la Logan .La société a profité dès le départ des très bas coûts des ouvriers. Sachant cela et voyant les flux de production s'intensifier, les ouvriers, en position de force (c'est vrai qu'ils partaient très bas) ont réussi à négocier leurs salaires avec une hausse conséquente. La société n'avait pas le choix, c'était soit ça, soit transférer toute la production au Maroc ou Tunisie...

http://www.yabiladi.com/articles/details/2621/renault-maroc-6000-emplois-prevus.html

Il faut défendre nos espadrilles et notre beret national, ça ils ne l'auront pas !

Citation de: Lesfilmu le Novembre 09, 2011, 02:49:59
Oui... c'est en investissant dans un pays qu'on lui permet de se développer et ensuite de faire progresser SES "normes"... 350 millions de chinois (soit autant que les américains) sont aujourd'hui à un niveau de vie à peu près égal à celui des européens. C'est arrivé en 15 ans. Si on était moins cons, au lieu de le condamner, on ferait en sorte qu'ils soient 700 millions rapidement... c'est la meilleure solution qu'on ait à disposition pour créer de l'activité chez nous...

Et c'est quoi ta recette pour faire passer "rapidement" tous ces chinois à des normes plus proches des nôtres (sans que ce soit au détriment des emplois européens) ?
Pour ma part je considère que nous vivons dans un monde fini (et évidemment je ne suis pas la seule à le dire), ce qui est pris par les uns est forcément pris aux autres. Mais entendons-nous bien : il est légitime pour les populations des pays "émergents" de vouloir accéder au même niveau de vie que les autres. Nous, occidentaux, avions (et avons encore) une situation privilégiée. Je pense que ça ne durera pas. Et je pense que par un principe de vases communiquants, les niveaux des uns et des autres se rapprocheront mais la planète ayant des ressources limitées (eau potable, ressources minières, ressources halieutiques, énergie...), si les uns montent, les autres baisseront nécessairement.

Citation de: demanetb le Novembre 09, 2011, 07:21:30
Je partage tout à fait ton point de vue.

On critique énormément les délocalisations mais c'est grâce à elles que nous achetons à un meilleur prix et c'est grâce à elles qu'on nivelle vers le haut le niveau de vie des populations.

Regarder Renault pour la Roumanie avec la Logan .La société a profité dès le départ des très bas coûts des ouvriers. Sachant cela et voyant les flux de production s'intensifier, les ouvriers, en position de force (c'est vrai qu'ils partaient très bas) ont réussi à négocier leurs salaires avec une hausse conséquente. La société n'avait pas le choix, c'était soit ça, soit transférer toute la production au Maroc ou Tunisie...
...

Curieuse façon de voir le nivellement par le haut. En fait quand les salariés roumains se sont rebiffés parce qu'ils voulaient de meilleurs salaires, eh bien Renault a décidé d'aller voir ailleurs. Et quand les maghrébins se rebifferont à leur tour, eh bien d'autres pays pauvres tendront les bras à Renault. C'est ça le nivellement par le haut ?  ::)

Citation de: ORION le Novembre 10, 2011, 00:10:51
http://www.yabiladi.com/articles/details/2621/renault-maroc-6000-emplois-prevus.html

Dans cet article, il est dit que l'usine roumaine est au bord de l'asphyxie. Peut-être. Mais aussi les salariés roumains commençaient à devenir un peu trop exigeants, n'est-ce pas...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 09, 2011, 22:28:04
Rien à voir... elle vient du laxisme budgétaire des gouvermenents de certains grands pays, elle vient du manque de courage de certains politiques (en gros, quand une entreprise, fut-elle une banque, fait faillitte, et ien... elle fait fallitte) et aussi à s'attaquer aux vrais problèmes : faire rentrer les impots, interdire les paradis fiscaux et respecter ce qui est dans quasiment toutes les constitutions du monde, ma nôtre en premier : l'égalité devant l'impots.

Pour le reste de ton post, je ne dis rien, si ce n'est que je suis d'accord mais que le problème dont on parle (les dettes souveraines) n'a rien à voir avec la régulation banquaire ou le fonctionnement aberrant des marchés financiers (et encore, tu ne parles pas des produits dérivés multisupport dont le principe est de transformer un passif en actif et de spéculer dessus...)

C'est effectivement le 2e axe du problème, l'égalité devant les impôts. Si tout le monde, aussi bien particulier que les entreprises, payaient les impôts, je pense qu'on n'en serait pas là malheureusement.

Citation de: jm62 le Novembre 10, 2011, 04:50:16
c'est trés instructif d'enfoncer des portes ouvertes !mais c'est quoi le rapport avec le sujet du topic ?!

"nikon abaisse ses prévisions etc..."

A vrai dire aucun...mais comme tu le sais, on débat jamais sur le fond du problème mais toujours autour... ;D

Citation de: jm62 le Novembre 10, 2011, 04:50:16
c'est trés instructif d'enfoncer des portes ouvertes !mais c'est quoi le rapport avec le sujet du topic ?!

"nikon abaisse ses prévisions etc..."

beh aucun en fait  ;D ;D

c'est une annonce financiere, importante pour des investisseurs apres les photographes ils s'en foutent je pensent mais bon

du coup ca derape sur le sujet que si on fabriquait pas dans des pays pauvres et bien ca 'arriverai pas (oui ils ont cas construire dans l'herault  ;D ;D ;D)

Citation de: coval95 le Novembre 10, 2011, 00:26:47
Curieuse façon de voir le nivellement par le haut. En fait quand les salariés roumains se sont rebiffés parce qu'ils voulaient de meilleurs salaires, eh bien Renault a décidé d'aller voir ailleurs. Et quand les maghrébins se rebifferont à leur tour, eh bien d'autres pays pauvres tendront les bras à Renault. C'est ça le nivellement par le haut ?  ::)

C'est ben vrai tout ça!
Mais comme tu le dis nous vivons dans un monde fini, donc petit à petit les possibilités en terme de pays très pauvres et utilisables comme main d'oeuvre avec une certaine efficacité et rentabilité va se réduire, forcément.
Et parallèlement l'automatisation progresse, le nombre d'employés necessaire pour construire une voiture ou autre diminue régulièrement.
Donc à part quelques produits résiduels il reviendra plus cher (vs transports/pétrole) de fabriquer loin que sur place.
Quelques entreprises commencent doucement à relocaliser devant les couts de transport et les délais liés

Et comme l'évolution du pouvoir d'achat dans les pays occidentaux va forcément stagner ou même diminuer au moins pendant quelques années à l'inverse des pays émergents, l'écart de prix de main d'oeuvre ne peut aussi que diminuer.

Et comme l'évolution du pouvoir d'achat dans les pays occidentaux va forcément stagner ou même diminuer au moins pendant quelques années à l'inverse des pays émergents, l'écart de prix de main d'œuvre ne peut aussi que diminuer.

Chez nous ça fait un moment que le pouvoir d'achat a diminué et je te parle même pas des retraites. Dans notre beau pays il n'y a jamais eu autant de pauvres et les inégalités ont augmenté de façon effarante.
Tout cela sans que la situation des pays "sous développés" se soit améliorée bien au contraire.
Nivellement par le haut vous avez dit ?
C'est un peu comme les bienfaits de la concurrence : encourager les populations à se bouffer entre elles annonce des lendemains radieux.
Je me demande des fois si l'on vie bien dans le même monde.

Citation de: Sebmansoros le Novembre 10, 2011, 11:58:15

Chez nous ça fait un moment que le pouvoir d'achat a diminué et je te parle même pas des retraites. Dans notre beau pays il n'y a jamais eu autant de pauvres et les inégalités ont augmenté de façon effarante.
Tout cela sans que la situation des pays "sous développés" se soit améliorée bien au contraire.
Nivellement par le haut vous avez dit ?
C'est un peu comme les bienfaits de la concurrence : encourager les populations à se bouffer entre elles annonce des lendemains radieux.
Je me demande des fois si l'on vie bien dans le même monde.

Et bien a ecouter le ministre des finance chinois on devrais ce faire du soucis. Les chinois n'apprecie pas de devoir venir en aide a des gens qui travaille 35h et partent a la retraite a 55ans ^^
Surtout quand chine il n'y a pas de retraite, les gens ce la font avec leur capital (d'ou les sommes d'argent importante stockees dans les banques asiatiques...

Le monde dans lequel on vit est simple, c'est celui ou l'on croit que l'on peut avoir, le beurre, l'argent du beurre et ce taper la cremiere....
la realite c'est qu'on ne peut pas recevoir une retraite pendant 30ans si on ne cotise que 40ans et que la courbe demographique montre qu'il y a 2 travailleurs pour 1 retraite...

J'ai pas la science infise, mais bon, juste il suffit parfois de poser les datas sur la table et ce dire que l'equation est incroyablement desequilibre...

Ce fil a t-il toujours sa place dans un forum photo / Nikon ?

Citation de: restoc le Novembre 10, 2011, 13:57:56
Ce fil a t-il toujours sa place dans un forum photo / Nikon ?

beh je pense qu'il n'a jamais eut ca place indirectement mais bon... ;D ;D ;D

Citation de: Bernard2 le Novembre 10, 2011, 10:43:42
C'est ben vrai tout ça!
Mais comme tu le dis nous vivons dans un monde fini, donc petit à petit les possibilités en terme de pays très pauvres et utilisables comme main d'oeuvre avec une certaine efficacité et rentabilité va se réduire, forcément.

D'accord Bernard mais compte tenu du nombre d'humains sur terre et plus particulièrement d'humains plus pauvres que les Européens, ni toi ni moi ne verrons la fin de ces possibilités de délocalisations. La raréfaction de main-d'oeuvre bon marché n'est pas pour demain.
Par contre la raréfaction des ressources commence déjà à se faire sentir...

Citation de: Bernard2 le Novembre 10, 2011, 10:43:42
Et parallèlement l'automatisation progresse, le nombre d'employés necessaire pour construire une voiture ou autre diminue régulièrement.
Donc à part quelques produits résiduels il reviendra plus cher (vs transports/pétrole) de fabriquer loin que sur place.
Quelques entreprises commencent doucement à relocaliser devant les couts de transport et les délais liés

Je suis d'accord, notre espoir réside en bonne partie dans l'augmentation du coût du transport.
Sauf pour ceux qui bossent dans l'informatique...  :-\

Citation de: Bernard2 le Novembre 10, 2011, 10:43:42
Et comme l'évolution du pouvoir d'achat dans les pays occidentaux va forcément stagner ou même diminuer au moins pendant quelques années à l'inverse des pays émergents, l'écart de prix de main d'oeuvre ne peut aussi que diminuer.

Ton raisonnement rejoint le mien, les écarts entre les niveaux moyens des pays vont sans doute diminuer.
Par contre les écarts entre riches et pauvres de chaque pays ne semblent pas aller en diminuant...

Y'en a marre de toutes ces mauvaises nouvelles !
Pfffff

Nikon RIP ou racheté par SONY ??

Quand meme la redaction s'en mêle ça devient plus flippant qu'un troll ... :-[

"Et parallèlement l'automatisation progresse, le nombre d'employés necessaire pour construire une voiture ou autre diminue régulièrement."

Et oui seulement au lieu de se servir de la machine pour soulager le travail humain, elle lui supprime d'ou l'augmentation du chômage et de la précarité.
C'est pourtant pas difficile à comprendre: l'homme au service de la finance et de la mécanisation, alors que ce devrait être l'inverse. Et puis la prècarité ça permet de tenir les gens tranquilles.
A méditer et bien d'actualité.

Le voyage est bien long...

Le voyage est bien long
De la nuit jusqu'à la lumière...
Le voyage est bien long
Peut-être n'est-il pas fini
Quand tout a commencé
Les seigneurs chassaient sur leurs terres
Quand tout a commencé
Des nobles dansaient à la cour
A chasser et danser
Quand d'autres crèvent de misère
A chasser et danser
Tout ça devait finir un jour...
Des hommes ont écrit:
Sans la Liberté point de vie!
Des hommes ont écrit
Nous exigeons l'Egalité
Et tu verras tes fils
Chère et douce mère Patrie
Et tu verras tes fils
Unis dans la Fraternité!...
Qui sème le chagrin
Un jour fait germer la révolte
Qui sème le chagrin
Un jour, devra rendre raison...
Qui sème le bon grain
Ne fait pas toujours la récolte
Qui sème le bon grain
Est loin quand revient la moisson...
Tout ceux qui ont dit: Non!...
A l'esclavage à l'injustice
Tout ceux qui ont dit: Non!...
Dans le temps sont ensevelis...
A défaut de leur nom
Sur le marbre du sacrifice
A défaut de leur nom
Qu'ils soient préservés de l'oubli!...

Citation de: coval95 le Novembre 10, 2011, 23:02:07
.....
Sauf pour ceux qui bossent dans l'informatique...  :-\
...

Bonsoir Corinne,

Aurais tu quelque chose contre ceux qui bossent dans l'informatique ?  ;)
Un bail que nous ne nous sommes pas croisés dans ce forum....
Ou te caches tu ?  :D

Michel

Michel

Citation de: titroy le Novembre 11, 2011, 23:28:45
Bonsoir Corinne,

Aurais tu quelque chose contre ceux qui bossent dans l'informatique ?  ;)
Un bail que nous ne nous sommes pas croisés dans ce forum....
Ou te caches tu ?  :D

Michel

Bonsoir Michel
Je n'ai évidemment rien contre ceux qui bossent dans l'informatique.  ;)
Je voulais simplement dire que du développement informatique peut être fait à l'autre bout du monde, son coût de transport n'obligera pas à relocaliser.
A contrario, les produits matériels ont leur coût final impacté par le coût du transport (qui augmente quand le prix du pétrole augmente). Et comme la demande de pétrole va en augmentant, les coûts de transport (des produits matériels mais pas logiciels) pourraient un jour rendre la délocalisation moins tentante.
Tu vois ce que je veux dire ?

Citation de: Lesfilmu le Novembre 12, 2011, 10:03:48
......Un système économique PERRENNE repose sur la CREATION DE VALEUR, et par extension sur sa (juste) distribution. Quand la croissance mondiale oscille entre 4 et 6% par an depuis 15 ans, on ne peut pas dire qu'il n'y ai pas de création de valeur NETTE......

pfffffffuit ! mazette ... ;)

qu'est ce que LA CREATION de valeurs ?

une croissance de 4 et 6% veut dire un peu moins d'emprunt en fin d'année. C'est la nouvelle formule pour dire un emprunte 4 et 6 % de moins .... ;)

Mode humour on : Autant tu dis pas mal de c... sur le D7000 Lesfilmu autant là... je partage tes propos.

Ces débats existaient déjà à l'époque de la Renaissance entre ceux qui croyaient à un monde fini et ceux qui n'y croyaient pas. Tiens, d'ailleurs comme par hasard la mondialisation date à peu près de cette époque. Pas forcément un hasard...

Et même d'un peu avant.
Dans des tombes du nord d'Afghanistan datant de la période poste Alexandre, on a trouvé des objets chinois, mêlés avec ceux de pur style grec ou indiens.

Citation de: kochka le Novembre 12, 2011, 20:37:32Dans des tombes du nord d'Afghanistan datant de la période poste Alexandre, on a trouvé des objets chinois, mêlés avec ceux de pur style grec ou indiens.

Le premier magasin IKEA ?  ;D

Citation de: Lesfilmu le Novembre 12, 2011, 10:12:27
L'une des raisons des délocalisations en Inde pour le développement logiciel fut le cout des développeurs. Aujourd'hui, ils coutent aussi cher que les nôtres... si cà continue c'est 1) parceque c'est le plein emploi dans ce domaine (et qu'il est impossible d'en trouver dans les pays développés) 2) parcequ'ils sont (très) bons... Tu y vois un problème ?

... pas moi...

Non je n'y vois aucun problème pour la bonne et simple raison que tu dis des bêtises. Je sais, par l'expérience de proches collègues, que tous les logiciels faits en Inde pour notre boîte n'étaient ni faits ni à faire et qu'il fallait tout reprendre quand ça revenait chez nous. Le problème, c'est qu'avant que les grands chefs admettent qu'ils ont commis une erreur en envoyant du développement là-bas, on a perdu du fric. Et s'il n'y avait que ça comme erreur...  :-\
Après, je ne peux pas généraliser cette expérience à tous les développeurs indiens, évidemment. Mais dès lors que le niveau actuel de leurs ingénieurs est largement en-dessous de celui des européens... Dans quelques années, on en reparlera... Rien n'est définitif.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 12, 2011, 10:12:27
Ceux qui lisent de fil ET sont développeurs, franchement, postulez pour vous exiler en Californie. Vous aurez votre green card en 2 semaines, vous trouverez un job en 24 heures et vous serz payé/traité comme des rois... tellement il en manque...

Euh, s'il suffit de lire les posts de Lesfilmu sur ce forum pour aiguiller ses choix de vie, ça craint un peu...  ;D ;D ;D
Je ne nie pas qu'il y ait des avantages aux USA pour certaines professions (par exemple pour les chercheurs). Mais je ne suis pas assez naïve pour croire qu'il n'y ait aucun inconvénient (par rapport à ici).  ;) Tant qu'on n'a pas été dans la situation, on ne peut se faire une idée complète de la chose.
Dans le même genre, on entend dire depuis des années dans les médias que la Grande-Bretagne, c'est super pour les jeunes qui veulent bosser, etc...
Je connais une jeune fille qui a fait sa dernière année d'études d'ingénieur en informatique en GB. Eh bien elle était très contente de revenir en France, elle n'a pas du tout envie de s'établir là-bas.
Alors l'herbe qui est plus verte ailleurs, hein...  ::)

Citation de: Lesfilmu le Novembre 12, 2011, 10:12:27
L'une des raisons des délocalisations en Inde pour le développement logiciel fut le cout des développeurs. Aujourd'hui, ils coutent aussi cher que les nôtres... si cà continue c'est 1) parceque c'est le plein emploi dans ce domaine (et qu'il est impossible d'en trouver dans les pays développés) 2) parcequ'ils sont (très) bons... Tu y vois un problème ?

... pas moi...

Ceux qui lisent de fil ET sont développeurs, franchement, postulez pour vous exiler en Californie. Vous aurez votre green card en 2 semaines, vous trouverez un job en 24 heures et vous serz payé/traité comme des rois... tellement il en manque...

Un raccourci un peu vite fait. Il y a développeur et..développeur. Il y a d'une part les 'développeurs' qui alignent du code en fonction d'une analyse détaillée et précise, un protocole très encadré et dans des domaines qui ne nécessitent pas la mise en oeuvre de techniques évoluées. Cette fonction ne nécessite pas un très haut niveau et tente à disparaître depuis déjà un grand nombre d'années. Cette fonction ne s'exporte pas vraiment mais c'est la plus répandue aussi.

De l'autre, il y a les ingénieurs-développeurs qui participent au développement des OS, des gestionnaires de base de données, des drivers, des jeux vidéos, des cartes graphiques... Ce sont des spécialistes de très haut niveau.
Et comme tous les spécialistes de hauts niveaux, ils sont très recherchés car peu nombreux.

Méfions nous de la rumeur, des Colorado où  l'on trébuche sur les pépites d'or... ;)

Concernant les US, les salaires pratiqués dans certains métiers (l'informatique, par exemple) sont encore très élevés comparés aux nôtres (j'embauche aux US le personnel qui travaille dans la filiale).
Oui, mais.....La couverture santé est plus que médiocre et s'assurer coûte une vraie fortune ! Idem pour le logement.
La protection sociale est quant à elle minimale : on peut se séparer d'un collaborateur en moins de 2 semaines ....en respectant la législation. Le chômage remonte aux US et il n'est plus si facile que cela de trouver un job avec..une bonne couverture sociale (payée par l'entreprise - en général, elle est quasi inexistante la 1ère année).

Il faut donc prendre en compte tous les paramètres pour établir une comparaison valable.

Citation de: coval95 le Novembre 12, 2011, 21:52:09

Je connais une jeune fille qui a fait sa dernière année d'études d'ingénieur en informatique en GB. Eh bien elle était très contente de revenir en France, elle n'a pas du tout envie de s'établir là-bas.
Alors l'herbe qui est plus verte ailleurs, hein...  ::)

Elle a raison, on y mange si mal qu'elle a peur de grossir ? ;D

Citation de: titroy le Novembre 12, 2011, 23:19:56

Oui, mais.....La couverture santé est plus que médiocre et s'assurer coûte une vraie fortune !

Comme en France, voir le déficit de la CQ.

Voir l'émission de ce soir sur les fraudes à la CQ.
De pleins tiroirs de procédures en cours.
Sans compter les congés de complaisance au km.
La CQ a commencé à réagir, mais manque de moyens.

Citation de: kochka le Novembre 13, 2011, 21:49:18

La CQ a commencé à réagir, mais manque de moyens.

le manque de moyens il a bon dos...
il n'y a qu'à voir la complaisance avec laquelle se passent les interrogatoires.

par exemple celle qui a fraudé sur les allocations de parent isolé alors qu'elle vivait en couple.
Une fois la fraude établie on lui dit que l'on va corriger selon sa réelle situation les indeminés à venir...mais on ne lui réclamera rien pour ce qu'elle à reçu frauduleusement.
Si ce n'est pas de l'encouragement franc et massif à la fraude...? en tous cas ce n'est pas un pb de manque de moyen.

Citation de: Bernard2 le Novembre 13, 2011, 22:17:29
le manque de moyens il a bon dos...
il n'y a qu'à voir la complaisance avec laquelle se passent les interrogatoires.

par exemple celle qui a fraudé sur les allocations de parent isolé alors qu'elle vivait en couple.
Une fois la fraude établie on lui dit que l'on va corriger selon sa réelle situation les indeminés à venir...mais on ne lui réclamera rien pour ce qu'elle à reçu frauduleusement.
Si ce n'est pas de l'encouragement franc et massif à la fraude...? en tous cas ce n'est pas un pb de manque de moyen.

Tu as tout à fait raison Bernard2 et je suis de ton avis. J'aurais aimé aussi qu'on demande à Mr B. Croze Marie de rembourser tout ce qu'il avait gagné (et mis au nom de sa famille) en détournant de l'argent à l'Arc. On ne l'a pas fait non plus et j'avais trouvé ça choquant aussi.
Bien que les histoires ne soient pas les mêmes il s'agit de fraude dans les deux cas, et dans les deux cas on a laissé le bénéfice de ces actions aux auteurs.

Citation de: kochka le Novembre 13, 2011, 21:49:18
Voir l'émission de ce soir sur les fraudes à la CQ.
De pleins tiroirs de procédures en cours.

Le problème n'est pas de bouger mais de sanctionner

Ils mettent des années pour réagir mollement après avoir accumulé des preuves et alors que les fraudes sont évidentes et massives.

mais qu'arrive t il au bout c'est cela l'interessant...

Il y a eu maints reportages plusieurs fois diffusés sur les commerces de restauration rapides divers, chinois ou autres, avec la constatation devant inspecteurs de l'hygiène, devant caméras: des choses abominables, cuisines infâmes, insalubres nourriture au contact de poubelles, à même le sol, périmées etc...
Réaction du contrôleur: "c'est pas bien, faut pas faire comme ça!" résultat une observation.
En cas de récidive une amende (éventuellement!) mais il peut continuer tranquille à empoisonner sans problèmes.
Devant l'étonnement du journaliste le contrôleur répond: oui mais vous savez la plupart de nos rapports sont classés sans suite...

Normalement un "restaurant" dans cet état d'insalubrité doit faire l'objet d'une fermeture administrative immédiate d'après la legislation...(et la santé publique). tant qu'il n'y a pas de morts officiellement reconnus on ferme les yeux...

perso je n'appelle pas cela des contrôles et des sanctions mais de l'encouragement pur et simple.
?

Citation de: Lesfilmu le Novembre 13, 2011, 11:32:01
...
"établir une comparaison" (valable ou pas) n'et absolument pas mon propos... si je devais le faire, çà ne serait pas ici ;)
...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 12, 2011, 10:12:27
...
Ceux qui lisent de fil ET sont développeurs, franchement, postulez pour vous exiler en Californie. Vous aurez votre green card en 2 semaines, vous trouverez un job en 24 heures et vous serz payé/traité comme des rois... tellement il en manque...

Effectivement, dans cette phrase tu ne fais pas de comparaison explicite mais tu encourages les développeurs qui lisent ce fil à s'exiler en Californie, en leur faisant miroiter un certain nombre d'avantages sans parler d'aucun inconvénient. Donc s'ils le faisaient, dans ton esprit, ce serait pour les avantages que tu as énumérés et parce que ce serait mieux qu'ici (job trouvé plus rapidement et mieux payé). Si tu écris cette phrase, tu sous-entends bien que les salaires sont plus élevés en Californie qu'en France et que les développeurs y trouvent du boulot plus rapidement et donc, implicitement, tu établis une comparaison. Sinon, pourquoi bougeraient-ils (dans le contexte de ta phrase, je veux dire) ?
Dans cet esprit, la réponse de Michel (Titroy) est parfaitement logique. Les salaires sont peut-être plus élevés qu'ici mais il faut déduire les assurances et autres dépenses qu'il a énumérées.
Tes arguments pour encourager les développeurs à s'exiler en Californie me semblent fallacieux (salaires élevés) ou futiles (green card), c'est tout. Mais c'est sûr que ça doit marcher avec certaines personnes, j'en conviens tout à fait.
Après, que des gens aient envie d'aller vivre et travailler dans un autre pays, pour étoffer leur expérience, améliorer leur connaissance d'une autre langue, voir d'autres gens, connaître d'autres mentalités, ça me semble être des motifs plus intéressants et plus valables qu'une green card et un job trouvé rapidement. Parce qu'en France aussi les développeurs informatiques, en tout cas les jeunes, trouvent relativement vite du boulot.
Quant aux moins jeunes, ils n'ont pas forcément envie de s'exiler en Californie...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 13, 2011, 11:26:50
...
C'est vrai.
Et çà a quoi que ce soit à voir avec le fait qu'il y ait du boulot là-bas ou pas ?
...

Ce que je veux dire, c'est que pour aller bosser dans ces pays, il faut trouver un(des) avantage(s) à s'expatrier. Donc :
- soit tu ne trouves pas de boulot ici ou alors vraiment mal payé et tu en trouves là-bas et bien payé (la différence de salaire pouvant être absorbée par les dépenses citées par Titroy),
- soit tu y vois un autre intérêt personnel comme ceux que j'ai envisagés dans mon post précédent.
Ce que je veux dire aussi, c'est que tes arguments sont très réducteurs. Aller vivre dans les pays anglo-saxons convient à certains français mais pas à d'autres. Et pour franchir ce pas, il faut de bonnes raisons.
Et si des britanniques viennent en assez grand nombre s'installer dans certaines régions de France, c'est qu'il y a peut-être des raisons, non ?
(Par contre des Californiens, c'est plus rare, je te l'accorde !  :D)

Citation de: ORION le Novembre 13, 2011, 19:37:13
Elle a raison, on y mange si mal qu'elle a peur de grossir ? ;D

Tu rigoles mais je crois bien que la malbouffe fait partie des éléments négatifs à ses yeux...  :D

Citation de: coval95 le Novembre 14, 2011, 00:19:40
Tu rigoles mais je crois bien que la malbouffe fait partie des éléments négatifs à ses yeux...  :D

et bien elle a pas du beaucoup bouger en angleterre, car sur londre on y mange tres bien et il y a une diversite incroyable, fort appreciable...

Ca peut paraitre etrange, mais en s'expatriant on peut augmenter sa qualite de vie, car chacun va avoir des besoins biens differents.
Le soucis c'est qu'une grande parties des gens concoivent leur modele de vie comme etant le meilleur et surtout comme la reference ultime a avoir pour vivre.

Les anglo-saxons ont un mode de vie plus liberal qui laisse plus de possibilite, et de liberte. Si on est meilleur qu'un autre on gagnera beaucoup plus que ce dernier...par contre si on fout rien on est vire sans rien.

La france est un jolie pays, avec beaucoup d'avantages, mais les francais sont d'une arrogance et ont un cote "jamais content" qui rend ce pays parfois peut attirant.

Citation de: fski le Novembre 14, 2011, 01:19:35
et bien elle a pas du beaucoup bouger en angleterre, car sur londre on y mange tres bien et il y a une diversite incroyable, fort appreciable...

Effectivement, je crois qu'elle n'a pas bougé beaucoup, elle n'était pas à Londres mais à Manchester. De plus quand on est étudiant(e), on n'a pas de gros moyens, on achète au supermarché et là, je crois que les possibilités sont moindres qu'en France, même si les supermarchés français ne sont pas terribles pour l'alimentation (je parle de la qualité des produits frais).
Mais ta remarque est amusante. C'est comme si quelqu'un se plaignait qu'on mange mal en France et que tu lui répondais "sur Paris on y mange tres bien et il y a une diversite incroyable, fort appreciable...". Résumer un pays à sa capitale me gêne un peu (beaucoup), et pas seulement sur le plan gastronomique...  :D
Par ailleurs, puisqu'on parle d'études en GB, leur prix a augmenté de manière extravagante depuis cette année (les étudiants anglais ont beaucoup manifesté à ce sujet, je ne crois pas qu'ils aient obtenu grand chose ?), c'est devenu assez dissuasif je crois.

Citation de: fski le Novembre 14, 2011, 01:19:35
Ca peut paraitre etrange, mais en s'expatriant on peut augmenter sa qualite de vie, car chacun va avoir des besoins biens differents.
Le soucis c'est qu'une grande parties des gens concoivent leur modele de vie comme etant le meilleur et surtout comme la reference ultime a avoir pour vivre.

Je suis d'accord là-dessus. Pour ma part, je suis persuadée qu'il y a des avantages et des inconvénients dans chaque pays. Simplement quand on est habitué à un certain mode de vie et qu'on s'en satisfait, on ne voit pas pourquoi on devrait changer. Mais ceux qui ne trouvent pas de boulot dans leur pays ont de bonnes raisons d'en chercher ailleurs, surtout s'ils sont bien accueillis...

Citation de: fski le Novembre 14, 2011, 01:19:35
Les anglo-saxons ont un mode de vie plus liberal qui laisse plus de possibilite, et de liberte. Si on est meilleur qu'un autre on gagnera beaucoup plus que ce dernier...par contre si on fout rien on est vire sans rien.

L'individualisme c'est très bien pour ceux qui sont bosseurs comme tu le dis, mais tant qu'ils sont jeunes et en bonne santé. En cas de maladie ou d'accident, et puis quand on vieillit (ça n'arrive pas qu'aux autres), on est bien content de pouvoir compter sur la solidarité des autres, tout bosseur qu'on soit !

Citation de: fski le Novembre 14, 2011, 01:19:35
La france est un jolie pays, avec beaucoup d'avantages, mais les francais sont d'une arrogance et ont un cote "jamais content" qui rend ce pays parfois peut attirant.

Que les français aient une certaine arrogance, je te l'accorde. Pour le côté "jamais content", c'est déjà plus discutable, d'ailleurs c'est en contradiction avec le fait qu'ils "conçoivent leur modele de vie comme etant le meilleur et surtout comme la reference ultime a avoir pour vivre", pour reprendre tes propres termes ! En fait ils ne sont pas contents quand on rogne sur leurs avantages acquis et qu'on remet en question leur modèle de vie, ça me semble normal, non ?
Mais tu remarqueras que les mouvements d'indignés ont jusqu'ici très peu pris en France contrairement à d'autres pays (comme l'Espagne par exemple). Donc le côté "jamais content"...

Bon Lesfilmu, tu t'expatries quand ? J'ai pas dit où mais juste quand ? ;D ;D ;D

Je plaisante bien sur... ;)
Sinon, la suite ne s'adresse pas spécifiquement à lesfimu :

Moi, dans mon esprit, par nature on s'expatrie pour trouver mieux ailleurs et parce que sa situation dans son pays d'origine est précaire (politique, économique etc...). Mais le côté, on s'expatrie parce que c'est tendance, que c'est la mode etc... bof bof... Les Sergents recruteurs du Canada par ex me gonflent un peu. On enjolive bien fort la réalité et pas mal de jeunes servent de main d'oeuvre pas cher à l'étranger... Et le retour en France est parfois assez compliqué...

Citation de: coval95 le Novembre 14, 2011, 02:02:22
De plus quand on est étudiant(e), on n'a pas de gros moyens, on achète au supermarché et là, je crois que les possibilités sont moindres qu'en France, même si les supermarchés français ne sont pas terribles pour l'alimentation (je parle de la qualité des produits frais).

Faux !, c'est vrai que Carrefour c'est pas mal, mais on trouve les meme possibilite et voire plus car les rayons sont remplit de produits pour cultures differentes (arabes, indiennes...)
C'est differents mais pas moindre. Et puis ce n'est pas une question de prix, il y a le Tesco qui est bon marche et ou on y trouve des produits frais de bonne qualite...tou le monde n'est pas oblige d'aller a Waitrose (et il y a meme des marcher locaux ^^)

Et je ne resume pas tout a une capitale, entre un carrefour de paris et un de mulhouse je pense pas que la difference soit grande. d'ailleur les plus grand carrefour sont dans le sud de la france non?

Citation de: coval95 le Novembre 14, 2011, 02:02:22
En cas de maladie ou d'accident, et puis quand on vieillit (ça n'arrive pas qu'aux autres), on est bien content de pouvoir compter sur la solidarité des autres, tout bosseur qu'on soit !

parce que tu crois qu'il y a qu'en france ou le systeme medical est bon?
avec des medecins en profession liberale (quelle aberration ca tiens d'ailleur)
#tu parles de solidarite, mais en france on met nos petits vieux dans des maisons loin de la famille, en asie ils les gardent cez les enfants, et un ami asiatique a trouve pas tres bien que nous laissions ma grand meme vivre toute seule (bon elle voudrait pas faire autrement  ;D ;D ;D)

Il y a pas mieux ou moins bien...il y a des differences culturelles importante. comparer c'est souvent prendre une reference, mais si la reference c'est son mode de vie on va avoir tendance a ne pas etre objectif.

le monde a changer, il fut un temps on ne sortais pas de ca region pour trouver du boulot et aller a la capitale etait une expedition. Lle marche du travail est passe de notre region au pays et maintenant au monde !

On ne renie pas ses origine, ont en est meme tres fier, et partir c'est voir aussi ce que notre pays a de plus beau, et si il y a peu de choses a changer peut etre, on a beaucoup a apprendre des autres pays sur certains points.

Citation de: VOLAPUK le Novembre 14, 2011, 09:52:46
Moi, dans mon esprit, par nature on s'expatrie pour trouver mieux ailleurs et parce que sa situation dans son pays d'origine est précaire (politique, économique etc...). Mais le côté, on s'expatrie parce que c'est tendance, que c'est la mode etc... 

On s'expatrie surtout pour parce que l'on ne trouve pas chaussure a son pied dans son pays !
(Le mode d'expariement que tu decris ne s'applique pas trop aux francais je pense.)

Quand ont rouve pas de boulot dans son pays et que l'on souhaite pas passer par la case RMI, on prend ca valise parfois...et finalement on le regrette pas forcement.

Quand aux jeunes, il faut savoir qu'en france il y a beauoup de chomage de jeunes, et souvent c'est du a leur manque d'experience....mais bon faire des stages en frances c'est tres dur, personne presque n'accepte des gens sans experience sans recevoir des aident de l'etat (pays d'assite bonjour !). donc serpent qui ce mor la queue, pas de stage/on embauche que des gens avec qualification= euhh on fait comment???
Alors ils vont a l'etranger car la on leur offre l'opportunite d'obtenir une experience, mais evidement a faible cout (c'est le deal)
Mais les augmentations de salaires sont tres rapides.

Evidement le retour en france est difficile, parfois tres douleureux. Quand ton salaire est tronque de moitie parce qu'on ne sais pas comment reconnaitre ton experience, que tes impots sont eleves parce que tu payes les assistes de la Caf, et qu'on te demande la caution de tes parents pour te louer une boite a chaussure....et bien mon cher, tu restes expatrie, dans un pays ou il mange des sauccises et des harricots rouges aux petit dejeuner le dimanche... ;)

L'expatriation c'est lorsque l'on ne trouve rien sur place.
Rares sont ceux qui partent pour le plaisir, en laissant familles, amis et habitudes. Le retour c'est aussi lorsque l'employeur ou le pays vous dit  Merci vous avez fait le boulot, et maintenant il serait bon que vous retourniez chez vous car les locaux que vous avez formé vont prendre le relai.
Ce que l'on ne sait pas faire en France, même avec ceux qui ne travaillent pas, ou pire virent truands.

Taisez vous, toutes et tous, Monsieur Lesfilmus en personne a écrit, sans nègre s'iouplait ! Plus personne ne le lit sur les autres forums, alors il vient digresser ici et quand il écrit c'est qu'il a quelque chose à écrire !

Monsieur fski vient nous faire la leçon sur l'expatriation et le mauvais pays que nous représentons.... On le lit aussi ! Il oublie juste d'écrire que c'est organisé par quelques uns qui nous payent moins cher ailleurs et qui viennent piller la France tranquilles. Mais bon, Monsieur fski n'est pas à ce détail près ...

Par contre, en ce qui concerne le titre de ce post " Nikon abaisse ses previsions en raison de la Thailande et du yen " et l'article qui l'ouvre : http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/reuters_00395615-nikon-abaisse-ses-previsions-en-raison-de-la-thailande-et-du-yen-244178.php   Je me souviens avoir tenu ICI en mars 2011 (http://www.reflexnumerick.com/2011/03/lavenir-de-la-photo-%e2%80%a6/) des arguments et une vision que je soutiens toujours autant : Le monde de la photographie a la chance de pouvoir revivre en Europe et en France  ;)

P.S : Et Olympus n'est pas là pour me contredire ! ;)

Citation de: kochka le Novembre 14, 2011, 11:45:35
L'expatriation c'est lorsque l'on ne trouve rien sur place.
Rares sont ceux qui partent pour le plaisir, en laissant familles, amis et habitudes. Le retour c'est aussi lorsque l'employeur ou le pays vous dit  Merci vous avez fait le boulot, et maintenant il serait bon que vous retourniez chez vous car les locaux que vous avez formé vont prendre le relai.
Ce que l'on ne sait pas faire en France, même avec ceux qui ne travaillent pas, ou pire virent truands.

tout à fait ce que je voulais dire... Et d'ailleurs, sans s'en rendre compte je crois fski dit la même chose aussi.
Enfin sur la première partie. Pour la dernière phrase je partage nettement moins !

Citation de: Lesfilmu le Novembre 14, 2011, 17:50:53
L'expatriation, c'est un status. Je me laisserais bien aller à dire "pour les pistonnés frileux", mais je vais m'abstenir...  ;D

Aller bosser à l'étranger, c'est l'émigration, ce qui n'a pas grand chose à voir...

Enfin, on s'expatrie ou émigre pour plein d'autres raisons que "pas de job chez soi"... si les jeunes commençaient, comme plein d'anglo-saxons et de nordiques, par aller bosser 4-5 ans à l'étranger (où l'insertion des jeunes est beaucoup plus facile que chez nous) pour revenir ensuite (s'ils le veulent) ils l'auront, l'expérience que les boites françaises demandent... sinon, on émigre aussi pour l'intéret qu'on a pour le pays hôte, parcequ'il offre dans certains métiers des conditions de travail bien supérieures (on parlait de la recherche plus haut), pour des promotions aussi, ou juste par gout de la découverte d'autres cultures...

Pour moi, associer "partir bosser à l'étranger" et "parcequ'on n'a rien chez nous" c'est aussi réducteur que de prétendre que la mondialisation détruit de la richesse/valeur...

expat ou émigration, je suis d'accord sur le distingo qu'il faudrait d'ailleurs affiner. Pas la même chose de s'expatrier avec un contrat français dans un grand groupe ou partir tout seul. Le retour n'est pas du tout le même. Se repositionner en France ensuite est bien plus difficile qu'on ne le croit...

Au delà, je pense que tu pars du principe que je partage assez d'ailleurs que la mondialisation est "globalement positive" comme disait Marchais au sujet de "l'expérience soviétique"  :D. MAIS, à partir de quoi, sur quelle base de calcul estime t on que la mondialisation est un plus ? Sur des données qualitatives sans doute mais si l'on devait ou parvenait à mesurer le bonheur des peuples, je n'en suis pas si sur...
La création de valeur obtenue grâce à la mondialisation est souvent financière et la destruction de valeur est souvent humaine...
La mondialisation est perçue de façon positive lorsqu'on l'analyse au plan historique, sur des temps longs. Mais la vie d'un Homme est courte. Il n'a pas le temps d'attendre des siècles pour profiter de plaisirs simples. Même en Occident... Il suffit de voir l'éclatement de la classe moyenne, sa paupérisation progressive sur l'autel de la monnaie unique et des marchés tout puissants. Dire que Berlusconi est tombé "à cause" ou "grâce " aux marchés et non pas à la suite d'élections est Kunderien... L'Absurde est bien plus présent dans notre monde que le Sens ...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 14, 2011, 17:50:53
.... c'est aussi réducteur que de prétendre que la mondialisation détruit de la richesse/valeur...

prouve que la mondialisation produit des richesses !  ;)

Citation de: Lesfilmu le Novembre 14, 2011, 17:50:53
L'expatriation, c'est un status. Je me laisserais bien aller à dire "pour les pistonnés frileux", mais je vais m'abstenir...  ;D
....

Pour moi, associer "partir bosser à l'étranger" et "parcequ'on n'a rien chez nous" c'est aussi réducteur que de prétendre que la mondialisation détruit de la richesse/valeur...

Disons le autrement :
Parce que l'on espère mieux ailleurs (plus de responsabilités,  plus d'expérience, grimper plus vite dans la hiérarchie de la boite,plus de fric aussi,...).
Je n'ai pas connu beaucoup d'expats qui étaient partis pour trouver moins bien que chez eux.

Citation de: kochka le Novembre 14, 2011, 19:10:08
Disons le autrement :
Parce que l'on espère mieux ailleurs (plus de responsabilités,  plus d'expérience, grimper plus vite dans la hiérarchie de la boite,plus de fric aussi,...).
Je n'ai pas connu beaucoup d'expats qui étaient partis pour trouver moins bien que chez eux.

mieux, moins bien... Moi j'ai connu une salariée partie au Canada parce que les horaires y sont plus cool, les loyers moins chers qu'à Paris et les gens nettement plus positifs qu'ici. Comme quoi, tout est relatif

Bien sur que mon raisonnement Lesfilmu est un peu manichéen car notre monde l'est devenu. Alors qu'il s'est complexifié au plan géopolitique avec l'éclatement du Communisme et l'apparition de multiples Blocs, il s'est au contraire "simplifié" au plan économique et social. Les classes moyennes, support essentiel de la démocratie, ont éclaté, explosé dans TOUS les pays, qu'ils soient riches ou émergents.
Les nouveaux riches dans les pays que tu cites comme l'Inde ou la Chine sont bien réels mais des centaines de millions crèvent la faim dans ces mêmes pays qui risquent l'implosion sociale (surtout la Chine qui n'aide pas l'Europe que par hasard et qui sera confronté d'ici 10 ans à un véritable choc démographique).
Et si des pays sortent de la crise, d'autres s'y enfoncent en Amérique Latine ou en Afrique. Tiens, le nombre d'enfants pauvres a plus que doublé en ... Angleterre (cf. Le monde)

Je note que la CNUCED indique que le nombre de pauvre a doublé depuis 30 tandis que la banque mondiale dit exactement... le contraire ! Va savoir Charles...

Mais de toutes façons, l'impact de la mondialisation est bien difficile à mesurer et surtout, cela dépend de quoi l'on parle : la mondialisation de la culture ? de la production ? des échanges financiers ? Le problème d'aujourd'hui est la domination de la mondialisation financière sur tout le reste...et ce n'est pas qu'une vision démago...

Quant au concept du bonheur mesurable, que cela te fasse marrer ne m'étonne pas. Ta génération a un peu de mal avec ce concept  ;D (si ça se trouve je suis plus vieux que toi  :D) Mais sache que pas mal d'études très sérieuses démontrent qu'au delà d'un certain niveau financier le sentiment de bonheur décroit. Dans nos sociétés occidentales, la souffrance matérielle cotoie (et parfois se superpose) à la souffrance psychologique. Ce type de souffrance s'accroit dans des proportions inquiétantes. Je ne vais pas détailler ici mais ces phénomènes sont devenus majeures.

Bref, sans sombrer dans le pessimisme étroit, il y a pas de luttes à mener. Ici et... là bas

Ouh la la...Il faut vraiment que Nikon sorte le D800 et le D4 et un MFd'urgence, ils sont en manque grave et à force d'enfoncer les portes ouvertes ils vont finir par se blesser ;D ;D ;D

Citation de: VOLAPUK le Novembre 14, 2011, 15:46:02
tout à fait ce que je voulais dire... Et d'ailleurs, sans s'en rendre compte je crois fski dit la même chose aussi.
Enfin sur la première partie. Pour la dernière phrase je partage nettement moins !

oui pour la premiere partie en effet...moins pour la seconde... Kockla, quand on forme quelqu'un et qu'il est bon on le garde...ou fait tout pour le garder... limite ceux qui rentres sont ceux qui ne voulaient plus rester ou ceux qu'on ne souhaitez pas qu'il restent  ;D ;D ;D

Citation de: VOLAPUK le Novembre 14, 2011, 21:56:24
Bien sur que mon raisonnement Lesfilmu est un peu manichéen car notre monde l'est devenu. Alors qu'il s'est complexifié au plan géopolitique avec l'éclatement du Communisme et l'apparition de multiples Blocs, il s'est au contraire "simplifié" au plan économique et social. Les classes moyennes, support essentiel de la démocratie, ont éclaté, explosé dans TOUS les pays, qu'ils soient riches ou émergents.
Les nouveaux riches dans les pays que tu cites comme l'Inde ou la Chine sont bien réels mais des centaines de millions crèvent la faim dans ces mêmes pays qui risquent l'implosion sociale (surtout la Chine qui n'aide pas l'Europe que par hasard et qui sera confronté d'ici 10 ans à un véritable choc démographique).
Et si des pays sortent de la crise, d'autres s'y enfoncent en Amérique Latine ou en Afrique. Tiens, le nombre d'enfants pauvres a plus que doublé en ... Angleterre (cf. Le monde)

Je note que la CNUCED indique que le nombre de pauvre a doublé depuis 30 tandis que la banque mondiale dit exactement... le contraire ! Va savoir Charles...

Mais de toutes façons, l'impact de la mondialisation est bien difficile à mesurer et surtout, cela dépend de quoi l'on parle : la mondialisation de la culture ? de la production ? des échanges financiers ? Le problème d'aujourd'hui est la domination de la mondialisation financière sur tout le reste...et ce n'est pas qu'une vision démago...

Quant au concept du bonheur mesurable, que cela te fasse marrer ne m'étonne pas. Ta génération a un peu de mal avec ce concept  ;D (si ça se trouve je suis plus vieux que toi  :D) Mais sache que pas mal d'études très sérieuses démontrent qu'au delà d'un certain niveau financier le sentiment de bonheur décroit. Dans nos sociétés occidentales, la souffrance matérielle cotoie (et parfois se superpose) à la souffrance psychologique. Ce type de souffrance s'accroit dans des proportions inquiétantes. Je ne vais pas détailler ici mais ces phénomènes sont devenus majeures.

Bref, sans sombrer dans le pessimisme étroit, il y a pas de luttes à mener. Ici et... là bas

Ahh beh la tu me laisse sans voix !

je pense egualement que le bonheur est parfois materiel et tel un enfant qui sera pas content a noel pour n'avoir qu'un jeu PS3 au lieu des 3 trois souhaiter... ;D ;D ;D

Je veux pas revenir sur ca, mais s'expatrier, ou immigre par besoin ou par defaut, permet parfois d'obtenir une vision differente des societes et des cultures.....

La mondialisation a du bon et du mauvais, mais comme on ne regarde que ce qui nous plait on n'en voit qu'un bout

c'est un peu comme le titre de ce fil...parler de crainte pour nikon pour juste une annonce baissiere, c'est ne regarder le probleme que d'un petit bout... ;)

Citation de: Lesfilmu le Novembre 14, 2011, 07:30:06
Non mais on rève... décidément...

Je dis "ya du boulot à la pelle là-bas" et çà veux dire "allez-y faire fortune" ?

J'ai toujours eu du mal  à comprendre commence fonctionne le cerveau des femmes, mais certaines plus que d'autres...
Et y sont trop cons pour vérifier eux-même ?

Tu es vraiment sérieuse en postant ce genre de truc ?
Si tu le dis...  ::) ::)
Et aussi déduire une pression fiscale 15% inférieure...
Franchement, si tu savais ce que j'en ai à faire que les gens s'exilent ou pas... et tu penses vraiment, si je faisais du rabattage, que je le ferais sur un forum photo ?

Arrêtes un peu...

Tu parles à la place des développeurs, et aintenant à la place des "moins jeunes"... ?

Merci pour eux.

Franchement, ya des réaction qui le confirment que notre beau pays à un avenir, comment dire... compliqué ?

J'expose un avis, plus haut on dit que la mondialisation est une catastrophe pour les pays développés, je donne un (un seul) exemple qui le réfute et on tombe dans débat de ce genre... des fois...  ::)

Bon, je ne vais pas te répondre point par point, ça devient lourdingue, de toute façon, tu sais toujours tout mieux que tout le monde y compris dans des domaines autres que le tien (tu dis toi-même ne pas être développeur).
Juste deux réponses :
- non je ne pense pas que tu fasses du rabattage et je n'ai jamais dit une chose pareille. On ne voit effectivement pas quel en serait l'intérêt ici.
- le seul argument valable que tu aies donné, c'est celui de l'Allemagne qui s'en sort mieux que les autres pays européens.
Pour tous tes autres arguments, j'estime qu'ils sont réducteurs. Que la mondialisation offre des opportunités à des individus débrouillards et audacieux, je n'en ai jamais douté. Qu'elle profite à la Chine (par exemple), ça me semble évident. Et qu'elle offre des opportunités aux exploiteurs de tout poil, je n'en doute pas non plus. Le dumping social est une triste réalité et si tu refuses de voir cette réalité, eh bien, ce n'est pas la peine que nous discutions. Je n'ai pas de recette miracle pour l'éviter mais ne pas admettre que la mondialisation pose problème aux pays les plus socialement développés, c'est faire preuve d'un certain aveuglement. Il y a toujours eu des boîtes qui fermaient mais les salariés ne restaient pas sur le carreau comme maintenant. Ils retrouvaient du boulot avec une relative facilité. Maintenant les travailleurs du Pôle Emploi sont débordés de dossiers, on se demande bien pourquoi.

Quand j'ai écrit "Pour ma part je considère que nous vivons dans un monde fini (et évidemment je ne suis pas la seule à le dire), ce qui est pris par les uns est forcément pris aux autres", tu as répondu :

Citation de: Lesfilmu le Novembre 12, 2011, 10:03:48
...
Ce sont ces raisonnements qui nous conduisent droit dans le mur.

Un système économique PERRENNE repose sur la CREATION DE VALEUR, et par extension sur sa (juste) distribution. Quand la croissance mondiale oscille entre 4 et 6% par an depuis 15 ans, on ne peut pas dire qu'il n'y ai pas de création de valeur NETTE.

Ensuite, si on estime qu'elle ne nous revient pas suffisamment, çà peut être parcequ'on est des enfants gatés ne comprenant pas (plus) ce qui est important et accessoire, parceque nous nous mettons hors jeu tous seuls, parceque nous n'avons pas le courage d'affronter nos tares, et j'en passe...

... mais trouver des boucs émissaires est toujours bien plus facile que d'affronter ses propres contradictions...
...

Et aujourd'hui tu admets quand même (un éclair de lucidité ?) que :

Citation de: Lesfilmu le Novembre 14, 2011, 20:58:25
...
Celà dit, je t'accorde que certains mouvements sont à mesure à l'échelle d'une ou deux générations, et que fatalement, quand certains montent, d'autres descendent. ...

Donc on est bien d'accord sur ce point.

J'ai extrait cette phrase pour que ce soit clair. Mais ne t'inquiète pas, je vais répondre à ton paragraphe complet.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 14, 2011, 20:58:25
...
Parles-en aux 300 millions de chinois ou 200 milions d'indiens qui sont passés en 15 ans de fermiers pauvres à un niveau de vie équivalent au notre... ou aux brésiliens/argentins qui sont passé de faillite (bin si, zètes pas au courant ? Un Etat, çà peut faire faillite...) à surchauffe économique en 10 ans... ;)

A mon avis, tu enjolives. Leur niveau moyen s'est élevé mais de là à dire que de pauvres fermiers sont parvenus à notre niveau de vie, tu en connais beaucoup ?
Je pense que les pauvres fermiers sont devenus de pauvres ouvriers exploités par les privilégiés du système (qui ont su tirer leur épingle du jeu), comme ce fut le cas ici lors de l'exode rural.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 14, 2011, 20:58:25
Celà dit, je t'accorde que certains mouvements sont à mesure à l'échelle d'une ou deux générations, et que fatalement, quand certains montent, d'autres descendent. Le bilan après 20 ans de mondialisation, c'est qu'il y en a bien plus qui montent... on a une vision négative de la mondialisation en France, parcequ'on est lobotomisés par des politiques incompétents et des médias complaisants et orientés, qui mélangent plein de trucs, comme par exemple "mondialisation" avec "délocalisation" ou "désindustrialisation" ... il n'en reste pas moins qu'il n'y a jamais eu autant de monde qui accèdent au "progrès" (disons "développement") qu'aujourd'hui... et que c'est grâce à la mondialisation....

OK, il ne faut pas confondre les trois termes : "mondialisation", "délocalisation" et "désindustrialisation". Mais les trois phénomènes sont liés quand même.

La mondialisation, du moins telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, implique échanges mondiaux sans obstacles. Donc logiquement on achète chaque produit au coût le plus bas, et donc là où il est produit au moindre coût. Il en résulte une spécialisation à outrance, la photo chez les uns, les composants électroniques chez les autres, le textile chez ceux qui ont la main-d'oeuvre la moins qualifiée... Comment crois-tu que l'industrie textile (par exemple) se soit cassé la figure en France ?
Il y a juste un tout petit problème : c'est que tous les français (en particulier ceux qui travaillaient dans le textile par exemple) ne sont pas nécessairement reconvertibles dans l'industrie "high-tech". Il y a eu désindustrialisation dans certains de nos domaines d'activité (textile, métallurgie...) parce que la production s'est développée ailleurs et ici des salariés sont devenus des chômeurs.

D'autre part l'industrie française (celle qui existe encore) offre moins de postes qu'auparavant aux personnes les moins qualifiées. Et je peux te dire que les grosses boîtes qui, dans les années 80, embauchaient encore des ingénieurs, des techniciens et même des ouvriers n'embauchent plus maintenant que des ingénieurs (bonjour le taux horaire). Crois-tu que ça améliore notre compétitivité de faire faire par des bac+5 le boulot d'ingénieur ET de technicien (le boulot des ouvriers a été sous-traité à des boîtes plus petites) ?
Et une fois qu'on en est rendu là (taux horaires élevés), on commence à regarder où on pourrait faire la même chose à moindre coût !!! Et voilà la tentation de la délocalisation, si facile de nos jours. Cette facilité n'est-elle pas le résultat de la mondialisation ?

Donc il y a plusieurs facteurs (je ne prétends évidemment pas avoir fait le tour de la question) qui contribuent au chômage chez nous. Et j'ai du mal à ne pas voir la délocalisation et la désindustrialisation comme des conséquences, au moins en partie, de la mondialisation.
Et ne viens pas me dire que je considère les chinois comme des boucs émissaires. Tant mieux pour eux si leur niveau de vie progresse. A nous (je parle de nos gouvernements, les citoyens n'ont guère le choix, sauf d'acheter français/européen quand ils le peuvent) de nous débrouiller pour garder nos emplois.

Petite remarque qui nous ramène au sujet de ce fil : la spécialisation à outrance pose de sacrés problèmes, on le voit bien en cette année 2011, catastrophique pour le Japon et pour la Thaïlande. Le plus grave c'est évidemment le malheur qui touche les populations. Mais au-delà de cet aspect, on voit bien que l'impact économique est beaucoup plus étendu. On peut se passer d'appareils photo dans une certaine mesure mais les disques durs sont des composants stratégiques à notre époque... Dans le même genre, il y a quelques années, un incendie dans une usine à Taïwan (je crois) avait provoqué une pénurie de barrettes mémoire. Il me semblerait plus normal que ces composants soient produits au moins dans chaque continent au lieu d'être concentrés dans un ou deux pays.

Juste une remarque à propos du dumping social, je t'invite à lire tout l'article de Wikipédia sur ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumping_social
Il est très bien fait et en particulier je te cite une phrase qui résume bien le concept :
"Dans ces deux derniers sens, le travail serait considéré comme effectué « à perte », d'où l'origine sémantique du concept de « dumping social ». En effet, en économie le dumping consiste en une stratégie commerciale agressive qui se résume à « vendre les produits à perte afin d'éliminer les concurrents et de conquérir des parts de marché »."

Et dans le même genre, il y a aussi le dumping environnemental :  ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumping_environnemental

La nuit portant conseil, je te la souhaite bonne...  8)

Pose la question aux agriculteurs, coincés entre la pression des centrales d'achat de la grande distribution, et l'augmentation des prix des produits indispensables à la culture ou aux animaux.
Travailler 7 Jours/7 pour récupérer le smic au mieux et des dettes au pire.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 15, 2011, 08:36:36
Relis mon post, tu verras que mon propos dit la même chose que ce que tu cites ! ;)

Le "travail à perte" ca veut dire quoi ? C'est quoi l'unité de mesure qui détermine à partir de quand tu gagnes ou tu perds ?

Qu'il y ait des différences de couts sociaux selon les pays c'est une évidence, que les pays qui sont dans cette situation en tirent un certain bénéfice ne se discute pas non plus, mais mon propos c'est que personne (à ce jour) n'a baissé son niveau social dans le but d'un avantage compétitif ;)

Et c'est bien ce que dit (globalement) l'article "Le concept de « dumping social » n'a pas encore d'acception précise" (dit autrement "chacun y met ce qui l'arrange") et tout est rédigé au conditionnel, ce qui montre bien que rien n'est vraiment clair derrière ce concept ;)

Or (selon moi) la vraie signification du terme "dumping social" serait justement çà, "baisser ... pour ..." (ce qui est le cas sur les prix et qui pour le moment ne s'est jamais vu).

Par ailleurs, le dumping sur les prix, ya longtemps qu'on sait que çà ne conduit qu'à une seule chose : la fuite en avant jusqu'à ce qu'on se mange le mur. Plus grand monde ne le pratique, en tout cas personne visant un développement pérenne.

Enfin, ya un truc que dit bien l'article "considérés comme les moins avancés en matière de protection sociale (concept occidental)"... la simple notion de "protection siociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre.

Quasiment pas de système de retraite dans certains pays, y compris développés, parceque... les anciens sont logés par les enfants... nous on dit "concurrence déloyale" eux ils ne comprennent même pas pourquoi chez nous il faut donner de l'argent aux vieux et pourquoi les familles sont éclatées... donc "dumping social" c'est bel et bien une vue de l'esprit, disons "une vue de NOTRE esprit" (toujours selon moi, mais tu ne me convaincras pas du contraire ;)).

et paf .... tu démarrais bien, de façon équilibrée, avec une vision de la mondialisation assez équilibrée et tu nous fait du Lesfilmu classique  ;D du genre "la simple notion de "protection sociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre."

Bénéficier d'une "protection sociale" est un avantage quelle que soit la nationalité de celui qui en a besoin. Brader notre système de protection sur l'autel de la productivité et au nom (hypocritement) de l'élévation du niveau de vie dans les pays émergents me fait fait marrer. Ce serait aux plus faibles des pays occidentaux de contribuer aux pouvoir d'achat des pauvres des pays émergents. Faut pas déconner : ce serait d'abord aux riches des pays riches d'y contribuer avant ! Je pense aux grands groupes qui paient en moyenne 7 % d'impots contre 34 % pour les pme. Y a de la marge !
Et je le dis d'autant plus facilement que je gagne très bien ma vie et paye beaucoup d'impot. Ca n'empêche....

Citation de: Lesfilmu le Novembre 15, 2011, 01:00:28
...
"Dumping social" est un abus de langage inventé pas les médias complaisants dont je parlais plus haut.

"Dumping" de "To Dump" çà veut dire "abandonner" ou "se débarrasser" en fonction du sens qu'on veut lui donner.

Ca se dit, comme tout le monde le sais, de la vente à perte, qui consiste à "abandonner" sa marge bénéficiaire.

Mais sur du social, çà n'a aucun sens. Je ne sonnais aucun pays qui abandonne des notions de critères sociaux en place chez lui sous le simple prétexte de piquer du boulot au voisin*.
...
*des pays qui ont des critères plus bas et qui les utilisent comme avantage compétitif, oui. Mais qui les réduisent dans ce but, non**

**par contre, il est possible (probable ? Certain ?) que d'autres, qui n'ont jamais su financer les leurs, doivent à l'avenir effectivement en abandonner un peu... mais c'est un autre sujet, qui n'a rien à voir avec la mondialisation mais avec le financement public

Citation de: Lesfilmu le Novembre 15, 2011, 01:11:28
...
Non. L'allemagne tire très bien partie de la mondialisation, n'a délocalisé que peu de jobs en n'a absolument pas désindustrialisé son économie.
...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 15, 2011, 08:36:36
...
Or (selon moi) la vraie signification du terme "dumping social" serait justement çà, "baisser ... pour ..." (ce qui est le cas sur les prix et qui pour le moment ne s'est jamais vu).
...

Je voudrais quand même te répondre à ce sujet. Je précise que je ne suis pas économiste (tu vas me dire que tu t'en doutais, n'est-ce pas  :P), mais j'essaie quand même de me tenir un peu informée. Or j'entends dire depuis pas mal de temps que l'Allemagne s'en sort plutôt bien face à la mondialisation (mieux que les autres pays européens) mais j'ai entendu dire également que les salariés allemands avaient dû faire il y a quelques années des sacrifices non négligeables !
Donc, pour te répondre simplement, je te renvoie vers l'article Wikipedia relatif à l'Allemagne :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allemagne
Et en particulier je te cite les passages suivants de cet article :

- dans le § Une économie tournée vers l'espace mondial :
"L'Allemagne a connu pendant dix ans des difficultés. La concurrence internationale est importante et les entreprises doivent se moderniser rapidement ou délocaliser, sous peine de faillite. L'Ouest du pays est le plus dynamique, tandis qu'à l'Est (ancienne RDA) de nombreuses entreprises ont dû fermer, ce qui a provoqué une forte hausse du chômage et un exode de l'Est vers Ouest. Celui-ci s'établit à 6,2 % en novembre 2008 selon l'OIT.

Cependant, en 2006, le PIB a crû de 2,9 %, après plusieurs années de stagnation. Les entreprises profitent d'une compétitivité regagnée depuis dix ans à force de restructurations et de modération salariale. Depuis 2006 la production augmente chaque année, les carnets de commande restent remplis.

Les pays émergents constituent un défi de taille pour l'Allemagne. L'importance des relations économiques avec la Chine ou l'Inde ne cesse donc de croître. La balance commerciale est fortement déficitaire : 32 milliards d'importations chinoises contre 21 milliards d'exportations vers ce pays en 2004. Les échanges avec l'Inde sont plus modestes. L'Allemagne doit relever le défi de la compétitivité face à des pays où le coût de la main d'œuvre est très faible. L'Allemagne mise peu sur le faible prix de ses produits pour exporter, mais beaucoup plus sur leur qualité ou leur spécificité. On achète les produits allemands non pas parce qu'ils sont bon marché, mais parce qu'ils sont de bonne qualité, ou parce qu'on a besoin d'un produit que seuls les Allemands fabriquent."

- et tout le § Une économie créant pauvreté et précarité de masse :
Dans la dernière décennie, l'Allemagne a réformé son marché du travail avec les Réformes Hartz (2003/2005) et pris des mesures contre la crise pour préserver son dynamisme économique. Ces mesures sont souvent vues comme un modèle pour les autres pays européens, mais le prix à payer sur le plan social est également souligné par les économistes et il est jugé parfois excessif. Ainsi, Henrik Uterwedde, économiste et directeur adjoint de l'Institut franco-allemand de Ludwigsburg, parle-t-il de quasi-« abus et exploitation en ce qui concerne les temps partiels et les bas salaires. »

Pour maintenir son dynamisme économique, l'Allemagne a en effet privilégié l'emploi précaire sans salaire minimum : les mesures prises par le gouvernement allemand (définissant de nouveaux contrats de travail, exonérant les employeurs et ne donnant pas droit au chômage, avec la possibilité de payer le salarié moins de 1 euro par heure), en accord avec le patronat et les syndicats ont ainsi entraîné une baisse de salaire de 20% pour 1,6 millions de personnes, et une stagnation depuis dix ans pour les autres. De plus en plus d'Allemands travaillent à temps complet pour un salaire de 720 euros et l'appauvrissement des travailleurs est en augmentation (20 % de travailleurs pauvres, + 2 millions en 10 ans).

Concernant la recherche d'emploi, il y a en tout 9 millions de personnes (soit 20% de la population active) qui sont soit au chômage soit touchent des indemnités prévues par la loi Loi Hartz IV.

Conséquence de cette précarisation, des retraités sont contraints de faire des petits boulots payés moins que le smic pour compléter leurs pensions (augmentation de 58% en dix ans du nombre de retraités pauvres)".

Fin de citation.

Voilà. Donc permets-moi de te dire, cher Lesfilmu, que ta vision idyllique de la situation allemande mérite quelques bémols !
Alors tu vas sans doute me répondre que l'Allemagne n'a pas fait ça pour "piquer" le boulot aux autres. Mais le dumping social a, pour moi et pour beaucoup d'autres, un sens plus étendu que celui que tu veux bien lui donner. Il peut prendre différentes formes : régression sociale dans un pays qui était socialement avancé (exemple l'Allemagne), délocalisations d'emplois vers des pays socialement moins avancés (par ex. d'Europe de l'Ouest vers Europe de l'Est) ou mise à profit d'une situation sociale inférieure (par exemple la Chine).
Il est clair qu'il faudrait des régressions phénoménales dans les pays occidentaux pour se mettre au niveau des pays dits "émergents", donc l'Allemagne table sur d'autres atouts, comme il est dit dans l'article. Mais beaucoup d'emplois sont dans l'industrie automobile. Il faut voir sur le long terme si cette situation va perdurer. Les voitures achetées dans les pays émergents seront fabriquées dans ces pays, pas en Allemagne, ça me semble évident...

Citation de: VOLAPUK le Novembre 15, 2011, 21:22:47
et paf .... tu démarrais bien, de façon équilibrée, avec une vision de la mondialisation assez équilibrée et tu nous fait du Lesfilmu classique  ;D du genre "la simple notion de "protection sociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre."

Bénéficier d'une "protection sociale" est un avantage quelle que soit la nationalité de celui qui en a besoin. Brader notre système de protection sur l'autel de la productivité et au nom (hypocritement) de l'élévation du niveau de vie dans les pays émergents me fait fait marrer. Ce serait aux plus faibles des pays occidentaux de contribuer aux pouvoir d'achat des pauvres des pays émergents. Faut pas déconner : ce serait d'abord aux riches des pays riches d'y contribuer avant ! Je pense aux grands groupes qui paient en moyenne 7 % d'impots contre 34 % pour les pme. Y a de la marge !
Et je le dis d'autant plus facilement que je gagne très bien ma vie et paye beaucoup d'impot. Ca n'empêche....

D'accord avec tout ce que tu as écrit ci-dessus, VOLAPUK, j'ajouterai que, quelle que soit leur nationalité, les parents qui aiment leurs enfants préfèrent les envoyer à l'école plutôt qu'à l'usine quand ils ont le choix. De même, quelle que soit sa nationalité, une femme enceinte qui a désiré son enfant préfère avoir un congé de maternité pour lui donner les meilleures chances de vie et de bonne santé. Et pour tous les autres travailleurs, pouvoir gagner de quoi se nourrir, se vêtir et se loger décemment (eux et leur famille) sans détruire leur santé me semble être une valeur universelle à laquelle seuls ceux qui les exploitent (directement ou indirectement) n'adhèrent pas parce qu'ils en veulent toujours plus.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 15, 2011, 23:44:02
Bon, ça dérape, j'arrête là.

Nan, nan, oublie, tu n'y arriveras pas  ;D

Citation de: Lesfilmu le Novembre 15, 2011, 08:36:36
Relis mon post, tu verras que mon propos dit la même chose que ce que tu cites ! ;)

Le "travail à perte" ca veut dire quoi ? C'est quoi l'unité de mesure qui détermine à partir de quand tu gagnes ou tu perds ?

Qu'il y ait des différences de couts sociaux selon les pays c'est une évidence, que les pays qui sont dans cette situation en tirent un certain bénéfice ne se discute pas non plus, mais mon propos c'est que personne (à ce jour) n'a baissé son niveau social dans le but d'un avantage compétitif ;)

Et c'est bien ce que dit (globalement) l'article "Le concept de « dumping social » n'a pas encore d'acception précise" (dit autrement "chacun y met ce qui l'arrange") et tout est rédigé au conditionnel, ce qui montre bien que rien n'est vraiment clair derrière ce concept ;)

J'avais bien vu qu'une partie était rédigée au conditionnel et je me doutais que tu tournerais ça à ton avantage. Ce qui est au conditionnel, c'est l'introduction qui explique le lien qui est fait par certains (mais contesté par d'autres) entre le dumping social et la mondialisation.
Après la définition proposée est multiple, ce qui ne me choque pas du tout, les trois variantes étant cohérentes entre elles et correspondant à différents aspects de la question. Je cite cette définition de l'article Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumping_social :

"Le concept de « dumping social » n'a pas encore d'acception précise. Il peut selon les cas désigner :
-  Le fait de chercher à profiter des différences de rémunérations et de réglementation du travail entre pays.
-  La modification du jeu concurrentiel du commerce international par l'ouverture au commerce d'économies émergentes, dont certains appliquent des contraintes institutionnelles moins fortes concernant le travail des enfants, la législation de protection sociale, la liberté syndicale, ...
-  La remise en cause de certains avantages sociaux et salariaux acquis, en vue d'obtenir ou de conserver des emplois. Il désigne alors une course au moins-disant social."
Fin de citation.

Il n'est pas question de travail à perte dans l'article Wikipedia. C'est toi qui parles de travail à perte. Mais toi, tu SAIS, n'est-ce pas...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 15, 2011, 08:36:36
Or (selon moi) la vraie signification du terme "dumping social" serait justement çà, "baisser ... pour ..." (ce qui est le cas sur les prix et qui pour le moment ne s'est jamais vu).

Par ailleurs, le dumping sur les prix, ya longtemps qu'on sait que çà ne conduit qu'à une seule chose : la fuite en avant jusqu'à ce qu'on se mange le mur. Plus grand monde ne le pratique, en tout cas personne visant un développement pérenne.

Enfin, ya un truc que dit bien l'article "considérés comme les moins avancés en matière de protection sociale (concept occidental)"... la simple notion de "protection siociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre.

Quasiment pas de système de retraite dans certains pays, y compris développés, parceque... les anciens sont logés par les enfants... nous on dit "concurrence déloyale" eux ils ne comprennent même pas pourquoi chez nous il faut donner de l'argent aux vieux et pourquoi les familles sont éclatées... donc "dumping social" c'est bel et bien une vue de l'esprit, disons "une vue de NOTRE esprit" (toujours selon moi, mais tu ne me convaincras pas du contraire ;)).

Ce mode de vie est compatible avec la vie à la campagne. Et c'était comme ça ici avant l'exode rural ! Dès lors qu'on vit en ville dans des logements exigus au loyer élevé, il est plus difficile d'avoir ses parents chez soi. Qui te dit que dans 20 ou 30 ans, les chinois passés de paysans à citadins verront encore les choses de cette manière ? Leur pays est en pleine mutation, on ne voit qu'une petite tranche de cette évolution !
Mais je ne dis pas que nous sommes un modèle à suivre dans ce domaine, hein...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 15, 2011, 23:44:02
Bon, ça dérape, j'arrête là.

On retombe une fois de plus dans les travers habituels qui consistent à interpréter un propos forcément réducteur du fait de posts courts et ensuite de commenter l'interprétation qu'on en a fait soit-même.

On met en parallèle des données partielles, sorties de leurs contexte et on leur fait dire ce qu'on veut.

Je lit (parfois) wikipedia sur les articles très techniques, vérifiables. Dès l'instant où çà traite de ce genre de propos, société ou économie ou politique, le principe même du "n'importe qui peut rédiger" en rend le contenu a minima sujet à caution.

L'allemagne ne fonctionne absolument pas sur les mêmes leviers que les nôtres. Ils ont fait des choix qui sont impensables chez nous. Ils ont pris des mesures efficaces chez eux (augmentation de la tva par exemple) qui seraient catastrophiques chez nous. Pourquoi ? Parceque le moteur de l'économie allemande, c'est l'industrie et les exportations. Chez nous, c'est la consommation. Ils ont sacrifié la consommation intérieure (hausse de la tva, controle très stricts des salaires et couts salariaux) dans le seul but d'optimiser leur moteur (production/export). Et ca marche CHEZ EUX. Nous, le moteur, c'est la consommation... si on taxe le moteur (donc si on fait comme eux) on grippe la machine...

Et ainsi de suite.
...

On est d'accord sur au moins une chose : l'Allemagne et la France ne fonctionnent pas du tout de la même façon. C'est pourquoi lorsqu'on (toi par exemple) nous cite en exemple la réussite de l'Allemagne, j'ai tendance à me méfier parce qu'il faut prendre en compte TOUS les éléments et c'est extrêmement complexe !

Il y a une petite phrase qui m'a interpellée dans l'article Wikipedia (je sais, ce n'est pas parfait mais cet article n'est pas si mal fait que ça, compte tenu de son volume et c'est pratique de pouvoir le mettre en lien comme base de discussion) :
"Les entreprises et les syndicats allemands fonctionnent en cogestion." Déjà, rien que ça, ça dénote une différente monumentale de mentalité entre les français et les allemands. Et comme des différences il y en a beaucoup d'autres...  :-\

Et dans le même ordre d'idées, j'ai déjà constaté qu'on aimait bien nous montrer certains aspects positifs d'autres pays (pays nordiques par exemple) mais on ne nous donne jamais tous les tenants et les aboutissants...  ;)

Citation de: VOLAPUK le Novembre 15, 2011, 21:22:47
et paf .... tu démarrais bien, de façon équilibrée, avec une vision de la mondialisation assez équilibrée et tu nous fait du Lesfilmu classique  ;D du genre "la simple notion de "protection sociale" est une vue nombriliste de la question, comme si c'était une valeur absolue... la nôtre."

Bénéficier d'une "protection sociale" est un avantage quelle que soit la nationalité de celui qui en a besoin. Brader notre système de protection sur l'autel de la productivité et au nom (hypocritement) de l'élévation du niveau de vie dans les pays émergents me fait fait marrer. Ce serait aux plus faibles des pays occidentaux de contribuer aux pouvoir d'achat des pauvres des pays émergents. Faut pas déconner : ce serait d'abord aux riches des pays riches d'y contribuer avant ! Je pense aux grands groupes qui paient en moyenne 7 % d'impots contre 34 % pour les pme. Y a de la marge !
Et je le dis d'autant plus facilement que je gagne très bien ma vie et paye beaucoup d'impot. Ca n'empêche....

Certes il ne faut pas brader nos avantages, mais il ne faut pas non plus croire comme Lesfilmu le pense, que notre modele est"la reference"
Je pense que le systeme francais est bon, mais le cote asistanat qu'il donne entraine un cote negatif qui fait que l'on pense que c'est acquis et qu'on en abuse en oubliant qu'il part d'une question de solidarite.

Puisque tu parle de la retraite penser que l'on peu cotiser pendant 40ans si peux pour obtenir full salaire pendant 30ans entraine une desequilibre dans l'equation.
Les entreprises anglosaxones competent entre elles avec leur systeme de pension. Une universite vis a vis d'une aure peut avoir une meilleure subvention de la pension qu'une autre pour ainsi attirer des bons elements.
Pareil avec le system d'assurance sante aux US.

A force de vivre sur nos cquis on ent oublie que cette solidarite sociale a un cout, et que donc il faut la respecter si on veut la respecter.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 15, 2011, 23:49:13
C'est une reformulation imagée (et parfaitement vraie ;)) tiré du lien que donnait Coval plus haut et dont sa lecture donnait exactement le contraire ;)

Bon... je laisse le débat là ;)

Je te dois toujours une bière, si çà te dis lesfilmu chez Free, qu'on s'organise ;)

ca serait sympa ;)

Citation de: fski le Novembre 16, 2011, 00:20:31
...
Puisque tu parle de la retraite penser que l'on peu cotiser pendant 40ans si peux pour obtenir full salaire pendant 30ans entraine une desequilibre dans l'equation.
...

Où as-tu vu que les salariés gagnaient autant à la retraite qu'au travail ("full salaire" comme tu dis) ?
Et le déséquilibre dans l'équation vient d'une part du vieillissement de la population, d'autre part du taux de chômage élevé, en particulier chez les jeunes. C'est l'inconvénient de notre système par répartition.

Citation de: coval95 le Novembre 15, 2011, 23:13:29
Je voudrais quand même te répondre à ce sujet. Je précise que je ne suis pas économiste (tu vas me dire que tu t'en doutais, n'est-ce pas  :P), mais j'essaie quand même de me tenir un peu informée. Or j'entends dire depuis pas mal de temps que l'Allemagne s'en sort plutôt bien face à la mondialisation (mieux que les autres pays européens) mais j'ai entendu dire également que les salariés allemands avaient dû faire il y a quelques années des sacrifices non négligeables !
Donc, pour te répondre simplement, je te renvoie vers l'article Wikipedia relatif à l'Allemagne :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allemagne
Et en particulier je te cite les passages suivants de cet article :

Coval, site wikipedia ou ton opinion personnele c'est du pareil au meme.

Je rappelle que Wikipedia est un site qui est fournit en information par le biais de qui le veut bien.
Aux US beaucoup de groupes modifient les pagents pour essayer de controler certaines information.

Wikipedia n'est pas une reference, et en aucun cas un lieu d'information que dont on peu avoir confiance.
Je te le deconseille fortement, ou bien essaye de lire l'article dont ils font reference.

Je ne sais pas si ce que tu dis est vrai ou faux, mais moi quand je vois wikipedia en reference je rigole.
Je ne dis pas que tout est faux sur wiki, juste que l'on peu pas trop trust ce qu'ils disent, par manque souvent de references....

Citation de: VOLAPUK le Novembre 16, 2011, 00:26:53
ca serait sympa ;)

Tu en profiteras pour lui verser du calmant...  :D

Citation de: fski le Novembre 16, 2011, 00:20:31
Certes il ne faut pas brader nos avantages, mais il ne faut pas non plus croire comme Lesfilmu le pense, que notre modele est"la reference"
Je pense que le systeme francais est bon, mais le cote asistanat qu'il donne entraine un cote negatif qui fait que l'on pense que c'est acquis et qu'on en abuse en oubliant qu'il part d'une question de solidarite.

Puisque tu parle de la retraite penser que l'on peu cotiser pendant 40ans si peux pour obtenir full salaire pendant 30ans entraine une desequilibre dans l'equation.
Les entreprises anglosaxones competent entre elles avec leur systeme de pension. Une universite vis a vis d'une aure peut avoir une meilleure subvention de la pension qu'une autre pour ainsi attirer des bons elements.
Pareil avec le system d'assurance sante aux US.

A force de vivre sur nos cquis on ent oublie que cette solidarite sociale a un cout, et que donc il faut la respecter si on veut la respecter.

je ne fantasme pas sur le système anglo saxon. Je ne le caricature pas mais je ne le déifie pas non plus. Quand toute ton épargne-retraite bien à toi et rien qu'à toi fait un grand plouf avec la bourse, rosbeef ou pas, tu uses du kleenex pour sécher tes larmes.

t'as raison sur les abus etc... Il y en a sans doute des romans, les controles doivent être plus rigoureux etc... mais faut pas tomber dans la démago et ne juger un système qu'à partir de ces abus. Je peste parfois (souvent) contre les retards de la SNCF mais je ne supprimerais pas pour autant les TGV...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 00:31:25
C'est pourtant le seul qui vaille... mes amis anglais, avec leurs fonds de pensions, ils ont perdu la moitié de leur retraite en 2008... la moitié... et pour un ou deux d'entre-eux, je te garantie que c'est beaucoup, beaucoup d'argent...  chez nous çà aurai fini en massacre dans la rue, eux ils ont dit "çà fait partie du jeu on travaillera plus longtemps"... ;)

T'as raison, c'est culturel : les pauvres anglais ont vachement plus de classe que les pauvres latins. Chez nous, les pauvres gueulent. Là bas, ils ont le bon goût de la fermer. Les mouches volent plus tranquillement ... (on dirait du cantona  :D :D :D)

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 00:28:56
In a surtout la mémoire courte... les pays nordiques, ya 10 ans, c'étaient les vilains petits canards de la bande... sauf que eux, ils sont su prendre des VRAIES DECISiONS ;)

ah ben non ! Tu nous la joue suspens au bout de la nuit... Déconne pas, dis nous vite ce que sont ces VRAIES DECISIONS ?

Nikon livre ou pas là bas ? Parce que sinon...
;D

PS : envie de rigoler ce soir  ;)

Citation de: fski le Novembre 16, 2011, 00:27:32
Coval, site wikipedia ou ton opinion personnele c'est du pareil au meme.

Pour info, j'avais mon idée sur le(s) sens de l'expression "dumping social" et je suis allée voir hier soir (pour la 1ère fois) sur Wikipedia si ça correspondait. J'ai donc trouvé a posteriori que ça correspondait assez bien à l'idée que je m'en faisais.  ;)

Citation de: fski le Novembre 16, 2011, 00:27:32
Je rappelle que Wikipedia est un site qui est fournit en information par le biais de qui le veut bien.
Aux US beaucoup de groupes modifient les pagents pour essayer de controler certaines information.

Wikipedia n'est pas une reference, et en aucun cas un lieu d'information que dont on peu avoir confiance.
Je te le deconseille fortement, ou bien essaye de lire l'article dont ils font reference.

Je ne sais pas si ce que tu dis est vrai ou faux, mais moi quand je vois wikipedia en reference je rigole.
Je ne dis pas que tout est faux sur wiki, juste que l'on peu pas trop trust ce qu'ils disent, par manque souvent de references....

Tu peux penser ce que tu veux de Wikipedia. Moi je ne lui fais pas une confiance aveugle mais je table sur le fait que beaucoup de monde lit et corrige son contenu. En l'occurrence la définition du dumping social me semble assez complète et répond bien à l'acception courante qui en est faite. La définition de Lesfilmu ("à perte") ne correspond pas à l'idée que je m'en fais. Désolée.

Si tu veux, je peux te donner la définition qui est dans mon Petit Robert (papier) mais d'une part il date de 2000 (désolée je n'en rachète pas tous les ans) et d'autre part, ça m'oblige à saisir le texte au lieu d'en faire un copier-coller. Et si je faisais un copier-coller d'une édition électronique du Petit Robert (ou autre dico), je serais peut-être en infraction.
Donc juste cette courte citation du Petit Robert de juin 2000, mais ce sera la seule :
"Dumping social : pratique consistant à exploiter la main-d'oeuvre très bon marché d'un pays dont les lois sociales sont peu contraignantes". Fin de citation.

Est-ce que cette définition vous agrée mieux à toi et à Lesfilmu ? Je n'en suis pas sûre !  ;)

Pour ma part je la trouve en accord avec l'usage courant mais en partie seulement. Elle me semble assez restrictive. Elle est datée de 1989 par le Petit Robert. Il faudrait voir si la définition s'est étoffée dans une édition plus récente.

Lisez cela et on en reparle demain.
http://www.atlantico.fr/decryptage/crise-economique-dette-bons-eleves-nord-europe-cancres-sud-166519.html
Bonne nuit

Citation de: VOLAPUK le Novembre 16, 2011, 00:37:09
T'as raison, c'est culturel : les pauvres anglais ont vachement plus de classe que les pauvres latins. Chez nous, les pauvres gueulent. Là bas, ils ont le bon goût de la fermer. Les mouches volent plus tranquillement ... (on dirait du cantona  :D :D :D)

Euh, il y a parfois (eu) des émeutes chez les anglo-saxons, hein...
Mais je ne mettrai pas d'article Wikipedia en lien !  :P

Citation de: coval95 le Novembre 15, 2011, 23:30:28
j'ajouterai que, quelle que soit leur nationalité, les parents qui aiment leurs enfants préfèrent les envoyer à l'école plutôt qu'à l'usine quand ils ont le choix. Et pour tous les autres travailleurs, pouvoir gagner de quoi se nourrir, se vêtir et se loger décemment (eux et leur famille) sans détruire leur santé me semble être une valeur universelle à laquelle seuls ceux qui les exploitent (directement ou indirectement) n'adhèrent pas parce qu'ils en veulent toujours plus.

Tes valeurs universelles sont bidons ! elles sont acceptable juste par l'usage du : "ont le choix"

Faut vraiment sortir de son trou et aller voir ailleur.
d'un on verra qu'on y vit pas si mal.
2 que les inegualite sont les meme que chez nous mais pas du meme niveau...
3 quand je vois le nombre de chinois qui envoient leur enfant en europes pour payer les universites que meme les anglais ne peuvent plsu payer, bon beh ca fait reflechir.

Alors oui au final il n'y a que 20% de la population chinoise qui est riches...mais bon 20% ca fait quand meme l'equivalent de la population europeene, ca force le respect !

Beaucoup de francais il y a pu de temps aiemaient leur enfants mais preferer les envoye au champs ou ils pourraient aider la famille...faut ouvrir les yeux, regarder son histoire et celles des autres, et l'ecole obligatoire c'est Jules Ferry si ont peut dire ainsi et according wikipedia que tu aimes tant, et remonte a 1880 (soit un peu plus de 100ans), le droit de vote des femmes remonte lui a la fin de la seconde guerre mondiale. la secu dont tu parles a ete cree par solideratire nationale apres la seconde guerre mondiale en Angleterre, et egualement en france !!!!

alors on pourrait parfois etre un peu humble et reconnaitre que tous les pays et toutes les cultures n'evoluent pas a la meme vitesse et de la meme maniere.

J'ai appris que le NHS anglais a ete cree, uniquement parce que les anglais ont vu qu'ils pouvaient faire un effort collectif pour que tout le monde ait droit aux soins, et cela du fait des soucis durant les bombardements de la seconde guerre mondiale.
La chine n'a peut etre pas eut ce declic, et regarde meme les US, premiere puissance mondiale, y arrive tout juste (et encore c'est pas gagne)

Alors dire que notre modele est universelle est NOMBRILISTE !
qu'envoyer ses enfants a l'ecole est l'ultime choix que des parents doivent faire sinon c'est qu'ils aiment pas leur enfant...

Citation de: VOLAPUK le Novembre 16, 2011, 00:39:46
ah ben non ! Tu nous la joue suspens au bout de la nuit... Déconne pas, dis nous vite ce que sont ces VRAIES DECISIONS ?
...

C'est comme la CREATION DE VALEUR, on attend la définition... (allo Wikipedia ?)  :D

Citation de: VOLAPUK le Novembre 16, 2011, 00:32:48
je ne fantasme pas sur le système anglo saxon. Je ne le caricature pas mais je ne le déifie pas non plus. Quand toute ton épargne-retraite bien à toi et rien qu'à toi fait un grand plouf avec la bourse, rosbeef ou pas, tu uses du kleenex pour sécher tes larmes.

Je ne fantasme pas non plus sur ce system, qui a des avantages que j'aimerai voir exporter en france et d'autre que j'aimerai surtout pas voir !

Mais le jeu c'est aussi de ne pas mettre tout dans le meme panier...et Kleenex ou pas, le tout gerer par l'etat est aussi mauvais que le tout liberal...on doit peut etre trouver un juste milieu dans tout ca...

Citation de: VOLAPUK le Novembre 16, 2011, 00:32:48
Il y en a sans doute des romans, les controles doivent être plus rigoureux etc... mais faut pas tomber dans la démago et ne juger un système qu'à partir de ces abus. Je peste parfois (souvent) contre les retards de la SNCF mais je ne supprimerais pas pour autant les TGV...

Oui tout a fait d'accord
les abus existerons tout le temps...si ca represente 5% c'est acceptable, ca existea toujours...

Facile, c'est faire des bénéfices, quitte à les distribuer ou les réinvestir , car être tout le temps dans le rouge, c'est intenable dans le système actuel, et dans les autres aussi.

Citation de: coval95 le Novembre 16, 2011, 00:45:08
"Dumping social : pratique consistant à exploiter la main-d'oeuvre très bon marché d'un pays dont les lois sociales sont peu contraignantes". Fin de citation.

Est-ce que cette définition vous agrée mieux à toi et à Lesfilmu ? Je n'en suis pas sûre !  ;)

Ahh mais je vais etre clair, je m'en fout du dumping social moi
peut etre meme que je suis pour tant que ca me concerne pas (je pense que pour qu'il y a ait des riches faut des pauvres et j'ai choisi mon camp ;D ;D)

Non just moi wikipedia je suis contre.
Il y a des revue economique, des journalistes, des economistes qui ecrivent et diseertents sur ces sujet, wiki c'est prendre un risque d'une pensee unique, et de plus non corfime dans une majorite de cas...

c'est tout

Citation de: fski le Novembre 16, 2011, 00:49:14
Tes valeurs universelles sont bidons ! elles sont acceptable juste par l'usage du : "ont le choix"

Faut vraiment sortir de son trou et aller voir ailleur.
d'un on verra qu'on y vit pas si mal.
2 que les inegualite sont les meme que chez nous mais pas du meme niveau...
3 quand je vois le nombre de chinois qui envoient leur enfant en europes pour payer les universites que meme les anglais ne peuvent plsu payer, bon beh ca fait reflechir.

Alors oui au final il n'y a que 20% de la population chinoise qui est riches...mais bon 20% ca fait quand meme l'equivalent de la population europeene, ca force le respect !

Beaucoup de francais il y a pu de temps aiemaient leur enfants mais preferer les envoye au champs ou ils pourraient aider la famille...faut ouvrir les yeux, regarder son histoire et celles des autres, et l'ecole obligatoire c'est Jules Ferry si ont peut dire ainsi et according wikipedia que tu aimes tant, et remonte a 1880 (soit un peu plus de 100ans), le droit de vote des femmes remonte lui a la fin de la seconde guerre mondiale. la secu dont tu parles a ete cree par solideratire nationale apres la seconde guerre mondiale en Angleterre, et egualement en france !!!!

alors on pourrait parfois etre un peu humble et reconnaitre que tous les pays et toutes les cultures n'evoluent pas a la meme vitesse et de la meme maniere.

J'ai appris que le NHS anglais a ete cree, uniquement parce que les anglais ont vu qu'ils pouvaient faire un effort collectif pour que tout le monde ait droit aux soins, et cela du fait des soucis durant les bombardements de la seconde guerre mondiale.
La chine n'a peut etre pas eut ce declic, et regarde meme les US, premiere puissance mondiale, y arrive tout juste (et encore c'est pas gagne)

Alors dire que notre modele est universelle est NOMBRILISTE !
qu'envoyer ses enfants a l'ecole est l'ultime choix que des parents doivent faire sinon c'est qu'ils aiment pas leur enfant...

Remarque : ta dernière phrase montre que tu n'as absolument pas compris ce que j'ai écrit, merci de me relire avant de me prêter des  propos que je n'ai pas tenus !!!
Tu commences par m'écrire "Tes valeurs universelles sont bidons !" et puis peu à peu tu m'énumères les progrès des pays qui tendent à s'en approcher plus ou moins vite avec, tout récemment en effet, l'arrivée d'une assurance maladie aux USA. Donc tu vois bien que les autres peuples aspirent eux aussi au progrès social. Je n'ai jamais dit que les autres pays devaient se mettre au même niveau que nous au même moment ni que leur progrès devait prendre les mêmes formes que le nôtre. J'ai dit que je ne souhaitais pas que notre pays tombe à leur niveau (nivellement par le bas) ce qui implique de prendre des mesures pour se protéger. Mais comme on est embarqué dans l'Europe et que les niveaux sociaux des différents pays européens sont très différents (surtout depuis l'arrivée des pays de l'est), eh ben c'est pas gagné.
Alors, STP ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !

Et quand tu écris "Alors oui au final il n'y a que 20% de la population chinoise qui est riches...mais bon 20% ca fait quand meme l'equivalent de la population europeene, ca force le respect !", je te ferai remarquer que 80 % de la population chinoise, ça représente quand même plus d'un milliard d'habitants (pauvres) ! Donc oui, 20% chinois ont progressé de manière spectaculaire en peu de temps. Mais je peux pas m'empêcher de penser que c'est en partie grâce au boulot des 80 autres % qui bossent 7 jours sur 7 (et je ne sais combien d'heures par jour) !

Citation de: fski le Novembre 16, 2011, 00:56:25
Je ne fantasme pas non plus sur ce system, qui a des avantages que j'aimerai voir exporter en france et d'autre que j'aimerai surtout pas voir !
...

Elle est bien bonne celle-là ! Tu as choisi de t'expatrier en GB (avec les avantages et inconvénients qui y sont liés), si ça te convient, restes-y.  :P

Bon, je plaisante.
C'est quoi les avantages que tu aimerais voir exporter en France ?

Citation de: p.jammes le Novembre 16, 2011, 00:58:10
Facile, c'est faire des bénéfices, quitte à les distribuer ou les réinvestir , car être tout le temps dans le rouge, c'est intenable dans le système actuel, et dans les autres aussi.

C est intenable oui.... Mais pomper plus de 70 % de ce que gagne un entrepreneur qui a choisi de rester en France et syphoner les prestations sociales des moins aisés nous permettra juste de mourir en bonne santé à mon avis. Faut juste un équilibre ...et ça les fameux marchés s en tapent un peu...
Ps : les USA sont dans le rouge depuis 40 ans...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 08:47:42
Comme nous... pour d'autres raison et avec des choix fondamentalement différents, mais pareil que nous quand même ;)

ouh là là... Pas dans les mêmes proportions du tout. ;) La croissance et l'expansion US s'est construite sur les déficits que les USA se sont octroyés grâce à la puissance de leur monnaie. Tu imagines donc ce qu'ils pensent de l'Euro et peut être un peu de la crise actuelle. Ils n'ont pas intérêt à ce que tout explose mais que l'euro donne moins confiance, certainement.
Les Chinois l'ont bien compris avec le financement de l'Europe (leur client) d'un côté et l'usage d'une monnaie faible artificiellement qui leur permet d'exporter plein pot. Mais le prochain choc démographique Chinois va rebattre les cartes...

Tu oublie un peu vite que la croissance US s'est bâtie sur le suicide de l'Europe par deux guerres fratricides et ruineuses, tant du point de vue financier, qu'industriel et humain.

Citation de: kochka le Novembre 16, 2011, 11:48:27
Tu oublie un peu vite que la croissance US s'est bâtie sur le suicide de l'Europe par deux guerres fratricides et ruineuses, tant du point de vue financier, qu'industriel et humain.

Fraticide, fraticide... c'est vite dit ;)

Citation de: coval95 le Novembre 16, 2011, 01:21:57
Elle est bien bonne celle-là ! Tu as choisi de t'expatrier en GB (avec les avantages et inconvénients qui y sont liés), si ça te convient, restes-y.  :P

Bon, je plaisante.
C'est quoi les avantages que tu aimerais voir exporter en France ?

Alors comme tu es gentil et meme si j'aime pas parler de moi, je te dirai que je ne me suis pas expatrier par choix mais par besoin. Mon pays adore m'a dit "faut aller acquerir de l'experience a l'etranger pendant 2-3ans"...je suis donc parti ecoutant les grands intellectuels de la france, et puis la vie a ete plutot belle ici, et puis un jour j'ai voulu rentrer et la...patatra, on ne veut pas reconnaitre mon experience (ce souvenir que j'ai du partir pour en obtenir mais bon...) on n'est pas sur de vouloir transferer ma pension et mon salaire doit etre revu a la baisse (fortement a la baisse)...le tout pour PEUT ETRE obtenir apres 4 ans de galere et de concours un poste ...ou je gagnerai moins qu'en stage du fait de je sais plus quoi...

Bref...ca donne pas trop envie...pourtant il est beau ce pays....

Sinon les avantages que j'aimerai voire transferer, ouhh lala il y en a tellement  ;D ;D ;D
Je dirai deja la flexibilite !
et aussi la confiance.

Je te donne un exemple simple, ici les impots sont pris a la source c'est genial ca...en france on a peur que le gouvernement t'enfle.
Autre exemple la taxe d'habitation, elle arrive deja mensualise des le premier moi, ce qui est quand meme pas mal vu le prix...apres 1 an passe je me suis rendu compte que j'avais droit a une deduction de 25% vivant seul, j'ai fait une demande de remboursement. Apres avoir signer un document sur l'honneur j'ai recu le trop verse sur mon compte 1 semaine apres (en bon francias j'ai cru ne jamais etre rembourser lol)

Je dit pas que l'etranger c'est MIEUX...juste qu'il y a du mieux...et si les americains trouvent notre secu de bonne qualite et veulent la copier, il seraient peut etre bon aussi de copier leur bon cotes.
Pour les medecins par exemple je trouve que le systeme liberal francais est depensier et presente des inegualite regionale de distribution des medecins.

Apres les retraites la ils ont un peu du boulot. Moi je m'en sort bien etant ratache a la retraite du NHS (peu de risque de faillite) mais d'autre le sont moins...

mais bon... le monde parfait n'existe pas...

Par contre ne surtout pas prendre les Carte de credit anglosaxone...ouh lalala non non non
Ici ils prennent des cartes de credit pour payer les interets de leur autre cartes de credits...
un peu comme le gouvernement italiens en ce moment...et le francais d'ailleur aussi....

Citation de: fski le Novembre 16, 2011, 13:30:03
Alors comme tu es gentil et meme si j'aime pas parler de moi, je te dirai que je ne me suis pas expatrier par choix mais par besoin. Mon pays adore m'a dit "faut aller acquerir de l'experience a l'etranger pendant 2-3ans"...je suis donc parti ecoutant les grands intellectuels de la france, et puis la vie a ete plutot belle ici, et puis un jour j'ai voulu rentrer et la...patatra, on ne veut pas reconnaitre mon experience (ce souvenir que j'ai du partir pour en obtenir mais bon...) on n'est pas sur de vouloir transferer ma pension et mon salaire doit etre revu a la baisse (fortement a la baisse)...le tout pour PEUT ETRE obtenir apres 4 ans de galere et de concours un poste ...ou je gagnerai moins qu'en stage du fait de je sais plus quoi...

Bref...ca donne pas trop envie...pourtant il est beau ce pays....

Sinon les avantages que j'aimerai voire transferer, ouhh lala il y en a tellement  ;D ;D ;D
Je dirai deja la flexibilite !
et aussi la confiance.

Je te donne un exemple simple, ici les impots sont pris a la source c'est genial ca...en france on a peur que le gouvernement t'enfle.
Autre exemple la taxe d'habitation, elle arrive deja mensualise des le premier moi, ce qui est quand meme pas mal vu le prix...apres 1 an passe je me suis rendu compte que j'avais droit a une deduction de 25% vivant seul, j'ai fait une demande de remboursement. Apres avoir signer un document sur l'honneur j'ai recu le trop verse sur mon compte 1 semaine apres (en bon francias j'ai cru ne jamais etre rembourser lol)

Je dit pas que l'etranger c'est MIEUX...juste qu'il y a du mieux...et si les americains trouvent notre secu de bonne qualite et veulent la copier, il seraient peut etre bon aussi de copier leur bon cotes.
Pour les medecins par exemple je trouve que le systeme liberal francais est depensier et presente des inegualite regionale de distribution des medecins.

Apres les retraites la ils ont un peu du boulot. Moi je m'en sort bien etant ratache a la retraite du NHS (peu de risque de faillite) mais d'autre le sont moins...

mais bon... le monde parfait n'existe pas...

Par contre ne surtout pas prendre les Carte de credit anglosaxone...ouh lalala non non non
Ici ils prennent des cartes de credit pour payer les interets de leur autre cartes de credits...
un peu comme le gouvernement italiens en ce moment...et le francais d'ailleur aussi....

Tiens la première partie de ton post illustre bien ce que je disais il y a quelques posts : on part par besoin et le retour est bien plus compliqué que l'on croit lorsqu'on ne dépend pas d'un grand Groupe.

Sinon, si les seuls avantages transférables chez nous tiennent à la mensualisation des impots sur le revenu et celle de la taxe d'habitation, ça va pas bien loin quand même...;

Citation de: VOLAPUK le Novembre 16, 2011, 14:11:22
Sinon, si les seuls avantages transférables chez nous tiennent à la mensualisation des impots sur le revenu et celle de la taxe d'habitation, ça va pas bien loin quand même...;

Rhooo
mais non !

Je parlais de flexibilite surtout...apres c'etait juste des exemples qui m'ont marque
rhoo....
Par exemple tu n'a pas releve le fait que les medecins sont tous salarie de l'etat et donc pas de manque de medecin et on ne paye JAMAIS le medecin (son GP comme on dit ici)...et que l'on ne paye pas leur besoins d'augmentation juste parce qu'ils sont trop nombreux et gagne du cou plus assez pour payer leur bateau.
Et ils touchent en plus une prime de reussite (ca moi j'adorre comme principe, la prime de reussite du medecin  ;D ;D ;D)
Par contre garder la secu pour le dentiste...ici tout est a vos frais...c'est pour ca que les anglais on des dents pourries  ;D ;D ;D

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 08:33:46
... c'est là que le bât blesse.. ;) trop de chose, dans wikipedia, "correspondent à ce qu'on pense" ;)

Je ne vois pas en quoi ça pose problème. Le but d'un dictionnaire est de préciser le sens des mots et des expressions d'une langue.
Il est bon que des personnes communiquant dans cette langue soient d'accord sur le sens des mots puisqu'ils servent à véhiculer des idées, ça évite les malentendus.
Si les définitions d'un mot (ou expression) données par Wikipedia collent à l'idée que s'en font la plupart des gens, ça n'en fait pas LA vérité, je te le concède mais ça sert quand même de base à la communication avec les autres (en particulier sur internet). On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout, on peut(doit) le lire avec esprit critique mais je trouve dommage de le rejeter en bloc.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 08:33:46
Pas de problème. C'est mon avis, je le partage, je ne demande à personne d'être d'accord ;)

J'ai relu ce matin la définition de "dumping", puis de "dumping social" dans le Petit Robert (de 2000 donc, je n'ai pas plus récent). J'ai également ouvert le Petit Larousse de 2001 (pas plus récent sous la main). Si cela t'intéresse, je veux bien te retranscrire les 2 articles complètement.
Sache que pour "dumping commercial", le Larousse ne mentionne même pas cette notion de vente à des prix inférieurs au coût de revient.
Que tu n'acceptes pas Wikipedia comme référence, OK. Mais si tu n'acceptes pas non plus le Petit Larousse ni le Petit Robert, tu n'as plus qu'à discuter tout seul dans ton coin avec toi-même, comme ça tu pourras utiliser les mots à ta convenance et il n'y aura pas cette enquiquineuse de coval pour te contredire.
PS si tu as des dicos "officiels" plus récents que les miens, je suis bien sûr intéressée par leurs définitions de "dumping commercial" et "dumping social".

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 08:33:46
Mieux, oui ;) (même si pas totalement d'accord quand même ;)).

"exploiter une situation existante" (le propos du dico) ce n'est pas la même chose que "changer -à la baisse) une situation existante pour en tirer un avantage" (mon propos) ;)

Oui mais là tu t'arrêtes à la 3ème définition de Wikipedia, qui représente une extension du concept.
Du reste je viens de relire cette partie de l'article Wikipedia, en ayant en tête celles (un peu "anciennes") de mes dicos. Et quand je l'analyse plus attentivement, il me semble y voir une incohérence (eh oui, tu vois !) :
D'abord les 3 définitions :
"- Le fait de chercher à profiter des différences de rémunérations et de réglementation du travail entre pays.
- La modification du jeu concurrentiel du commerce international par l'ouverture au commerce d'économies émergentes, dont certains appliquent des contraintes institutionnelles moins fortes concernant le travail des enfants, la législation de protection sociale, la liberté syndicale, ...
- La remise en cause de certains avantages sociaux et salariaux acquis, en vue d'obtenir ou de conserver des emplois. Il désigne alors une course au moins-disant social."
Ensuite la phrase :
"Dans ces deux derniers sens, le travail serait considéré comme effectué « à perte », d'où l'origine sémantique du concept de « dumping social ». En effet, en économie le dumping consiste en une stratégie commerciale agressive qui se résume à « vendre les produits à perte afin d'éliminer les concurrents et de conquérir des parts de marché »."
Je ne vois pas dans les 2 dernières définitions en quoi le travail serait effectué "à perte". Le salarié fournit un travail et reçoit un salaire en échange. L'équivalence salaire-travail est arbitraire, comment peut-on dire qu'un travail est effectué "à perte" ? Alors qu'une entreprise qui vend à perte pratique des prix de vente inférieurs aux prix de revient. On compare alors des choses comparables.
Un salarié qui vit dans un pays où le coût de la vie (nourriture, habillement, logement...) est 10 fois moindre qu'en France ne travaille pas à perte s'il reçoit un salaire 8 fois inférieur à celui d'un salarié français qui arrivait à vivre de son travail en France. Il est même gagnant (relativement) et l'entreprise qui a délocalisé est gagnante aussi. Le perdant c'est le salarié français qui ne peut tout simplement pas vivre avec un salaire même diminué de moitié.

Donc je pense (mais je peux me tromper) que l'expression "dumping social" reprend plutôt l'idée de concurrence "déloyale" (ou de prix inférieurs à ceux pratiqués habituellement sur le marché intérieur) sous-jacente au dumping commercial et non l'idée de vente à perte. Ces 2 aspects sont d'ailleurs dans la définition de "dumping" du Petit Robert.

Zut, vous n'avez pas encore réglé le problème de la crise.
Je reviendrais ce soir.;)

Citation de: p.jammes le Novembre 16, 2011, 15:06:03
Zut, vous n'avez pas encore réglé le problème de la crise.
Je reviendrais ce soir.;)

surtout que faire des démonstrations en se basant sur wikipedia  :D :D :D :D :D

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 08:57:48
Tu vois, çà énerve, hein ? ;)

Oui, un peu mais il y a pire !  ;)
(ça m'ennuie qu'on déforme mes propos mais ça me fâche particulièrement si j'y décèle une mauvaise intention, je ne pense pas que c'était le cas avec fski).

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 08:57:48
Tu ne l'as pas dit, mais c'est implicite dans tes propos... en même temps, perso, çà ne me pose pas de problème que tu voies les choses comme çà ;)

Je devrais peut-être repréciser ma pensée à ce sujet mais bon, ça entraînerait assez loin... alors tant pis si j'ai été mal comprise.
Juste un mot à propos de valeurs "universelles". Sans même parler de morale (qui, elle, n'est pas d'universelle, j'en suis consciente !), la protection des enfants est la base de la survie de bien des espèces, en particulier l'espèce humaine (mais pas seulement). Je te laisse réfléchir sur ce sujet...  ;)

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 08:57:48
"J'ai dit que je ne souhaitais pas que notre pays tombe à leur niveau (nivellement par le bas)"... personne ne le souhaite, si ?

Ta question ne serait-elle pas un peu naïve ?

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 08:57:48
"ce qui implique de prendre des mesures pour se protéger"... c'est là qu'on diverge. "Se protéger" c'est destructeur de valeur. "S'adapter" (concept que je préfère, de loin) c'est créateur de valeur (potentiellement, si c'est bien fait... genre l'allemagne)... seule la création de valeur permet de niveler par le haut... tu confonds (je pense) le fait maintenir en l'état un système mis en place ya 50 ans (et qu'on n'a JAMAIS su financer) avec le fait de l'adapter à une réalité d'aujourd'hui qui n'a absolument rien à voir avec celle de l'époque.

Et dans "système" je ne met pas que "social" je met aussi "économique" ;) (par exemple, taxer à 65% le travail et 23% le capital, c'est une hérésie ;)).

Je ne vois pas en quoi "se protéger" serait destructeur de valeur et antagonique avec l'idée d'adaptation !
Et tu suggères toi-même une idée de protection fiscale en modifiant les taxations respectives du capital et du travail !!!
Je n'ai pas dit par quels moyens on devrait se protéger (je n'ai jamais dit qu'on devait fermer nos frontières par exemple ni qu'on ne devait rien changer à notre système), du reste je ne pense pas avoir les compétences à ce sujet. Mais la fiscalité est un moyen de protection utilisé par un certain nombre de pays, sauf l'Europe. Espérons que nos responsables se réveillent avant qu'il ne soit trop tard...

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 16, 2011, 15:08:55
surtout que faire des démonstrations en se basant sur wikipedia  :D :D :D :D :D

J'ai parlé de base de discussion, pas de base de démonstration, mais bon, c'est pô grave...  :P

Citation de: VOLAPUK le Novembre 16, 2011, 14:11:22

Tiens la première partie de ton post illustre bien ce que je disais il y a quelques posts : on part par besoin et le retour est bien plus compliqué que l'on croit lorsqu'on ne dépend pas d'un grand Groupe.

Sinon, si les seuls avantages transférables chez nous tiennent à la mensualisation des impots sur le revenu et celle de la taxe d'habitation, ça va pas bien loin quand même...;

Tu es injuste, fski a aussi écrit :
"Pour les medecins par exemple je trouve que le systeme liberal francais est depensier et presente des inegualite regionale de distribution des medecins."
C'est tout à fait vrai mais d'un autre côté la relation médecin-patient n'est pas qu'une simple relation fournisseur-client ! Il y a le contact humain, le "feeling", n'est-ce pas. Donc pouvoir choisir son médecin traitant me semble une liberté fondamentale qui, je crois, n'existe pas chez nos voisins britanniques. Me trompe-je ?

Quant au prélèvement à la source (la mensualisation de l'impôt sur le revenu existe déjà en France), il existe en Belgique, (un pays dont la protection sociale est très proche de la nôtre (et même supérieure il me semble), donc ça n'a rien à voir). Et je pense qu'on y viendra en France un jour ou l'autre, ce n'est qu'une question de temps.

Citation de: p.jammes le Novembre 16, 2011, 15:06:03
Zut, vous n'avez pas encore réglé le problème de la crise.
Je reviendrais ce soir.;)

La crise ? Quelle crise ? Des spécialistes nous ont dit il y a 1 ou 2 ans que la crise était derrière nous...
(d'autres, mauvais esprits, ont dit que le pire était à venir, mais bon...  ::)).

PS j'ai lu l'article que tu as mis en lien. C'est sans doute l'un des aspects de la question, parmi N...

Citation de: p.jammes le Novembre 16, 2011, 15:06:03
Zut, vous n'avez pas encore réglé le problème de la crise.
Je reviendrais ce soir.;)

Ah ben si, faut suivre un peu : les anglais aux dents pourries seront remboursés en France, les chinois seront remplacés par des robots occidentaux fabriqués par d autres chinois et les impots seront payés par l intermédiaire d une nouvel monnaie, le Demagol pour faciliter les controles fiscaux. Enfin, tout bénéficiaire d une prestation sociale sera inscrit préventivement sur le nouveau fichier des délinquants potentiels. J oubliais, tout malade typé rural et appartenant à une zone médicalement désertifié sera traité par un médecin anglais. Les couts de transport en Angleterre seront à la charge du clie... pardon du patient.
Ah si on avait le pouvoir....

Citation de: coval95 le Novembre 10, 2011, 00:17:44
Pour ma part je considère que nous vivons dans un monde fini.

Je ne partage pas ce point de vue.

Les richesses de la planète ne sont pas infinies, mais elles sont sans doute suffisantes pour faire vivre une douzaine de milliards d'individus selon notre modèle occidental.

Si aujourd'hui nous sommes 6 milliards dont près de 4 milliards de pauvres, c'est principalement parce que le modèle occidental ne peut pas être partagé par tous.

Il y a trop d'obstacles culturels et socio-économiques qui s'y opposent.

Pour ceux qui veulent creuser un peu plus sérieusement cette question, il y a les excellentes émissions de Jean-Christophe Victor sur Arte, le dessous des cartes (http://www.artevod.com/dessous_des_cartes_richesse_et_pauvrete_des_nations_serie%20;jsessionid=CFB490E0299BFD14901662C157596279.tc6v2).

Citation de: LucienBalme le Novembre 16, 2011, 15:51:52
Je ne partage pas ce point de vue.

Les richesses de la planète ne sont pas infinies, mais elles sont sans doute suffisantes pour faire vivre une douzaine de milliards d'individus selon notre modèle occidental.
dessous des cartes[/url].

Pendant combien de temps ??????? Et il faut s'entendre sur ce qu'on appelle les richesses ! Certaines ressources sont renouvelables à condition d'être bien gérées (eau et nourriture), d'autres seront fatalement épuisées un jour ou l'autre (pétrole et autres ressources minières).

Citation de: LucienBalme le Novembre 16, 2011, 15:51:52
Si aujourd'hui nous sommes 6 milliards dont près de 4 milliards de pauvres, c'est principalement parce que le modèle occidental ne peut pas être partagé par tous.

Il y a trop d'obstacles culturels et socio-économiques qui s'y opposent.

Pour ceux qui veulent creuser un peu plus sérieusement cette question, il y a les excellentes émissions de Jean-Christophe Victor sur Arte, le dessous des cartes (http://www.artevod.com/dessous_des_cartes_richesse_et_pauvrete_des_nations_serie%20;jsessionid=CFB490E0299BFD14901662C157596279.tc6v2).

J'ai déjà regardé quelques unes de ces émissions, très intéressantes en effet.
Peux-tu donner un lien vers un article ou une émission qui répondrait à ma question ci-dessus ?

Citation de: coval95 le Novembre 16, 2011, 15:40:57
Donc pouvoir choisir son médecin traitant me semble une liberté fondamentale qui, je crois, n'existe pas chez nos voisins britanniques. Me trompe-je ?

beh si tu peu le choisir, il doit juste ce trouver dans ta zone d'habitation (medecin de proximite en fait comme en france)
la difference c'est qu'il y a un nombre de medecin fixe par habitant et un medecin a une limite de patients.

Mais bon je veux pas faire l'apologie d'un system sur un autre...certains systeme ne s'adapte pas a tout le monde.
En france on est un peu plus fraudeur, hier a paris gare du nord tout le monde passez par les portes handicape du RER, ici il y a dans certains endroits pas de portes juste une bonre qu'il faut toucher avec ca carte...
c'est pas une critique, juste un constat...certains avance en societe on aussi un besoin culturel important.

Aux US beaucoup nme veulent pas d'un systeme de sante car il ne veulent pas que l'etat veulent decider pour eux comment ce soigner (comme tu disais choisir son medecin)...donc pour une majorite d'americain meme si une secu serai bien, elle pose des probleme de liberte individuelle, que nous avons peut etre mal de comprendre nous francais. Aux US si tu fait du SOCIAL c'est que tu fais du communisme...et donc c'est le mal !!!!

c'est pour ca qu'il faut temporiser ses opninions, surtout de nos jours en conditions de mondialisation... ;)

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 16:04:00
...
Comme quoi, même les livres sérieux peuvent louper des trucs ;). Ya rien à "dumping" ?

Si, mais pas de notion de vente à perte. Je te recopierai l'article un peu plus tard, dès que j'aurai un moment (si tu es sage...  ;)).

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 16:04:00
Le cas typique d'articles écrit par des non-professionnels, qui mélangent des sources différentes et donc génèrent ces incohérences... c'est exactement mon propos ;)
Tu vois, on y arrive : c'est exactement ce que je dis : un travail ne peut pas être affectué "à perte", donc le terme "dumping social" est inapproprié. Je ne dis rien d'autre ;)
Là on est d'accord par contre... tu vois, c'est possible ;)

D'accord oui, si tu admets que dans "dumping social", le mot "dumping" a perdu son sens originel de "à perte". Il est peut-être inapproprié parce qu'il s'est éloigné de son sens étymologique mais si tout le monde l'emploie comme ça, ce n'est pas toi tout seul qui peux l'empêcher...  ;)

Il y a d'autres mots qui sont utilisés en complète opposition avec leur sens étymologique mais on est bien obligé de faire avec.

Citation de: VOLAPUK le Novembre 16, 2011, 15:51:01
Ah ben si, faut suivre un peu : les anglais aux dents pourries seront remboursés en France, les chinois seront remplacés par des robots occidentaux fabriqués par d autres chinois et les impots seront payés par l intermédiaire d une nouvel monnaie, le Demagol pour faciliter les controles fiscaux. Enfin, tout bénéficiaire d une prestation sociale sera inscrit préventivement sur le nouveau fichier des délinquants potentiels. J oubliais, tout malade typé rural et appartenant à une zone médicalement désertifié sera traité par un médecin anglais. Les couts de transport en Angleterre seront à la charge du clie... pardon du patient.
Ah si on avait le pouvoir....

eheheheh...
tu es pas trop loin de la realite...

moi je me voit bien retraite en france, touchant ma retraite anglaise et couvert par la securite sociale francaise, alors que je n'aurais jamais cotiser en france  ;D ;D ;D
Je reflechit ou acheter en ce moment, ca me permet de ne pas deprimer du ciel gris et froid d'hiver  ;D ;D ;D

Attention lesfilmu : le discours pertinent ne provient pas forcément que des sciences dites "dures". Les sciences dites "molles" apportent aussi beaucoup.
Le discours d'un Edgard MORIN par exemple est loin d'être folklorique ...

Quant au "dumping social" j'avoue n'avoir pas trop lu vos échanges. Il s'agit pour moi d'une expression qui traduit un point de vue, respectable certes (et pour moi qui correspond à une réalité) mais un point de vue quand même. Je pense que c'est ce que tu veux dire.
Mais la réalité, c'est que des groupes occidentaux qui produisent en Chine et des consommateurs qui achètent leurs produits se pincent le nez et ferment leurs yeux sur la réalité politico-économique de ce pays.
Sur l'autel des prix bas et de leur pouvoir d'achat qui s'élèverait, on sert la soupe à la plus grande dictature du monde...

Citation de: coval95 le Novembre 16, 2011, 16:02:24
Pendant combien de temps ??????? Et il faut s'entendre sur ce qu'on appelle les richesses ! Certaines ressources sont renouvelables à condition d'être bien gérées (eau et nourriture), d'autres seront fatalement épuisées un jour ou l'autre (pétrole et autres ressources minières).
J'ai déjà regardé quelques unes de ces émissions, très intéressantes en effet.
Peux-tu donner un lien vers un article ou une émission qui répondrait à ma question ci-dessus ?

Beaucoup d'émissions répondent à ces questions, et j'ai donné en lien celles portant sur celles consacrées à la démographie et la pauvreté.

La première cause de la pauvreté, c'est le manque d'instruction
La deuxième, ce sont les moeurs et les coûtumes
La troisième, ce sont les conditions sanitaires
La quatrième, les guerres
La cinquième, les déséquilibres économiques

Toutes ces causes provoquent une très mauvaise utilisation des ressources agricoles, et un très mauvais développement économique et industriel.

Le problème des ressources minières et énergétiques est réel, mais il se pose à l'homme depuis plus de cent mille ans.
Autrement dit, il est consubstantiel à l'existence de l'homo-sapiens !

La découverte et l'utilisation de nouveaux minerais et de nouvelles sources d'énergie a toujours constitué le moteur du développement, et il n'y a aucune raison de penser que cela va s'arrêter demain matin.

Citation de: LucienBalme le Novembre 16, 2011, 16:36:48
Beaucoup d'émissions répondent à ces questions, et j'ai donné en lien celles portant sur celles consacrées à la démographie et la pauvreté.

La première cause de la pauvreté, c'est le manque d'instruction
La deuxième, ce sont les moeurs et les coûtumes
La troisième, ce sont les conditions sanitaires
La quatrième, les guerres
La cinquième, les déséquilibres économiques

Toutes ces causes provoquent une très mauvaise utilisation des ressources agricoles, et un très mauvais développement économique et industriel.

OK, j'accepte tout à fait l'idée qu'en s'y prenant mieux, on pourrait nourrir tout le monde. C'est une idée assez répandue. A vérifier mais comme la nourriture se base sur la biosphère (donc ressources renouvelables), ça devrait être possible.
Par contre dire qu'on pourrait tous vivre sur le modèle occidental (et de ce point de vue il y a déjà un écart important entre le standard US et le nôtre), c'est une aberration écologique, aussi bien au niveau de l'extraction des ressources minières que des déchets produits.

Citation de: LucienBalme le Novembre 16, 2011, 16:36:48
Le problème des ressources minières et énergétiques est réel, mais il se pose à l'homme depuis plus de cent mille ans.
Autrement dit, il est consubstantiel à l'existence de l'homo-sapiens !

La découverte et l'utilisation de nouveaux minerais et de nouvelles sources d'énergie a toujours constitué le moteur du développement, et il n'y a aucune raison de penser que cela va s'arrêter demain matin.

Depuis le temps qu'on cherche le mouvement perpétuel, on va bien finir par le trouver...  ;)
Plus sérieusement, l'épuisement des ressources minières arrivera tôt ou tard, plus on extrait rapidement, plus on y arrivera vite. Ce n'est pas demain à notre échelle individuelle mais c'est demain à l'échelle de l'humanité. Tu parles de 100 000 ans. Combien de pétrole l'humanité a-t-elle extrait du sol depuis le début de son existence jusqu'au début du 20ème siècle ? Combien depuis le début du 20ème siècle jusqu'en 1970 ? Combien de 1970 jusqu'à aujourd'hui ?
Le pétrole n'est pas qu'une source d'énergie, il sert aussi à la pétrochimie !

PS je roule en voiture, comme toi sans doute... je ne n'ai pas de solution miracle. Mais mon propos initial, je te le rappelle, revenait à dire que quand on partage un gateau, plus on fait de parts, plus les parts sont petites. C'est aussi simple que ça.
La seule ressource théoriquement inépuisable (à l'échelle humaine), c'est l'énergie solaire. Peut-être qu'en couvrant le globe de panneaux solaires...  8)
;)

Et autre remarque : notre nourriture est produite grâce à l'énergie solaire, c'est ce qui permet de penser qu'on peut espérer nourrir tout le monde. Mais entre nourriture et biocarburants, va falloir choisir, les surfaces cultivables sont limitées !

Citation de: LucienBalme le Novembre 16, 2011, 16:36:48
La découverte et l'utilisation de nouveaux minerais et de nouvelles sources d'énergie a toujours constitué le moteur du développement, et il n'y a aucune raison de penser que cela va s'arrêter demain matin.

ahh beh non pas demain, je suis pas dispo demain moi  ;D ;D ;D ;D

Citation de: LucienBalme le Novembre 16, 2011, 15:51:52
Je ne partage pas ce point de vue.

Les richesses de la planète ne sont pas infinies, mais elles sont sans doute suffisantes pour faire vivre une douzaine de milliards d'individus selon notre modèle occidental.

Je ne partage pas ce point de vue, contredit et démonré depuis les années 70 par le Club de ROME et confirmé aujourd'hui par la grande majorité des scientifiques.
Si tout le monde vivait comme les français il faudrait 3 planètes, comme les américains 5 planètes.
Pour ce qui est des minerais ou énergie fossiles, elles sont toutes en raréfaction voir en voie de disparition.
Ne pas oublier qu'il aura fallu SEULEMENT moins de 300 ans pour gaspiller les ressources de pétrole et autres minerais.
Bien que l'on découvre encore des gisement, ceux-ci sont de plus mauvaise qualité et leur extraction devient de plus en plus couteuse, à tel point que dans certains cas il faut consommer plus de pétrole que ce que l'on peut en extraire. Idem pour l'agriculture américaine qui consomme plus d'énergie qu'elle n'en produit.

Pour ce qui est de la nourriture, la planète y suffirait largement. Le problème est tout autre comme l'a si bien démontré Jean Ziegler récemment dans l'émission "Ce soir ou jamais". La nourriture est devenue un moyen de spéculation sur les prix par les multinationnales qui n'hésitent pas à faire détruire des matières premières pour faire monter ou baisser les cours.
Comme il l'a si bien souligné, il n'y a pas des gens qui meurent de faim, mais des gens qu'on assassinent.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 20:52:56
L'autre moteur du développement, depuis la nuit des temps, c'est le déplacement. Le pénaliser (suivez mon regard) c'est remettre en cause l'un des fondements mêmes de notre modèle de développement...

Ça c'est du jeu de mot  ;D

Relire l'article 13 de la déclaration des DdH...

Mais on dérive, on dérive pour être complètement HS

Citation de: p.jammes le Novembre 16, 2011, 15:06:03
Zut, vous n'avez pas encore réglé le problème de la crise.
Je reviendrais ce soir.;)

Mort de rire

Citation de: Sebmansoros le Novembre 16, 2011, 18:00:56
Pour ce qui est de la nourriture, la planète y suffirait largement. Le problème est tout autre comme l'a si bien démontré Jean Ziegler récemment dans l'émission "Ce soir ou jamais". La nourriture est devenue un moyen de spéculation sur les prix par les multinationnales qui n'hésitent pas à faire détruire des matières premières pour faire monter ou baisser les cours.
Comme il l'a si bien souligné, il n'y a pas des gens qui meurent de faim, mais des gens qu'on assassinent.

Un vrai rêve.   :D
La spéculation retire de la nourriture du marché mondial maintenant. >:(
Avec un milliard d'habitants il y aurait de quoi faire vivre tout le monde.
Avec le nombre actuel c'est déjà impossible et dans 30 ans ce sera complètement foutu.
Les ressources minières seront largement consommées avant la fin du siècle. Et on verra les plus forts éliminer les plus faibles comme d'habitude. Tout çà pour n'avoir pas voulu limiter la population, pour avoir de bons petits travailleurs pas cher, de bons petits soldats et de bons petits consommateurs tant qu'il y a encore quelque chose à consommer et le tout béni par les autorités religieuses de toutes obédiences.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 20:52:56
Excellent point de vue, je plussoie ;)

L'autre moteur du développement, depuis la nuit des temps, c'est le déplacement. Le pénaliser (suivez mon regard) c'est remettre en cause l'un des fondements mêmes de notre modèle de développement...

La fin du pétrole pénalisera un peu les déplacements. Pas grave, on remettra à l'honneur les voitures à cheval et les bateaux à voile...  :D

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 20:49:12
Tu as oublié "obligatoire".

Ils n'ont absolument aucun problème avec le fait qu'un système de santé, même public, existe (d'ailleurs, il existe...). ce qu'ils ne veulent pas, c'est qu'il soit obligatoire.

Comme tu le dis, culture différente... (légèrement, hein ?  ;D ;D)

Obligatoire, obligatoire.... Moi je propose à tous ceux qui sont intéressés par le système US de l'essayer dès à présent chez eux. C'est tout simple, dès leur prochaine maladie ils enfilent un chapeau de cow boy, des bottes, et, ne se font pas rembourser des frais médicaux engagés. Ca serait grisant de sentir Américain pour quelques instants  non ?
;D

Citation de: Lesfilmu le Novembre 16, 2011, 23:15:46
Le système US est comme le notre : il a des trucs très bien et des tares limite incurables... la différence fondamentale quand on est là-bas c'est que les gens ne font jamais la gueule... passe un temps là-bas (je ne sais pas si tu y es allé) puis revient et regarde les tronches que tirent les français. Même pas descendu de l'avion c'est déjà la foire à le grimace... moi je n'envie vraiment que çà, le reste, je sais (à peu près) faire la part des choses.

Simplement les vues manichéennes de gens lobotomisés par nos médias qui nous servent des "les us ceçi, les us celà" et qui viennent avec des grands principes (toujours les mêmes) nous dire que ici c'est la paradis et là-bas l'enfer, c'est juste... ridicule ?  ;)

Je bosse pour eux depuis plus de 15 ans. J'y vais entre 1 et 5 fois par an et y est passé un mois en
vacances. J'ai de bons collègues/copains us, et des collègues français qui ont bossé là-bas (bossent encore pour certains)... je pense avoir une idée un peu plus "réelle" de ce qu'est ce pays que les tartes à la crème congelées qu'on nous sert à longueur de journée ici ;)

Les gens sont bien plus positifs en Amérique du nord ( j inclus le Canada) qu ici, ça c est sur... Chez nous on voit d' abord ce qui ne va pas et on angoisse a mort. Je suis donc d' accord avec toi. Les différences de mentalité sont dues aux origines religieuses. Les protestants ont la Grace et nous avons la Foi. C est vachement plus dur la Foi. Ça dépend de toi. TU es responsable de tes fautes. T imagine la culpabilité sous jacente ? La Grace c est plus cool. Dieu t aime pour ce que tu es. Tu dois juste exploiter le potentiel qu il t a donné. Tintin la culpabilité.

Mais par esprit de contradiction pur  ;D ;) je vais te dire aussi que le coté positif du genre ça va super, ouaaaaiiis, ouaaaiiiiis, est d' un ch....parfois... Les Américains produisent des Bukowski ou des Fante que j adore mais un Cioran ce serait impossible.

Citation de: VOLAPUK le Novembre 17, 2011, 00:37:23
Chez nous on voit d' abord ce qui ne va pas et on angoisse a mort.

Ah non !

On avait dit qu'on ne parlerait pas du D7000 dans cette discussion !

;) :D

Citation de: LucienBalme le Novembre 17, 2011, 07:54:03
Ah non !

On avait dit qu'on ne parlerait pas du D7000 dans cette discussion !

;) :D

;D ;D ;D

Citation de: LucienBalme le Novembre 17, 2011, 07:54:03
Ah non !

On avait dit qu'on ne parlerait pas du D7000 dans cette discussion !

;) :D

Ni de l'avenir d'Olympus, ni de l'EFV, ni de....

Citation de: VOLAPUK le Novembre 17, 2011, 00:37:23
Les gens sont bien plus positifs en Amérique du nord ( j inclus le Canada) qu ici, ça c est sur... Chez nous on voit d' abord ce qui ne va pas et on angoisse a mort. Je suis donc d' accord avec toi. Les différences de mentalité sont dues aux origines religieuses. Les protestants ont la Grace et nous avons la Foi. C est vachement plus dur la Foi. Ça dépend de toi. TU es responsable de tes fautes. T imagine la culpabilité sous jacente ? La Grace c est plus cool. Dieu t aime pour ce que tu es. Tu dois juste exploiter le potentiel qu il t a donné. Tintin la culpabilité.

Comment ils font au Brésil ? pour être catholiques et positifs ?  ;)

Citation de: VOLAPUK le Novembre 17, 2011, 00:37:23
Mais par esprit de contradiction pur  ;D ;) je vais te dire aussi que le coté positif du genre ça va super, ouaaaaiiis, ouaaaiiiiis, est d' un ch....parfois...

C'est vrai que le "Amaaaaaaaaaazing !" qd tu l'as entendu trois fois, tu n'en peux plus ! :P

"La spéculation retire de la nourriture du marché mondial maintenant.
Avec un milliard d'habitants il y aurait de quoi faire vivre tout le monde."

Kochka si tu as un petit moment tu tapes dans Google: "Ce soir ou jamais" et tu choisis l'émission du 1er novembre et tu écoutes bien ce que dit Mr Ziegler qui travail sur la faim dans le monde depuis des decennies.
Après ça si tu penses toujours la même chose je ne peux plus rien pour toi.

"L'autre moteur du développement, depuis la nuit des temps, c'est le déplacement. Le pénaliser (suivez mon regard) c'est remettre en cause l'un des fondements mêmes de notre modèle de développement..."

Ah notre modèle de développement on voit ou il nous mène..... dans le mur. ;D
Le déplacement oui mais pas anarchique. Vitesse moyenne des automobiles dans Paris...30 kmh. :D
Mais comme on nous a bien formaté le cerveau, la voiture n'est plus seulement un moyen de déplacement mais plutot l'affichage d'un statut social. Grosse voiture = petite b... n'est pas dénoué de réalité. :D

Citation de: pepew le Novembre 17, 2011, 10:02:20
Comment ils font au Brésil ? pour être catholiques et positifs ?  ;)
C'est vrai que le "Amaaaaaaaaaazing !" qd tu l'as entendu trois fois, tu n'en peux plus ! :P

Attention, le catholiscisme, religion officielle d'ailleurs, est sous tendue au Brésil par une très forte influence des religions afro-brésiliennes. Ceci espliquant donc cela... (je parle du côté festif des choses) Sans parler de l'Evangélisme qui progresse là bas de façon foudroyante.
Après si je fais mon démago, le côté positif dans les favelas... mais bon là c'est un peu facile ;)

Les religions c'est croire, donc positif car ça maintient les individus dans l'obscurantisme.
C'est toute la différence avec la laïcité qui est le savoir. Pour cette raison je n'ai jamais compris que l'on pouvait être en tant qu'individu, laïque et croyant.
Cela dit chacun est libre de croire ou pas et la laïcité n'a pas à interdire les religions.

Citation de: kochka le Novembre 16, 2011, 22:17:34

Un vrai rêve.   :D
La spéculation retire de la nourriture du marché mondial maintenant. >:(
Avec un milliard d'habitants il y aurait de quoi faire vivre tout le monde.
Avec le nombre actuel c'est déjà impossible et dans 30 ans ce sera complètement foutu.

euhhh les donnees scientifiques disent qu'il y a a ce jour assez de ressources pour nourrir toute la population mondiale.
Le soucis c'est la distribution, et les inegualite.

On produit des tonnes et des tonnes de cereales pour....nourrir des vaches pour faire des steack...qui coutet super cher et donc pas available pour les pays pauvres.

Si tu allais en Ethiopie tu verrais que sur le plateau en altitude c'est tres vert et meme riche..pourtant la plus part de ce qui est produit part a l'exportation et la population dans la corne d'afrique meurt de faim.

En france on a des territoires qui produisent du colza pour faire de l'essence moins chere, du tabac pour intoxique les poumons et faire vivre les chercheurs en cancerologie....

donc il y a les capacites, mais pas les envies politiques.

Dans le sud ca fait des annees que l'europe pousse a la production de mais, mais voila le mais a besoin de beaucoup d'eau en ete, la ou en ete dans le sud l'eau manque, donc on pompe on pompe on asseche et au final le mais est pas bon, et l'europe pays pour compenser les pertes....Mais en majorite pour nourrir du betail.

Faut quand meme ce rendre compte qu'il y a des logiques que nous ne suivont pas, et que si on reflechissais un peu, juste un peu on pourrait nourrir 2 fois la population mondiale.

La question n'est pas le manque, mais la gestion.

Quand a la speculation elle existe, comme certain grand producteurs de riz qui ont joue sur la monte des prix aide par les speculateurs, reduisant la production pour vendre plus cher...mais voila nous le riz on s'en tape, par contre c'est la base de nourriture d'une large partie de la population et des defavorise. Il etait trsite de voir que des thais qui produisaient du riz n'avaient meme pas les sous pour en acheter !

on est 7 milliard est on a largement la capacte de nourrir le monde entier
regarde des revue comme le dessous des cartes (j'en ait vu un a la fnac tres bien fait) et tu verra que des millions de personnes vivent mal pour produirent de la nourriture pour des riches a l'autre bout du monde.

On veut toujours plus et rapidement, mais c'est pas toujours possible....

Citation de: VOLAPUK le Novembre 16, 2011, 22:46:32
Obligatoire, obligatoire.... Moi je propose à tous ceux qui sont intéressés par le système US de l'essayer dès à présent chez eux. C'est tout simple, dès leur prochaine maladie ils enfilent un chapeau de cow boy, des bottes, et, ne se font pas rembourser des frais médicaux engagés. Ca serait grisant de sentir Américain pour quelques instants  non ?
;D

Mais tu sais le systeme americain est super !
J'ai un ami a chicago qui en a profiter pour l'accouchement de sa femme est je peu te dire qu'il a ete super surpris de l'efficacite et de la qualite (a l'hopital d'urgence ca aide peut etre  ;D ;D ;D)

Le soucis americain c'est que cette couverture n'est pas UNIVERSEL !
donc si tu as un boulot qui paye pour une assurance c'est bien
si tu as pas de boulot tu es dans le caca

Faut pas sombrer dans l'extremisme des idees. Leur systeme est bien, la qualite des soins est aussi bonne qu'en france, mais e systeme n'est pas universel ! En france si tu es au RMI tu as une couverture 100%, si tu bosse tu dois avoir une mutuelle et suivant ta mutuelle tu as un remboursement different
En france il y a des gens qui ne peuvent pas ce payer une mutuelle et qui ont des soucis pour ce soigner (lisez les journaux francais aussi)
Aux US c'est l'inverse: si tu bosse ton employer te fournit une couverture sociale, plus ou moins bonne suivant l'employeur...si tu est au chomage tu as plus rien !

c'est simple non?

fski: une différence tout de même, tu infirmeras si c'est faux

tu arrives dans un service d'urgences aux US l'hopital commence par vérifier si tu es bien couvert avant de se lancer dans des soins couteux
en France on lance tout le toutim et on voit après, quitte à ce que l'hopital ne soit jamais complètement remboursé

Citation de: Bernard2 le Novembre 17, 2011, 12:54:18
une différence tout de même, tu infirmeras si c'est faux

tu arrives dans un service d'urgences aux US l'hopital commence par vérifier si tu es bien couvert avant de se lancer dans des soins couteux

--> cela prend 1 à 2 minutes, comme en France à la station service quand tu mets ta carte dans le lecteur pour faire le plein.
En france on lance tout le toutim et on voit après, quitte à ce que l'hopital ne soit jamais complètement remboursé

En France, à part peut-être pour un infarctus, tu vas patienter 20 minutes avant que l'interne remplisse ta feuiille d'admission, puis 3 à 6 heures avant qu'on t'ai fait les radios et qu'on t'amène au bloc.

J'ai vécu cela quatre fois au cours des dix dernières années.

Citation de: Bernard2 le Novembre 17, 2011, 12:54:18
fski: une différence tout de même, tu infirmeras si c'est faux

tu arrives dans un service d'urgences aux US l'hopital commence par vérifier si tu es bien couvert avant de se lancer dans des soins couteux
en France on lance tout le toutim et on voit après, quitte à ce que l'hopital ne soit jamais complètement remboursé

Tout a fait juste !
d'ou l'interet d'une bonne assurance ^^
Et en angleterre c'est comme en france sur ce point la.

Citation de: Sebmansoros le Novembre 17, 2011, 10:10:38
"La spéculation retire de la nourriture du marché mondial maintenant.
Avec un milliard d'habitants il y aurait de quoi faire vivre tout le monde."

Kochka si tu as un petit moment tu tapes dans Google: "Ce soir ou jamais" et tu choisis l'émission du 1er novembre et tu écoutes bien ce que dit Mr Ziegler qui travail sur la faim dans le monde depuis des decennies.
Après ça si tu penses toujours la même chose je ne peux plus rien pour toi.

Je vais regarder car il ne faut pas mourir idiot.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 17, 2011, 13:07:31
Résultat : entre 15 et 30 milliards d'euros de dette SUPPLEMENTAIRE tous les ans*...

*je sais, c'est réducteur... mais quand même un peu vrai ;)

Bien sûr, mon intervention était juste pour faire la différence avec les US en terme de sécurité devant l'accident de santé toute population confondue.

Un des problèmes de la santé en France c'est qu'il est maintenant difficile de faire admettre que chacun doit participer aux frais, même lorsque l'on est assuré.
Si chacun participait à la mesure de ses moyens à une petite partie des frais depuis la consultation du médecin, les médicaments, et l'hospitalisation, le problème serait bien moindre, d'abord en apportant un minimum à la secu et en limitant les abus. Mais à partir du moment où le système de santé est maintenant enregistré comme "gratuit" personne n'admet qu'il doive participer ne serait ce que très symboliquement.
Voir la levée de bouclier des syndicats et autres associations lorsqu'il a été institué le forfait mini lors de la consultation. avec des arguments du style "les gens ne vont plus se soigner s'il faut payer".
Qui en dehors les beneficiaires de la CMU (ou tout est gratuit), ne peut pas payer 1€ pour sa santé ou celle de ses enfants?
Alors que quasiment tous ont des tel portables et des abonnements internet

Citation de: Sebmansoros le Novembre 17, 2011, 10:10:38
"La spéculation retire de la nourriture du marché mondial maintenant.
Avec un milliard d'habitants il y aurait de quoi faire vivre tout le monde."

Kochka si tu as un petit moment tu tapes dans Google: "Ce soir ou jamais" et tu choisis l'émission du 1er novembre et tu écoutes bien ce que dit Mr Ziegler qui travail sur la faim dans le monde depuis des décennies.
Après ça si tu penses toujours la même chose je ne peux plus rien pour toi.

Je n'ai pas pu arriver à voir l'émission en question, mais je viens de regarder ce qu'il dit dans  : http://www.dailymotion.com/video/x774kj_la-haine-de-jean-ziegler-pour-l-occ_news.
Ce brave homme fort diplômé, mélange beaucoup de choses, affirme sans démontrer, et oublie que la simple consommation du monde dit évolué rend la planète exsangue et que l'élévation de la température deviendra bientôt irréversible du simple fait de l'accession de nouvelles population d'Asie, et d'Amérique latine à un début de minimum de confort.
Et ce, ans compter les dégâts fait par  l'utilisation d'engrais pour booster les récoltes et d'insecticides ou de désherbants.
Mettre la faim sur le dos de la spéculation est un contresens économique. C'est, inversement  parce qu'il y a trop de demande, donc de population que la spéculation peut s'installer.
Lorsque l'on regarde la courbe d'évolution de la population depuis 1800, on constate que le XXème a été le siècle tragique, où malgré les guerres, la population a explosé.
Après on peut toujours gloser sur le replacement de la forêt primaire par du palmier à huile, ou la culture de soit-disant bio carburants. Cela ne changera rien à l'explosion de la population mondiale en moins d'un siècle.
Grossièrement nous constatons que ne pas avoir lié la diffusion des vaccins à cette de la pilule a été une erreur mortelle.
Que cela ait été le fait de l'occident est incontestable, mais ne change rien au constat.
Il était logique de faire des gosses au km lorsque la mortalité infantile, les épidémies et la brutalité des guerres décimaient des pays entiers. Nos ancêtres ne procédaient pas autrement.
Lorsque sur une douzaine de naissances, trois arrivaient à l'age adulte, et que l'espérance de de vie ne dépassait pas 40 ans.
C'est devenu suicidaire avec l'arrivée des vaccins et la fin des grandes épidémies.
Mais on peu remarquer que cette sur population est utilisée pour réduire la part réservés aux salaires et assistances sociales et ensuite à tous les dirigeants qui s'appuient sur une population nombreuses pour les guerres.
La logique est très simple : La terre a une surface finie. Plus nombreux nous seront et moins il y a aura pour chacun. Et comme personne ne veut revenir en arrière pour son niveau de vie, tout cela finira très mal.
On peut toujours discuter sur une meilleure répartition,  en reprenant à l'infime minorité qui a beaucoup, cela ne créera pas de nouvelles  terres cultivables.
Ziegler peut bien affirmer sans preuves, ce qu'il veut, cela n'ajoutera pas un hectare à la terre.

erreur

Accessoirement la France comme le Royaume Uni gère selon la faculté contributive future du patient à sauver.....
A+

Citation de: Bernard2 le Novembre 17, 2011, 13:20:07
Qui en dehors les beneficiaires de la CMU (ou tout est gratuit), ne peut pas payer 1€ pour sa santé ou celle de ses enfants?

D'autant plus que les 3/4 des Français sont prêts à débourser cent fois plus au moindre petit bobo de leur chat ou de leur chien...

Citation de: Bernard2 le Novembre 17, 2011, 13:20:07
Bien sûr, mon intervention était juste pour faire la différence avec les US en terme de sécurité devant l'accident de santé toute population confondue.

Un des problèmes de la santé en France c'est qu'il est maintenant difficile de faire admettre que chacun doit participer aux frais, même lorsque l'on est assuré.
Si chacun participait à la mesure de ses moyens à une petite partie des frais depuis la consultation du médecin, les médicaments, et l'hospitalisation, le problème serait bien moindre, d'abord en apportant un minimum à la secu et en limitant les abus. Mais à partir du moment où le système de santé est maintenant enregistré comme "gratuit" personne n'admet qu'il doive participer ne serait ce que très symboliquement.
Voir la levée de bouclier des syndicats et autres associations lorsqu'il a été institué le forfait mini lors de la consultation. avec des arguments du style "les gens ne vont plus se soigner s'il faut payer".
Qui en dehors les beneficiaires de la CMU (ou tout est gratuit), ne peut pas payer 1€ pour sa santé ou celle de ses enfants?
Alors que quasiment tous ont des tel portables et des abonnements internet

Oui mais le principe francais c'est la solidarite, plus tu gagne plus tu cotise, et tout le monde a le meme service. Pauvre ou riche egual a la sante mais on contribue differement.

Mais en bon pays latin on profite et abuse du systeme (attention ne me sautez pas dessus sur ces propos...). Du coup si on a droit on veut en profiter.
En Angleterre on paye tous 7£40 par prescription medicale quelque soit le coup du traitement (a part les jeunes-16ans et les vieux pour qui c'est gratuits et les grand malades).
Du coup on ne demande pas une ordonnance pour du paracetamol (d'ou les drug store ou on peu s'acheter tout ce qu'on veut!)..mais on ne peut pas choisir non plus sont medicament (en france ca ce fait de vouloir tel fournisseur et pas un autre)

Je veux pas dire que c'est mieux ou moins bien, mais la logique veut que l'on ne peut pas etre rembourser plus de ce qui est cotise globalement...sinon c'est le deficit..

si t'a femme accouche en angleterre elle restera 2-3 jours grand max a l'hopital, an france ca dure plus longtemps, et les couts sont eleve...
Le pire c'est aux US ou comme les assurances sont bonnes ou pas, certaines restent 10 jours a l'hopital avec tout conforts et d'autres sortent le soir meme...entre les 2 je pense qu'il y a un juste milieu.

On peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et ce taper la cremiere !

c'est pareil en photo, on veut pas payer des sommes astronomiques, alors on fait construire dans des pays ou ca coute moins cher, et quand qu'il y a un problemes on ce plaind.
Faut etre logique avec soit meme. Si on veut une tres bonne couverture de sante faudra y mettre les moyens.

Faut pas en vouloir plus que l'on peut...et tous nos soucis actuel partent de ce principe: on en veut plus !
Regardez la crise des subprimes aux US: faire croire a quelqu'un qui n'aura pas assez d'une vie pour rembourser ca maison qu'il peut devenir propriaitaire et lui offrir des prets a 110% comme ca il peut faire les travaux aussi...et le tout beni pas l'etat federal...
le resultat on le connait.

kochka je ne peux plus rien pour toi.
Quand à Ziegler, commence donc par lire ses livres, quand aux preuves ils les a démontré depuis longtemps par contre j'aimerais bien connaitre les tiennes.
Quand à la population la baisse est en train de s'amorcer.

Tout le monde sait très bien que le trou de la sécu ne vient pas de l'abus des soins.
Bientôt un jour de carence supplémentaire, tout le monde va être content.

Si le trou récurent de la sécu ne vient pas de l'abus de soin, d'où vient-il donc?

Citation de: Sebmansoros le Novembre 17, 2011, 15:58:02
kochka je ne peux plus rien pour toi.
Quand à Ziegler, commence donc par lire ses livres, quand aux preuves ils les a démontré depuis longtemps par contre j'aimerais bien connaitre les tiennes.
Quand à la population la baisse est en train de s'amorcer.

Je continuerait tout de même à lire ce qui me parait-être un fantaisiste de première. mais sur deux autres sujets cités dans son interview, sujet que je connais un peu pour diverses raisons j'ai constaté une forte capacité de déformation, et de mauvaise foi.

D'autre part, la baisse de la population qui s'amorce d'après lui est en contradiction totale avec d'autres prévisionnistes qui voient une augment la population de 1 milliard de plus à bref délai.

Citation de: fski le Novembre 17, 2011, 15:40:45
si t'a femme accouche en angleterre elle restera 2-3 jours grand max a l'hopital, an france ca dure plus longtemps, et les couts sont eleve...
Le pire c'est aux US ou comme les assurances sont bonnes ou pas, certaines restent 10 jours a l'hopital avec tout conforts et d'autres sortent le soir meme...entre les 2 je pense qu'il y a un juste milieu.

En France, 3j. -> issu de la double expérience "perso de ma femme"  :D

Si césarienne : 5j.

Citation de: pepew le Novembre 17, 2011, 18:11:38
En France, 3j. -> issu de la double expérience "perso de ma femme"  :D

Si césarienne : 5j.

ahh beh autant pour moi...finalement ca bouge en France...ca fait trop longtemps que je suis parti je crois snif snif...

Citation de: Sebmansoros le Novembre 17, 2011, 16:43:28
Tout le monde sait très bien que le trou de la sécu ne vient pas de l'abus des soins.
Bientôt un jour de carence supplémentaire, tout le monde va être content.

bien sûr. :)

Les jours de carence existent pour limiter les abus.Ce que je déplore ce n'est pas qu'on ait créé un jour de carence pour les fonctionnaires qui n'en avaient pas mais ajouté un aux autres qui en avaient déja 2.(comme égalité ce se pose là...).

Ce matin même vu à la télé un maire ou président de conseil général, sais plus,qui veut créer une prime pour "non absences"pour ses employés territoriaux...
si c'est pas un signe du problème ça?

Comme le dit fski il y a un juste milieu entre tout payer et rien payer.
Rien payer ce n'est pas "moral" c'est forcément un encouragement au "c'est un dû" donc je consomme.
Si on faisait un sondage pour connaitre le taux d'absences dans le privé et dans le public je pense que ce serait édifiant

Citation de: Bernard2 le Novembre 17, 2011, 19:56:50
bien sûr. :)

Les jours de carence existent pour limiter les abus.Ce que je déplore ce n'est pas qu'on ait créé un jour de carence pour les fonctionnaires qui n'en avaient pas mais ajouté un aux autres qui en avaient déja 2.(comme égalité ce se pose là...).

Ce matin même vu à la télé un maire ou président de conseil général, sais plus,qui veut créer une prime pour "non absences"pour ses employés territoriaux...
si c'est pas un signe du problème ça?

Comme le dit fski il y a un juste milieu entre tout payer et rien payer.
Rien payer ce n'est pas "moral" c'est forcément un encouragement au "c'est un dû" donc je consomme.
Si on faisait un sondage pour connaitre le taux d'absences dans le privé et dans le public je pense que ce serait édifiant

les chiffres sont connus et sont d'un rapport de 1 à 2 entre le privé et le public.

De mémoire on est à 16 j de congés maladie par agent dans la fonction publique territoriale et à 18 j ... dans la police.

Mais tout ceci me laisse un goût amer : on oppose des catégories de gens entre eux. Il y aurait les bosseurs et les tire au flanc etc... Alors que lorsqu'on rentre dans le détail c'est bien plus compliqué.
Dans le cadre de mes études j'ai fait des stages dans des administrations. Eh bien je n'y aurais pas bossé pour rien au monde : travail répétitif, méthodes de management arriérées, respect des personnes limité, évolutions professionnelles très lentes...
sans parler des salaires...
J'ai ma propre entreprise aujourd'hui et je bosse beaucoup mais le tire-à-vue sur les fonctionnaires, ça me gonfle. Ils la paient cher la "sécurité de l'emploi"...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 17, 2011, 20:58:56
Perso, au delà de la gratuité plus ou moins grande, c'est surtout la notion de "médecine libérale" qui me gène, ainsi que "remboursement à l'acte", ainsi que "n consultations en n jours pour le même problème", ainsi que des commerçants (pharmaciens) disposent d'un monopole, et j'en passe plein d'autres.

+1

tout pareil ^^

Citation de: fski le Novembre 17, 2011, 21:11:47
+1

tout pareil ^^

oui sauf qu'il faut savoir que chaque jour une pharmacie ferme ses portes... Et pas mal de médecins "libéraux" rament...

Citation de: VOLAPUK le Novembre 17, 2011, 21:15:53
oui sauf qu'il faut savoir que chaque jour une pharmacie ferme ses portes... Et pas mal de médecins "libéraux" rament...

beh oui mais quand tu vois qu'en montagne tu ne trouve pas de medecin et que dans des villes comme nice il y en a beaucoup trop.
Le village d'ou je vient il y a 10 medecins et 5800 habitants...bon beh pas etonnant qu'ils ne vivent pas bien et ne s'en sortent pas.
La ou je m'enerve c'est quand ils protestent pour nous demander a nous (enfin ca me concerne que de loin  ;D) de payer plus pour ca.

On parle du Numerus Clausus, mais celui ci est a peu pret juste, un nombre de medecins calcule par nombre d'habitants...le soucis il y a pas un plan de repartition des medecins. Si on limite le nombre de medecins par zones, ils gagneraient suffisamment crois moi.

Quand aux pharmacies, il est certains que comme les buralistes, ils ne peuvent pas vivrent que du medicament...c'est pas possible.
D'ailleur la ou je vit les pharmacies on peut y acheter du gel douche, des sandwichs, du Chanel 5 et meme recharger son telephone portable...et pourtant il y a au fond un vrai pharmacien qui prepare tes medicaments...

Je veux pas comparer encore, mais quand je parlais ce matin de flexibilite, c'est sur ca aussi.

C'est pas marche ou creve, mais faut savoir s'adapter aussi.
Augmenter les prix, pour que des medecins vivent correctement c'est prendre le probleme du mauvais cote a mon sens.

L'autre pb des pharmaciens vient de l'époque où c'était plus que rentable et où acheter une pharmacie, c'était placer ses sous.
Il fallait 20 ans pour la payer, mais après c'était Bysance.
Sauf qu'avec l'augmentation de la conso de médicament et la baisse des marges, tout a changé.

Pour les médecins, c'est différent. Il faut avoir envie de s'installer à la cambrousse, avoir pas mal de temps perdu en déplacement, avoir du mal à trouver un remplaçant pour partir en congé, ne plus pouvoir vendre sa clientèle à un successeur pour payer sa retraite, être réveillé la nuit parce qu'il n'y a pas d'autres toubibs à 20 km à la ronde, etc...
Etre médecin en ville est 100 fois plus confortable si l'on a le sens de la relation et si l'on arrive à se créer une clientèle. Si en plus on a une clientèle de petits vieux à visiter une fois par mois, c'est tout bon.
Dans ces conditions pourquoi voudriez vous qu'un médic s'installe à la cambrousse, pour avoir tous les emm... et aucun avantage, même pas financier?

 ??? ::) je sais pas comment on en est arrivé à parler de la Sécu, des hopitaux des toubib et des accouchements mais je voudrais rajouter mon grain de sel sur un ou deux points:
1) ça serait bon de se rappeler que la société française est issue de la Révolution améliorée par le Front Populaire, je sais c'est loin et on n'y était pas; mais le fait est là; et surtout, jusuq"à nouvel ordre on est encore sous le régime liberté égalité fraternité; ce qui j'espère éclairera le débat sur "qui a droit à la sécu" ici et ailleurs..
2) dire que 3 jours d'hôpital ça suffit après un accouchement, ça me fait tordre de rire... que les mecs qui ne me croient pas se tapent un marathon sans entrainement (et NON on ne peut pas s'arrêter au milieu!!) et après on en reparle.. bon l'avantage de l'accouchement sur le marathon, c'est qu'il y a le Bébé à l'arrivée , s'il faut trois mois pour arriver à retrouver un semblant de vie normalement organisée..;)

et pour finir, la cerise sur le gâteau.. moi ce que je pense , c'est qu'il va falloir quand même réfléchir à l'exigence sur le niveau de vie, si on veut comprendre véritablement la situation: est ce que vivre bien doit inclure les avantages d'un niveau de vie 5/10 mille euros par mois? mumm?

Citation de: fski le Novembre 17, 2011, 21:29:37
beh oui mais quand tu vois qu'en montagne tu ne trouve pas de medecin et que dans des villes comme nice il y en a beaucoup trop.
Le village d'ou je vient il y a 10 medecins et 5800 habitants...bon beh pas etonnant qu'ils ne vivent pas bien et ne s'en sortent pas.
La ou je m'enerve c'est quand ils protestent pour nous demander a nous (enfin ca me concerne que de loin  ;D) de payer plus pour ca.

On parle du Numerus Clausus, mais celui ci est a peu pret juste, un nombre de medecins calcule par nombre d'habitants...le soucis il y a pas un plan de repartition des medecins. Si on limite le nombre de medecins par zones, ils gagneraient suffisamment crois moi.

Quand aux pharmacies, il est certains que comme les buralistes, ils ne peuvent pas vivrent que du medicament...c'est pas possible.
D'ailleur la ou je vit les pharmacies on peut y acheter du gel douche, des sandwichs, du Chanel 5 et meme recharger son telephone portable...et pourtant il y a au fond un vrai pharmacien qui prepare tes medicaments...

Je veux pas comparer encore, mais quand je parlais ce matin de flexibilite, c'est sur ca aussi.

C'est pas marche ou creve, mais faut savoir s'adapter aussi.
Augmenter les prix, pour que des medecins vivent correctement c'est prendre le probleme du mauvais cote a mon sens.

Non mais faut pas parler alors des "monopoles" pour les pharmacies ....

Quant aux médecins, ce sont des gens comme tout le monde : ils préfèrent vivre dans des villes sympa qu'à la montagne, dans des zones désertifiées. Normal. Eux aussi ont des femmes qui bossent, des enfants qui font des études sup etc...

Quant à la médecine anglaise, elle ne fait pas l'unanimité au plan de la qualité, c'est le moins que l'on puisse dire...

Citation de: VOLAPUK le Novembre 17, 2011, 22:32:44
Non mais faut pas parler alors des "monopoles" pour les pharmacies ....

Quant aux médecins, ce sont des gens comme tout le monde : ils préfèrent vivre dans des villes sympa qu'à la montagne, dans des zones désertifiées. Normal. Eux aussi ont des femmes qui bossent, des enfants qui font des études sup etc...

Quant à la médecine anglaise, elle ne fait pas l'unanimité au plan de la qualité, c'est le moins que l'on puisse dire...

Je t'accorde qu'on prefere parfois la ville que la montagne (quoi que ca depend des gens egualement) mais, si tu es une profession liberale tu sais que si un marche est sature tu ne fera pas fortune en t'y installant, a moins de fournir un service plus attrayant.
Si il y a deja 2 boulangerie dans le quartier et qu'elle font juste des benef, alors une 3ieme risque de perturber l'equilibre. C'est pour ca qu'on fait des etudes de marche avant de monter une boite...mais bon...

Quand au systeme anglais, et bien il est comme le systeme francais niveau qualite, tout depend dans quel hopital tu atterris, certains sont mieux equipe que d'autre, autant en materiel qu'en medecin... ;)

Citation de: kochka le Novembre 17, 2011, 21:47:39
L'autre pb des pharmaciens vient de l'époque où c'était plus que rentable et où acheter une pharmacie, c'était placer ses sous.
Il fallait 20 ans pour la payer, mais après c'était Bysance.
Sauf qu'avec l'augmentation de la conso de médicament et la baisse des marges, tout a changé.

Pour les médecins, c'est différent. Il faut avoir envie de s'installer à la cambrousse, avoir pas mal de temps perdu en déplacement, avoir du mal à trouver un remplaçant pour partir en congé, ne plus pouvoir vendre sa clientèle à un successeur pour payer sa retraite, être réveillé la nuit parce qu'il n'y a pas d'autres toubibs à 20 km à la ronde, etc...
Etre médecin en ville est 100 fois plus confortable si l'on a le sens de la relation et si l'on arrive à se créer une clientèle. Si en plus on a une clientèle de petits vieux à visiter une fois par mois, c'est tout bon.
Dans ces conditions pourquoi voudriez vous qu'un médic s'installe à la cambrousse, pour avoir tous les emm... et aucun avantage, même pas financier?

ahh lalala et moi qui naivement pensais qu'etre medecin c'etait aider son prohain en suivant le serment d'Hippocrate... ;D ;D

mais bon depuis longtemps (meme avant mon depart de france)  le systeme "client" des medecins m'a toujours perturbe, et j'ai toujours prefere le contact avec le milieu hospitalier qui ressemble a une structure de service qu'au medecin qui gere une boutique comme le boulanger d'a cote... et puis pauvre generaliste, majoritairement slectionne car ayant fini dans les dernier ils n'ont pas pu faire d'internat specialise...d'ailleur ceux qui en ont fait un l'affiche sur leur plaque en grand pour pas qu'on les confonde avec les derniers du classement de 4ieme annee  ;D ;D ;D ;D
Mais ca reste une opinion personnelle...

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 00:39:56
Je t'accorde qu'on prefere parfois la ville que la montagne (quoi que ca depend des gens egualement) mais, si tu es une profession liberale tu sais que si un marche est sature tu ne fera pas fortune en t'y installant, a moins de fournir un service plus attrayant.
Si il y a deja 2 boulangerie dans le quartier et qu'elle font juste des benef, alors une 3ieme risque de perturber l'equilibre. C'est pour ca qu'on fait des etudes de marche avant de monter une boite...mais bon...

Quand au systeme anglais, et bien il est comme le systeme francais niveau qualite, tout depend dans quel hopital tu atterris, certains sont mieux equipe que d'autre, autant en materiel qu'en medecin... ;)

Je comprends ce que tu veux dire. Sauf qu il s agit de santé et pas de vente de pains ou d' autres choses. Sauf que les gars ont fait 7/8 ans d' études, ont une responsabilité morale et pénale et que les besoins vont croissants du fait du vieillissement de la population. Tous les médecins que je connais dépassent les 30 patients/jours ...
Ce que je veux dire c et qu il n y a pas de surpopulation de médecins dans les villes mais un manque dans les campagnes.

Citation de: geargies le Novembre 17, 2011, 22:22:53
2) dire que 3 jours d'hôpital ça suffit après un accouchement, ça me fait tordre de rire... que les mecs qui ne me croient pas se tapent un marathon sans entrainement (et NON on ne peut pas s'arrêter au milieu!!) et après on en reparle.. bon l'avantage de l'accouchement sur le marathon, c'est qu'il y a le Bébé à l'arrivée , s'il faut trois mois pour arriver à retrouver un semblant de vie normalement organisée..;)

Oui mais il n'y a pas tellement longtemps de ca les femmes accouche a la maison. Mais pour eviter les complications une structure adapte permet de reduire les risques ainsi que les deces et augmenter de ce fait la natalite.

Ensuite des qu'une mere est stabiliser d'un point de vue medical, que l'enfant ne pose pas de probleme, la mere est l'enfant seront aussi bien en convalescence chez eux, et souvent avec leur proches.
On peut ajouter a cela une aide pericultrice qui viendrai une fois par jour a la maison pour voir si tout ce passe bien... et ce ci coute bien moins cher.
La qualite des soins est donc present comme la qualite de vie (passer des jours a l'hopital n'est pas top, moi je prefere ma chambre  ;)

donc ce n'est pas de la rigolode c'est peut etre de l'amelioration en fait...

Citation de: VOLAPUK le Novembre 18, 2011, 00:52:14
Ce que je veux dire c et qu il n y a pas de surpopulation de médecins dans les villes mais un manque dans les campagnes.

alors on dit la meme chose...c'est pour ca que je trouve qu'une meilleure repartitions des medecins serait une bonne chose...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 18, 2011, 08:22:20
Le tire à vue me gonfle aussi.

Ils l'ont payé cher par le passé, sauf qu'aujourdhui, leurs revenus sont supérieurs au privé (source INSEE). On paie 2 fois.
Et s'ils n'avaient pas les montagnes de passe-droit et avantages divers, çà calmerait aussi le jeu.

Mébon, faut pas pousser non plus, ils ne sont que partiellement responsables... leur interdire le droit de grève au motif qu'ils sont payés par la solidarité nationale c'est une décision qui aurait dû venir par les politiques... c'est pas à eux de le faire ;)

A diplome égal ? Hum... Quand on voit le salaire d'un juge par exemple eu égard à ses responsabilités.... Sans parler  des infirmières...

Citation de: Lesfilmu le Novembre 18, 2011, 08:23:32
Je sais... un monopole n'implique pas forcément une bonne gestion...
Qu'ils aillent là où il en manque...

ça c'est de la démago facile (pléonasme). Au final, tu perds en qualité de médecine et la population est moins bien soignée. Il y a des choses qui ne se décrète pas...
On ne peut pas avoir des entreprises qui désertent la campagne et les petites villes, des centres administratifs centralisés, des services et entreprises publics qui partent, des écoles qui disparaissent et "obliger" des médecins à s'installer dans un désert avec leurs familles. Vaut mieux faire psychotérapeutes dans les villes, ce sera plus rentable pour eux  ;D

Citation de: Lesfilmu le Novembre 18, 2011, 08:23:32
Je sais... un monopole n'implique pas forcément une bonne gestion...
Qu'ils aillent là où il en manque...

mais non ce n'est pas une question de "gestion" mais d'effet ciseaux entre les remboursements des crédits lors de l'achat d'une officine et la baisse du CA liée à des déremboursements compréhensibles face au trou de la sécu. Là aussi, attention à la démago ;)

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 00:53:49
Oui mais il n'y a pas tellement longtemps de ca les femmes accouche a la maison. Mais pour eviter les complications une structure adapte permet de reduire les risques ainsi que les deces et augmenter de ce fait la natalite.

Ensuite des qu'une mere est stabiliser d'un point de vue medical, que l'enfant ne pose pas de probleme, la mere est l'enfant seront aussi bien en convalescence chez eux, et souvent avec leur proches.
On peut ajouter a cela une aide pericultrice qui viendrai une fois par jour a la maison pour voir si tout ce passe bien... et ce ci coute bien moins cher.
La qualite des soins est donc present comme la qualite de vie (passer des jours a l'hopital n'est pas top, moi je prefere ma chambre  ;)

donc ce n'est pas de la rigolode c'est peut etre de l'amelioration en fait...

sauf que dans la vraie vie : rentrer de l'hôpital" = reprendre tout le boulot de la maison comme si de rien n'était, et en plus les biberons -tétées de minuit et cinq heures du matin les couches et les enfants d'avant qui veulent autant d'attention que le bébé et tout ça.. ;_) c'est sûr que cinq jours d'hopital avec un bébé qui ne dit rien ça doit être dur pour certaines, mais d'autres trouvent ça à peine suffisant.. quant à la puéricultrive qui passe la tête 5mn pour voir si tout va bien et basta.. passons. Mais je me demande pourquoi n ne milite pas pour l'acouchement à croupetons dans la cuisine et reprise immédiate du boulot du foyer dans l'heure.. hein comme au moyen àge..

Citation de: VOLAPUK le Novembre 17, 2011, 21:10:58

J'ai ma propre entreprise aujourd'hui et je bosse beaucoup mais le tire-à-vue sur les fonctionnaires, ça me gonfle. Ils la paient cher la "sécurité de l'emploi"...

Ce n'est pas du tir à vue sur "les fonctionnaires" c'est une constatation que la nature humaine est ainsi faite que quand une chose est possible ou qu'il existe une faille dans un système l'homme l'utilise.
Et comme c'est facile dans la fonction publique de se porter pâle sans problèmes ils le font plus que les autres.
Les fonctionnaires n'ont pas un gène particulier! ceux qui travaillent dans le privé feraient la même chose s'ils en avaient la possibilité.

C'est le statut qui crée le problème pas les hommes en eux mêmes.

Citation de: VOLAPUK le Novembre 18, 2011, 09:39:25
A diplome égal ? Hum... Quand on voit le salaire d'un juge par exemple eu égard à ses responsabilités.... Sans parler  des infirmières...

Quant on parle de revenus ce qu'il faut prendre en compte c'est l'ensemble des rémunérations. Lorsque le fonctionnaire part en retraite il le fait avant ceux du privé (même si il y a eu quelques réformes récentes elles n'ont pas encore gommé les différences...), de plus il part avec automatiquement la position supérieure et un taux de retraite bien supérieur au privé. Ne parlons pas des cotisations...ben oui c'est létat qui assure les retraites des fonctionnaires...c'est à dire nous pas leurs cotisations ou si peu.
Et ne parlons pas de la ponction des régimes spéciaux qui piochent leur avantages sur le régime général...et plombent encore plus le régime des retraites donc de la sécu.

Citation de: Bernard2 le Novembre 18, 2011, 11:00:29
Ce n'est pas du tir à vue sur "les fonctionnaires" c'est une constatation que la nature humaine est ainsi faite que quand une chose est possible ou qu'il existe une faille dans un système l'homme l'utilise.
Et comme c'est facile dans la fonction publique de se porter pâle sans problèmes ils le font plus que les autres.
Les fonctionnaires n'ont pas un gène particulier! ceux qui travaillent dans le privé feraient la même chose s'ils en avaient la possibilité.

C'est le statut qui crée le problème pas les hommes en eux mêmes.

mouais... On pensait aussi que France Télécom c'était une planque. On a vu ce qu'il en était en réalité. Je pense qu'il y a pas mal d'endroits dans la fonction publique où on en bave des ronds de chapeau au quotidien. Ceci expliquerait aussi cela. Après on peut dire s'il ne sont pas contents etc... mais c'est un peu facile à mon avis

Citation de: Bernard2 le Novembre 18, 2011, 11:17:32
Quant on parle de revenus ce qu'il faut prendre en compte c'est l'ensemble des rémunérations. Lorsque le fonctionnaire part en retraite il le fait avant ceux du privé (même si il y a eu quelques réformes récentes elles n'ont pas encore gommé les différences...), de plus il part avec automatiquement la position supérieure et un taux de retraite bien supérieur au privé. Ne parlons pas des cotisations...ben oui c'est létat qui assure les retraites des fonctionnaires...c'est à dire nous pas leurs cotisations ou si peu.
Et ne parlons pas de la ponction des régimes spéciaux qui piochent leur avantages sur le régime général...et plombent encore plus le régime des retraites donc de la sécu.

Les taux et les pourcentages sont une chose mais il faut voir à quoi tu les appliques. Or, ce sont souvent des salaires assez faibles et les primes ne sont pas prises en compte. Je ne plains pas les fonctionnaires. Mon métier est même à l'opposé du leur en terme de sécurité, de stress etc... mais j'essaie d'éviter la caricature. J'ai pas mal de fonctionnaires dans ma famille et je n'en connais pas un qui roule sur l'or. J'ai des enseignants à la retraite par exemple. Ok, ils sont partis plus tot que d'autres (quoique les départs à 50 ans chez SHELL ou à 55 ans dans les banques ont été une rélaité durant très longtemps...) mais les retraites ne permettent aucun luxe, faut pas exagérer.

On a tendance aujourd'hui à voir des "avantages" démesurés chez les "petits" et à zapper ceux des gros qui en montant sont considérables.

Je ne connais pas de fonctionnaires de catégories A, B, C ou D qui ont un compte en Suisse ou à Jersey... Dans mon métier j'en cotoie des tonnes... Et l'impôt il en paye quasiment pas. Faut faire attention à ne pas retourner les choses ;)

Citation de: VOLAPUK le Novembre 18, 2011, 11:49:03
Les taux et les pourcentages sont une chose mais il faut voir à quoi tu les appliques. Or, ce sont souvent des salaires assez faibles et les primes ne sont pas prises en compte. Je ne plains pas les fonctionnaires. Mon métier est même à l'opposé du leur en terme de sécurité, de stress etc... mais j'essaie d'éviter la caricature. J'ai pas mal de fonctionnaires dans ma famille et je n'en connais pas un qui roule sur l'or. J'ai des enseignants à la retraite par exemple. Ok, ils sont partis plus tot que d'autres (quoique les départs à 50 ans chez SHELL ou à 55 ans dans les banques ont été une rélaité durant très longtemps...) mais les retraites ne permettent aucun luxe, faut pas exagérer.

On a tendance aujourd'hui à voir des "avantages" démesurés chez les "petits" et à zapper ceux des gros qui en montant sont considérables.

Je ne connais pas de fonctionnaires de catégories A, B, C ou D qui ont un compte en Suisse ou à Jersey... Dans mon métier j'en cotoie des tonnes... Et l'impôt il en paye quasiment pas. Faut faire attention à ne pas retourner les choses ;)

la caricature c'est toi qui vient de la faire là ;D
pourquoi parler aussitôt de luxe, de comptes en suisse ou de salaires mirobolants?
Quel rapport avec des avantages réels et connus (et simplement injustes pour la plupart) face aux employés du privé?

Citation de: VOLAPUK le Novembre 18, 2011, 11:42:52
mouais... On pensait aussi que France Télécom c'était une planque. On a vu ce qu'il en était en réalité. Je pense qu'il y a pas mal d'endroits dans la fonction publique où on en bave des ronds de chapeau au quotidien. Ceci expliquerait aussi cela. Après on peut dire s'il ne sont pas contents etc... mais c'est un peu facile à mon avis

Ce n'est pas que "on pensait" que FT était une planque. C'était bien une planque!
La différence c'est que ce n'est plus du tout une planque. C'est en partie sans doute ce qui a provoqué le malaise. Passer de la planque à une gestion de type privé c'est déstabilisant lorsque l'on était habitué au ronronnement paisible depuis des lustres. C'est humain certes mais il ne faut pas non plus être naïf.

Citation de: kochka le Novembre 17, 2011, 17:06:10
 
Je continuerait tout de même à lire ce qui me parait-être un fantaisiste de première. mais sur deux autres sujets cités dans son interview, sujet que je connais un peu pour diverses raisons j'ai constaté une forte capacité de déformation, et de mauvaise foi.

D'autre part, la baisse de la population qui s'amorce d'après lui est en contradiction totale avec d'autres prévisionnistes qui voient une augment la population de 1 milliard de plus à bref délai.

Ziegler est le rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation du Conseil des droits de l'homme de l'Organisation des Nations unies de 2000 à 2008, poste auquel lui succède Olivier De Schutter. Il est actuellement membre du comité consultatif du conseil des droits de l'homme des Nations unies un fantaisiste? Ah bon. Il faut une sacrée dose de prétention pour dire cela tu ne crois pas.
Et toi qu'est ce  que tu as à mettre en face? Des on dit, des j'ai vu..... ;D
Pour ce qui est de la baisse des populations ce n'est pas lui qui dit cela mais des démographes pas des prévisionistes.

Citation de: kochka le Novembre 17, 2011, 17:00:19
Si le trou récurent de la sécu ne vient pas de l'abus de soin, d'où vient-il donc?

Voir cette vidéo, ça vaut ce que ça vaut.

http://www.dailymotion.com/video/xa72be_les-veritables-raisons-du-trou-de-l_news

Citation de: geargies le Novembre 18, 2011, 10:10:51
sauf que dans la vraie vie : rentrer de l'hôpital" = reprendre tout le boulot de la maison comme si de rien n'était, et en plus les biberons -tétées de minuit et cinq heures du matin les couches et les enfants d'avant qui veulent autant d'attention que le bébé et tout ça.. ;_) c'est sûr que cinq jours d'hopital avec un bébé qui ne dit rien ça doit être dur pour certaines, mais d'autres trouvent ça à peine suffisant.. quant à la puéricultrive qui passe la tête 5mn pour voir si tout va bien et basta.. passons. Mais je me demande pourquoi n ne milite pas pour l'acouchement à croupetons dans la cuisine et reprise immédiate du boulot du foyer dans l'heure.. hein comme au moyen àge..

bien tu resume bien la pense que j'ai : le monde veut de l'assistanat !
on veut ce faire assister pour tout et ne rien payer pour soit disant vivre mieux !

Je ne parle pas de revenir au moyen age, mais ne pas oublier que quoi qu'on en pense nous somme des annimaux, et un singe on le fait pas passer 5 jours a l'hopital pour qu'il ce remettent. Surtout que biologiquement la femme est plus strong que l'homme pour ce genre de raison...mais bon passons

Il y a un juste milieu a trouver, si la mere et l'enfant vont bien poruquoi les retenir...de nos jours on fait 1 ou 2 enfant en moyenne, du coup le boulot de la maison hein c'est moyens...en plus comme on est plus au moyen age on a meme des conges de paternite qui permettent aux homme de rester a la masion pour aider leur femmes...les mentalites changent, les soins medicaux changent...faut peut etre arreter avec l'assistanat !!!

Citation de: Lesfilmu le Novembre 18, 2011, 13:31:03
....
S'ils ne sont pas content, qu'ils changent de job. S'ils restent, c'est qu'ils y trouvent leur compte.

pourquoi faire des métiers une simple "envie", désir individuel ? Le métier est une fonction communautaire et regarde l'ensemble de celle ci.... Il dépasse le cadre individuel, même si celui qui l'exerce doit, il vaut mieux pour lui, avoir les aptitudes nécessaires.  ;)  Les fonctionnaires, eux, sont au service de l'état. Il est bon de rappeler les basiques, quand même ... ;)

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 18, 2011, 13:38:17
 Les fonctionnaires, eux, sont au service de l'état.

en sont-ils tous conscients ?
j'ai un sacré doute, à voir leur volonté de défendre LEURS avantages au détriment de la collectivité (la retraite en est un bon exemple)

Citation de: VOLAPUK le Novembre 18, 2011, 09:42:58
ça c'est de la démago facile (pléonasme). Au final, tu perds en qualité de médecine et la population est moins bien soignée. Il y a des choses qui ne se décrète pas...
On ne peut pas avoir des entreprises qui désertent la campagne et les petites villes, des centres administratifs centralisés, des services et entreprises publics qui partent, des écoles qui disparaissent et "obliger" des médecins à s'installer dans un désert avec leurs familles. Vaut mieux faire psychotérapeutes dans les villes, ce sera plus rentable pour eux  ;D

si tu suivait le mouvement tu realiserai que si il y a une carte de medecin en ratio vis a vis de la population, il ne serai pas obliger de rester...

Et puis ce qui pousse les gens vers les villes c'est parfois que les villages ce meurent pas manquent, d'ecole et de medecins....comme quoi....

Citation de: Kadobonux le Novembre 18, 2011, 13:40:47
en sont-ils tous conscients ?
j'ai un sacré doute, voir leur volonté de défendre LEURS avantages au détriment de la collectivité (la retraite en est un bon exemple)

+1

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 13:37:42
Je ne parle pas de revenir au moyen age, mais ne pas oublier que quoi qu'on en pense nous somme des annimaux, et un singe on le fait pas passer 5 jours a l'hopital pour qu'il ce remettent.

Tu ne regardes pas assez la télé.

Sans cela, tu aurais remarqué que quand une femelle (quelle que soit l'espèce) accouche dans un zoo, elle est entourée de soins plusieurs semaines avant et plusieurs semaines après.

Même dans l'élevage traditionnel des vaches ou des chevaux, il faut voir les soins dispensés aux parturientes.

C'est fou tout ce qu'on peut apprendre en regardant la télé.

Et en lisant un peu, on découvre qu'il y a à peine trois cent ans, en Europe, en-dehors de l'aristocratie et de la haute bourgeoisie,  une femme se mariait vers l'âge de 18 ans, faisait un enfant tous le 1,5 ans en moyenne, et mourrait d'épuisement au bout de 15 ans, en laissant à peine un ou deux enfants survivants.

C'était le bon temps, n'est-ce-pas ?

Citation de: Lesfilmu le Novembre 18, 2011, 13:43:08
Si on pouvait éviter de (trop) s'aventurer sur les zones potentiellement dangereuses... ce fil se tient super bien, malgré le sujet, çà serait bien que çà continue ;)

D'autant qu'individuellement, ils ne sont pas responsables de grand chose... le problème c'est autant ceux qui bossent trop, avec une pression négative, une organisation démente et un management inexistant que ceux qui ne foutent rien de leurs journées et brulent nos impôts par les 2 bouts... fustiger les seconds est normal, faire l'amalgame avec les premiers est effectivement trop facile et fallacieux... j'ai quelques amis profs, quelques relations fonctionnaires, les situations individuelles sont au moins aussi disparates que dans le privé... donc toute généralisation est bien entendu hors de propos ;)

Encore une fois il ne s'agit pas de mettre en cause des personnes mais des statuts avec des avantages injustifiables par rapport aux autres Mais on ne peut parler du statut sans parler forcément de ceux qui en bénéficient et qui le protègent bec et ongles  malgré les déséquilibres manifestes.
Si le privé beneficiait des mêmes avantages où en serions nous je te le demande! ce ne serait pas un trou de la sécu mai un abime.
Il est là le problème

Eviter de parler du problème juste pour ne pas faire de peine à ceux qui le soutiennent contre l'intérêt général est un drôle d'argument 
Même si leur réaction est à la limite humaine elle est moins justifiable de la part des syndicats qui sont eux responsables et conscients des disparités et injustices, et même de l'incongruité de nombre de ces avantages à notre époque.

Citation de: Bernard2 le Novembre 18, 2011, 14:10:14
Encore une fois il ne s'agit pas de mettre en cause des personnes mais des statuts avec des avantages injustifiables par rapport aux autres Mais on ne peut parler du statut sans parler forcément de ceux qui en bénéficient et qui le protègent bec et ongles  malgré les déséquilibres manifestes.
Si le privé beneficiait des mêmes avantages où en serions nous je te le demande! ce ne serait pas un trou de la sécu mai un abime.
Il est là le problème

Eviter de parler du problème juste pour ne pas faire de peine à ceux qui le soutiennent contre l'intérêt général est un drôle d'argument 
Même si leur réaction est à la limite humaine elle est moins justifiable de la part des syndicats qui sont eux responsables et conscients des disparités et injustices, et même de l'incongruité de nombre de ces avantages à notre époque.

Tout à fait en phase avec toi Bernard2 !  ;)
Et c'est un autre Bernard qui te le dis...  :D

Tout ça pour te féliciter pour ton site très instructif, chapeau !
Et notamment ton partage sur tes conseils concernant le D7000 !  ;)

Citation de: Bernard2 le Novembre 18, 2011, 11:52:57
la caricature c'est toi qui vient de la faire là ;D
pourquoi parler aussitôt de luxe, de comptes en suisse ou de salaires mirobolants?
Quel rapport avec des avantages réels et connus (et simplement injustes pour la plupart) face aux employés du privé?

Faut arrêter de pointer le moindre "avantage" comme s'il y avait une injustice sous jacente... Quand je file une prime de 3000 euros à une de mes salariées j'en fais pas une sérénade. Je veux dire par là que les fonctionnaires ne se repaissent pas dans le luxe... faut pas exagérer

Citation de: Lesfilmu le Novembre 18, 2011, 13:31:03
Oui. C'EST effectivement une planque...
Bien entendu
S'ils ne sont pas content, qu'ils changent de job. S'ils restent, c'est qu'ils y trouvent leur compte.

désolé lesfilmu mais ça c'est le discours pipeau par excellence. Je pourrais te retourner que lorsqu'il y a un incendie t'es content d'avoir des pompiers qui risquent leurs vies pour te sauver la vie, lorsque tu te fais aggresser t'es content d'aller trouver la police et lorsque t'es malade, tu es content de trouver une infirmière.
Si tous ces gens qui tournent à des salaires ridicules par rapport à leur utilité sociale changeaient de job, c'est pas vraiment toi qui prendrait leur place.
Bon, c'est moi qui suis un peu démago là non ? ;D ;)

Citation de: Kadobonux le Novembre 18, 2011, 13:40:47
en sont-ils tous conscients ?
j'ai un sacré doute, à voir leur volonté de défendre LEURS avantages au détriment de la collectivité (la retraite en est un bon exemple)

Tout le monde a la volonté de défendre SES avantages. Sauf qu'il y en a qui le font parce qu'ils le peuvent et d'autres qui ne le font pas parce qu'ils ne le peuvent pas....

Cela dit, les mêmes qui la jouent parfois individualistes ne peuvent pas se plaindre que d'autres défendent leurs avantages...

Quand tu as une augmentation tous les 5 ans de 5 euros mensuels, c'est sur que t'as un peu de mal à accepter qu'on te rogne tes "avantages"...

Citation de: VOLAPUK le Novembre 18, 2011, 15:42:01

Quand tu as une augmentation tous les 5 ans de 5 euros mensuels, c'est sur que t'as un peu de mal à accepter qu'on te rogne tes "avantages"...

es tu bien certain de parler des fonctionnaires quand tu cites une augmentation moyenne de .... 12 euros par an ?

Citation de: Bernard2 le Novembre 18, 2011, 14:10:14
Encore une fois il ne s'agit pas de mettre en cause des personnes mais des statuts avec des avantages injustifiables par rapport aux autres Mais on ne peut parler du statut sans parler forcément de ceux qui en bénéficient et qui le protègent bec et ongles  malgré les déséquilibres manifestes.
Si le privé beneficiait des mêmes avantages où en serions nous je te le demande! ce ne serait pas un trou de la sécu mai un abime.
Il est là le problème

Eviter de parler du problème juste pour ne pas faire de peine à ceux qui le soutiennent contre l'intérêt général est un drôle d'argument 
Même si leur réaction est à la limite humaine elle est moins justifiable de la part des syndicats qui sont eux responsables et conscients des disparités et injustices, et même de l'incongruité de nombre de ces avantages à notre époque.

Mais non ! Pourquoi ne pas plutôt hurler contre ceux qui ont les avantages des grands groupes (CE, voyages, mutuelles, primes, intéressement, participation, bon d'achats, crèches etc...) par rapport à ceux qui bossent dans des toutes petites boites ?
Note que je trouverais ça tout autant ridicule car pour moi, ce sont les personnes de mêmes classes sociales qui se bouffent le nez pendant que d'autres en profitent ...

Citation de: Kadobonux le Novembre 18, 2011, 15:44:39
es tu bien certain de parler des fonctionnaires quand tu cites une augmentation moyenne de .... 12 euros par an ?

beuh non... Si en plus il faut être préécis dans ce fil  ;D ;D ;D

non sérieusement, les augmentations salariales sont quand même assez limitées

Citation de: VOLAPUK le Novembre 18, 2011, 15:45:15
Mais non ! Pourquoi ne pas plutôt hurler contre ceux qui ont les avantages des grands groupes (CE, voyages, mutuelles, primes, intéressement, participation, bon d'achats, crèches etc...) par rapport à ceux qui bossent dans des toutes petites boites ?
Note que je trouverais ça tout autant ridicule car pour moi, ce sont les personnes de mêmes classes sociales qui se bouffent le nez pendant que d'autres en profitent ...

Je pense que ce qui gene le plus grand nombre des "avantages" (si on peut dire ainsi) des fonctionnaires c'est qu'ils sont finance par nos impots...

Quand un boites privee fait de super benefices et qu'elle les reversent a ses employe je trouve ca normal...si une autre boite ne le fait pas, a ses employes de le dire.

Apres toi tu verse une prime a l'interessement c'est normal je trouve, .... et peut etre si les fonctionnaires avaient une prime a l'interessement il bosseraient peut etre un peu plus...mais bon c'est un autre sujet non...

C'est un peu plus compliqué.
A un moment donné un individu choisit de bosser dans une branche.
S'il est un peu logique , il essaye de peser les avantages et les inconvénients, tels qu'il les perçoit sur le moment.
- Passer fonctionnaire il y a 30 ans ; c'était faire le choix d'une carrière tranquille, avec des augmentations faibles , mais régulières, des horaires confortables et une retraite importante par rapport à son salaire de fin de carrière.
- D'autres ont choisi une activité dans le privé, avec de meilleurs salaires, une promotion plus rapide pour les plus doués ou travailleurs, des horaires élastiques dans le mauvais sens, un certain risque et l'obligation de penser à sa retraite, car le privé n'était pas réputé être généreux de ce côté.
On ne peut pas à priori reprocher à quelqu'un de bénéficier d'un choix effectué il y a 30 ans.
Mais depuis, les conditions ont changé plus vite pour le privé que pour les fonctionnaires et assimilés et c'est là que le bât blesse.
Surtout lorsque l'on voit certains métiers dans le transport bénéficier à la fois de la sécurité de l'emploi et d'augmentation qui sont devenues une prime à la capacité de nuisance de l'activité.
On ne peut pas reprocher à quelqu'un de bénéficier d'avantages  qui venaient compenser des inconvénients acceptés.
Mais on peut reprocher de bénéficier d'avantages injustifiés actuellement car correspondant à des conditions de travail d'il y a 60 ans , et maintenus à coup de grèves, aux frais de la société.

FT, puis que l'on en parle était réputée pour sa somnolence de carrière à tous points de vue.
Le passage à l'économie de marché a été d'autant plus dur que des cheffaillons ignobles ont tout fait pour casser des individus fragiles afin de se faire bien voir d'une direction complice.
Idem chez le losange.
Après on peut toujours sortir des généralités qui en fait ne concernent qu'une parti du public, ou assimilé ou du privé.
La réalité est nettement plus différenciée et complexe qu'une vision binaire.

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 16:03:53
Je pense que ce qui gene le plus grand nombre des "avantages" (si on peut dire ainsi) des fonctionnaires c'est qu'ils sont finance par nos impots...

Quand un boites privee fait de super benefices et qu'elle les reversent a ses employe je trouve ca normal...si une autre boite ne le fait pas, a ses employes de le dire.

Apres toi tu verse une prime a l'interessement c'est normal je trouve, .... et peut etre si les fonctionnaires avaient une prime a l'interessement il bosseraient peut etre un peu plus...mais bon c'est un autre sujet non...

moi je suis d'accord qu'ils aient des objectifs et de l'intéressement dans le public. Ca ne me choque pas. Ca ferait évoluer les mentalités.

Maintenant, et c'est un gars qui paye beaucoup d'impots qui te le dit ;D, ce n'est pas parce qu'ils sont payés par nos impots qu'il faut qu'ils soient sous payés. Sinon, t'auras du mal à avoir les meilleurs. Et dans certains domaines (enseignement, chercheurs, médical etc...) ça pose de sacrés problèmes. Je préfère payer plus un prof de math et avoir un bon pédagogue pour mes enfants que récupérer un gars qui n'aurait pas pu bosser en entreprise... Mais cela, ça a un coût.

Citation de: VOLAPUK le Novembre 18, 2011, 16:19:42
ce n'est pas parce qu'ils sont payés par nos impots qu'il faut qu'ils soient sous payés. Sinon, t'auras du mal à avoir les meilleurs. Et dans certains domaines (enseignement, chercheurs, médical etc...) ça pose de sacrés problèmes. Je préfère payer plus un prof de math et avoir un bon pédagogue pour mes enfants que récupérer un gars qui n'aurait pas pu bosser en entreprise... Mais cela, ça a un coût.

Ahh mais je suis pour avantages et salaires equivalent entre prive et public...avec des differences certes puisqu'une entreprisede 10 employe et une de 500 peuvent pas fournir les meme avantages (cantine, CE etc..)

Tu parles des chercheurs, tu vois j'en connait pleins qui foutent rien , mais autant meme plus qui sont de super bosseur...perso je trouve que ceux qui bossent mieux et plus devraient avoir des avantages comparer aux (pas souvent a la paillasse, mais toujours present a l'appel de la CGT^^).

Il est dur de generaliser, mais ne serait-ce pue pour les retraites, demander aux prive de partir encore plus tard a la retraite pour un effort au pays et ne pas l'appliquer aux fonctionnaires je trouve ca une inegualite difficile a accepter.
Apres que certains emploie partent plutot du fait de la difficulte c'est un autre sujet.

c'est souvent le soucis, souvent on melange tout.

Les fonctionnaires qui foutent rien, et qui ont des avantages putain que les clichés ont la vie dure. Parce que vous croyez que dans le privé (j'en sort)  ça bosse plus? Ne me faite pas rire avec l'efficacité du privé. Regardez dans n'importe quels supermarchés les queues aux caisses, c'est pire qu'à la sécu, mais personne ne dit rien et trouve cela normal et en plus on vous pique du fric alors qu'à la sécu on vous en donne.
Et puis si vous trouvez normal de crever au boulot alors ne vous plaignez pas.
Toujours ce même corporatisme lamentable.
Le jour ou il n'y aura plus de services publics et de fonctionnaires, j'en connais un paquet qui vont pleurer quand ils vont voir l'augmentation des tarifs que la sois disant concurrence fait baisser.
Exemple les autoroutes financées par le public et refilés aux petits copains du privé quand il deviennent rentables. Gestion de l'eau refilée au privé pour l'enrichir et qui nous coûte entre 10 et 30% plus cher qu'en gestion publique etc.
C'est ce qu'on appelle la privatisation des bénéfices et la socialisation des pertes.
Pas beau ça.
Des fois je me demande pourquoi nos grands parents se sont battus. En tout cas ils avaient une idée de la solidarité un peu plus développée que la notre.

Citation de: kochka le Novembre 18, 2011, 16:08:18
C'est un peu plus compliqué. .....

Aïe ! Koka atteint le niveau 2  ;D

Il y a effectivement un gros pb à trouver un équilibre entre la gabegie et l'irresponsabilité de certains services publics, et le pillage par certains privés avec la complicité des politiques qui devraient contrôler.
Cf. les ordures de Marseille payées au poids, et où le prestataire fait passer plusieurs fois la même benne, ou des bennes remplies de ferraille ou d'eau.
Personne ne niera qu'un minimum de contrôle pourrait l'éviter et qu'il y ait des complicités manifestes depuis celui qui réceptionne la benne, jusqu'aux décideurs régionaux. Le tout servant à l'enrichissement personnel et aux financement des partis.
Mais pas un juge, si prompts d'habitude à dénoncer les abus, pour se pencher sur cette affaire.  >:(
De même, qui a trouvé logique que le responsable du tunnel du mont blanc, lors de l'incendie tragique, ne soit pas rendu responsable du manque de sécurité.
Toujours la tactique du responsable (profiteur) mais pas coupable.

Citation de: Lesfilmu le Novembre 18, 2011, 16:59:05
Tu pourrais, tu aurais raison, mais tu serais HS : ceux-là, je pense que plus ou moins tout le monde est d'accord.. moi je parle de gens, par exemple, qui sont dans un ministère dont la mission est de s'occuper des anciens combatants alors qu'il n'y en a plus, d'adminsitrations innombrables dont personne n'a la poindre idée de la mission (même eux des fois), et je ne "descend" pas dans les collectivités locales, les mairies, les communautés de communes, les... départements, on on emplie des couches hallucinantes de gens qui tournent à vide et ne "produisent" rien... etc.

Pour les corps que tu cites, à mes yeux (et pour la peu que j'en connaisse), je suis plutôt d'accord.

C'est pour çà qu'il faut éviter les amalgame... ;)
Oui  ;D

Tu pourrais aussi citer les fonctionnaires embauchés à la pelle par clientélisme dans les régions.
Et qu'on ne parle pas de régionalisation de fonctions, car on aurait pu aussi bien régionaliser les fonctionnaires perdant leur travail à Paris.
Mais non, surtout pas, on conserve ceux qui ne servent plus à rien et on en embauche beaucoup plus pour faire le même travail en région.

Citation de: kochka le Novembre 18, 2011, 17:17:09

Tu pourrais aussi citer les fonctionnaires embauchés à la pelle par clientélisme dans les régions.
Et qu'on ne parle pas de régionalisation de fonctions, car on aurait pu aussi bien régionaliser les fonctionnaires perdant leur travail à Paris.
Mais non, surtout pas, on conserve ceux qui ne servent plus à rien et on en embauche beaucoup plus pour faire le même travail en région.

Quand j'étais salarié dans les années 90 dans une Grande banque, les opérationnels me parlait des "bras cassés", des "handicapés sociaux" toute la journée, par opposition à eux les grands opérationnels, rentables, up to date...
J'ai très vite compris qu'on était toujours le "bras cassé" d'un autre. Sauf qu'il y a celui qui en a conscience et celui, le naïf, qui attend son tour sans le savoir. Un peu d'humanisme ça fait pas de mal...

Citation de: VOLAPUK le Novembre 18, 2011, 17:25:57
Quand j'étais salarié dans les années 90 dans une Grande banque, les opérationnels me parlait des "bras cassés", des "handicapés sociaux" toute la journée, par opposition à eux les grands opérationnels, rentables, up to date...
J'ai très vite compris qu'on était toujours le "bras cassé" d'un autre. Sauf qu'il y a celui qui en a conscience et celui, le naïf, qui attend son tour sans le savoir. Un peu d'humanisme ça fait pas de mal...

L'humanisme c'est bon pour la conscience...  ;)

Sauf lorsque tu constates comment fonctionnent certaines administrations (je n'ai pas dit toutes), que tu vois arriver plus de 35 personnes pour des réunions où certains ne savent même pas ce que les autres font, où il est impossible d'esquisser une début de décision, car il faut toujours consulter tel ou tel service qui justement n'est pas là, que tu les vois plus préoccupés de protéger leur pré carré que de tenter de construire quelque chose, tu commence à comprendre pourquoi nous en sommes là, à générer blocages sur blocages, et à) refiler la responsabilité à quelqu'un d'autre.
Évidement, sauf lorsqu'un politique a décidé. Alors là ça file doux.
Et encore! Presque 6 mois pour corriger une erreur sur une loi. erreur sur laquelle il n'y avait aucune contestation. Simplement passer par toutes les procédures, les mêmes qui avaient laissé passer un beau contresens.

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 17:30:02
L'humanisme c'est bon pour la conscience...  ;)

L'humanisme, le vrai est indispensable à une vie acceptable.
Malheureusement, ils sert trop dévoyé pour masquer l'irresponsabilité et le manque de sens social.

Citation de: kochka le Novembre 18, 2011, 18:54:22

L'humanisme, le vrai est indispensable à une vie acceptable.
Malheureusement, ils sert trop dévoyé pour masquer l'irresponsabilité et le manque de sens social.

nope je maintiens il est uniquement la pour nous donner bonne conscience  ;D

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 13:37:42
bien tu resume bien la pense que j'ai : le monde veut de l'assistanat !
on veut ce faire assister pour tout et ne rien payer pour soit disant vivre mieux !

Je ne parle pas de revenir au moyen age, mais ne pas oublier que quoi qu'on en pense nous somme des annimaux, et un singe on le fait pas passer 5 jours a l'hopital pour qu'il ce remettent. Surtout que biologiquement la femme est plus strong que l'homme pour ce genre de raison...mais bon passons

Il y a un juste milieu a trouver, si la mere et l'enfant vont bien poruquoi les retenir...de nos jours on fait 1 ou 2 enfant en moyenne, du coup le boulot de la maison hein c'est moyens...en plus comme on est plus au moyen age on a meme des conges de paternite qui permettent aux homme de rester a la masion pour aider leur femmes...les mentalites changent, les soins medicaux changent...faut peut etre arreter avec l'assistanat !!!

ce qui ne change pas c'est la mentalité macho abruti, particulièrement bien représentée sur CI...

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 16:03:53
Je pense que ce qui gene le plus grand nombre des "avantages" (si on peut dire ainsi) des fonctionnaires c'est qu'ils sont finance par nos impots...

Quand un boites privee fait de super benefices et qu'elle les reversent a ses employe je trouve ca normal...si une autre boite ne le fait pas, a ses employes de le dire.

Apres toi tu verse une prime a l'interessement c'est normal je trouve, .... et peut etre si les fonctionnaires avaient une prime a l'interessement il bosseraient peut etre un peu plus...mais bon c'est un autre sujet non...

exactement.

Citation de: canteau le Novembre 18, 2011, 14:46:57
Tout à fait en phase avec toi Bernard2 !  ;)
Et c'est un autre Bernard qui te le dis...  :D

Tout ça pour te féliciter pour ton site très instructif, chapeau !
Et notamment ton partage sur tes conseils concernant le D7000 !  ;)

Merci Bernard!
:)

Citation de: geargies le Novembre 18, 2011, 20:14:06
ce qui ne change pas c'est la mentalité macho abruti, particulièrement bien représentée sur CI...

ah beh c'est eleguant !

Élégant, probablement.
Quel est l'intérêt de payer des fonctionnaires pour avoir un niveau orthographique aussi déliquescent ? ;D

Citation de: kochka le Novembre 18, 2011, 18:51:21
Sauf lorsque tu constates comment fonctionnent certaines administrations (je n'ai pas dit toutes), que tu vois arriver plus de 35 personnes pour des réunions où certains ne savent même pas ce que les autres font, où il est impossible d'esquisser une début de décision, car il faut toujours consulter tel ou tel service qui justement n'est pas là, que tu les vois plus préoccupés de protéger leur pré carré que de tenter de construire quelque chose, tu commence à comprendre pourquoi nous en sommes là, à générer blocages sur blocages, et à) refiler la responsabilité à quelqu'un d'autre.
Évidement, sauf lorsqu'un politique a décidé. Alors là ça file doux.
Et encore! Presque 6 mois pour corriger une erreur sur une loi. erreur sur laquelle il n'y avait aucune contestation. Simplement passer par toutes les procédures, les mêmes qui avaient laissé passer un beau contresens.

Tu parles d'Areva ? de Shell ? de Danone ? de l'Oréal ? des Caisses d'Epargnes ? de la BNP ? de la Société Générale ? etc ? ;D

Et le plus marrant c'est que l'on trouve aussi cela dans les grands groupes anglo saxons très politiques, bien plus qu'on ne l'imagine en France, avec un rapport à la décision plus lent que chez nous.

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 17:30:02
L'humanisme c'est bon pour la conscience...  ;)

Comme la conscience est une partie non négligeable de l'intelligence, je prends très positivement ta remarque  :D ;)
PS : on est totalement HS dans ce fil et on se fera logiquement saucissonner mais c'est bien que l'on arrive à se parler de tout ça sans s'insulter.  ;)

PS2 : tiens, je viens de rentrer du boulot et je suis en train de regarder sur arte un reportage sur un médecin Lyonnais filmé dans l'exercice de son métier dans son cabinet. Belle leçon d'humanisme...

Ah, ben, ce post, il va falloir l'encadrer ! C'est un morceau d'anthologie !  :P

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 13:37:42
bien tu resume bien la pense que j'ai : le monde veut de l'assistanat !
on veut ce faire assister pour tout et ne rien payer pour soit disant vivre mieux !

Parle pour toi !

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 13:37:42
Je ne parle pas de revenir au moyen age, mais ne pas oublier que quoi qu'on en pense nous somme des annimaux, et un singe on le fait pas passer 5 jours a l'hopital pour qu'il ce remettent. Surtout que biologiquement la femme est plus strong que l'homme pour ce genre de raison...mais bon passons

T'en as beaucoup des comme ça ? C'est vraiment du grand n'importe quoi !
Alors non, tu ne parles pas de revenir au moyen âge mais tu prends comme référence le singe qui est à un stade de civilisation antérieur à celui des australopithèques !!! Est-ce que tu te nourris de bananes, tu passes ta vie dans les arbres et tu passes ton temps à épouiller les copains ?

Et "accessoirement", je te signale que le volume de la boîte crânienne est beaucoup plus important chez l'humain que chez le singe alors que le bassin est plus étroit du fait de la bipédie. Evidemment l'évolution a permis au bassin des femmes de s'adapter, il n'en reste pas moins que l'accouchement est beaucoup plus laborieux pour les femmes que pour les guenons !!!

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 13:37:42
Il y a un juste milieu a trouver, si la mere et l'enfant vont bien poruquoi les retenir...de nos jours on fait 1 ou 2 enfant en moyenne, du coup le boulot de la maison hein c'est moyens...en plus comme on est plus au moyen age on a meme des conges de paternite qui permettent aux homme de rester a la masion pour aider leur femmes...les mentalites changent, les soins medicaux changent...faut peut etre arreter avec l'assistanat !!!

Certes il y a plus d'hommes que par le passé qui s'occupent des enfants et partagent les travaux domestiques mais de là à en faire une généralité, il y a un pas que j'hésiterai à franchir !  :P

Citation de: fski le Novembre 18, 2011, 20:47:09
ah beh c'est eleguant !

c'est sur que comparer une femme à un singe c'est plus élégant!!

et "la femme est plus strong que l'homme sur ces choses"  :D :D :D :D :D  ça par rapport à l'accouchement , c'est sur aussi..
c'est dommage que tu ne puisse pas faire l'expérience, hein? keske t'en pense? neuf mois de grossesse, 15 à 25 kilogs de plus, un accouchement de 10h (je suis sympa je te propose pas le combo 20h+gosse coincé+césarienne en urgence) 10 à 12 kilogs de moins en une journée (je te passe les détails où sont les fameux kgs en plus des 3,7 du bébé) ça te tente pas? et que fait le mec en attendant? ah le pov'chéri se ronge les ongles dans la salle d'attente, ou éponge le front de sa bien aimée.. avant de tomber dans les pommes en voyant sortir le bébé... :D :D :D :D :D :D

Ce fil lamentable a un bilan carbonne inutile et destructeur pour la planète,  :( :(sans parler des débordements d'ego qui aggravent l'inondation de la plaine de Bangkok et risquent maintenant de toucher le Bangladesh ou le delta du Mekong qui n'ont rien à faire de ces gérémiades.

Arrétez! Ou allez jouer ailleurs que dans un forum photo.

Un ange passe...
mais lequel?

Citation de: coval95 le Novembre 19, 2011, 02:22:15
T'en as beaucoup des comme ça ? C'est vraiment du grand n'importe quoi !
Alors non, tu ne parles pas de revenir au moyen âge mais tu prends comme référence le singe qui est à un stade de civilisation antérieur à celui des australopithèques !!! Est-ce que tu te nourris de bananes, tu passes ta vie dans les arbres et tu passes ton temps à épouiller les copains ?

Evidemment l'évolution a permis au bassin des femmes de s'adapter, il n'en reste pas moins que l'accouchement est beaucoup plus laborieux pour les femmes que pour les guenons !!!

Certes il y a plus d'hommes que par le passé qui s'occupent des enfants et partagent les travaux domestiques mais de là à en faire une généralité, il y a un pas que j'hésiterai à franchir !  :P

C'est le fait d'etre un animal qui te gene, tu sais la plus part des etudes et des medicaments sont teste sur des souris et des macaques...et tes cremes de beaute sur le cul des lapins  ;D ;D !

je ne remet pas en cause la penibilite de la grosse loin de la, mais si je parle de grosse, j'aurais pu prendre aussi pour exemple, une appendicite, une fracture de la jambe...j'ai passe 10jours dans une clinique privee (evidement privee) pour un accident de ski, franchement 3 jours apres l'operation j'aurais pu retourner a la maison, vu les soins que j'ai recu merci...et a la maison c'etait beaucoup mieux avec maman...

Tu as repondu comme la plus part des avantager, qui protegent  LEUR  propre probleme sans regarder globalement ce qui ce passe... on demande de voir combien de temps une femme doit rester en clinique apres un accouchemnt et toi tu pense que l'on remet en cause la penibilite de l'acte....

quand a ta derniere phrase....et oui il y a encore des singes a la maison tu vois.... ;)

Citation de: restoc le Novembre 19, 2011, 07:40:52
Ce fil lamentable a un bilan carbonne inutile et destructeur pour la planète,  :( :(sans parler des débordements d'ego qui aggravent l'inondation de la plaine de Bangkok et risquent maintenant de toucher le Bangladesh ou le delta du Mekong qui n'ont rien à faire de ces gérémiades.

Arrétez! Ou allez jouer ailleurs que dans un forum photo.

Oui mais tu vera pas d'usine nikon ou canon ou sony sur le delta du Mekong et le Bangladesh...pas sur qu'un fil ce monte pour ces innondations la....

Citation de: VOLAPUK le Novembre 19, 2011, 00:26:42
Comme la conscience est une partie non négligeable de l'intelligence, je prends très positivement ta remarque  :D ;)
PS : on est totalement HS dans ce fil et on se fera logiquement saucissonner mais c'est bien que l'on arrive à se parler de tout ça sans s'insulter.  ;)

Oui tu pouvais...c'est la seule chose qui nous differencie des animaux (et encore que ca reste a prouver) on a une "humanite" ;D ;D

Et puis si on s'insulte pas je pense qu'il y a 2 raisons: 1) on parle pas du D7000 (qui fait de belles photos quand meme mais je dis ca juste comme ca hein pas frapper fort svp  ;D ;D ;D)
2) eric-p est pas encore arriver  ;D ;D ;D

Tu as raison Fski, passer 10 jours en clinique alors que tu étais au mieux de ta forme au bout de trois, démontre qu'il faut avoir une sacrée mentalité d'assisté. Et que décidément ces crétins du monde hospitalier ne comprennent rien à rien aux éventuelles complications douloureuses et dégénératives qui peuvent survenir après une banale entorse.
Content de voir que tu te rétractes pour les singes, les femmes pardon. C'est vrai qu'une Thaï est bien plus habile à assembler les petits constituants du D7000 qu'une guenon! ;D Hors accouchement bien entendu...
Sans rancune! On peut rire de tout...Hein !
Ah bah non, plus maintenant :-\

 ;D  "c'était beaucoup mieux à la maison avec maman"... ça c'est un vrai cri du coeur...

Citation de: VOLAPUK le Novembre 19, 2011, 00:24:43
Tu parles d'Areva ? de Shell ? de Danone ? de l'Oréal ? des Caisses d'Epargnes ? de la BNP ? de la Société Générale ? etc ? ;D

Et le plus marrant c'est que l'on trouve aussi cela dans les grands groupes anglo saxons très politiques, bien plus qu'on ne l'imagine en France, avec un rapport à la décision plus lent que chez nous.

Non de Bercy, tu sais cette battisse si grande qu'il faut des patins à roulettes pour aller d'un bout à l'autre, et que selon la localisation de la salle de réunion tu a parfois intérêt à prévoir 10mn de route supplémentaire avant d'arriver.
Sinon, il y a aussi la BDF, la ceuneucefeu et la retape, qui font bien dans ce genre.
Mais curieusement ce n'est pas le cas chez les retapeurs de façade.
Ce doit être génétique.  :D

Quel fil constructif !
Poursuivons donc et éructons notre haine des autres... Ha, les années trente, les débuts de la génétique, l'apogée de l'eugénisme  :'(
On jette qui à l'anathème maintenant ?
Après les femmes et les fonctionnaires, je propose les retraités.
Qui commence ? ;D

en tout cas on a laissé tomber les japonais.. les pauvres  :-[

Citation de: Sens le Novembre 19, 2011, 20:40:42
Quel fil constructif !
Poursuivons donc et éructons notre haine des autres... Ha, les années trente, les débuts de la génétique, l'apogée de l'eugénisme  :'(
On jette qui à l'anathème maintenant ?
Après les femmes et les fonctionnaires, je propose les retraités.
Qui commence ? ;D

ahh oui tiens les retraites.. ceux qui ont gouverne durant les 30 dernieres annees et qui ont la plus grande responsabilite dans ce qui ce passe maintenant et dans la facture que nous devons payer?

moi ca me va !

quand on est anti retraite on est quoi?
non parce qu'on m'a dit que j'etais misogyne (ca je le savais deja) mais pour les retraite je seche  ;D ;D ;D

Citation de: fski le Novembre 19, 2011, 12:28:39
C'est le fait d'etre un animal qui te gene, tu sais la plus part des etudes et des medicaments sont teste sur des souris et des macaques...et tes cremes de beaute sur le cul des lapins  ;D ;D !

1) ça ne me gêne pas d'être un animal, je me place d'un point de vue scientifique (mais tout le monde ne voit pas les choses comme ça, j'avais une amie psychologue il y a quelques années, elle refusait de considérer l'homme comme un animal, comme quoi tout dépend de quel point de vue on se place  :D).
L'homme est un primate, tu en es la preuve !  :P

2) je ne mets pas de crème de beauté (pas besoin de ça pour être belle  :D et pas besoin d'engraisser Mamie Zinzin, elle est déjà assez riche !  ;D).

Citation de: fski le Novembre 19, 2011, 12:28:39
je ne remet pas en cause la penibilite de la grosse loin de la, mais si je parle de grosse, j'aurais pu prendre aussi pour exemple, une appendicite, une fracture de la jambe...j'ai passe 10jours dans une clinique privee (evidement privee) pour un accident de ski, franchement 3 jours apres l'operation j'aurais pu retourner a la maison, vu les soins que j'ai recu merci...et a la maison c'etait beaucoup mieux avec maman...

Comme l'a dit Sens, tu n'avais qu'à sortir plus tôt, pourquoi ne l'as-tu pas fait ? Hein, pourquoi ?
La grossesse (pas grosse, mais grossesse !) n'est pas une partie de plaisir et l'accouchement encore moins.
Pour te situer les choses, du fait de la grosseur de la tête du bébé humain (volume au moins double de celui du bébé chimpanzé), outre la possibilité de césarienne (qui peut être due à divers facteurs, je ne suis pas spécialiste), il y a la possibilité de déchirure ou d'épisiotomie (celle-ci ayant pour but d'éviter celle-là). Alors quand une femme reste plusieurs jours à l'hôpital après son accouchemment, ça peut être parce qu'elle a subi l'un de ces "légers" désagréments, mais pour autant elle ne va pas forcément le claironner partout ! Faut te faire un dessin ou quoi ? Et de possibles complications diverses et variées, il y en a sans doute plein d'autres. Alors évidemment il y a certainement des femmes qui accouchent sans aucune complication, je serais curieuse de savoir quel en est le pourcentage...

Citation de: fski le Novembre 19, 2011, 12:28:39
Tu as repondu comme la plus part des avantager, qui protegent  LEUR  propre probleme sans regarder globalement ce qui ce passe... on demande de voir combien de temps une femme doit rester en clinique apres un accouchemnt et toi tu pense que l'on remet en cause la penibilite de l'acte....
...

Ben oui, plus l'acte est pénible, plus on met de temps à s'en remettre, non ? Toi, tu t'imagines dans ta petite tête de mec qu'on pond son moutard comme une poule pond son oeuf et hop tout repart aussi sec ! Certaines femmes font aussi de la déprime après l'accouchement, c'est la conséquence de la brusque variation du taux d'hormones, mais évidemment ça te dépasse...  :-\

Citation de: coval95 le Novembre 19, 2011, 22:31:37
Comme l'a dit Sens, tu n'avais qu'à sortir plus tôt, pourquoi ne l'as-tu pas fait ? Hein, pourquoi ?

Parce que tu crois qu'on te laisse le choix de sortir???

Citation de: coval95 le Novembre 19, 2011, 22:31:37
Ben oui, plus l'acte est pénible, plus on met de temps à s'en remettre, non ? Toi, tu t'imagines dans ta petite tête de mec qu'on pond son moutard comme une poule pond son oeuf et hop tout repart aussi sec ! Certaines femmes font aussi de la déprime après l'accouchement, c'est la conséquence de la brusque variation du taux d'hormones, mais évidemment ça te dépasse...  :-\

et bla bla bla bla bla....ehh oh si c'est penible si ca vous ennuie d'en faire et bien n'en faites pas...et moi ca m'arrange ! ;)

Oui Geargies, si médiatiquement Fukushima est au point mort,  à priori l'un des corium est à nouveau rentré en fission, non contrôlée bien entendu. Mais on oubliera Fukushima. La population abandonnée, elle, non.
Concernant Tchernobyl, les radioéléments qui ont atteint depuis peu le système racinaire des arbres, sont absorbés par ces derniers et retombent par évapotranspiration dans l'environnement.
La radioactivité, c'est comme le printemps: on ne sait jamais précisément quand il revient, mais il répond tjrs présent...

Citation de: Sens le Novembre 19, 2011, 22:56:31
Oui Geargies, si médiatiquement Fukushima est au point mort,  à priori l'un des corium est à nouveau rentré en fission, non contrôlée bien entendu. Mais on oubliera Fukushima. La population abandonnée, elle, non.
Concernant Tchernobyl, les radioéléments qui ont atteint depuis peu le système racinaire des arbres, sont absorbés par ces derniers et retombent par évapotranspiration dans l'environnement.
La radioactivité, c'est comme le printemps: on ne sait jamais précisément quand il revient, mais il répond tjrs présent...

bon alors il faut que tu encontre tres tres vite Eric-p toi pour qu'il t'explique que c'est pas dangereux du tout du tout et que la radioactivite c'est la seule chose qui peut sauver notre economie
:D :D

Citation de: fski le Novembre 19, 2011, 22:56:06
Parce que tu crois qu'on te laisse le choix de sortir???

Tu étais dans une clinique privée ou en prison ?

Citation de: fski le Novembre 19, 2011, 22:56:06
et bla bla bla bla bla....ehh oh si c'est penible si ca vous ennuie d'en faire et bien n'en faites pas...et moi ca m'arrange ! ;)

Si ta mère avait tenu ce raisonnement, tu ne serais pas là !  :P

Citation de: fski le Novembre 19, 2011, 22:29:34
ahh oui tiens les retraites.. ceux qui ont gouverne durant les 30 dernieres annees et qui ont la plus grande responsabilite dans ce qui ce passe maintenant et dans la facture que nous devons payer?

moi ca me va !

quand on est anti retraite on est quoi?
non parce qu'on m'a dit que j'etais misogyne (ca je le savais deja) mais pour les retraite je seche  ;D ;D ;D

on est ou jeune (et con) ou milliardaire (et con)... tu vois que tu n'as pas tellement de choix ;D

Citation de: geargies le Novembre 20, 2011, 00:28:12
on est ou jeune (et con) ou milliardaire (et con)... tu vois que tu n'as pas tellement de choix ;D

et bien certain devraient aller ce coucher je pense, ca leur ferai le plus grand bien et eleverai leur politesse...
L'insulte est la defense du pauvre   ;)

Pourquoi vous vous prenez la tete sur les retraites etc ? Vous faites le jeu de notre nain de jardin national, avec sa technique populiste de pointer du doigt des minorités dans divers domaines et dire à la majorité non concerné que les autres profites de leur labeur.

Les rmistes trichent, les retraités trichent, les fonctionnaires triches, et j'en passe ...

Nos élus réforment tout, demandent à tout le monde de se relever les manches, tout le monde sauf eux ... Tout le monde doit se sentir coupable, sauf eux, c'est jamais leur fautes ...

Par exemple eux au bout de 5 ans de mandat ils peuvent déjà toucher leur retraite, genre Baroin par exemple, à 50 ans il peut se mettre à la retraite et toucher 5000 euro par moi non imposable, parcontre ma mère qui à travaillé  toute sa vie a dû attendre 60 ans, et maintenant 62 pour les autres, et touche 800 euro par mois ... Et après ca ces memes personnes osent parler de tricherie, de régime spéciaux qui profites des autres ... Pire, malgré la crise ils continuent à se faire des lois pour se protégéer ...
Tiens petite question du style le saviez vous, quand un élu décède, genre député, sénateur, ministres ou autres, ils ont fait une loi pour que leur enfants touchent la retraite de leur père ou mère ? Et derriere ils osent parler de retraites en danger ...

Alors éviter de vous prendre la tete pour eux, et surtout de reprendre leur propos, car ils sont une honte qui vous rendent pas plus grand, c'est pas aux fonctionnaires, aux retraités, rmistes ou autres de se sentir coupable ...

Tiens aujourd'hui je vais faire des photos sous-marines avec mon D300.

Comme je suis fonctionnaire, que je pense à la retraite, que j'ai passé quelques jours à l'hôpital, que c'est dimanche, je me demande si je devrais avoir honte à l'idée de prendre un peu de plaisir avec mon très viel appareil photo?

Citation de: fski le Novembre 20, 2011, 00:38:27
et bien certain devraient aller ce coucher je pense, ca leur ferai le plus grand bien et eleverai leur politesse...
L'insulte est la defense du pauvre   ;)

   ::) tes insultes sont bien pires que les miennes.... chacun appréciera la soi disant élégance de tournure et de pensée... myope des yeux, myope du cul et myope du coeur... aveugle des neurones surtout..

De quoi parle-t-on ?

de Nikon et du travail... ?

tiens, j'ai vu ça :
http://www.metrofrance.com/high-tech/visite-au-coeur-d-une-usine-nikon-en-chine/mkle!Vy16M5Pm9PVo/

le "!" fait planter le lien, je ne sais pas comment insérer un lien avec un texte autre que le lien sur ce forum...

Citation de: pepew le Décembre 06, 2011, 15:27:25
de Nikon et du travail... ?

tiens, j'ai vu ça :
http://www.metrofrance.com/high-tech/visite-au-coeur-d-une-usine-nikon-en-chine/mkle!Vy16M5Pm9PVo/

le "!" fait planter le lien, je ne sais pas comment insérer un lien avec un texte autre que le lien sur ce forum...

Pour voir le lien, il suffit de le recopier (entièrement ) et de le coller dans une nouvelle fenêtre.  :)