L'avenir du Moyen Format ?

Démarré par Will95, Juin 10, 2012, 10:45:20

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preshovich

#25
Juin 10, 2012, 21:41:16
Citation de: Will95 le Juin 10, 2012, 15:33:23
Je suis pas tout à fait d'accord ... Les hybrides prennent clairement des part de marché aux reflex entrée de gamme, ce sont les mêmes clients (demande a n'importe quel vendeur). Quand à la baisse des MF, certes cela ne fait que 5 ans que je m'y intéresse, mais je n'ai pas vu de baisse (hormis lors des renouvellement de gamme). Tous les boitiers "intermédiaires" sont susceptibles d'empiéter dans la gamme juste au dessus, tout simplement parce que l'utilisateur (l'acheteur), veut toujours le petit plus qui ne lui servira pas. Il ne faut pas sous estimer le nombre d'acheteurs fortunés qui s'achètent un MF pour le plaisir, et revendent quand ils sont lassé (clientèle typique du Leica S2, mais aussi d'Hasselblad). Tient d'ailleurs au Moyen Format, il y a un H4D-50 Multishot a vendre, parce que la personne qui a acheté ça n'en avais finalement pas l'utilité, il a commandé un D800E ... ça laisse pensif non ?  ;D
oui entrée de gamme mais les gens vont pas acheter un hybride à place d'un 5d ou d'un d800 fusse t'il un 20 ou 40m pixel. Perso je vois une baisse reguliere des MF  on avait le meme debat en 2008 quand le 5d 2 est sorti. ct l'epoque du h3 je crois. Je pense que les gens qui passent d'un MF à une d800 ont probablement fait une erreur en achetant un MF ou y reviendront par la suite. Ca me parait bien anecdotique de toute façon.

Olivier Chauvignat

#26
Juin 11, 2012, 08:05:05
Il n'y aura pas d'agrandissement du capteur, car cela impliquerait de refaire une nouvelle baionette et de nouveaux objectifs.
Photo Workshops

Caloux

#27
Juin 11, 2012, 12:19:23
Et cela n'irait pas dans le sens de l'histoire qui consiste à "réduire autant que possible" l'encombrement et le poids des boitiers et objectifs. Le gros travail des marques va aller, semble t-il sur la qualité des capteurs mais pas sur leur taille actuelle. (même si le nombre de tailles différentes  va croissant)
Amitiés. Pascal

giampaolo

#28
Juin 11, 2012, 12:46:59
Le Leica S2 est-il un exemple ou un contre-exemple?

Mistral75

#29
Juin 11, 2012, 13:01:10
Citation de: giampaolo le Juin 11, 2012, 12:46:59
Le Leica S2 est-il un exemple ou un contre-exemple?

C'est un peu particulier : ce n'est pas le mouvement d'une marque présente sur le marché du reflex 24x36 et qui cherche à faire "plus et mieux", c'est le mouvement d'une marque qui a été éjectée du marché du reflex 24x36 sans espoir de retour et qui cherche à faire "autre chose", à créer et à occuper une niche de marché.

Caloux

#30
Juin 11, 2012, 13:23:28
Effectivement, un contre exemple au vu des ventes, comme Pentax avec le 645 qui semble t-il ne connaît de succès qu'en Asie. Sur le marché du MF, compte tenu du nombre d'unités vendues, il n'y a pas de place pour plus de 2/3  acteurs.
Lorsque le marché était en expansion, il était possible comme l'a fait Canon de changer sa monture pour intégrer l'autofocus, et tous les clients ont suivi dans le renouvellement boitiers et objectifs. Aujourd'hui, tenter un tel pari serait on ne peut plus risqué...compte tenu de l'inflation à en attendre. Mais descendre en taille avec un nouveau système hybride est largement moins risqué.
Amitiés. Pascal

Mistral75

#31
Juin 11, 2012, 13:46:16
Citation de: Caloux le Juin 11, 2012, 13:23:28
Effectivement, un contre exemple au vu des ventes, comme Pentax avec le 645 qui semble t-il ne connaît de succès qu'en Asie. (...)

Pourrais-tu étayer ton propos par des sources ?

Nicolas Meunier

#32
Juin 11, 2012, 13:49:19
A mon avis, là où Hasselblad et PhaseOne vont plus trembler c'est quand Canon et Nikon se mettrons au MF.

Le D800 democratise la très haute resolution de qualité, ca permet donc de s'y mettre, d'aimer cela, d'y trouver un usage.
Quand ensuite on se rendra compte que pour monter encore il faut du MF, quand le marcher sera mûr car plus large que le marcher MF actuel, les 2 gros se mettrons au MF.

Le passé nous a montrer qu'on peut oser créer une monture

Mistral75

#33
Juin 11, 2012, 13:56:19
Citation de: nmeunier le Juin 11, 2012, 13:49:19
A mon avis, là où Hasselblad et PhaseOne vont plus trembler c'est quand Canon et Nikon se mettrons au MF.

Le D800 democratise la très haute resolution de qualité, ca permet donc de s'y mettre, d'aimer cela, d'y trouver un usage.
Quand ensuite on se rendra compte que pour monter encore il faut du MF, quand le marcher sera mûr car plus large que le marcher MF actuel, les 2 gros se mettrons au MF.

Le passé nous a montrer qu'on peut oser créer une monture

S'ils s'y mettent, c'est-à-dire s'ils s'intéressent à ce qui est pour eux une micro-niche. Il est rares que des leaders se lancent dans des micro-niches, c'est plutôt le réflexe de survie de ceux qui ont été distancés sur le marché principal.

Mistral75

#34
Juin 11, 2012, 14:03:15
Il faut d'ailleurs avoir les ordres de grandeur en tête :

- les ventes de reflex par les constructeurs japonais représentent 13 millions de boîtiers par an
- Canon et Nikon vendent à tous les deux plus de 10 millions de reflex par an
- les reflex 24x36 font au moins 5% du total, soit 650.000 boîtiers par an, et probablement un peu plus, vendus en quasi-totalité par Canon et Nikon (la part de marché de Sony est très réduite)

- le marché mondial du moyen format s'élève à 7.000 boîtiers et dos par an : 1% du marché des reflex 24x36 qui est déjà une niche au sein du marché des reflex.

Caloux

#35
Juin 11, 2012, 14:05:22
En ce qui concerne le S2, est il nécessaire de compter les unités vendues ? au regard des ventes des boitiers reflex (Sigma fait surement mieux, et peut être même avant sa baisse de prix).
Tout aussi interessant qu'il puisse être d'un point de vue technique, ce n'est de toute évidence pas un succès commercial non ?
C'est un peu mieux pour Pentax malgré un positionnement à la fois plus "amateur" et moins élitiste au niveau des prix. Mais avec un parc optique limité vs Phase one ou Hasselblad, comment émerger dans les ventes ?
Les chiffres de vente des MF sont cités plus haut, inutile de débattre sur ceux ci.
Le MF ne sera jamais abordable (et c'est regrettable malgré ses qualités) alors qu'en même temps Nikon (et bientôt Canon on peut le supposer) sort des capteurs de même résolution (je ne parle pas de qualité, de rendu etc...juste de définition). Les laudateurs du D800 font une contre-pub au MF à longueur de fils...
Et n'importe quel caillou vaut 3 fois le prix en équivalent 35 mm, ça n'aide pas non plus à la démocratisation...
Amitiés. Pascal

Mistral75

#36
Juin 11, 2012, 14:21:05
Citation de: Caloux le Juin 11, 2012, 14:05:22
En ce qui concerne le S2, est il nécessaire de compter les unités vendues ? au regard des ventes des boitiers reflex (Sigma fait surement mieux, et peut être même avant sa baisse de prix).
Tout aussi intéressant qu'il puisse être d'un point de vue technique, ce n'est de toute évidence pas un succès commercial non ?
(...)

Donc tu supputes.

Tout ce que je sais, c'est que Leica n'arrive pas à suivre la demande, qui dépasse ses prévisions, et j'appelle ça un succès commercial. Ne pas confondre nombre d'unités vendues et succès commercial. La F40 a été un succès commercial pour Ferrari qui en a produit 1.315 contre les 400 initialement planifiées.

Citation de: Caloux le Juin 11, 2012, 14:05:22
(...)
C'est un peu mieux pour Pentax malgré un positionnement à la fois plus "amateur" et moins élitiste au niveau des prix. Mais avec un parc optique limité vs Phase one ou Hasselblad, comment émerger dans les ventes ?
(...)

Tu supputes encore. Pour ta gouverne, le nombre d'objectifs pour 645D au catalogue Pentax et que tu peux acheter (sur commande) chez ton détaillant s'élève à 16 : 11 focales fixes, du 25 au 400 mm, et 5 zooms.

Citation de: Caloux le Juin 11, 2012, 14:05:22
(...)
Et n'importe quel caillou vaut 3 fois le prix en équivalent 35 mm, ça n'aide pas non plus à la démocratisation...

La R&D est amortie sur des volumes de ventes en rapport avec un parc plus de 100 fois plus réduit, la fabrication est très peu automatisée et donc plus coûteuse, les sous-ensembles sont commandés en toutes petites séries et coûtent donc beaucoup plus cher, etc. Nil novi sub sole.

giampaolo

#37
Juin 11, 2012, 15:17:48
Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2012, 14:21:05
Donc tu supputes.

Tout ce que je sais, c'est que Leica n'arrive pas à suivre la demande, qui dépasse ses prévisions, et j'appelle ça un succès commercial. /.../
/..../

Je suis prêt à le croire. Mais répéter ce que d'autres ont entendu et propagent à leur tour n'est pas encore un fait.

Pourquoi ne parviennent-il pas à suivre la demande? Il n'est pas dit que ce soit à cause du succès.

Mistral75

#38
Juin 11, 2012, 15:42:13
Citation de: giampaolo le Juin 11, 2012, 15:17:48
Je suis prêt à le croire. Mais répéter ce que d'autres ont entendu et propagent à leur tour n'est pas encore un fait.
(...)

Ce sont les dirigeants de Leica qui le disent quand ils sont interviewés mais, effectivement, je ne suis pas allé vérifier leurs livres de comptes et carnets de commandes :).

Citation de: giampaolo le Juin 11, 2012, 15:17:48
(...)
Pourquoi ne parviennent-il pas à suivre la demande? Il n'est pas dit que ce soit à cause du succès.

Certes, mais ce n'est certainement pas parce qu'ils en vendraient moins que prévu ;).

Pour les objectifs à obturateur central, ils en ont donné la raison : défaillance de sous-traitant et ré-internalisation.

Caloux

#39
Juin 11, 2012, 16:07:28
Mistral, Je suppute, tu supputes, nous supputons....

Combien de cailloux optimisés pour le 645D ?   Le parc pour Phase one ou Hasselbald est plus complet sur ce critère.

Mais ce n'était pas mon propos quoi qu'il en soit et je te laisse à tes arguments.  Le MF reste une niche et le restera, je ne vois aucun signe de démocratisation. Aucun investissement majeur et d'envergure à l'horizon.
Amitiés. Pascal

Nicolas Meunier

#40
Juin 11, 2012, 16:56:41
Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2012, 13:56:19
S'ils s'y mettent, c'est-à-dire s'ils s'intéressent à ce qui est pour eux une micro-niche. Il est rares que des leaders se lancent dans des micro-niches, c'est plutôt le réflexe de survie de ceux qui ont été distancés sur le marché principal.

mais justement le D800 pas très cher permet de democratiser la haute def et donc d'elargir la cible qui va comprendre l'intérêt du MF. Donc dans un premier temps le D800 va impacter negativement les ventes de MF mais va crééer un nouveau amrcher plus grand pour un MF plus abordable.

Caloux

#41
Juin 11, 2012, 18:03:36
Je reste plus pessimiste sur l'avenir du MF même s'il ne faut pas craindre bien sur la disparition de ce format. C'est juste la rationnalisation de l'offre qu'il faut envisager. Il faut voir ce que les nouveaux actionnaires de Pentax en pensent. Et pour Leica, qu'elle est la prochaine étape ? un capteur sur mesure et boitier habillé croco ? Le MF gardera son "aura" et ses supporters comme la chambre ou l'argentique. La photo n'est pas monolithique heureusement. Au vu des chiffres annoncés plus haut, le marché est vraiment sur une taille critique, si les pros font défaut par manque de commandes en raison de la crise, il faut craindre une contraction.
Je pense que l'avenir pour la "masse" reste dans le 35 mm dans différentes versions : reflex, hybride et compact. La très grosse majorité des utilisateurs n'a pas besoin de plus. C'est à la fois le format mythique, un gage de compacité (enfin presque), qui évolue par paliers avec une retro-compatibilité sur les optiques (pour les reflex). Et on n'est pas au bout de nos surprises d'un point de vue technologique...
Amitiés. Pascal

remi56

#42
Juin 11, 2012, 20:21:33
Citation de: nmeunier le Juin 11, 2012, 16:56:41
mais justement le D800 pas très cher permet de democratiser la haute def et donc d'elargir la cible qui va comprendre l'intérêt du MF. Donc dans un premier temps le D800 va impacter negativement les ventes de MF mais va crééer un nouveau amrcher plus grand pour un MF plus abordable.
Dans deux ans, 36Mp sera la def "normale".....
instagram: abilisprod

giampaolo

#43
Juin 11, 2012, 21:40:40
Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2012, 15:42:13
Ce sont les dirigeants de Leica qui le disent quand ils sont interviewés mais, effectivement, je ne suis pas allé vérifier leurs livres de comptes et carnets de commandes :).

Certes, mais ce n'est certainement pas parce qu'ils en vendraient moins que prévu ;).

Pour les objectifs à obturateur central, ils en ont donné la raison : défaillance de sous-traitant et ré-internalisation.

Mais de la part des dirigeants de Leica, on ne peut pas espérer qu'ils parlent des problèmes qu'ils ont.
Obturateur central: là aussi, Leica déplace le problème chez les autres. C'est un peu maigre tout de même comme argument venant de Leica.

Certes, mais ce n'est certainement pas parce qu'ils en vendraient moins que prévu ;). C'est vrai. Mais si je n'arrive pas à couvrir mes frais de fabrication.... je n'ai pas non plus envie de produire assez pour satisfaire mes clients. Pourquoi produire à perte? Je pense (je suppute moi aussi) que Leica n'atteint pas le point mort et se freine volontairement.

Le Leica S2 est une merveille qui n'a pas d'avenir dans sa configuration actuelle. Dommage, vraiment dommage. Leica essaie en ce moment de convaincre les propriétaires d'Hasselblad d'acheter juste un boîtier S2 pour sortir 'léger' en utilisant les objectifs Hasselblad à l'aide de leur nouvelle bague intelligente!!!! Pourquoi? Parce que Leica ne vend pas beaucoup de S2. Chez les gros revendeurs pro en Suisse, le S2 n'est pas demandé. Leica n'arrive pas à suivre... disent-ils chez Leica....? Comment l'expliquer? Il y a bien quelque part une information manquante. Peut-on espérer voir venir cette information manquante de chez Leica? J'en doute.
Encore une fois, ce S2 (pour l'avoir eu durant tout un week-end à disposition) est une merveille... mais j'ai un Hasselblad H4D et un Canon (ça aurait pu être un Nikon) pour sortir léger.

Il va de soit que si Canon ou Nikon sortait un moyen-format, cela ferait beaucoup d'ombre à tous les fabricants de MF actuels. Mais quel intérêt auraient-ils à le faire... à part pour l'image de marque. Pourquoi se lancer dans quelque chose qui devient de plus en plus une micro-niche?

1555.fg

#44
Juin 11, 2012, 21:47:42
Augmenter la résolution est une chose, mais qu'elles optique mettre dessus, si c'est comme pour le Nex 7, avoir un centre qui déchire et retailler dans l'image pour avoir des bords nets cela perds de l'intérêt à la finale.... :(
L'augmentation de la qualité optique sur les bords passe par davantage de grosseur de ces dernières, alors on perds de la polyvalence et on s'oriente vers l'encombrement MF pour les optiques.

Caloux

#45
Juin 11, 2012, 22:22:02
Mais comme j'aime bien Leica aussi (et sans supputer quoi que ce soit d'un point de vue qualitatif...), je trouve la marque beaucoup plus culottée lorsqu'elle sort un boitier noir et blanc. Il fallait oser !
Amitiés. Pascal

giampaolo

#46
Juin 12, 2012, 09:19:06
Je pense que Leica a fait fausse route avec son S2. Pourquoi n'ont-ils pas conçu dès le départ un boîter accueillant un vrai 4,5 x 6 cm (42x56) ?
Là ils auraient vraiment pu profiter des optiques Hasselblad qui couvrent une plus grande surface et peu à peu offrir leurs propres objectifs Leica et tout cela sans promettre des optiques CS qui ne viennent pas ou qui ne sont pas livrables.
Cette nouvelle bague intelligente permettant de monter des optiques H sur le S2 montre, me semble-t-il, que les optiques CS pour le Leica S2 deviennent des arlésiennes.

Et si Leica sortait un S3 avec un vrai grand capteur moyen-format (42x56 environ).  :D
Les amateurs fortunés possédant des S2 seraient ravis d'acheter du nouveau et les professionnels possédant des optiques H intéressés à essayer...

kalimantan

#47
Juin 12, 2012, 13:14:25
Citation de: giampaolo le Juin 12, 2012, 09:19:06
Là ils auraient vraiment pu profiter des optiques Hasselblad qui couvrent une plus grande surface et peu à peu offrir leurs propres objectifs Leica et tout cela sans promettre des optiques CS qui ne viennent pas ou qui ne sont pas livrables.

http://www.s.leica-camera.com/leica-zentralverschluss/

Bonne journée

giampaolo

#48
Juin 12, 2012, 13:23:20
Citation de: kalimantan le Juin 12, 2012, 13:14:25
http://www.s.leica-camera.com/leica-zentralverschluss/

Bonne journée

Oui, et il y a écrit "à partir d'octobre 2012", alors que tout aurait dû arriver, selon les promesses initiales, il y a deux ans déjà.

Caloux

#49
Juin 12, 2012, 13:52:58
Tu sous-entends que Leica pourrait être en retard alors qu'il précisent bien "from...", c'est pourtant on ne peut plus précis comme calendrier...

Et si demain des boitiers sortent sans objectifs, on pourra toujours refaire des sténopés numériques....du moment qu'on peut faire un trou dans un bouchon de boitier. A 35 euros le bouchon, c'est plutôt économique.
Amitiés. Pascal
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