Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Titre un peu racoleur j'en conviens  ;D

Petite info (ou rumeur ?) : il semblerait que les baisses de prix chez Hasselblad soient (entre autre) liées à la naissance d'une nouvelle génération de Reflex HD, dont le D800 est le précurseur, qui d'hors et déjà cannibalise une partie des ventes des MF. Cette partie est bien entendu celle des utilisateurs qui ne recherchent QUE la résolution finale du fichier photo (part de marché non négligeable). Forte heureusement, la pénurie chez Nikon temporise pour le moment l'effet papillon, mais 2013 s'annonce difficile en terme de vente pour les MF. Autre aspect négatif : la dévalorisation du matériel sur la côte d'occasion (ou de reprise/upgrade), quand on voit la dégringolade du H4D-60, certains acheteurs ont du l'avoir un peu mauvaise   :-\

Perso, je voyais un signe de renouvellement de gamme ... Les doutes sont permis ... Le plus inquiétant étant que si le marché du MF rétrécie d'année en année, qu'en sera t-il des fabricants de grands capteurs ? Qui va continuer a développer ces capteurs fort coûteux pour en vendre quelques milliers par an ? Petit rappel : actuellement il se vend environ 7000 dos/boitiers MF par an dans le monde (485 en France, source Sipec).

La question se pose : nos "chers" MF vont-ils continués d'évoluer ? Ou stagner pour un jour ... s'éteindre ?

Un concentré de bonnes questions!
Mais pour ce qui est des réponses.... seul l'avenir nous le dira.

Le nombre de MF vendus va certainement encore baissé! Cela me semble inexorable.

Oui, la dégringolade du H4D-60 passe avec douleur mais c'était prévisible.

As-tu des sources statistiques pour d'autres pays aussi? Par habitant, quels sont les gros clients de MF dans le monde?

Citation de: giampaolo le Juin 10, 2012, 11:35:45

As-tu des sources statistiques pour d'autres pays aussi? Par habitant, quels sont les gros clients de MF dans le monde?

Non, je n'ai que le global et le local ... Je pense que les USA doivent avoir la grosse part du gateau en toute logique.

D'un autre coté, on a le même genre de questions a chaque apparition de "MF Killers" (qui en fin de compte ne killent rien du tout.) et/ou a chaque baisse de tarif MF
la dernière fois, c'etait à la sortie du 1Ds III, on a vu ce que ça a donné.

Je ne pense pas que l'apparition du D800 affecte de quelque manière que ce soit la vente des 60 ;) : on n'est pas du tout dans la même galaxie.
Par contre je pense que ce boitier était honteusement trop cher. Tout simplement.

Citation de: Olivier Chauvignat le Juin 10, 2012, 11:53:41
D'un autre coté, on a le même genre de questions a chaque apparition de "MF Killers" (qui en fin de compte ne killent rien du tout.) et/ou a chaque baisse de tarif MF
la dernière fois, c'etait à la sortie du 1Ds III, on a vu ce que ça a donné.

Attention, j'ai bien pris la peine d'insister sur le côté "résolution", et non rendu. Sans parler de MF Killer, on ne peut pas nier qu'une clientèle uniquement intéresser par l'impression grand format va migrer vers un matériel moins coûteux et plus polyvalent. Quelle part de marché cela représente ? Visiblement pas si négligeable : Pentax a quand même de quoi s'inquiéter avec son 645D, Hasselblad brade ses H4D-31 avec un kit HC35-90, Leica sort une bague d'adaptation pour objectif HC (laisseraient-ils tomber la fabrication de leurs propres objectifs à obturateur central ?) ... Tient, un autre chiffre : ils c'est vendu 800 objectifs MF en France en 2011 ...

Mon inquiétude n'est pas sur l'utilité d'un MF, j'en suis convaincu, mais sur les budget d'investissement en terme de nouveaux développements dans ce secteur. On vit dans un monde de profit, ne l'oublions pas.

Citation de: giampaolo le Juin 10, 2012, 11:35:45
(...)

As-tu des sources statistiques pour d'autres pays aussi? Par habitant, quels sont les gros clients de MF dans le monde?

Les plus grosses concentrations de moyens formats argentiques, en valeur absolue et par habitant, se trouvent aux États-Unis et au Japon. Les Pentax 645 et 67 notamment y ont fait un tabac.

Pour le numérique je ne sais pas mais ce sont aussi les deux marchés sur lesquels le Pentax 645D se vend le mieux (le Japon devant les États-Unis).

Citation de: Mistral75 le Juin 10, 2012, 12:13:27

Pour le numérique je ne sais pas mais ce sont aussi les deux marchés sur lesquels le Pentax 645D se vend le mieux (le Japon devant les États-Unis).

Logique pour l'Asie, puisque peu de marques y sont représentées (Hasselblad ne l'est pas là bas).

Citation de: Will95 le Juin 10, 2012, 10:45:20
Titre un peu racoleur j'en conviens  ;D

Petite info (ou rumeur ?) : il semblerait que les baisses de prix chez Hasselblad soient (entre autre) liées à la naissance d'une nouvelle génération de Reflex HD, dont le D800 est le précurseur, qui d'hors et déjà cannibalise une partie des ventes des MF. Cette partie est bien entendu celle des utilisateurs qui ne recherchent QUE la résolution finale du fichier photo (part de marché non négligeable). Forte heureusement, la pénurie chez Nikon temporise pour le moment l'effet papillon, mais 2013 s'annonce difficile en terme de vente pour les MF. Autre aspect négatif : la dévalorisation du matériel sur la côte d'occasion (ou de reprise/upgrade), quand on voit la dégringolade du H4D-60, certains acheteurs ont du l'avoir un peu mauvaise   :-\

Perso, je voyais un signe de renouvellement de gamme ... Les doutes sont permis ... Le plus inquiétant étant que si le marché du MF rétrécie d'année en année, qu'en sera t-il des fabricants de grands capteurs ? Qui va continuer a développer ces capteurs fort coûteux pour en vendre quelques milliers par an ? Petit rappel : actuellement il se vend environ 7000 dos/boitiers MF par an dans le monde (485 en France, source Sipec).

La question se pose : nos "chers" MF vont-ils continués d'évoluer ? Ou stagner pour un jour ... s'éteindre ?

perso je pense pas que cela ai un lien direct et que le marché du moyen format soit inquiété par les 24x36 hd. C'est comme si on disait que le marché des compact HD a une incidence direct sur les reflex. Je pense plutot que c'est l'emulation au sein du marché des MF lui meme qui fait que. Pentax, phase one mamiya, leaf etc...

De toute façon, Depardon vient de porter le coup de grâce au Moyen-Format !
;D ;D ;D... ;)

Un des effets de l'arrivée de ces boitiers, c'est de faire baisser le prix de vente des MF, où est le problème ? C'est similaire à l'arrivée de Free dans la téléphonie mobile. Baisse des prix chez tous les autres. Oui le H4D-60 à perdu 6000€ d'un coup, mais ce n'est pas par hasard...

Citation de: preshovich le Juin 10, 2012, 12:31:22
perso je pense pas que cela ai un lien direct et que le marché du moyen format soit inquiété par les 24x36 hd. C'est comme si on disait que le marché des compact HD a une incidence direct sur les reflex. Je pense plutot que c'est l'emulation au sein du marché des MF lui meme qui fait que. Pentax, phase one mamiya, leaf etc...

Les chiffres montrent le contraire : -12% en 2011 pour les Reflex, -7% compact, -7% bridge et +89% pour les hybrides. Une nouvelle technologie impacte forcément une autre moins récente. Quand a l'inquiétude, elle est réelle, dixit les premiers concernés  ;)

Citation de: chaosphere le Juin 10, 2012, 12:40:17
Un des effets de l'arrivée de ces boitiers, c'est de faire baisser le prix de vente des MF, où est le problème ?

Le problème ? Ben demande aux clients fidèles à la marque qui l'ont payé 6000 euros de plus quelques jours/semaines avant ... Et essai de te mettre a leur place surtout.

Citation de: Will95 le Juin 10, 2012, 12:57:55
Les chiffres montrent le contraire : -12% en 2011 pour les Reflex, -7% compact, -7% bridge et +89% pour les hybrides. Une nouvelle technologie impacte forcément une autre moins récente. Quand a l'inquiétude, elle est réelle, dixit les premiers concernés  ;)

J'aimerais bien connaître la source de tes chiffres. L'association japonaise CIPA ne distingue les reflex des non-reflex au sein des APN à objectifs interchangeables que depuis janvier de cette année.

Pour 2011 la CIPA reporte une croissance des APN à objectifs interchangeables (reflex et non reflex confondus) de 21,8% en volume et de 6,2% en valeur :

http://www.cipa.jp/english/data/pdf/d_2011_e.pdf

Pour le 1er quadrimestre 2012 la CIPA reporte une croissance des APN à objectifs interchangeables (reflex et non reflex toujours confondus) par rapport au même quadrimestre de 2011 de 30,4% en volume et de 36% en valeur. La part des reflex dans le total des APN à objectifs interchangeables est de 82% (en gros 4,5 millions de reflex et 1 million de non-reflex sur 4 mois).

http://www.cipa.jp/english/data/pdf/d-201204_e.pdf

Citation de: Will95 le Juin 10, 2012, 13:03:29
Le problème ? Ben demande aux clients fidèles à la marque qui l'ont payé 6000 euros de plus quelques jours/semaines avant ... Et essai de te mettre a leur place surtout.

Un autre problème, c'est l'impact des baisses de prix et donc de marge sur la R&D et les investissements : il faudra bien restaurer les marges...

La question est intéressante.

J'ai reçu un mail de Phaseone le 31 mai (soit 3 jours après l'annonce d'Hasselblad concernant la baisse des prix) expliquant comment ils garantissaient la pérénité de la valeur de leurs produits Phaseone (optiques, dos, boitier etc.)
J'ai quand-même été pas mal surpris de voir Phaseone se sentir obligé de rassurer ses clients.
Ils mentionnent combien de temps en gros peuvent être considérées comme viables les investissements. Et ça fait bien pas bien plaisir (en dehors du dos... et encore, il perd 10% de sa valeur par an, c'est quand-même pas mal si on compte faire une immobilisation sur 5 ans avec un dos à 30 K€)

Je reviens sur le sujet plus tard, je pense qu'il y a pas mal à dire, et à imaginer.

Ci-dessous le mail en question :
(http://www.thomas-carrage.com/forum/divers/Phaseone.jpg)

Citation de: Mistral75 le Juin 10, 2012, 13:14:12
J'aimerais bien connaître la source de tes chiffres. L'association japonaise CIPA ne distingue les reflex des non-reflex au sein des APN à objectifs interchangeables que depuis janvier de cette année.

Pour 2011 la CIPA reporte une croissance des APN à objectifs interchangeables (reflex et non reflex confondus) de 21,8% en volume et de 6,2% en valeur :

http://www.cipa.jp/english/data/pdf/d_2011_e.pdf

Pour le 1er quadrimestre 2012 la CIPA reporte une croissance des APN à objectifs interchangeables (reflex et non reflex toujours confondus) par rapport au même quadrimestre de 2011 de 30,4% en volume et de 36% en valeur. La part des reflex dans le total des APN à objectifs interchangeables est de 82% (en gros 4,5 millions de reflex et 1 million de non-reflex sur 4 mois).

http://www.cipa.jp/english/data/pdf/d-201204_e.pdf

Les voici : http://www.sipec.org/pdf/OPI2012.pdf (http://www.sipec.org/pdf/OPI2012.pdf)

Tu parles de part de marché, je parle de progression/régression, et les hybrides sont inclus dans les objectifs interchangeables, idem les MF, difficile de savoir qui mange dans la gamelle de l'autre. La Sipec est plus sélective, mais s'arrête au marché Français, voir Européen.

Citation de: Will95 le Juin 10, 2012, 13:20:05
Les voici : http://www.sipec.org/pdf/OPI2012.pdf (http://www.sipec.org/pdf/OPI2012.pdf)

Tu parles de part de marché, je parle de progression/régression, et les hybrides sont inclus dans les objectifs interchangeables, idem les MF, difficile de savoir qui mange dans la gamelle de l'autre. La Sipec est plus sélective, mais s'arrête au marché Français, voir Européen.

Merci. 464.000 reflex (-13%) et 87.000 hybrides (+89%), ce n'est que la France. La progression des hybrides est très forte en France car elle a commencé plus tard que dans d'autres pays du monde (Asie, pays émergents en général) : 33.000 hybrides vendus en France en 2010 et 8.000 en 2009 (source GfK).

En Allemagne c'était :

- 900.000 reflex et ε hybrides en 2009
- 880.000 reflex et 80.000 hybrides en 2010
- 890.000 reflex et 130.000 hybrides en 2011

(source GfK toujours).

Citation de: Will95 le Juin 10, 2012, 12:57:55
Les chiffres montrent le contraire : -12% en 2011 pour les Reflex, -7% compact, -7% bridge et +89% pour les hybrides. Une nouvelle technologie impacte forcément une autre moins récente. Quand a l'inquiétude, elle est réelle, dixit les premiers concernés  ;)

??? mais ce genre de chiffres ne prouve rien du tout, les gens qui achetent des hybrides ne sont pas forcement les meme que ceux qui achetent des reflex. Ou alors on en achetent en complement mais surement pas en substitut. Poruquoi +89% ? Simplement que le marché n'existait pas avant :) Les MF baissent en tarif chaque années de maniere significative, car il y a une reelle emulation au coeur meme de ce marché de niche. Le MF c'est un achat pro pointu avec un besoin sépcifique. C'est pas parcequ'on va coller 20m pixel dans un compact que les gens acheteront moins de 5d mark II etc...

CitationLe problème ? Ben demande aux clients fidèles à la marque qui l'ont payé 6000 euros de plus quelques jours/semaines avant ... Et essai de te mettre a leur place surtout.

ok je comprends ton point de vue, en gros tu te sens roulé par la marque, ce qui est normal, c'est comme l'histoire du SD1 je crois de Sigma, la marque à fait un bon d'achat de l'équivalent de la baisse de prix pour acheter chez Sigma... Peut être que Blad pourrait faire pareil, qui sait ?

Par contre, met toi à la place de ceux qui veulent accéder au MF et qui ont un budget très limité...

Citation de: preshovich le Juin 10, 2012, 14:40:50
??? mais ce genre de chiffres ne prouve rien du tout, les gens qui achetent des hybrides ne sont pas forcement les meme que ceux qui achetent des reflex. Ou alors on en achetent en complement mais surement pas en substitut. Poruquoi +89% ? Simplement que le marché n'existait pas avant :) Les MF baissent en tarif chaque années de maniere significative, car il y a une reelle emulation au coeur meme de ce marché de niche. Le MF c'est un achat pro pointu avec un besoin sépcifique. C'est pas parcequ'on va coller 20m pixel dans un compact que les gens acheteront moins de 5d mark II etc...

Je suis pas tout à fait d'accord ... Les hybrides prennent clairement des part de marché aux reflex entrée de gamme, ce sont les mêmes clients (demande a n'importe quel vendeur). Quand à la baisse des MF, certes cela ne fait que 5 ans que je m'y intéresse, mais je n'ai pas vu de baisse (hormis lors des renouvellement de gamme). Tous les boitiers "intermédiaires" sont susceptibles d'empiéter dans la gamme juste au dessus, tout simplement parce que l'utilisateur (l'acheteur), veut toujours le petit plus qui ne lui servira pas. Il ne faut pas sous estimer le nombre d'acheteurs fortunés qui s'achètent un MF pour le plaisir, et revendent quand ils sont lassé (clientèle typique du Leica S2, mais aussi d'Hasselblad). Tient d'ailleurs au Moyen Format, il y a un H4D-50 Multishot a vendre, parce que la personne qui a acheté ça n'en avais finalement pas l'utilité, il a commandé un D800E ... ça laisse pensif non ?  ;D

Citation de: chaosphere le Juin 10, 2012, 15:25:45
ok je comprends ton point de vue, en gros tu te sens roulé par la marque, ce qui est normal, c'est comme l'histoire du SD1 je crois de Sigma, la marque à fait un bon d'achat de l'équivalent de la baisse de prix pour acheter chez Sigma... Peut être que Blad pourrait faire pareil, qui sait ?

Par contre, met toi à la place de ceux qui veulent accéder au MF et qui ont un budget très limité...

Personnellement ça va, je n'avais acheté qu'un 40, la baisse est moindre  ;) J'espère que Hasselblad aura l'élégance de faire un geste pour les autres.

J'avais un budget limité, j'ai acquis un H4D-40 + 2 objectifs via une LOA très intéressante (taux 2,5%), sans apport  :)

Pardonnez moi mais en analyse de chiffres, il faut faire de la micro-segmentation et non partir sur des généralités.  Dire : ce sont les mêmes qui achètent ... ne veut rien dire dans l'absolu, la question est de savoir combien possèdent Reflex + Mf, Reflex + hybride, Mf+ hybrides  etc...  Mais il vrai qu'un marché total n'est pas extensible à l'infini : voir l'exemple des tablettes qui impactent les E-pc. Une nouveauté système peut doper temporairement le marché via justement des achats de renouvellement précoces ou en etoffant l'équipement de certains foyers : j'achète un hybride pour voir alors que je viens pourtant de renouveller mon reflex. Mais les 2 ne seront sans doute pas renouvellés en même temps qq années plus tard.
Ca, c'est pour l'élément consommateur et pour le constructeur, comme il a été dit justement, quelles sont les capacités d'investissement en R&D sur des micro-marchés ? Sigma aurait il fait un reflex sans les ventes d'objectifs ? Pentax aurait il sorti le 645 D sans la gamme grand public ? Les ajustements actuels d'Hasselblad ne préfigurent pas une baisse fondamentale et durable du prix des MF et si ce devait être le cas, il faut s'attendre alors à des disparitions d'entreprises (ou fusions) pour restaurer les marges juste après.

Ce qu'il y a c'est qu'entre la naissance de nouveaux marchés en dehors du "print" qui a impliqué une diversification de dépense des agences de pub et des entreprises vers le web (vidéo, images animées, events, jeux pour la sortie d'un produit etc),
et la crise que l'on connaît depuis 2008 et qui a fait baisser les budgets pub photo de 2/3, il y a moins de photographes qu'avant qui sont capables d'investir dans des nouveaux dos/boîtiers etc...
C'est clair, ceux qui peuvent faire du haut de gamme sont moins nombreux...
Les clients se foutent du bokeh, de la qualité de la lumière etc... Ils veulent des sets simples et pas chers pour la partie production, peu importe avec quoi on shoote.
Ils veulent beaucoup d'images et pas trop cher, pas trop de retouche... C'est pour cela qu'en ce moment on a beaucoup de snapshots en pub.
Même le luxe accuse le coup.
Et puis les photographes sont beaucoup trop nombreux, ça a été le nouvel eldorado, et puis pshiiiit.
Quand je fais une compèt, on me dit: "fais gaffe aux frais de prod"

Je connais d'excellents photographes de pub qui font du corporate (tout en se cachant bien sûr) pour finir les fins de mois, j'ai aussi vu des photographe de mode réputés se mettre à faire du culinaire faute de mieux, etc...
Valable pour la France, et les USA c'est guère mieux.
Quand à l'asie: Une copine chinoise m'a dit lorsqu'elle m'a entendu lui parler de l'explosion de Chen Man, que des photographes comme ça qui enchaînent les couv' de vogue et les pubs de luxe, il n'y en a qu'une, les autres galèrent beaucoup, les contrats sont difficiles.

Dans ce contexte de merde, qui peut mettre 30 000 euros dans un dos?
Stalker.

la question est mal posé!  a mon avis le 24x36 va peu a peu disparaitre ..pas me moyen format!!!!le 24x36 tout doucement va migrer vers un format de capteur plus grand tout simplement ..pour concurencer le moyen format sans en etre un ...cela semble evident ,avec le d800 on est pratiquement au bout des pixels sur ce type de capteur,et si vous voulez beneficier de ce d800 il faut des optiques au top et appareil sur pied!!   c'est pas un progres .ya quelques années je me suis fait injurier (gentiment ) parce que j'avais dit que l'on iras peu a peu vers un capteur plus grand que l'apsC a dire le 24x36!!!  cela se verifie!! on peut difficilement mettre encore plus de pixels sur  un capteur 24x36 cela devient idiot tout simplement... et les fabricants sont la pour gagner de l'argent ce sont des entreprises...donc si on migre vers des capteur plus grand  dans un boitier 24x36 ,on peut vendre toute une gamme de nouveaux objectifs egalement ..en on reparle dans 5 ans .comme leica la fait avec son S ,precurseur de nouveau !!!apres le d800 on fait quoi?? bien sur un boitier plus rapide etc...mais le capteur est au bout dans ce format tout simplement!!

Mais non, absolument pas leicazeiss.
Puisqu'il n'y a pas de marché pour ce type de produit.
On n'a pas besoin de pixels, en tout cas chez les pros c'est très clair.
Et du côté des amateurs: qui imprime encore? très peu de gens.
Donc on ne va clairement pas vers ce type d'appareil...
Stalker.

Citation de: Will95 le Juin 10, 2012, 15:33:23
Je suis pas tout à fait d'accord ... Les hybrides prennent clairement des part de marché aux reflex entrée de gamme, ce sont les mêmes clients (demande a n'importe quel vendeur). Quand à la baisse des MF, certes cela ne fait que 5 ans que je m'y intéresse, mais je n'ai pas vu de baisse (hormis lors des renouvellement de gamme). Tous les boitiers "intermédiaires" sont susceptibles d'empiéter dans la gamme juste au dessus, tout simplement parce que l'utilisateur (l'acheteur), veut toujours le petit plus qui ne lui servira pas. Il ne faut pas sous estimer le nombre d'acheteurs fortunés qui s'achètent un MF pour le plaisir, et revendent quand ils sont lassé (clientèle typique du Leica S2, mais aussi d'Hasselblad). Tient d'ailleurs au Moyen Format, il y a un H4D-50 Multishot a vendre, parce que la personne qui a acheté ça n'en avais finalement pas l'utilité, il a commandé un D800E ... ça laisse pensif non ?  ;D

oui entrée de gamme mais les gens vont pas acheter un hybride à place d'un 5d ou d'un d800 fusse t'il un 20 ou 40m pixel. Perso je vois une baisse reguliere des MF  on avait le meme debat en 2008 quand le 5d 2 est sorti. ct l'epoque du h3 je crois. Je pense que les gens qui passent d'un MF à une d800 ont probablement fait une erreur en achetant un MF ou y reviendront par la suite. Ca me parait bien anecdotique de toute façon.

Il n'y aura pas d'agrandissement du capteur, car cela impliquerait de refaire une nouvelle baionette et de nouveaux objectifs.

Et cela n'irait pas dans le sens de l'histoire qui consiste à "réduire autant que possible" l'encombrement et le poids des boitiers et objectifs. Le gros travail des marques va aller, semble t-il sur la qualité des capteurs mais pas sur leur taille actuelle. (même si le nombre de tailles différentes  va croissant)

Le Leica S2 est-il un exemple ou un contre-exemple?

Citation de: giampaolo le Juin 11, 2012, 12:46:59
Le Leica S2 est-il un exemple ou un contre-exemple?

C'est un peu particulier : ce n'est pas le mouvement d'une marque présente sur le marché du reflex 24x36 et qui cherche à faire "plus et mieux", c'est le mouvement d'une marque qui a été éjectée du marché du reflex 24x36 sans espoir de retour et qui cherche à faire "autre chose", à créer et à occuper une niche de marché.

Effectivement, un contre exemple au vu des ventes, comme Pentax avec le 645 qui semble t-il ne connaît de succès qu'en Asie. Sur le marché du MF, compte tenu du nombre d'unités vendues, il n'y a pas de place pour plus de 2/3  acteurs.
Lorsque le marché était en expansion, il était possible comme l'a fait Canon de changer sa monture pour intégrer l'autofocus, et tous les clients ont suivi dans le renouvellement boitiers et objectifs. Aujourd'hui, tenter un tel pari serait on ne peut plus risqué...compte tenu de l'inflation à en attendre. Mais descendre en taille avec un nouveau système hybride est largement moins risqué.

Citation de: Caloux le Juin 11, 2012, 13:23:28
Effectivement, un contre exemple au vu des ventes, comme Pentax avec le 645 qui semble t-il ne connaît de succès qu'en Asie. (...)

Pourrais-tu étayer ton propos par des sources ?

A mon avis, là où Hasselblad et PhaseOne vont plus trembler c'est quand Canon et Nikon se mettrons au MF.

Le D800 democratise la très haute resolution de qualité, ca permet donc de s'y mettre, d'aimer cela, d'y trouver un usage.
Quand ensuite on se rendra compte que pour monter encore il faut du MF, quand le marcher sera mûr car plus large que le marcher MF actuel, les 2 gros se mettrons au MF.

Le passé nous a montrer qu'on peut oser créer une monture

Citation de: nmeunier le Juin 11, 2012, 13:49:19
A mon avis, là où Hasselblad et PhaseOne vont plus trembler c'est quand Canon et Nikon se mettrons au MF.

Le D800 democratise la très haute resolution de qualité, ca permet donc de s'y mettre, d'aimer cela, d'y trouver un usage.
Quand ensuite on se rendra compte que pour monter encore il faut du MF, quand le marcher sera mûr car plus large que le marcher MF actuel, les 2 gros se mettrons au MF.

Le passé nous a montrer qu'on peut oser créer une monture

S'ils s'y mettent, c'est-à-dire s'ils s'intéressent à ce qui est pour eux une micro-niche. Il est rares que des leaders se lancent dans des micro-niches, c'est plutôt le réflexe de survie de ceux qui ont été distancés sur le marché principal.

Il faut d'ailleurs avoir les ordres de grandeur en tête :

- les ventes de reflex par les constructeurs japonais représentent 13 millions de boîtiers par an
- Canon et Nikon vendent à tous les deux plus de 10 millions de reflex par an
- les reflex 24x36 font au moins 5% du total, soit 650.000 boîtiers par an, et probablement un peu plus, vendus en quasi-totalité par Canon et Nikon (la part de marché de Sony est très réduite)

- le marché mondial du moyen format s'élève à 7.000 boîtiers et dos par an : 1% du marché des reflex 24x36 qui est déjà une niche au sein du marché des reflex.

En ce qui concerne le S2, est il nécessaire de compter les unités vendues ? au regard des ventes des boitiers reflex (Sigma fait surement mieux, et peut être même avant sa baisse de prix).
Tout aussi interessant qu'il puisse être d'un point de vue technique, ce n'est de toute évidence pas un succès commercial non ?
C'est un peu mieux pour Pentax malgré un positionnement à la fois plus "amateur" et moins élitiste au niveau des prix. Mais avec un parc optique limité vs Phase one ou Hasselblad, comment émerger dans les ventes ?
Les chiffres de vente des MF sont cités plus haut, inutile de débattre sur ceux ci.
Le MF ne sera jamais abordable (et c'est regrettable malgré ses qualités) alors qu'en même temps Nikon (et bientôt Canon on peut le supposer) sort des capteurs de même résolution (je ne parle pas de qualité, de rendu etc...juste de définition). Les laudateurs du D800 font une contre-pub au MF à longueur de fils...
Et n'importe quel caillou vaut 3 fois le prix en équivalent 35 mm, ça n'aide pas non plus à la démocratisation...

Citation de: Caloux le Juin 11, 2012, 14:05:22
En ce qui concerne le S2, est il nécessaire de compter les unités vendues ? au regard des ventes des boitiers reflex (Sigma fait surement mieux, et peut être même avant sa baisse de prix).
Tout aussi intéressant qu'il puisse être d'un point de vue technique, ce n'est de toute évidence pas un succès commercial non ?
(...)

Donc tu supputes.

Tout ce que je sais, c'est que Leica n'arrive pas à suivre la demande, qui dépasse ses prévisions, et j'appelle ça un succès commercial. Ne pas confondre nombre d'unités vendues et succès commercial. La F40 a été un succès commercial pour Ferrari qui en a produit 1.315 contre les 400 initialement planifiées.

Citation de: Caloux le Juin 11, 2012, 14:05:22
(...)
C'est un peu mieux pour Pentax malgré un positionnement à la fois plus "amateur" et moins élitiste au niveau des prix. Mais avec un parc optique limité vs Phase one ou Hasselblad, comment émerger dans les ventes ?
(...)

Tu supputes encore. Pour ta gouverne, le nombre d'objectifs pour 645D au catalogue Pentax et que tu peux acheter (sur commande) chez ton détaillant s'élève à 16 : 11 focales fixes, du 25 au 400 mm, et 5 zooms.

Citation de: Caloux le Juin 11, 2012, 14:05:22
(...)
Et n'importe quel caillou vaut 3 fois le prix en équivalent 35 mm, ça n'aide pas non plus à la démocratisation...

La R&D est amortie sur des volumes de ventes en rapport avec un parc plus de 100 fois plus réduit, la fabrication est très peu automatisée et donc plus coûteuse, les sous-ensembles sont commandés en toutes petites séries et coûtent donc beaucoup plus cher, etc. Nil novi sub sole.

Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2012, 14:21:05
Donc tu supputes.

Tout ce que je sais, c'est que Leica n'arrive pas à suivre la demande, qui dépasse ses prévisions, et j'appelle ça un succès commercial. /.../
/..../

Je suis prêt à le croire. Mais répéter ce que d'autres ont entendu et propagent à leur tour n'est pas encore un fait.

Pourquoi ne parviennent-il pas à suivre la demande? Il n'est pas dit que ce soit à cause du succès.

Citation de: giampaolo le Juin 11, 2012, 15:17:48
Je suis prêt à le croire. Mais répéter ce que d'autres ont entendu et propagent à leur tour n'est pas encore un fait.
(...)

Ce sont les dirigeants de Leica qui le disent quand ils sont interviewés mais, effectivement, je ne suis pas allé vérifier leurs livres de comptes et carnets de commandes :).

Citation de: giampaolo le Juin 11, 2012, 15:17:48
(...)
Pourquoi ne parviennent-il pas à suivre la demande? Il n'est pas dit que ce soit à cause du succès.

Certes, mais ce n'est certainement pas parce qu'ils en vendraient moins que prévu ;).

Pour les objectifs à obturateur central, ils en ont donné la raison : défaillance de sous-traitant et ré-internalisation.

Mistral, Je suppute, tu supputes, nous supputons....

Combien de cailloux optimisés pour le 645D ?   Le parc pour Phase one ou Hasselbald est plus complet sur ce critère.

Mais ce n'était pas mon propos quoi qu'il en soit et je te laisse à tes arguments.  Le MF reste une niche et le restera, je ne vois aucun signe de démocratisation. Aucun investissement majeur et d'envergure à l'horizon.

Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2012, 13:56:19
S'ils s'y mettent, c'est-à-dire s'ils s'intéressent à ce qui est pour eux une micro-niche. Il est rares que des leaders se lancent dans des micro-niches, c'est plutôt le réflexe de survie de ceux qui ont été distancés sur le marché principal.

mais justement le D800 pas très cher permet de democratiser la haute def et donc d'elargir la cible qui va comprendre l'intérêt du MF. Donc dans un premier temps le D800 va impacter negativement les ventes de MF mais va crééer un nouveau amrcher plus grand pour un MF plus abordable.

Je reste plus pessimiste sur l'avenir du MF même s'il ne faut pas craindre bien sur la disparition de ce format. C'est juste la rationnalisation de l'offre qu'il faut envisager. Il faut voir ce que les nouveaux actionnaires de Pentax en pensent. Et pour Leica, qu'elle est la prochaine étape ? un capteur sur mesure et boitier habillé croco ? Le MF gardera son "aura" et ses supporters comme la chambre ou l'argentique. La photo n'est pas monolithique heureusement. Au vu des chiffres annoncés plus haut, le marché est vraiment sur une taille critique, si les pros font défaut par manque de commandes en raison de la crise, il faut craindre une contraction.
Je pense que l'avenir pour la "masse" reste dans le 35 mm dans différentes versions : reflex, hybride et compact. La très grosse majorité des utilisateurs n'a pas besoin de plus. C'est à la fois le format mythique, un gage de compacité (enfin presque), qui évolue par paliers avec une retro-compatibilité sur les optiques (pour les reflex). Et on n'est pas au bout de nos surprises d'un point de vue technologique...

Citation de: nmeunier le Juin 11, 2012, 16:56:41
mais justement le D800 pas très cher permet de democratiser la haute def et donc d'elargir la cible qui va comprendre l'intérêt du MF. Donc dans un premier temps le D800 va impacter negativement les ventes de MF mais va crééer un nouveau amrcher plus grand pour un MF plus abordable.

Dans deux ans, 36Mp sera la def "normale".....

Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2012, 15:42:13
Ce sont les dirigeants de Leica qui le disent quand ils sont interviewés mais, effectivement, je ne suis pas allé vérifier leurs livres de comptes et carnets de commandes :).

Certes, mais ce n'est certainement pas parce qu'ils en vendraient moins que prévu ;).

Pour les objectifs à obturateur central, ils en ont donné la raison : défaillance de sous-traitant et ré-internalisation.

Mais de la part des dirigeants de Leica, on ne peut pas espérer qu'ils parlent des problèmes qu'ils ont.
Obturateur central: là aussi, Leica déplace le problème chez les autres. C'est un peu maigre tout de même comme argument venant de Leica.

Certes, mais ce n'est certainement pas parce qu'ils en vendraient moins que prévu ;). C'est vrai. Mais si je n'arrive pas à couvrir mes frais de fabrication.... je n'ai pas non plus envie de produire assez pour satisfaire mes clients. Pourquoi produire à perte? Je pense (je suppute moi aussi) que Leica n'atteint pas le point mort et se freine volontairement.

Le Leica S2 est une merveille qui n'a pas d'avenir dans sa configuration actuelle. Dommage, vraiment dommage. Leica essaie en ce moment de convaincre les propriétaires d'Hasselblad d'acheter juste un boîtier S2 pour sortir 'léger' en utilisant les objectifs Hasselblad à l'aide de leur nouvelle bague intelligente!!!! Pourquoi? Parce que Leica ne vend pas beaucoup de S2. Chez les gros revendeurs pro en Suisse, le S2 n'est pas demandé. Leica n'arrive pas à suivre... disent-ils chez Leica....? Comment l'expliquer? Il y a bien quelque part une information manquante. Peut-on espérer voir venir cette information manquante de chez Leica? J'en doute.
Encore une fois, ce S2 (pour l'avoir eu durant tout un week-end à disposition) est une merveille... mais j'ai un Hasselblad H4D et un Canon (ça aurait pu être un Nikon) pour sortir léger.

Il va de soit que si Canon ou Nikon sortait un moyen-format, cela ferait beaucoup d'ombre à tous les fabricants de MF actuels. Mais quel intérêt auraient-ils à le faire... à part pour l'image de marque. Pourquoi se lancer dans quelque chose qui devient de plus en plus une micro-niche?

Augmenter la résolution est une chose, mais qu'elles optique mettre dessus, si c'est comme pour le Nex 7, avoir un centre qui déchire et retailler dans l'image pour avoir des bords nets cela perds de l'intérêt à la finale.... :(
L'augmentation de la qualité optique sur les bords passe par davantage de grosseur de ces dernières, alors on perds de la polyvalence et on s'oriente vers l'encombrement MF pour les optiques.

Mais comme j'aime bien Leica aussi (et sans supputer quoi que ce soit d'un point de vue qualitatif...), je trouve la marque beaucoup plus culottée lorsqu'elle sort un boitier noir et blanc. Il fallait oser !

Je pense que Leica a fait fausse route avec son S2. Pourquoi n'ont-ils pas conçu dès le départ un boîter accueillant un vrai 4,5 x 6 cm (42x56) ?
Là ils auraient vraiment pu profiter des optiques Hasselblad qui couvrent une plus grande surface et peu à peu offrir leurs propres objectifs Leica et tout cela sans promettre des optiques CS qui ne viennent pas ou qui ne sont pas livrables.
Cette nouvelle bague intelligente permettant de monter des optiques H sur le S2 montre, me semble-t-il, que les optiques CS pour le Leica S2 deviennent des arlésiennes.

Et si Leica sortait un S3 avec un vrai grand capteur moyen-format (42x56 environ).  :D
Les amateurs fortunés possédant des S2 seraient ravis d'acheter du nouveau et les professionnels possédant des optiques H intéressés à essayer...

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2012, 09:19:06
Là ils auraient vraiment pu profiter des optiques Hasselblad qui couvrent une plus grande surface et peu à peu offrir leurs propres objectifs Leica et tout cela sans promettre des optiques CS qui ne viennent pas ou qui ne sont pas livrables.

http://www.s.leica-camera.com/leica-zentralverschluss/

Bonne journée

Citation de: kalimantan le Juin 12, 2012, 13:14:25
http://www.s.leica-camera.com/leica-zentralverschluss/

Bonne journée

Oui, et il y a écrit "à partir d'octobre 2012", alors que tout aurait dû arriver, selon les promesses initiales, il y a deux ans déjà.

Tu sous-entends que Leica pourrait être en retard alors qu'il précisent bien "from...", c'est pourtant on ne peut plus précis comme calendrier...

Et si demain des boitiers sortent sans objectifs, on pourra toujours refaire des sténopés numériques....du moment qu'on peut faire un trou dans un bouchon de boitier. A 35 euros le bouchon, c'est plutôt économique.

Citation de: Caloux le Juin 12, 2012, 13:52:58
Tu sous-entends que Leica pourrait être en retard alors qu'il précisent bien "from...", c'est pourtant on ne peut plus précis comme calendrier...

Et si demain des boitiers sortent sans objectifs, on pourra toujours refaire des sténopés numériques....du moment qu'on peut faire un trou dans un bouchon de boitier. A 35 euros le bouchon, c'est plutôt économique.

;)
Je vous dire que quand je me suis intéressé sérieusement au S2 (avant d'acheter finalement un H4D malgré un prix supérieur), Leica avait promis que tous les objectifs CS seraient sur le marché au plus tard (de chez plus tard) au printemps 2011.
Un des gros revendeurs suisses m'avaient dit à l'époque qu'il n'y croyait pas.... et il avait raison.
Actuellement, certains objectifs CS ont 5 mois de délai d'attente. Comment peut-on travailler si l'on doit attendre 5 mois sur la livraison d'un simple objectif fut-il un Leica?

'From' veut bien dire en effet que les délais sont une fois encore repoussés mais cela ne donne pas encore de garantie de la disponibilité. Un objectif est disponible quand je dois attendre au plus 2 à 4 semaines .... pas 5 mois.
L'avenir du moyen format Leica dépend aussi de sa capacité à tenir ses engagements.

Que l'avenir du MF ne soit pas lié au Leica S, ça, c'est une évidence.

On parle beaucoup (trop) des différences avec les 24x36 : piquet, bokeh... détails techniques décortiqués à la loupe par nous, les amants des bons fichiers, mais souvent négligés par nos clients.

C'est plutôt le système qui fait la différence : un large choix d'objectifs et tous de qualité (il faut pas aller les chercher avec la torche dans le catalogue nikon) avec OC pour ceux qui les souhaitent, des accessoires pour le tilt and shift, voir directement des objos dédiés, des belles idées comme le true focus ou les sensor + pour ceux qui cherchent ça, des viseurs grands et confortables pour des séances de 8-10 heures de shooting où la MAP se fait manuellement même à 8 heures du soir...

Voilà, si l'écart de qualité globale se resserre entre 24x36 et MF, je reste persuadé que les MF n'est pas mort. Une niche reste un marché limité, mais si les attentes des clients sont connues, ça reste un marché fidèle.

Citation de: vittorio le Juin 12, 2012, 14:04:38
C'est plutôt le système qui fait la différence

C'est clair  ;)

Citation de: vittorio le Juin 12, 2012, 14:04:38
un large choix d'objectifs et tous de qualité (il faut pas aller les chercher avec la torche dans le catalogue nikon)

Oui enfin même en MF il y a aussi à boire et à manger, hein  ;) Quand à des marques comme Canon ou Nikon, il ne faut juste pas oublier qu'ils ne sont pas exclusivement pro dans leur gamme comme c'est le cas en MF...donc les bons cailloux comme en MF coûtent cher, et pour un pro un peu consciencieux et qui sait de quoi il a besoin en général il identifie facilement ce qu'il cherche, et sait faire les compromis nécessaires a bon escient.

Citation de: Benaparis le Juin 12, 2012, 14:28:42
Oui enfin même en MF il y a aussi à boire et à manger, hein  ;) Quand à des marques comme Canon ou Nikon, il ne faut juste pas oublier qu'ils ne sont pas exclusivement pro dans leur gamme comme c'est le cas en MF...donc les bons cailloux comme en MF coûtent cher, et pour un pro un peu consciencieux et qui sait de quoi il a besoin en général il identifie facilement ce qu'il cherche, et sait faire les compromis nécessaires a bon escient.

J'étais ça même choqué la semaine dernière de voir le 28 mm fixe chez nikon (pas le nouveau) totalement à la ramasse avec le D800  :o

Mais comme tu le dis, sur du MF, il n'y a que du bon et c'est très agréable, voir très pratique, de sortir ses optiques V pour shooter avec le P65 en toute tranquillité.

 Le 5D3 a été amélioré par rapport au 5D2 dans des domaines qui ne m'intéressent pas trop ( cadence, AF, video, qualité jpeg) et guère dans les domaines qui m'intéresseraient ( dynamique, colorimétrie). le problème de Canon avec moi, c'est que le 5D2 me convient très bien.

Citation de: leicazeiss6768 le Juin 10, 2012, 18:43:47
la question est mal posé!  a mon avis le 24x36 va peu a peu disparaitre ..pas me moyen format!!!!le 24x36 tout doucement va migrer vers un format de capteur plus grand tout simplement ..

!apres le d800 on fait quoi?? bien sur un boitier plus rapide etc...mais le capteur est au bout dans ce format tout simplement!!

Cela m'étonnerait que les constructeurs s'amusent à refaire toute une gamme optique et change tout d'un coup.

"mais le capteur est au bout dans ce format tout simplement!" actuellement, mais au bout de rien du tout , la technologie va encore évoluer vers + de tout. A voir ce qu'on aura dans 10ans voir dans 20ans, qui fera penser à ce qu'on a maintenant pour le moyen age

Citation de: skazar le Juin 12, 2012, 20:10:19
Cela m'étonnerait que les constructeurs s'amusent à refaire toute une gamme optique et change tout d'un coup.

Combien de gammes optiques entièrement nouvelles ont été créé ces dernières années??? ;) Comptes, tu serais surpris.

Leica S2, Schneider LS (incompatible avec les anciens boitiers), Nikon 1 etc etc etc

et attention si Nikon fait un MF ca sera en complément du reste, donc pas besoin de sortir 40 objos et de rendre obsolète tout ce qui existe.

Citation de: nmeunier le Juin 13, 2012, 11:44:21
Combien de gammes optiques entièrement nouvelles ont été créé ces dernières années??? ;) Comptes, tu serais surpris.

Leica S2, Schneider LS (incompatible avec les anciens boitiers), Nikon 1 etc etc etc

et attention si Nikon fait un MF ca sera en complément du reste, donc pas besoin de sortir 40 objos et de rendre obsolète tout ce qui existe.

- Fujifilm XR (X-Pro1)
- Olympus et Panasonic µ4/3
- Pentax Q
- Samsung NX
- Sony E (NEX)

Un peu plus ancien : Hasselblad H après le système V.

Ce sont d'ailleurs les deux extrêmes : mirrorless d'un côté, moyens formats de l'autre, qui ont connu ces (r)évolutions. Les montures de reflex 24x36 sont restées stables depuis l'apparition de l'autofocus (Canon FD --> EF et Minolta SR --> AF).

Tu oublie le mirroless Nikon... et peut etre d'autres...

A quand une monture MF mirrorless ?

Citation de: Roland89 le Juin 13, 2012, 12:03:14
Tu oublie le mirroless Nikon... et peut-être d'autres...
(...)

Non, je ne l'ai pas oublié, nmeunier l'avait évoqué et je l'ai mis en gras dans la citation de son message.

Citation de: Roland89 le Juin 13, 2012, 12:03:14
A quand une monture MF mirrorless ?

prochain truc Leica à 30k € ?

Citation de: Roland89 le Juin 13, 2012, 12:03:14
(...)

A quand une monture MF mirrorless ?

Ça existe en argentique, cf. les télémétriques et foldings 6x9 (Fuji, par exemple), mais je n'en connais pas à objectif interchangeable (quoique, les chambres... :D).

Canon et l'opportunité d'un über-24x36 : Chassimages a un lectorat mondial ;) :

http://www.canonwatch.com/rumor-canon-working-on-a-dslr-with-a-sensor-bigger-than-full-frame/

"I have been told that Canon is working on a new DSLR, a camera that will be a complete game changer and that will be announced in September (Photokina). Aimed at the super-pro photo-crowd, this DSLR will sport an entirely new sensor, a sensor that is said to be bigger than a full-frame sensor. No word, unfortunately, about resolution or other core specs, nor if it will be medium format or not. Just "bigger than full-frame"".

Citation de: Mistral75 le Juin 13, 2012, 13:11:46
Ça existe en argentique, cf. les télémétriques et foldings 6x9 (Fuji, par exemple), mais je n'en connais pas à objectif interchangeable (quoique, les chambres... :D).

Mirrorless? Objectif Interchangeable?

Ne serait-ce pas notre ami le Mamiya 7 dont on parle?

 [at]  Mistral, autant pour moi  ;)

Il y a eu du moyen format sans mirroir à objectif interchangeable, nottament chez Fuji, le 690 modele 1, voire le 617...

Le mamiya 330 peut aussi etre considéré comme tel, le moyen format argentique est un sujet trés vaste.
Pour ma part, j'espere que Nikon fera un jour un moyen format, il on tout le savoir faire optique (Nikon a fait pendant longtemp des optiques grand format superlative, peu connue du grand public) et pourquoi pas sans miroir...

L'avenir du Moyen Format ?...Sombre, voire très sombre
- Si l'inter opérabilité des plateformes existantes ne s'améliore pas sensiblement
- Si la qualité d'image au-delà de 200 iso ne s'améliore pas sensiblement
- Si le parc optique existant ne se renouvelle pas à un rythme plus soutenu
- Si la polyvalence minimale via des fonctionnalités basiques telles que le Liveview réel, Wifi, le GPS intégré, l'AF multi-points, une cadence moteur améliorée d'au moins 4 i/s, l'autonomie actuellement ridicule.
- Si un effort sur le volume des composants du système ne passe pas par une cure d'amincissement forcé
- Si le maillage du réseau de revendeur ne s'étoffe pas plus, laissant beaucoup de photographe très loin des centres de SAV et de vente

Je précise que j'ai le système Blad + 3 cailloux + HTS + différents viseurs et accessoires + Gitzo systématic série 5, associé à du Pro B3 pour l'éclairage essentiellement pour les shootings HD sur site. Depuis que j'ai le D800E, l'arbitrage est bien plus compliqué qu'avant car le niveau qualitatif du Nikon associé aux bonnes optiques est exceptionnel pour un rapport qualité/prix/encombrement/polyvalence en défaveur clairement du MF.

tu vends pas ton HTS ?  ;D ;D

Non. Avec le 28 HCD, il est indispensable...

Citation de: nmeunier le Juin 13, 2012, 11:44:21
Combien de gammes optiques entièrement nouvelles ont été créé ces dernières années??? ;) Comptes, tu serais surpris.

Leica S2, Schneider LS (incompatible avec les anciens boitiers), Nikon 1 etc etc etc

et attention si Nikon fait un MF ca sera en complément du reste, donc pas besoin de sortir 40 objos et de rendre obsolète tout ce qui existe.

je parlais + de remplacement totale d une gamme optique et non d'un complement. :)

Citation de: manolindo le Juin 13, 2012, 13:51:17
L'avenir du Moyen Format ?...Sombre, voire très sombre
- Si l'inter opérabilité des plateformes existantes ne s'améliore pas sensiblement
- Si la qualité d'image au-delà de 200 iso ne s'améliore pas sensiblement
/.../

Sombre? Mais non!  ;)

Dans tout cela, il y a un point que j'aimerais voir arriver: une bien meilleure sensibilité ISO.
J'utilise mon H4D dans 90% des cas en studio uniquement. Si je pouvais monter proprement à 3200 Iso, je sortirais plus souvent avec mon H4D + 50 mm + 100 mm. Là, samedi, je suis invité à un mariage d'amis proches. Je ne serai pas le photographe bien qu'on m'ait demandé de l'être. Je me vois mal couvrir un reportage de mariage avec avec un boîtier qui dépasse mal les 400 ISO (je ne veux pas de flash). Bon je sais.... autrefois avec du Tri-X etc etc, mais les temps ont changé.

Citation de: manolindo le Juin 13, 2012, 13:51:17
L'avenir du Moyen Format ?...Sombre, voire très sombre
- Si l'inter opérabilité des plateformes existantes ne s'améliore pas sensiblement
- Si la qualité d'image au-delà de 200 iso ne s'améliore pas sensiblement
- Si le parc optique existant ne se renouvelle pas à un rythme plus soutenu
- Si la polyvalence minimale via des fonctionnalités basiques telles que le Liveview réel, Wifi, le GPS intégré, l'AF multi-points, une cadence moteur améliorée d'au moins 4 i/s, l'autonomie actuellement ridicule.
- Si un effort sur le volume des composants du système ne passe pas par une cure d'amincissement forcé
- Si le maillage du réseau de revendeur ne s'étoffe pas plus, laissant beaucoup de photographe très loin des centres de SAV et de vente

Pire que sombre, je dirais mort crevé, parce que là vous rêvez d'un MF à la sauce 24x36 !
Vue la liste des vos envies, avec le D800, vous avez acheté ce qu'il vous fallait. Tant mieux.
Mais comme vous l'avez, vous savez bien qu'un Blad s'adresse principalement à des utilisation différentes.

Cela dit, je suis intéressé au HTS... au cas où... ;)

Pour moi, pour du portrait en studio, plus le capteur est grand... et plus c'est beau. En argentique, un Mamiya 6 ou 7 (pour prendre un appareil que l'on trouve en occasion pour un prix très, très raisonnable) sort des images en portrait qu'aucun 24x36 ne sortira jamais quel que soit le nombre de pixels du capteur. Et ne parlons pas de l'argentique 4x5" ... là c'est un modelé de rêve.

Donc en numérique, en portrait de studio, j'aimerais plus d'Iso en MF pour me contenter des lampes pilotes des mes flash donc sans déclencher les flash.

Je m'en fiche du nombre de pixels. Tous en ont largement assez de nos jours!

Vive le moyen-format qu'il soit argentique ou numérique.

"pour du portrait en studio, plus le capteur est grand... et plus c'est beau..." Oui ! Et j'adore mon 100 mm pour cela...
"vous savez bien qu'un Blad s'adresse principalement à des utilisation différentes." Vittorio, je pensais la même chose que toi, vraiment de manière plus catégorique encore.

Après deux mois d'usage réel du D800E (pas des tests, du travail rémunéré), il s'avère que j'ai sensiblement revu mon jugement, plus de fait que de valeur.

Si les deux systèmes sont complémentaires, accompagnés des meilleures optiques en ma possession, j'ai gagné en mobilité, en rentabilité et en productivité avec le D800E.

J'aime le rendu unique du MF, mais les 85 AFS f 1,4 ou 35 AFS f 1,4 ont un rendu sublimes aussi...

Je comprends tout à fait ton point de vue. Je le partage dans le sens où mon Mark II est aussi important dans mon flux de travail.

Mais le MF est pour moi le système le plus adapté à mes prises de vue et, il faut le dire, à ma clientèle.

Plutôt qu'évoluer vers le Mark III ou un switch chez Nikon, en ce moment, j'aurais plutôt besoin d'un upgrade de mon Aptus 75 vers un 60 ou 80 mpx. Affaire à suivre... première étape : je l'ai dit à mon banquier  :D

Vittorio,
J'espère que tu feras le meilleur up-grade et le meilleur deal avec ta banque :)

De mon côté, j'enfonce le clou: j'ai essayé ce matin le nouveau Schneider 90 PC TS. Un monstre sur le D800E. J'ai regardé les images sur mon MBP... :-\ Y va y avoir un 85 PC D Micro à vendre dès maintenant...

Citation de: manolindo le Juin 15, 2012, 13:54:08
Vittorio,

De mon côté, j'enfonce le clou: j'ai essayé ce matin le nouveau Schneider 90 PC TS. Un monstre sur le D800E. J'ai regardé les images sur mon MBP... :-\ Y va y avoir un 85 PC D Micro à vendre dès maintenant...

Haaaaaaaaaaaaaaaa le test dont je rêvais!!!

A ce point là ? Pourtant il est vraiment bon le 85 PC Nikon.

Citation de: Pascal61 le Juin 15, 2012, 19:16:33
A ce point là ? Pourtant il est vraiment bon le 85 PC Nikon.

D'après ce que j'ai compris Manolindo évoque l'ancien 85 PC, pas forcément le PC-E.

Bon, je viens de voir les premiers cliches sur mon NEC: c est a pleurer et pourtant j etais a f 4,5.
...Finitos mon brave et excellent samourai Nikon 85 PC-D :'(

Citation de: manolindo le Juin 15, 2012, 21:41:51
Bon, je viens de voir les premiers cliches sur mon NEC: c est a pleurer et pourtant j etais a f 4,5.
...Finitos mon brave et excellent samourai Nikon 85 PC-D :'(

As tu essayé le PC-E pour comparer avec le Schneider?

Oui Benaparis, c est bien l ancien modele, identique sur le plan optique mais bien plus pratique avec sa bague de diaph. En plus mon exemplaire a ete modifie chez Nikon pour avoir le TS concordant...comme le Schneider.
Attention, le 85 PC-D est absolument excellent.

Si le Schneider tabasse et est plus beau en rendu, autant ne pas se priver ;-)

Non, je n ai pas essaye le 85 PC E...

Clairement, il a foutu une (grosse) claque au Nikon...
Mais mon bras aussi a senti le poids du "Panzer", mais quelle douceur cétte bague de mise au point...

Bon grâce à toi je suis curieux de voir des résultats et d'essayer le couple  :)

Citation de: Le Troisième Oeil le Juin 10, 2012, 12:34:28
De toute façon, Depardon vient de porter le coup de grâce au Moyen-Format !
;D ;D ;D... ;)

M.Depardon pour sa photo présidentielle...=> MF =>  ROLLEIFLEX Bi-objectifs Distagon 55 m/m f/4...
Coup de grâce pour le numérique...  ;)

Citation de: erickb le Juin 18, 2012, 19:49:41
le Sony NEX 7 n'est pas equivalent a un reflex entree de gamme et si Sony sortait un NEX 9 FF  ça ferait sans doute des dégâts dans le marche reflex, surtout compatible toutes optiques

Je n'ai pas parlé du NEX7 mais des hybrides en général (et il y en a un paquet aux alentours des 500 euros). Le NEX7 comme le X1 pro est plus un joujou pour passionné, vu leur prix ...

bonjour, je suis un petit nouveau sur le forum, j'aime beaucoup les MF, j'en ai 1 ou 2 et  j'en ai deja eu tout plein,
j'aurais aimé donner mon avis qur la question:
tout d'abord ce qui interresse Hassie ou Leica c'est pas de vendre des boitiers a des pros qui sont par nature , casses couilles, regardant sur le prix, et tres exigents sur la solidité a long terme et les garanties.
Ce qui les interresse (comme canon ou nikon pour leurs haut de gamme) c'est d'avoir des amateurs fortunés, ou pret a tout les sacrifices pour un appareil photo et qui font 3 images par semaine ; d'ailleurs sans cette clientele la nos reflexes n'aurais pas le quart de leurs fonctionalités, c'est eux qui font vivre le marché
(il y a 10 voir 20 fois plus d'amateur à posseder un D3,D4, 1DS, Hasse, leica ...que de pros. Les reporters sur le forum vont pas nier qu'il ne se passent pas un evenement couvert sans qu'ils croisent un amateur bien mieux equipé qu'eux  ;D )

Pour les MF les collectionneurs sont aussi un marché qui compte beaucoup : regardez les H4 ferrari c'etait très tres cher, le workflow phocus etait inutilisable en usage pro, mais ils ont du bien les vendres... y'a toujours des mafieux russes qui savent pas quoi faire de leur blé et qui ont besoin de garnir les  etageres de leur yacht. donc l'histoire d'avoir de nombreuses focales et tout etout;  ça sert surtout a faire que les pros les utilisent pour les credibiliser vis a vis du grand public et des vrais amateurs pasionnés mais bon le nerf de la guerre c'est les volumes et l'argent.
Phase one a une attitude plus orientée vers le marché pro (cela dit vous seriez impressionnés par le nombre d'amateurs americains qui possedent un 80 MP  ;D )ils essayent de vendre ça comme on vend un outil de travail , une rotative a un imprimeur par exemple... et c'est ce qui fait qu'ils vont tenir je pense ,
leica vivent sur les collectionneurs et les russes, et semble y parvenir. hassie essayent de faire tout a la fois mais c'est plus chaud... ça risque de convenir a personne à la longue (le h1 etait un boitier fuji au Japon  ;D ) ... pentax vise avant tout le marché asiatique je pense

pour finir (excusez mes fautes je relis pas trop)
la seule chose qui peut vraiment tuer le MF:

C'est  le fait qu'on en voit de moins en moins, dans les mains de photographes lorsqu'on regarde un reportage télé sur la mode, un shooting de people, ou une interview d'un photographe star . (et c'est avant tout du a l'explosion du prix des dos numeriques par rapport au cout des dos films)

parce que c'est ça qui influe sur les ventes aupres de la clientèle aisée...

les toubibs par exemple,  sont  de tres gros consommateurs d'appareil haut de gamme, et ont une certaine culture de l'image, ce type de publicité influe sur eux.

c'est ça le vrai danger ; c'est pas, y'a que 40 megapixels sur mon hasselblad en plastique!

Bon, d'abord, bienvenu sur ce forum, j'espère que ton expérience peut animer nos discussions.

Ensuite pour ce qui est de ton analyse du MF, je trouve que tu fais pas mal des amalgames, mixant quelque vérité à un bon nombre de lieux communs.

Déjà mettre dans le même panier Leica et Hasselblad est une grosse faute à mon avis. Et ensuite, il ne faut pas croire que les pros soient si casse couilles et radins, car des photographes qui bossent comme des fous et ils s'achètent le dernier 80 mpx, tout simplement parce que leur comptable leur dit de faire des achats avant le 31/12, il y en a un paquet, je t'assure  ;)

Ensuite, si tu veux, les mafieux, comme tu les appelles, ils achètent un gros caillou Leica parce qu'ils sont dans le trip de la photo, mais une fois qu'il est rangé dans l'étagère de leur yacht, comme tu le dis, ils passent à autre chose... Qui sait, un nouveau jet ski ? ou un nouveau set de golf... ?
Le pro, par contre, il casse les couilles, mais peut-être il revient six mois après pour un autre objectif et puis un autre encore et puis pour l'upgrade de son dos... etc. etc...
Le casse couille rêvé de tous les revendeurs, quoi. ;D

Tu crois que les gens aisés soient des cons qu'ils regardent les reportages télé avant de faire un chèque de 20-30k € ??? Là, tu te trompes grave. Ils ont tous au moins un ami photographe, probablement avec studio de 200 mq derrière Bastille, qui les conseille ! Tu ne connais pas les riches toi  :o

" Tout ce qui est cher est désirable..."

Alors concernant un investissement dans la photo pour en faire une plus value substantielle la je suis hilare bonne chance...
Sauf si vous êtes l'heureux propriétaire de quelques pièces rares Leica, d'un Hasselblad ou d'un Nikon lunaire... et encore...mais il faudra aller les négocier en Chine et pas en Russie
Le plus dur sera de trouver les acheteurs...
A+

Citation de: dan2cannes le Juin 20, 2012, 17:25:18

Pour les MF les collectionneurs sont aussi un marché qui compte beaucoup : regardez les H4 ferrari c'etait très tres cher, le workflow phocus etait inutilisable en usage pro, mais ils ont du bien les vendres...

Euh ... Tu es sur de savoir de quoi tu parles ?

Citation de: Will95 le Juin 21, 2012, 11:34:38
Euh ... Tu es sur de savoir de quoi tu parles ?

Pourquoi, c'est important ? ;)

Citation de: erickb le Juin 21, 2012, 12:58:05
si pentax sort un nouveau 645 D FF  au même prix que celui actuel et qu'en plus il y ait des bagues pour Leica et Hasselblad   ça risquerait changer la donne

Pour Leica c'est impossible, le tirage de la monture Leica S est bien plus court que les 70,87 mm de la monture Pentax 645. Des adaptateurs existent mais en sens inverse : objectif Pentax sur boîtier Leica S2.

Des bagues pour monter les objectifs des Hasselblad série V sur Pentax 645 existent déjà ; pour les objectifs des Hasselblad série H, je crains là aussi une incompatibilité de tirage.

Citation de: Mistral75 le Juin 21, 2012, 11:53:44
Pourquoi, c'est important ? ;)

Pas toujours, mais parfois  ;)

Pardon mais tous les achats au dessus de 500 euros s'amortissent sur une durée de 5 ans pour les appareils et trois ans pour l'électronique .
Donc j'imagine mal un comptable conseiller un gros achat à un photographe avant le 31/12 car cela n'a aucune incidence sur le Bnc de l'année.
Stalker.

Je continue ma remarque: l'obligation d'amortissement signifie que l'investissement doit être considéré en fonction de revenus à venir sur au moins trois ans ou cinq. Pour ce qui concerne l'année en cours l'achat d'un ensemble MF cash ne fera baisser que votre trésorerie , sans empêcher le gros rabotage fiscal avec une trésorerie que vous n'avez plus.
STALKER.

Tu paye moins d'impôts dès l'année suivante, même si l'investissement est sur 5 ans.

Citation de: Stalker le Juin 24, 2012, 18:55:21
Pardon mais tous les achats au dessus de 500 euros s'amortissent sur une durée de 5 ans pour les appareils et trois ans pour l'électronique .
Donc j'imagine mal un comptable conseiller un gros achat à un photographe avant le 31/12 car cela n'a aucune incidence sur le Bnc de l'année.
Stalker.

Mais non... en pratique, c'est plutot 1000 voire 1500, ensuite la durée est libre, il y a des indications et des usages, mais rien de plus.

Par exemple, si tu fait 150 000 km/ans, et que t'achete un vehicule par ans, bah tu l'amorti sur un an par exemple, et le fisc aura rien à y redire.

Ensuite, tu peut

- dissocier l'ammortissement comptable du fiscal, mais laissons ca aux entreprise du cac40 qui magouillent leur resultats.
- ammortir à part le boitier, le dos, l'optique...
- faire a peu prés ce que tu veut sur les dates sur quelques mois suffit de bien connaitre ton fournisseur.

L'obligation d'amo c'est à partir de 500 euros selon l'administration fiscale.
C'est la règle. Point. Il n'y a pas de "en pratique", des "usages" ou quoi que ce soit.
Dura lex sed lex.
Et pour une voiture c'est bien plus compliqué que ça.
Il y a un maximum amortissable en fonction de la date de 1ere mise en circulation des véhicules de tourisme.
D'autre part la TVA n'est pas récupérable pour une bagnole etc...
Bref on ne peut pas faire ce que l'on veut en tant qu'auteur les outils comptables sont biens moins intéressants que ceux d'une société, et les grosses années doivent être finement gérées pour ne pas se faire défoncer.
Je répète donc que l'achat d'un ensemble MF ne saurait être une stratégie pour faire baisser son bénéfice pour l'année en cours.
Cela le fera baisser sur les années d'amortissement.
C'est bien dommage mais c'est comme ça.
STALKER.

Citation de: Stalker le Juin 24, 2012, 21:14:24
L'obligation d'amo c'est à partir de 500 euros selon l'administration fiscale.
C'est la règle. Point. Il n'y a pas de "en pratique", des "usages" ou quoi que ce soit.

Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parle... et ces notions de benefice comptable me font bien rire, le nerf de la guerre ca reste la tresorerie, quantitée de boite on fait faillite avec un benefice comptable trés important car des clients ne payait pas...

Euh... Tu es sûr que tu connais le statut de photographe -auteur?
Parceque là je suis mort de rire!  ;D
Bon somme toute je n'ai pas de temps à perdre là dessus, chacun fera comme il veut mais je répète aux jeunes aspirants photographes de bien considérer les durées d'amo en cas de gros achat, et quoiqu'il en soit en cas de doute, se tourner vers une AGA...
STALKER.

Citation de: Roland89 le Juin 24, 2012, 23:32:11
Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parle... et ces notions de benefice comptable me font bien rire, le nerf de la guerre ca reste la tresorerie, quantitée de boite on fait faillite avec un benefice comptable trés important car des clients ne payait pas...

Une petite grammaire et un dictionnaire seraient vite amortis, en ce qui te concerne  ;D

Citation de: vittorio le Juin 20, 2012, 21:07:34
Déjà mettre dans le même panier Leica et Hasselblad est une grosse faute à mon avis. Et ensuite, il ne faut pas croire que les pros soient si casse couilles et radins, car des photographes qui bossent comme des fous et ils s'achètent le dernier 80 mpx, tout simplement parce que leur comptable leur dit de faire des achats avant le 31/12, il y en a un paquet, je t'assure  ;)
Ensuite, si tu veux, les mafieux, comme tu les appelles, ils achètent un gros caillou Leica parce qu'ils sont dans le trip de la photo, mais une fois qu'il est rangé dans l'étagère de leur yacht, comme tu le dis, ils passent à autre chose... Qui sait, un nouveau jet ski ? ou un nouveau set de golf... ?
Le pro, par contre, il casse les couilles, mais peut-être il revient six mois après pour un autre objectif et puis un autre encore et puis pour l'upgrade de son dos... etc. etc...
Le casse couille rêvé de tous les revendeurs, quoi. ;D

Tu crois que les gens aisés soient des cons qu'ils regardent les reportages télé avant de faire un chèque de 20-30k € ??? Là, tu te trompes grave. Ils ont tous au moins un ami photographe, probablement avec studio de 200 mq derrière Bastille, qui les conseille ! Tu ne connais pas les riches toi  :o

- pour Leica et hasselblad ds le meme panier et les amalgames... je te l'accorde;
mais j'essayait avant tout de parler de la survie des marques "tres haut de gamme"

- pour les casses couilles et leur comptable, c'est combien  d'unité vendues en France chaque année? tu crois vraiment que ça peut suffire a payer les R&D des marques sur ce type d'usine a gaz? la loi de Moore tu connais?
soit dit en passant si votre comptable vous harcele evitez le 80,  c'est top à la chambre, mais sur un MF en connecté c'est vraiment tres lent ;)

c'est vrai que le pro il revient souvent, mais en ce moment, il sait plus quoi faire:

On lui demande de cracher 4 fois plus qu'il y a 10 ans et 3 fois plus souvent:

un coup change tes optiques c'est numerique on fera plus de 24x36.... un coup jete tes optique c'est 24x 36 maintenant , jete ton contax ya plus de SAV on t'offre un h2 si tu nous prend un dos, prends un h3 si tu veux un gd angle mais achete nous un dos, et si tu veut encore te faire entuber, apporte de la vaseline et un H2 et t'auras un H4x pour 5000 € , jette ton mark3 fille moi 6000 et dans 6 mois si tout vas bien t'auras peut etre un boitier1DX  et ainsi de suite ....

forcement ça rend casse-couilles et pres de ses sous!

moi j'ai bossé longtemps avec des RB dont un qui avait quasiment mon age , c'etait rassurant, une revision et c'etait reparti pour 10 ans
tu demarrais il y avait du motos d'occase accessible c'etait plus facile de se debrouiller; maintenant c'est plus pareil
a moins de faire partie des quelques elus qui font de la chambre et qui vendent encore bien leur beaux packshots, 1 dos tout les 4 ans ...
ou d'avoir assez de budget pour louer a chaque prise de vue.. ben les appareils c'est du consommable maintenant et le MF ne cadre pas avec cette philosophie à la base.
pour ce qui est de la clientele aisée, Je m'excuse Vittorio de ma meconnaissance du sujet, j'ignorais que tu dejeunais chez Alain Ducasse tous les jours en buvant du Brunello di montalcino... j'ai du d'ailleurs t'y servir sans doute...

il n'y a pas si longtemps il n'y avait pas besoin de debourser 20-30k€ pour s'offrir un mf ( c'est peut etre ça le vrai probleme!!!) , et meme si ils avaient un ami photographe, dans ma ville de campagne, j'ai vu beaucoup d' "Helmut Newton du Dimanche" acheter un 503 pour faire 6 rouleaux avec...
d'ailleurs pour les vrai passionnés, c'etait toujours une aubaine de les rachetter flambants pour la moitié de leur valeur, et je pense qu'a Paris c'etait la meme.

oui j'en suis sur la visibilité télé ou autre y fait...
souvenez vous, il y a 10 ans qd vous sortiez avec un beau mf, il y avait tjs un passionné pour vous venir parler de votre boitier.... maintenant les gens ne savent plus ce que c'est... au mieux ils prennent ça pour une camera

-je pense qu'il est 10 fois plus facile de se faire voler un nikon ou un canon ds la rue qu' un hasselblad... c'est moins tentant
j'ai meme croisé des "professionels" qui ne savaient meme pas ce que c'etait :).

Citation de: Will95 le Juin 21, 2012, 11:34:38
Euh ... Tu es sur de savoir de quoi tu parles ?

pour etre honnete, j'ai eu la chose dans les mains, lors de sa presentation officielle , (du moins pour le sud de la france) qui a eu lieu dans le studio ou je bosse,
et j'avais trouvé le prix du truc rouge exhorbitant, mais je doit t'avouer que j'aime pas du tout les H.
de la à te dire si ils les ont bien vendu pas?  j'en sais fichtrement rien, mais c'est sur qu'il ont pas sortis ce boitier pour les 3 pros en France amateurs de blad et de cavallino...
pour ce qui est de phocus, du moins celui de cette epoque, j'assume, c'etait vraiment une merde a coté de CO

dan2cannes, oui je regrette que Capture One refuse de lire les fichiers Raw Hasselblad. Dommage, très dommage, car CO est un excellent logiciel en effet.

Un voeu personnel qui ne se réalisera probablement jamais: l'équivalent d'un Mamiya 7 II en numérique avec un vrai capteur moyen format aux dimensions 56 x 69 mm. Le tout dans le même volume bien entendu et pour moins de 15'000 Euros. C'est beaucoup d'argent en effet, mais je préférerais mettre mon argent dans ce genre de matériel que dans l'achat d'une nouvelle voiture. Tout est question de choix (quand on a le choix bien sûr).

L'évolution du moyen format dépend de trop de facteurs pour en prédire l'avenir aujourd'hui. Vers quoi ira le marché dans 5 ans? Je n'en sais rien.

dan2cannes, dans votre réponse à Vittorio, tout ce que vous avez écrit, qui est un mélange de phrases péremptoires et d'hypothèses à vérifier, c'est pour dire quoi? Qu'il faut être un imbécile pour acheter un Hasselblad H....? Alors je suis un imbécile heureux.

Citation de: giampaolo le Juin 30, 2012, 09:02:19
L'évolution du moyen format dépend de trop de facteurs pour en prédire l'avenir aujourd'hui. Vers quoi ira le marché dans 5 ans? Je n'en sais rien.

Moi non plus, mais probablement on aura des reflex très HD, similaires au MF en terme de résolution. La véritable différence sera liée au système plutôt qu'à la taille du fichier.

Deux choses pour moi sont sûres :
- pas des Nikon ou Canon MF
- pas des MF 6x6cm ou 6x7cm

En effet, dan2cannes, comme Giampaolo le dit, je ne comprends pas où tu veux arriver avec tes cogitations.

Le numérique nous impose d'upgrader le matériel d'une manière jamais envisagée en argentique ? Oui, c'est vrai. Il faut s'adapter, il faut faire les bons choix, il faut louer, il faut voir coté occasions, il faut surtout se faire payer des frais techniques...  ;)
Mais tu penses pouvoir revenir à l'arrière et reprendre un bon vieux Sinar ou tes RB ? Ma dai... :D

Pour ce qui est de mon expérience, je ne connais même pas Alain Ducasse. J'ai juste la chance, avec mon double activité de formater et photographe publicitaire à Paris, de connaitre une (très) large palette des photographes issus de tous les milieux. De l'amateur fort heureux de son D90 au pro équipé en IQ180. Moi, je me place au milieu, quelque part.
P.S. : Le Brunello de Montalcino, très bon vin, je le laisse aux touristes. Moi, coté vin, je pars en Sicile... ;)

Citation de: dan2cannes le Juin 30, 2012, 04:47:01
il n'y a pas si longtemps il n'y avait pas besoin de debourser 20-30k€ pour s'offrir un mf

ça c'est faux..

en 2009 le P65 coûtait 30k €
en 2004 le P25 coûtait 20k €
en 2000 le Phase One 6 MPX coûtait 38 millions de lires italiennes, soit 30/35k € d'aujourd'hui.

Sans compter qu'aujourd'hui on peut démarrer en MF avec + ou - 10k €

Citation de: vittorio le Juin 30, 2012, 11:59:19
ça c'est faux..

en 2009 le P65 coûtait 30k €
en 2004 le P25 coûtait 20k €
en 2000 le Phase One 6 MPX coûtait 38 millions de lires italiennes, soit 30/35k € d'aujourd'hui.

Sans compter qu'aujourd'hui on peut démarrer en MF avec + ou - 10k €

C'est vrai que le rapport prix/prestations devient plus de plus intéressant au fil des années mais pour "rester dans la course", beaucoup de pros doivent régulièrement renouveler leur matériel (au moins le boitier ou le dos). Cela se traduit à chaque fois par plusieurs milliers d'euros à débourser...

Au siècle dernier ( :D ), du temps de l'argentique, il était possible de proposer des travaux de qualité identique, que le matos soit vieux de 20 ans ou "dernier cri". Les progrès réguliers des films le permettaient.

Citation de: vittorio le Juin 30, 2012, 11:59:19
ça c'est faux..

en 2009 le P65 coûtait 30k €
en 2004 le P25 coûtait 20k €
en 2000 le Phase One 6 MPX coûtait 38 millions de lires italiennes, soit 30/35k € d'aujourd'hui.

Sans compter qu'aujourd'hui on peut démarrer en MF avec + ou - 10k €

Je parlais du siecle dernier...

Citation de: vittorio le Juin 30, 2012, 11:59:19
ça c'est faux..
Sans compter qu'aujourd'hui on peut démarrer en MF avec + ou - 10k €

tu fais quoi avec juste un 80 ? faut qd meme un peu plus

Citation de: giampaolo le Juin 30, 2012, 09:02:19
dan2cannes, oui je regrette que Capture One refuse de lire les fichiers Raw Hasselblad. Dommage, très dommage, car CO est un excellent logiciel en effet.

Un voeu personnel qui ne se réalisera probablement jamais: l'équivalent d'un Mamiya 7 II en numérique avec un vrai capteur moyen format aux dimensions 56 x 69 mm. Le tout dans le même volume bien entendu et pour moins de 15'000 Euros. C'est beaucoup d'argent en effet, mais je préférerais mettre mon argent dans ce genre de matériel que dans l'achat d'une nouvelle voiture. Tout est question de choix (quand on a le choix bien sûr).

L'évolution du moyen format dépend de trop de facteurs pour en prédire l'avenir aujourd'hui. Vers quoi ira le marché dans 5 ans? Je n'en sais rien.

dan2cannes, dans votre réponse à Vittorio, tout ce que vous avez écrit, qui est un mélange de phrases péremptoires et d'hypothèses à vérifier, c'est pour dire quoi? Qu'il faut être un imbécile pour acheter un Hasselblad H....? Alors je suis un imbécile heureux.

enchanté GianPaolo, je voulais juste dire qu'on s'est tous fait balader par toutes les marques

et qu'avant les consommable c'etait du film et du papier, maintenant c'est des boitiers et des pc....

Citation de: vittorio le Juin 30, 2012, 11:25:50
Moi non plus, mais probablement on aura des reflex très HD, similaires au MF en terme de résolution. La véritable différence sera liée au système plutôt qu'à la taille du fichier.

Deux choses pour moi sont sûres :
- pas des Nikon ou Canon MF
- pas des MF 6x6cm ou 6x7cm

Citation de: dan2cannes le Juin 30, 2012, 13:48:08
Je parlais du siecle dernier...

Très bien, tu parlais du MF argentique, je n'avais pas compris.

Mais alors, aujourd'hui, tu fais quoi ?

- Tu penses que l'avenir di MF est mort et t'achète un D800 croyant que c'est la même chose ?  :o
- Tu réanime tes MF argentiques et tu n'offre que ça à ta clientèle ?  ::)
- Tu te sens victime du marketing qui t'impose des nouveaux achats tous les 12 mois et finalement tu craque régulièrement ?  ;D

Citation de: dan2cannes le Juin 30, 2012, 13:50:07
tu fais quoi avec juste un 80 ? faut qd meme un peu plus

pas besoin d'un 80 pour bosser en MF, non ?

Il y a 30 ans un système sinar complet avec les optiques coûtait un bras, et il fallait en plus un blad et des optiques pour les portraits.
les consommables coûtaient une fortune, le  Polaroïd + les test + dev poussés ou retenus.
Un dos numérique coûte entre 300 et 600 euros/ mois pour bosser...
Bon, tout ça est finalement assez équivalent.
Le haut de gamme a toujours été cher, la vraie question c'est la dégradation du marché de la photographie + la crise + la diversification des supports de com et de pub.
Face à ces problèmes structurels profonds, la question du matériel est centrale puisque les erreurs d'investissement sont fatales, tout en étant une question subsidiaire.
La vraie question c'est: qu'est -ce que je produis? Comment je me place et comment j'attire l'attention?
STALKER.

Citation de: dan2cannes le Juin 30, 2012, 14:05:15
enchanté GianPaolo, je voulais juste dire qu'on s'est tous fait balader par toutes les marques

et qu'avant les consommable c'etait du film et du papier, maintenant c'est des boitiers et des pc....

Je comprends. Cela dit une connaissance à moi qui fait de la photographie de montres 'très haut de gamme' (j'habite la région historique des montres de luxe) travaille depuis longtemps avec un dos MF 22 MB à la parfaite satisfaction de ses clients..... très, très exigeants. On est pas obligé de succomber à la publicité. Dans son cas, il lui faut impérativement un dos MF car il ne peut pas faire la même chose avec un 24x36 aussi bon soit-il. La montre est photographiée mm par mm et les différentes couches sont ensuite assemblées pour avoir une profondeur champ maximale et une netteté total.

Oui giampaolo pour un résultat optimum la chambre + dos est irremplaçable puisque pour ce type de procédé d'ultra netteté il faut faire plusieurs images avec des map différentes mais sans changer le point de vue. La map sur le corps arrière est donc indispensable, exit donc les reflex.
Et comme on "visse" pas mal en prise de vue de montres du fait du tirage optique les dos 22 passent très très bien.
;-)

Souvent rien ne sert d'avoir le dernier cri il suffit de savoir optimiser les outils plus anciens.

Citation de: giampaolo le Juin 30, 2012, 15:31:53
Je comprends. Cela dit une connaissance à moi qui fait de la photographie de montres 'très haut de gamme' (j'habite la région historique des montres de luxe) travaille depuis longtemps avec un dos MF 22 MB à la parfaite satisfaction de ses clients..... très, très exigeants. On est pas obligé de succomber à la publicité. Dans son cas, il lui faut impérativement un dos MF car il ne peut pas faire la même chose avec un 24x36 aussi bon soit-il. La montre est photographiée mm par mm et les différentes couches sont ensuite assemblées pour avoir une profondeur champ maximale et une netteté total.

C'est la où je trouve que les dos 60/80 mpx sont (aussi) intéressants.
Ils permettent de s'éloigner du sujet pour récupérer de la netteté, tout en gardant une taille du fichier important.

J'ai constaté ça, cette semaine. J'ai loué pour un boulot un P65 et à au programme il y avait une photo d'une capsule de café.
Au cadrage, j'ai exploité le 40% du format pour obtenir une netteté parfaite à f/16. Il me restait ça même un fichier de 120-130 MB en 16 bit.  ;)

Citation de: giampaolo le Juin 30, 2012, 15:31:53La montre est photographiée mm par mm et les différentes couches sont ensuite assemblées pour avoir une profondeur champ maximale et une netteté totale.

Et à quoi servent ces photos ?

Ça sert de visuels pour des campagnes de pub (4*3, web, PLV ou catalogue...) pour les marques de montres, j'imagine!

Citation de: vittorio le Juin 30, 2012, 19:11:24
C'est la où je trouve que les dos 60/80 mpx sont (aussi) intéressants.
Ils permettent de s'éloigner du sujet pour récupérer de la netteté, tout en gardant une taille du fichier important.

J'ai constaté ça, cette semaine. J'ai loué pour un boulot un P65 et à au programme il y avait une photo d'une capsule de café.
Au cadrage, j'ai exploité le 40% du format pour obtenir une netteté parfaite à f/16. Il me restait ça même un fichier de 120-130 MB en 16 bit.  ;)

En mode et beauté, la très haute def est quand même très déterminante au niveau de la retouche. En 22 mpix, un sujet en pied dans la photo ne permettait pas de retouche visage (trop peu de pixels). En 60 mpix, on peut retoucher visage et coiffure avec une définition confortable.

Citation de: Olivier Chauvignat le Juillet 01, 2012, 09:09:28
En mode et beauté, la très haute def est quand même très déterminante au niveau de la retouche. En 22 mpix, un sujet en pied dans la photo ne permettait pas de retouche visage (trop peu de pixels). En 60 mpix, on peut retoucher visage et coiffure avec une définition confortable.

Absolument.
J'ai eu récemment le cas d'une campagne 4 par 3 où le visuel final n'est qu'un tout petit crop du visuel rough de la maquette.
Sauf que c'était pas du tout prévu dès le départ.
Plus ça allait plus l'agence voulait "rentrer dans l'image", suivant les indications du client.
:-\
Heureusement j'avais shooté au 39, ce qui a limité la casse, le top aurait été un 80.
Ceci dit j'ai aussi le cas de photographes qui ont des dos 22 et qui bossent très bien avec pour beaucoup de campagnes, j'en connais également qui louent tout, tout le temps, c'était la façon de faire il y a dix ans, le matos évoluait trop vite et c'était vraiment cher.
Personnellement je préfère avoir mon propre dos, pour deux raisons:
1) on  gagne des sous en louant dos et lumière lors d'une campagne.   :P
2) pour les tests, les éditos et tout le reste, c'est quand même bien.  ;D
Hier il y avait un ciel sublime à Paris, avec de beaux cumulo, je me suis fait un stock de ciels en HD de la fenêtre, on ne loue pas un dos pour ça...
;)
Stalker.

Citation de: Stalker le Juin 30, 2012, 22:16:49
Ça sert de visuels pour des campagnes de pub (4*3, web, PLV ou catalogue...) pour les marques de montres, j'imagine!

C'est exactement cela.

Citation de: Olivier Chauvignat le Juillet 01, 2012, 09:09:28
En mode et beauté, la très haute def est quand même très déterminante au niveau de la retouche. En 22 mpix, un sujet en pied dans la photo ne permettait pas de retouche visage (trop peu de pixels). En 60 mpix, on peut retoucher visage et coiffure avec une définition confortable.

Tout à fait.

Même en nature morte morte t'apprécie cela selon la nature de l'objet.

Citation de: vittorio le Juin 30, 2012, 15:18:10
Très bien, tu parlais du MF argentique, je n'avais pas compris.

Mais alors, aujourd'hui, tu fais quoi ?

- Tu penses que l'avenir di MF est mort et t'achète un D800 croyant que c'est la même chose ?  :o
- Tu réanime tes MF argentiques et tu n'offre que ça à ta clientèle ?  ::)
- Tu te sens victime du marketing qui t'impose des nouveaux achats tous les 12 mois et finalement tu craque régulièrement ?  ;D

J'utilise le Le Nokia 808 PureView 41 megapixel en plus je peut directement envoyer par mms ou par facebook les images de leurs campagnes a mes clients et appeller ma Femme entre 2 series  ;D

Citation de: vittorio le Juin 30, 2012, 15:19:02
pas besoin d'un 80 pour bosser en MF, non ?

Je voulais dire de nos jour + ou - 10 000 € c'est plus ou moins un kit avec un 80 mm et un P30 +
on peut pas aller bosser uniquement avec un 80 mm , quelques optiques de plus ça coute bcp d'argent

Citation de: Stalker le Juin 30, 2012, 15:48:10
Oui giampaolo pour un résultat optimum la chambre + dos est irremplaçable puisque pour ce type de procédé d'ultra netteté il faut faire plusieurs images avec des map différentes mais sans changer le point de vue. La map sur le corps arrière est donc indispensable, exit donc les reflex.
Et comme on "visse" pas mal en prise de vue de montres du fait du tirage optique les dos 22 passent très très bien.
;-)

le couple chambre/ a encore de l'avenir devant lui

ça c'est une certitude.
les capteurs larges sonts qd meme plus pratiques avec (p45 p65 iq60 iq80)

par contre je comprends pas trop le "multishoot" de ton ami avec ses montres, c'est surtout les bascules et les décentrements qui me semblent important,
mais j'ai pas la pretention de connaitre le sujet,
j'ai un ami grand specialiste des montres,  je lui demanderais, lui ne fait meme pas demonter les verres, alors que les Suisses le font (il est hallucinant!).

Citation de: Olivier Chauvignat le Juillet 01, 2012, 09:09:28
En mode et beauté, la très haute def est quand même très déterminante au niveau de la retouche. En 22 mpix, un sujet en pied dans la photo ne permettait pas de retouche visage (trop peu de pixels). En 60 mpix, on peut retoucher visage et coiffure avec une définition confortable.

c'est sur ! mais,
la mise au point avec un 60 ou 80 mpix c'est qd meme vachement plus chaud que sur un 40 avec coeff 1.3
en plus les retoucheurs font la gueule qd il te voient arriver avec des raw de 70 megas >:( y'en a qui surfacturent.

Citation de: Stalker le Juillet 01, 2012, 09:41:13
Absolument.
J'ai eu récemment le cas d'une campagne 4 par 3 où le visuel final n'est qu'un tout petit crop du visuel rough de la maquette.
Sauf que c'était pas du tout prévu dès le départ.
Plus ça allait plus l'agence voulait "rentrer dans l'image", suivant les indications du client.
:-\
Heureusement j'avais shooté au 39, ce qui a limité la casse, le top aurait été un 80.
Ceci dit j'ai aussi le cas de photographes qui ont des dos 22 et qui bossent très bien avec pour beaucoup de campagnes, j'en connais également qui louent tout, tout le temps, c'était la façon de faire il y a dix ans, le matos évoluait trop vite et c'était vraiment cher.
Personnellement je préfère avoir mon propre dos, pour deux raisons:
1) on  gagne des sous en louant dos et lumière lors d'une campagne.   :P
2) pour les tests, les éditos et tout le reste, c'est quand même bien.  ;D
Hier il y avait un ciel sublime à Paris, avec de beaux cumulo, je me suis fait un stock de ciels en HD de la fenêtre, on ne loue pas un dos pour ça...
;)
Stalker.

Louer tout,  quand on a les budget, c'est vraiment la meilleure solution.

le 80 est dantesque les fichiers sont epoustouflants :P, on peut cropper comme un cochon au 110mm pour faire du "200 mm"

je voulais en acheter un , mais sa vitesse d'aquisition m'as calmé (0,7 FPS) et ça ça depends pas de l'ordinateur, juste du capteur,

sur carte rapide t'as l'impression qu'une eternité se passe entre 2 images (approx 1,5sec) et en connecté ça bouche grave ds les tuyaux (2 secondes la photos) et a la 50 eme capture le mac fume  ;D

le 180 est vraiment fait pour la chambre

pour l'usage mode vaut mieux un 40 c'est de loin le plus rapide

et le 60 est le plus polyvalent.

Citation de: dan2cannes le Juillet 01, 2012, 19:53:21
c'est sur ! mais,
la mise au point avec un 60 ou 80 mpix c'est qd meme vachement plus chaud que sur un 40 avec coeff 1.3
en plus les retoucheurs font la gueule qd il te voient arriver avec des raw de 70 megas >:( y'en a qui surfacturent.

La mise au point n'est pas différente ni plus difficile, il faut juste prendre des précautions, valables également avec un 40 : travailler si possible avec un trépied, et se mettre une réserve en vitesse d'obturation. Les Raw d'un 40 font déjà 75Mo, et les "retoucheurs" qui réagissent comme ça n'ont rien de professionnel (au sens commercial). Un retoucheur doit être en mesure de traiter n'importe quel fichier.

Citation de: Stalker le Juin 30, 2012, 22:16:49
Ça sert de visuels pour des campagnes de pub (4*3, web, PLV ou catalogue...) pour les marques de montres, j'imagine!

Citation de: giampaolo le Juillet 01, 2012, 09:57:36
C'est exactement cela.

Et cette très haute définition est nécessaire pour de affiches, du Web ou des catalogues ? Je pensais qu'il y avait une nécessité plus impérieuse.

Citation de: Joël Pierre le Juillet 01, 2012, 22:01:54
Et cette très haute définition est nécessaire pour de affiches, du Web ou des catalogues ? Je pensais qu'il y avait une nécessité plus impérieuse.

C'est pas nécessaire pour du 4*3 qui peut se faire avec du 8MP, ni pour du Web mais c'est mieux pour de la PLV et une partie des affichages rétro -éclairés.
Ca laisse une grosse marge de manoeuvre en recadrage.
La dépense liée à la location d'un dos n'est pas significative comparé à l'ensemble des frais de production liés à la réal d'un visuel de pub (repérage, production, casting, mannequins ou acteurs, make up, lights, assistants, retouche).
Donc pourquoi s'en priver?
Les prod et les acheteurs d'art font confiance au photographe qui fera les meilleurs choix techniques, c'est pour ça qu'on l'engage.
Et le photographe mis en concurrence sur un marché tendu va faire en sorte de ne pas prendre de risques et de proposer le meilleur rendu.
Enfin c'est comme ça que je vois les choses...
Ceci dit généralement il y a quand même un 5DII qui traîne dans un coin de sac au cas où.
 

Citation de: dan2cannes le Juillet 01, 2012, 19:25:52
J'utilise le Le Nokia 808 PureView 41 megapixel en plus je peut directement envoyer par mms ou par facebook les images de leurs campagnes a mes clients et appeller ma Femme entre 2 series  ;D

bon, tu bouge pire qu'un tilt and shift.
pas clair ton rapport avec la photo

Citation de: dan2cannes le Juillet 01, 2012, 19:53:21

en plus les retoucheurs font la gueule qd il te voient arriver avec des raw de 70 megas >:( y'en a qui surfacturent.

;D

plus il y a de la def plus la retouche est facile....

Citation de: vittorio le Juillet 02, 2012, 10:31:57
;D

plus il y a de la def plus la retouche est facile....

oui je sais,
la semaine derniere j'avais a faire des flacons, genre petit packshot a detourer pour le site internet d'un client :

j'installe mon bazar, j'hesite entre un 5 d et le MKII  (histoire d'aller le + vite possible) avec lequel je fait un ou 2 clichés puis je part à l'exterieur sur un autre boulot. je revient tard le soir avec un ami
qui a la bonne idee de remplacer le mk2 par son H2+IQ140 +120 macro:
c'est sur les fichiers sont beaux...mes amis ça pique!

j'ai pas vraiment gagné de temps en les retouchant apres... j'ai pas pu m'empecher de sodomiser les dypteres dessus, ah qu'ils etaient beaux!!! et j'ai du laisser 2 h par flacon.. (heureusement y'en avait qu'une demi douzaine)

je suis pas persuadé que le client voie la difference avec un 5D sur son site  ;D
mais dans ce cas ça reste un plaisir. remarque je connait un grand malade qui fait des coques de portable au P45+
c'est chronophage qd meme! surtout qd ça fini en timbre poste sur internet.

quand tu navigues à 100 % dans un visage  de 180 megas ... ça prends du temps d'en faire le tour à la recherche d'un comedon ou d'un bouton
c'est top quand c'est tes fichiers, que t'as que ça a faire pour le plaisir, que t'as du temps
mais quand le budget est limitté  avec un client qui les veut pour avant hier, vaut mieux sortir le canon

Puis les retoucheurs ils veulent pas s'astiquer sur le capteur ou mourir d'un exces de satisfaction sur la definition du 120  ... D'abords ils veulent gagner des sous... parce que monsieur Apple et monsieur RSI leurs prennent tout.
et on peut pas  leur jeter la pierre...

Le Moyen Format en numérique c'est juste pour la frime "il a un moyen format, ça doit être un grand photographe, plein aux as". Quand des 24x36 atteignent les 20 millions de pixels, à quoi sert le moyen format ? Pour publier une photo dans un magazine, un réflex plein format est largement suffisant, le problème c'est la qualité de la photo et le talent du photographe.
En argentique c'est différent car on peut projeter les images, entre une dia 6x6 projetée à 75 millions de pixels et un vidéoprojecteur HD à 2 millions, là effectivement il y a une différence.

Citation de: ademi le Octobre 11, 2013, 18:54:24
Le Moyen Format en numérique c'est juste pour la frime "il a un moyen format, ça doit être un grand photographe, plein aux as". Quand des 24x36 atteignent les 20 millions de pixels, à quoi sert le moyen format ? Pour publier une photo dans un magazine, un réflex plein format est largement suffisant, le problème c'est la qualité de la photo et le talent du photographe.
En argentique c'est différent car on peut projeter les images, entre une dia 6x6 projetée à 75 millions de pixels et un vidéoprojecteur HD à 2 millions, là effectivement il y a une différence.

lol

Citation de: ademi le Octobre 11, 2013, 18:54:24
Le Moyen Format en numérique c'est juste pour la frime "il a un moyen format, ça doit être un grand photographe, plein aux as". Quand des 24x36 atteignent les 20 millions de pixels, à quoi sert le moyen format ? Pour publier une photo dans un magazine, un réflex plein format est largement suffisant, le problème c'est la qualité de la photo et le talent du photographe.
En argentique c'est différent car on peut projeter les images, entre une dia 6x6 projetée à 75 millions de pixels et un vidéoprojecteur HD à 2 millions, là effectivement il y a une différence.

C'est clair...

;)

Citation de: ademi le Octobre 11, 2013, 18:54:24
Le Moyen Format en numérique c'est juste pour la frime "il a un moyen format, ça doit être un grand photographe, plein aux as". Quand des 24x36 atteignent les 20 millions de pixels, à quoi sert le moyen format ? Pour publier une photo dans un magazine, un réflex plein format est largement suffisant, le problème c'est la qualité de la photo et le talent du photographe.
En argentique c'est différent car on peut projeter les images, entre une dia 6x6 projetée à 75 millions de pixels et un vidéoprojecteur HD à 2 millions, là effectivement il y a une différence.

Vendredi.

Citation de: J.F.M. le Octobre 11, 2013, 22:17:15
Vendredi.

Ou comment passer pour un Martien en 1 seul paragraphe :p

Citation de: Olivier Chauvignat le Octobre 11, 2013, 22:19:26
Ou comment passer pour un Martien en 1 seul paragraphe :p

:D ;)

Le 24x36 en numérique c'est juste pour la frime "il a un FF, ça doit être un grand photographe, plein aux as". Quand des smartphones atteignent les 40 millions de pixels, à quoi sert le FF ? Pour publier une photo dans un magazine, smartphone est largement suffisant, le problème c'est la qualité de la photo et le talent du photographe.
...
  ::)  ;D

Ça sent la provoc'  ::)

Hai visto l'altra risposta su alta definizione ? Che altro si inventerà quello stronzo?

;D

Aspettiamo e vediamo !

:D

Citation de: ademi le Octobre 11, 2013, 18:54:24
Le Moyen Format en numérique c'est juste pour la frime "il a un moyen format, ça doit être un grand photographe, plein aux as". Quand des 24x36 atteignent les 20 millions de pixels, à quoi sert le moyen format ? Pour publier une photo dans un magazine, un réflex plein format est largement suffisant, le problème c'est la qualité de la photo et le talent du photographe.
En argentique c'est différent car on peut projeter les images, entre une dia 6x6 projetée à 75 millions de pixels et un vidéoprojecteur HD à 2 millions, là effectivement il y a une différence.

Vu que beaucoup de gens tirent plus grand que de l'A3 avec un APS-C de 6Mpix, en effet, pourquoi s'embêter avec un 24x36 de 12Mpix ou plus pour imprimer dans les magazines.

Surtout quand un Nokia Lumia atteint 41Mpix, jetons les D800 à la poubelle.

C'est de l'art, baby, c'est de lard, baby, c'est dollar.

Citation de: jerome_munich le Octobre 12, 2013, 22:06:43
Qu'inventer d'autre? Expliquer où commander un projecteur 6x6, peut-être?

(Ce n'est pas très difficile de lire l'Italien, pour un français...)

La clé de la phrase, c'était plutôt "quello stronzo", si je ne m'abuse !  :D :D