Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour,

je souhaiterais avoir une fourchette pour rémunérer un photographe amateur qui lors de son voyage autour du monde (1 an) fera des photos pour nous.
Pour le moment nous avons un accord tacite pour une dizaine de photos par mois sur le thème du scolaire.
L'exploitation des photos sera fait dans un but non lucratif (je travaille pour une organisation). Il aura bien sur son copyright.
Si vous auriez une idée de la rémunération à lui donner, ça serait vraiment sympa.
Merci à vous

Un défraiement (digne de ce nom) ?

Ou alors une note de cessions de sa part avec devis/accord réciproque au préalable.

merci de ton intérêt.
je penche plus pour la deuxième solution, histoire d'être bien en règle.

Citation de: theboo le Juillet 03, 2012, 14:32:35
merci de ton intérêt.
je penche plus pour la deuxième solution, histoire d'être bien en règle.

Dans ce cas, le photographe amateur devrait sans doute penser à se déclarer. Il y a une tolérance pour quelques photos/année, mais vu le nombre prévue de cession de photo et ton souci d'être en règle...

En attendant, je t'invite à prendre une feuille de papier et un crayon, et à lister l'utilisation que tu prévois de faire : publication (site) internet, brochure, presse, affichage, dvdrom, etc.
Ton intérêt et d'inclure dans le devis (et donc la note de cession) le maximum de droits possibles, même ceux qui pourraient te paraitre superflus aujourd'hui (projection sur écran par exemple).

ça sera sur 12 mois pas plus.

Et l'utilisation sera principalement pour du Web, couverture, pas de presse, pas d'affichage.
Mais je comprends l'intérêt d'en inclure le plus possible.

Dans la mesure où il n'est pas actuellement professionnel (et même dans ce cas, cela dépendrait des conditions exactes), c'est obligatoirement un salaire...

En tant que président d'une association, je ne prendrai pas un tel risque, pas tant vis-à-vis de l'Urssaf que vis-à-vis de la justice en cas de problème.

Perso, si je fais des photos de voyage (ou autre) perso, donc sans obligation, et que certaines intéressent une assoce caritative (bien choisie), c'est gratos...
La mention du crédit est suffisant.

Faut pas déconner non plus  :(

S'il s'agit de cela, c'est évident. C'est pourquoi on fait tous du travail gratuit dans certaines assoc et que la question de la rémunération ne se pose pas, ni même des fais d'ailleurs : on le fait ou pas. Mais si ce n'est pas caritatif et que la mission est précise, et prend du temps, alors c'est un salaire.

Disons que le photographe amateur ne semble pas vouloir être bénévole...

Si c'est le cas, il faut aller dans son sens et tout mettre sous contrat, ou pas...

C'est le genre de "camaraderies" qui peut vite tourner au cauchemar, attention, terrain glissant

Merci pour vos réponses, j'ai bien pris note des conseils, mais je n'ai pas eu d'information sur la fourchette de la rémunération.
A votre avis combien pour un forfait de 10 photos par mois pendant 1 an ?
Merci

Alors merci des réponses complémentaires.

Je vais répondre au mieux, je ne connais pas cette personne, je ne connais pas son niveau, mais il se définit comme amateur, ça ne sera pas un compact.
Comme précisé plus haut je travaille pour une Organisation et non une association.
On souhaite juste donner un coup de pouce à la personne mais ne pas le voler non plus et ne pas sur-payer
Merci :)

Ça ne marche pas tout à fait comme ça.

En tant que non professionnel tu ne peux émettre de factures; ça c'est le point 1.

Le deuxième point, en tant que non professionnel, c'est que c'est obligatoirement une entreprise (ou autre structure comptable) qui doit t'acheter tes photos.

Le point 3 c'est que cette structure doit t'acheter tes photos sous le biais de droit d'auteurs, et de s’acquitter de cotisations (~8%) auprès de l'AGESSA. Tout ça est sous forme d'un contrat avec en annexe la planche contact des clichés sélectionnés.

Le point 4 est sympa car au final tu n'as rien à faire c'est l'acheteur qui s'occupe de toutes les formalités.

De ton côté tu dois déclarer les gains de cette session de droit dans tes impôts sur le revenu.

Cordialement.

+ d'info sur ce lien : http://www.agessa.org/

Citation de: theboo le Juillet 03, 2012, 14:19:07
Bonjour,

je souhaiterais avoir une fourchette pour rémunérer un photographe amateur qui lors de son voyage autour du monde (1 an) fera des photos pour nous.
Pour le moment nous avons un accord tacite pour une dizaine de photos par mois sur le thème du scolaire.
L'exploitation des photos sera fait dans un but non lucratif (je travaille pour une organisation). Il aura bien sur son copyright.
Si vous auriez une idée de la rémunération à lui donner, ça serait vraiment sympa.
Merci à vous

Voici le barème UPC.
http://www.photogone.net/data_folio/data_kcfinder/files/bareme_upc2009(1).pdf

Il faut donc que tu listes l'utilisation que tu prévois de faire des photographies et que tu cherches dans ce barème les prix indicatifs.
Les tarif UPC sont un peu cher et étant donné que tu représentes une association à but non lucratif, je te conseille de diviser les prix par deux (pas plus quand même).

Il faudra aussi (c'est gratuit, relativement simple et rapide) que ton photographe se déclare en tant qu'auteur photographe (il obtiendra un numéro SIRET). S'il ne veux pas, tu ne le payes pas.
http://www.upp-auteurs.fr/profession_photographe.php?section=fiscal

Pour info il y a "aube-nature" qui en parle: 
http://blog.aube-nature.com/agessa-declaration-activite-auteur-photographe/.

Antoine

bonsoir,

merci pour vos réponses.
je vais me servir du barème UPC et diviser en deux.
pour toutes les autres informations je transmettrais au photographe

Si tu veux aider un photographe amateur, tu peux le dédommager en lui payant des nuits d'hôtel ou de gîte, etc contre quelques photos. Lui reçoit une aide et ton organisation a une facture pour ses comptes.
Je ne sais pas si c'est légal, mais tant que c'est qu'occasionnel.

En fait, un photographe dit "amateur" au sens non pro du terme, ne peut rien faire sinon partager ses photos sur son site, blog, facebook etc ou avec sa famille en diaporama sur sa tv... Pour ne serait ce que céder ses photos à titre gracieux (ou presque) à une ONG, une assoce ou autre (un OT on vient de le voir avec Cherbourg) il faut qu'il opte pour un statut, donc direction le centre des impôts pour s'enquérir d'un numero de Siret sans lequel il n'a effectivement pas le droit d'emettre une note de cession de droits quelconque. Sans cela c'est du sans facture, donc du black, donc une infraction au Code du Travail, au code de la sécu et à celui des impôts.
Un non pro n'a pas le droit d'effectuer même occasionnellement un boulot de pro.
Un non pro qui veut du taf de pro, prend un statut de pro.
Donc Impôts, formulaire P0, Agessa (là il y a un plancher, donc en fonction du plancher - sinon renseignements à l'urssaf) et déclaration de revenus BNC.
Et même pour du gratuit, il faut une note de cession détaillée. (CPI)
C'est simple, facile à intégrer, à faire... et il n'y a aucune autre issue.  ;)

Et quand tu payes le repas du midi... et parfois du soir... à des potes venus t'aider à déménager, c'est du black. ;)

Pas facile le statut d'amateur. S'il vend, c'est pas bien, s'il donne c'est pas bien non plus.

A part que quand un non pro vend ou donne ses images à un diffuseur on sort du cadre de la relation amicale.
Donc oui sans statut et sans facture c'est du black.
Très simple au contraire tout ça.
Il n'y a même pas matière à débat.

Citation de: eiger1004 le Juillet 11, 2012, 12:59:22
Et quand tu payes le repas du midi... et parfois du soir... à des potes venus t'aider à déménager, c'est du black. ;)

Pas facile le statut d'amateur. S'il vend, c'est pas bien, s'il donne c'est pas bien non plus.

J'ai toujours dit que pour moi, un amateur qui vend est par cet acte, et au moment celui ci un pro.
Ensuite, faut voir les conditions, déclarations etc.....

Oui tout à fait en accord avec ce que tu dis TheGuytou...
C'est pour cela qu'il n'y a pas débat. Et que la veille querelle non pros VS pros est nulle et non avenue.
Un non pro qui fait acte de proposer sa production à la vente ou au don gracieux à un diffuseur est de fait un pro. A lui de se mettre au net avec les Codes, Lois, Statuts, Taxes etc, etc....

Je suis désolé Bruno, mais tu dis absolument n'importe quoi. On peut travailler de façon pro ou amateur pour des agences ou des éditeurs sans le moindre statut. C'est d'ailleurs le sens de la nouvelle disposition du fisc, les droits d'auteur sont des salaires sauf si on demande explicitement que non (et alors, il faut avoir un statut).

On peut par ailleurs être salarié de manière temporaire. On peut évidemment donner (prévu dan le CPI). On peut même vendre des tirages de temps à autre et pour des montants faibles, ce qui est le cas (occasionnel et faible) même pour des photographes « installés ».

On peut dans le cadre d'un stage faire des photos, être salarié pour autre chose et en plus faire des photos, etc.

Quant aux associations, elles ne peuvent en principe pas rembourser des frais à un non-membre sans aligner en face une prestation. Mais si le photographe est membre actif, il peut évidemment donner sans être pro et se faire rembourser certains frais (rester modeste).

Non Didier en l'occurence c'est toi qui confonds, mélanges ou les 2. Depuis quand une mesure de déclaration fiscale fait-elle office de statut?
Dans le cadre d'un CDI, d'un CDD ou d'un stage, tu es rémunéré en salaire, ton statut est celui précité, salarié en CDD ou CDI ou bien en convention de stage (ou encore CAE etc), dans ce cadre, à la demande d'un patron, tu peux faire des images pour le compte de ton entreprise qui a le droit de les diffuser, oui. (nonobstant le maintien de tes droits inaliénables).
Mais un salarié chez Felix Pétrin qui vend des images à Moumoute a besoin d'un statut pour emettre une facture ou une note de cession, sinon c'est du schwartz de chez black et une infraction Urssaf pour commencer.
Ce qui se passe sinon au sein d'une assoce est du même ressort qu'en entreprise et tu le sais comme moi, une assoce qui déconne se fait retoquer par l'Urssaf.

Citation de: pixydream le Juillet 11, 2012, 13:17:16
A part que quand un non pro vend ou donne ses images à un diffuseur on sort du cadre de la relation amicale.

Ca dépends dans quel monde on vit.

Donc un amateur qui donne une photo à un magazine devient un pro?

Citation de: TheGuytou le Juillet 11, 2012, 13:58:21
J'ai toujours dit que pour moi, un amateur qui vend est par cet acte, et au moment celui ci un pro.
Ensuite, faut voir les conditions, déclarations etc.....

Je n'ai pas parler de vendre mais de dédommager. Tu te rends sur un lien pour prendre une photo. La personne, l'assos ou le magazine à qui tu donnes, te paye ton essence.
Est-ce vraiment du black vu que tu n'as rien gagné?

Citation de: eiger1004 le Juillet 11, 2012, 15:45:37
Ca dépends dans quel monde on vit.

Donc un amateur qui donne une photo à un magazine devient un pro?

Je n'ai pas parler de vendre mais de dédommager. Tu te rends sur un lien pour prendre une photo. La personne, l'assos ou le magazine à qui tu donnes, te paye ton essence.
Est-ce vraiment du black vu que tu n'as rien gagné?

Avantages en nature... C'est bien une rémunération? En vertu de quoi tu devrais échapper au déclaratif????
C'est d'ailleurs le cas en entreprise pour les salariés.
Dédommager c'est bien être rémunéré. Il faut arreter de jouer sur les mots.
Un amateur (le terme est impropre, je préfère non pro) qui donne une photo, soit il agit selon les règles soit il fait de la concurrence déloyale, bosse au black etc et devra en répondre devant les juridictions compétentes s'il se fait toper.. (et ça n'a rien a voir avec le gratuit. Une cession à titre gracieux est légal)

Citation de: pixydream le Juillet 11, 2012, 15:53:07
Avantages en nature... C'est bien une rémunération? En vertu de quoi tu devrais échapper au déclaratif????
C'est d'ailleurs le cas en entreprise pour les salariés.
Dédommager c'est bien être rémunéré. Il faut arreter de jouer sur les mots.
Un amateur (le terme est impropre, je préfère non pro) qui donne une photo, soit il agit selon les règles soit il fait de la concurrence déloyale, bosse au black etc et devra en répondre devant les juridictions compétentes s'il se fait toper.. (et ça n'a rien a voir avec le gratuit. Une cession à titre gracieux est légal)

Payer certaines dépenses, ce n'est pas un "avantage en nature"

Un salarié qui a des revenus en plus de son salaire (cours particuliers, ...) est parfaitement en règle en les déclarant en revenus complémentaires.Auquel cas, il peut déduire de ces revenus complémentaires les dépenses associées  (La limitation principale étant évidemment que ces déductions ne peuvent pas dépasser les revenus complémentaires ...et servir à "réduire" les sommes déclarées au titre du salaire: pas le droit de vendre une photo à 1E ... et de déduire de mon salaire quelques milliers d'euros de matériel photo  ;D)

Un avantage en nature, c'est différent:ta boite en plus de ton salaire te fournit une voiture, un logement, ... mais sans que ce soit associé à des dépenses supplémentaires de ta part   

Oui ok pour les frais. Mais cela sous entend comme l'a dit Didier que tu sois membre de l'assoce ou de l'entreprise. Si t'es pas membre et qu'on te défraie en guise de paiement pour un travail, ce ne sont plus des frais mais une rémunération déguisée, cad un travail au black.

Citation de: pixydream le Juillet 11, 2012, 16:24:02
Oui ok pour les frais. Mais cela sous entend comme l'a dit Didier que tu sois membre de l'assoce ou de l'entreprise.

Pourquoi être membre?
Ton déplacement + hôtel te coute 500 €, Ceux à qui tu donnes te demande ta facture d'hôtel et paye ta chambre.... 120€, contre quelques photos.
Ton loisir t'a couté 380 €. Et tu as donné des photos que tu as d'abord fait pour le plaisir.
Que tu fasses de la concurrence aux pros, je ne dis pas non, encore faudrait-il qu'il y en ait, mais rouler le fisc, j'en doute.

Citation de: eiger1004 le Juillet 11, 2012, 16:55:18
Pourquoi être membre?
Ton déplacement + hôtel te coute 500 €, Ceux à qui tu donnes te demande ta facture d'hôtel et paye ta chambre.... 120€, contre quelques photos.
Ton loisir t'a couté 380 €. Et tu as donné des photos que tu as d'abord fait pour le plaisir.
Que tu fasses de la concurrence aux pros, je ne dis pas non, encore faudrait-il qu'il y en ait, mais rouler le fisc, j'en doute.

Si c'est ton loisir qu'est ce que tu viens faire de la concurrence déloyale aux pros du secteur???
La concurrence déloyale est interdite. Si c'est une vraie-fausse activité, donc une vraie, l'Urssaf te retoque en activité pro car oui c'est une infraction à l'Urssaf. C'est le sort qui arrive à des tas d'assoces qui sous couvert de non lucratif montent de vraies entreprises qui concurrencent les pros, les tarifs ne doivent en aucun cas être inférieurs à ceux du secteur donné. (vas voir l'Urssaf et parle leur de ça)
Si tu ne déclares pas tes rentrées oui c'est une infraction au fisc. Toute somme ou avantages doivent être déclarés.
Et quoi qu'en dise Didier, les activités sans statut ça n'existe pas, il ne faut pas confondre certaines tolérances (qui ne font pas Loi) et autorisations formelles. Si tu es sous le plancher Agessa, il y a obligation de déclaration Urssaf. Il ne faut pas non plus s'étonner si non seumlement des pans entiers de l'économie crèvent mais si en plus notre système sociale se délite.

Citation de: pixydream le Juillet 11, 2012, 16:24:02
Oui ok pour les frais. Mais cela sous entend comme l'a dit Didier que tu sois membre de l'assoce ou de l'entreprise ???. Si t'es pas membre et qu'on te défraie en guise de paiement pour un travail, ce ne sont plus des frais mais une rémunération déguisée, cad un travail au black >:(.

Désolé de te contredire, Pixydream... Même si je sens bien que tu cherches vraiment par tous les moyens (Urssaf, fisc, Agessa, "black", etc.) à limiter de genre de possibilités de prises de vue +/- défrayées par des amateurs. Crainte d'une concurrence déloyale ? Probablement, et ce en quoi je pense que tu fais fausse route car les "amateurs" ne concurrencent que très rarement, et à la marge, les professionnels. Quant au fait que les gens fassent moins appel aux pros depuis l'invasion du numérique et de l'illusion que "tout le monde peut le faire" est un autre débat).

En tant que gestionnaire d'une assoc°, je t'assure que tu peux PARFAITEMENT défrayer quelqu'un qui a rendu un service à une association... sans qu'il en soit obligatoirement adhérent ! La seule obligation, comme dans toute comptabilité, est d'avoir une pièce comptable en bonne et due forme.
En l'occurrence, l'idée de proposer à ce "non-pro" de le défrayer de quelques nuitées d'hôtels ou billets de train est parfaitement recevable... à condition qu'il pense à rapporter les factures et billets correspondants. POINT.
Le reste, c'est de la ventilation comptable : sur quelle ligne l'organisme va-t-il entrer ces dépenses ? En l'occurrence (et le mieux étant TOUJOURS la vérité), quelque chose comme "Frais d'élaboration de documents pédagogiques"... avec le total des factures correspondant au montant maximum convenu au départ.

Quant au "deal" vu du côté du photographe amateur (pour le fisc), il est parfaitement transparent : il n'y a AUCUN REVENU ni  "rémunération déguisée" (et donc pas de "black" !!) puisque, ayant d'abord déboursé ce que l'organisme lui remboursera, c'est pour lui une opération "nulle" et il ne bénéficie d'AUCUN ENRICHISSEMENT.
Et idem pour l'URSSAF : Vu qu'il ne s'agit pas d'un travail rémunéré, il n'a ABSOLUMENT PAS à cotiser à la Sécurité Sociale ou autre.

NB : C'est EXACTEMENT le même principe que la part des frais remboursés par un passager à un conducteur lambda "amateur" (i.e. non-taxi ou transporteur) dans le cadre d'un co-voiturage : il n'y a ni enrichissement retenu, ni rémunération. La seule différence ici, c'est la nécessité comptable pour l'organisme d'avoir des factures attestant de la réalité de la dépense).

Edit : Je vois qu'on est plusieurs à être sur la même longueur d'onde... :)

Citation de: pixydream le Juillet 11, 2012, 15:36:10
Non Didier en l'occurence c'est toi qui confonds, mélanges ou les 2. Depuis quand une mesure de déclaration fiscale fait-elle office de statut?

Je ne confonds rien, mais tu allais beaucoup trop loin. On peut faire beaucoup de choses sans avoir de statut (voir mes articles ou ceux de Joëlle).

Cependant, pour les autres qui pensent que je vais dans le même sens qu'eux, on ne PEUT PAS répondre à une commande (objet du fil) quelle qu'elle soit en tant qu'amateur (ou alors, il faut se déclarer à cette occasion). Et d'ailleurs même si c'est gratuit, il y a risque pour celui qui accepte car en cas d'accident, qui dit que le photographe ne dira pas « ah mais je faisais des photos pour le compte de untel), et de réclamer par exemple une pension d'invalidité, ou si ce n'est pas lui, sa veuve le fera. Hélas, cela arrive.

Par ailleurs, je précise et j'insiste, et ce d'après une réunion que j'ai eue avec l'Urssaf, une association ne peut pas rembourser de frais à un non-membre (ou membre pas actif) sans autre contrepartie. En clair, l'Urssaf considère que s'il y a remboursement de frais, il y a dépendance donc travail et donc salaire.

Je sais que beaucoup d'associations le font, mais je sais aussi que certaines (de bonne taille, certes), sont dans le collimateur de l'Urssaf (par exemple, celles qui remboursent des frais à des auteurs pour qu'ils viennent faire des dédicaces).

Après, comme toujours, cela dépend de l'ampleur des sommes, de la chance, etc.

J'en profite pour rappeler que la plupart du temps pour gagner de l'argent, il faut travailler, et que le travail, étymologiquement, socialement et de retour actuellement après une période plus cool, c'est la contrainte (par exemple une commande).

Ainsi, un auteur (dans l'acception artistique, indépendamment du statut) qui fait sa propre production sans contrainte peut un jour bien gagner sa vie s'il est reconnu comme artiste (et alors les contraintes commencent) mais reste généralement à végéter, tandis qu'un photographe pro (au statut d'auteur) fait des photos pour un certain public et répond à des commandes ou des demandes (d'expos, etc.). La différence entre les deux est l'acceptation ou non des contraintes, et c'est cela le travail.

Un amateur qui part pour un tour du monde et s'engage à fournir des photos est clairement dans la contrainte (même si ça l'amuse, il y aura des moments où ça ne l'amusera pas) et donc dans le travail, même si ce travail semble facile ou plaisant.

Je ne pense pas etre allé trop loin, Didier, mais d'acc avec ta dernière intervention. Et plus encore sur l'Urssaf. Je connais, tu le sais mieux que bien moi aussi le mode associatif.. ;)

Citation de: Le Troisième Oeil le Juillet 11, 2012, 17:12:54

Désolé de te contredire, Pixydream... Même si je sens bien que tu cherches vraiment par tous les moyens (Urssaf, fisc, Agessa, "black", etc.) à limiter de genre de possibilités de prises de vue +/- défrayées par des amateurs. Crainte d'une concurrence déloyale ? Probablement, et ce en quoi je pense que tu fais fausse route car les "amateurs" ne concurrencent que très rarement, et à la marge, les professionnels. Quant au fait que les gens fassent moins appel aux pros depuis l'invasion du numérique et de l'illusion que "tout le monde peut le faire" est un autre débat).

En tant que gestionnaire d'une assoc°, je t'assure que tu peux PARFAITEMENT défrayer quelqu'un qui a rendu un service à une association... sans qu'il en soit obligatoirement adhérent ! La seule obligation, comme dans toute comptabilité, est d'avoir une pièce comptable en bonne et due forme.
En l'occurrence, l'idée de proposer à ce "non-pro" de le défrayer de quelques nuitées d'hôtels ou billets de train est parfaitement recevable... à condition qu'il pense à rapporter les factures et billets correspondants. POINT.
Le reste, c'est de la ventilation comptable : sur quelle ligne l'organisme va-t-il entrer ces dépenses ? En l'occurrence (et le mieux étant TOUJOURS la vérité), quelque chose comme "Frais d'élaboration de documents pédagogiques"... avec le total des factures correspondant au montant maximum convenu au départ.

Quant au "deal" vu du côté du photographe amateur (pour le fisc), il est parfaitement transparent : il n'y a AUCUN REVENU ni  "rémunération déguisée" (et donc pas de "black" !!) puisque, ayant d'abord déboursé ce que l'organisme lui remboursera, c'est pour lui une opération "nulle" et il ne bénéficie d'AUCUN ENRICHISSEMENT.
Et idem pour l'URSSAF : Vu qu'il ne s'agit pas d'un travail rémunéré, il n'a ABSOLUMENT PAS à cotiser à la Sécurité Sociale ou autre.

NB : C'est EXACTEMENT le même principe que la part des frais remboursés par un passager à un conducteur lambda "amateur" (i.e. non-taxi ou transporteur) dans le cadre d'un co-voiturage : il n'y a ni enrichissement retenu, ni rémunération. La seule différence ici, c'est la nécessité comptable pour l'organisme d'avoir des factures attestant de la réalité de la dépense).

Edit : Je vois qu'on est plusieurs à être sur la même longueur d'onde... :)

+1

Ce qui me fait d'ailleurs un peu sourire, c'est qu'il s'agit " d'un photographe qui lors de son voyage autour du monde (1 an)..."

Ceux qui devraient raler contre la "concurrence déloyale" seraient peut être les photographes étrangers de ces pays.. :D.

Et au passage , qu'est ce qui se passera quand le fisc US commencera à s'intéresser aux photographes pros français qui font des photos dans les parcs ...et les vendent ensuite ? Si le fisc US considère que le lieu de travail, c'est l'endroit ou est fait la photo, la question intéressante sera celle du permis de travail aux USA...?

j'adore ce site qui réunit les amoureux d'un métier qu'ils contribuent chaque jour à détruire consciencieusement avec une mauvaise foi sans borne. JCCU, arrete la fumette deux secondes, ça aidera à avoir un débat constructif. Avant de dire "plus un", lis l'intervention de Zouave sur l'Urssaf... Quant au fisc américain, on va le laisser où il est.

JCCU, il y a la loi, les tolérances (qui ne sont jamais gravées dans le marbre), les us et coutumes et la chance. Chacun fait ce qu'il veut, assume les risques qu'il veut, encore faut-il connaître les lois et les enjeux. Pour le sujet du fil, le risque est nul ou faible tant qu'il n'y a pas de problème (mais si j'étais le Président de cette organisation je ne prendrais pas ce risque).

Quant au lieu d'imposition, il est évidemment celui où est effectuée la prestation ou alors le pays de la commande, lcar autrement c'est la création qui prime sur le lieu.

De mon point de vue il n'y a pas de guerre entre pros et amateur car le marché est déjà mort, et c'est il y a quelques années qu'il a été tué entre autres choses par les microstocks mais aussi par la photo gratuite (au moins dans le milieu nature que je connais). Le sujet n'est pas là, il est dans le fait de prendre un salarié pour un contrat court. Je ne comprends pas pourquoi il y a autant de réticences car c'est la tranquillité pour tout le monde.

En principe, le pro apporte une qualité supérieure, ou en tout cas, une assurance de résultat. Si le "client" préfère tenter le coup avec l'amateur, c'est peut-être pas de la faute de l'amateur. Peut-être un problème entre le pro qui ne sait pas vendre la qualité et l'assurance de son travail au client, ou un client pas très regardant sur ces détails important.

Citation de: Zouave15 le Juillet 11, 2012, 18:33:32
JCCU, il y a la loi, les tolérances (qui ne sont jamais gravées dans le marbre), les us et coutumes et la chance. Chacun fait ce qu'il veut, assume les risques qu'il veut, encore faut-il connaître les lois et les enjeux. Pour le sujet du fil, le risque est nul ou faible tant qu'il n'y a pas de problème (mais si j'étais le Président de cette organisation je ne prendrais pas ce risque).

Quant au lieu d'imposition, il est évidemment celui où est effectuée la prestation ou alors le pays de la commande, lcar autrement c'est la création qui prime sur le lieu.
...

Sur la deuxième phrase, pas très convaincu: j'ai bossé 3 ans aux USA ...et ce qui compte pour eux, c'est l'endroit ou tu bosses (normal, ils préfèrent que tu payes les impôts chez eux)

Pour la première phrase, pas tout à fait d'accord pour dire que "chacun fait ce qu'il veut" : pour moi, chacun doit respecter la loi ...et payer ses impôts Là, je pense que Pixydream est d'accord

Mais ou je ne suis pas d'accord avec lui, c'est sur le fait que ce type d'activité impose un "certain statut" : un salarié peut très bien avoir des revenus complémentaires et être en règle avec la législation. De la même façon, certains louent de façon plus ou moins occasionnelle des chambres pendant les périodes de vacances et cela peut aussi sefaire en toute légalité (sans d'ailleurs être considéré comme une concurrence déloyale par les professionnels de l'hôtellerie) 

Et de la même façon, les salariés sont parfois "concurrencés " par des retraités de l'armée qui acceptent des salaires un peu inférieurs parce qu'ils ont déjà une retraite . (Il avait été envisagé d'interdire ce cumul "retraite+ activité" dans les années 85 ...et çà n'est jamais passé)

Citation de: eiger1004 le Juillet 11, 2012, 18:57:45
En principe, le pro apporte une qualité supérieure, ou en tout cas, une assurance de résultat. Si le "client" préfère tenter le coup avec l'amateur, c'est peut-être pas de la faute de l'amateur. Peut-être un problème entre le pro qui ne sait pas vendre la qualité et l'assurance de son travail au client, ou un client pas très regardant sur ces détails important.

Honnêtement, je ne pense pas que ce soit vraiment la question d'origine de ce fil

Pour moi, ce qui était mentionné, ce n'était pas loin d'être du "sponsoring" plus qu'autre chose .Quelqu'un a envie de faire un tour du monde; il cherche des organismes pour l'aider et en échange il leur fournira quelques photos ...

 

Le client préfère tenter le coup avec le non pro pour une question de coût, il se dit qu'il paiera moins cher... La question de qualité n'a rien à voir.. Oui il y a du très bon, de l'excellent boulot chez les non pros, qui dit le contraire?
Si sciemment il entre en concurrence déloyale avec un pro ou des pros.. Il est à mon avis légitime que l'Urssaf s'occupe de son cas. Une fois pour toute soit on fait ça pour se faire plaisir juste pour le fun, montrer sur les forums et à ses potes, soit on change de statut.
C'est pas compliqué, ni cher d'etre en règle et de rester fair dans ses relations pros en l'occurrence

Citation de: pixydream le Juillet 11, 2012, 19:43:04
Si sciemment il entre en concurrence déloyale avec un pro ou des pros.. Il est à mon avis légitime que l'Urssaf s'occupe de son cas. Une fois pour toute soit on fait ça pour se faire plaisir juste pour le fun, montrer sur les forums et à ses potes, soit on change de statut.
C'est pas compliqué, ni cher d'etre en règle et de rester fair dans ses relations pros en l'occurrence

Tout dépend s'il a une occasion un jour ou s'il fait des mariages tous les samedis.

Un jour, le responsable d'un site internet "connu", m'a demandé si je pensais aller aux championnats de France de biathlon. J'ai répondu que c'était prévu. Il ne pouvait pas y aller lui-même. Il m'a proposé de me dédommager de mes frais de route contre quelques photos pour son site.
C'est arrivé une fois.
Fallait-il que je dise non? Fallait-il que je lui dise, elles seront sur mon site, il y aura qu'à en prendre? En tout cas, j'ai jamais pensé à perdre des heures à chercher ce qu'il fallait que je fasse pour que ça devienne officiel, pour le remboursement d'un plein de gasoil.
On ne se connaissait pas. On peut se demander pourquoi, il a demandé à moi et pas à quelqu'un d'autre.

Citation de: JCCU le Juillet 11, 2012, 19:40:27
Honnêtement, je ne pense pas que ce soit vraiment la question d'origine de ce fil

Pour moi, ce qui était mentionné, ce n'était pas loin d'être du "sponsoring" plus qu'autre chose .Quelqu'un a envie de faire un tour du monde; il cherche des organismes pour l'aider et en échange il leur fournira quelques photos ...

 

Vu comme ça, pourquoi pas, mais alors du mécénat. Car je ne crois pas qu'un amateur puisse être sponsorisé.

Bien sûr, comme tu le rappelles, il y a une tolérance, des revenus qu'on peut déclarer de manière occasionnelle (mais alors il vaut mieux ne pas retenir de frais, ou sinon cela devient une vraie compta).

Cependant, il s'agit de revenus qu'on reçoit après coup, sans que cela soit une commande (ou pour faire une action qu'on aurait faite donc sans s'engager à quoi que ce soit), car toute commande sans salaire ou statut préalable est du travail au noir. C'est surtout celui qui commande qui risque gros, pas tellement par l'Urssaf (ça dépend alors surtout des sommes) mais surtout en cas d'accident. Or les accidents ne sont pas rares.

Citation de: eiger1004 le Juillet 11, 2012, 19:56:40
Tout dépend s'il a une occasion un jour ou s'il fait des mariages tous les samedis.

Un jour, le responsable d'un site internet "connu", m'a demandé si je pensais aller aux championnats de France de biathlon. J'ai répondu que c'était prévu. Il ne pouvait pas y aller lui-même. Il m'a proposé de me dédommager de mes frais de route contre quelques photos pour son site.
C'est arrivé une fois.
Fallait-il que je dise non? Fallait-il que je lui dise, elles seront sur mon site, il y aura qu'à en prendre? En tout cas, j'ai jamais pensé à perdre des heures à chercher ce qu'il fallait que je fasse pour que ça devienne officiel, pour le remboursement d'un plein de gasoil.
On ne se connaissait pas. On peut se demander pourquoi, il a demandé à moi et pas à quelqu'un d'autre.

Tu essaies de biaiser et de jouer sur les mots. Tu es exactement le genre de type qui tue la profession. Tu devrais depuis bien longtemps être auteur et si j'étais agent du fisc rien qu'à voir ton site je te redresserai illico. Avec ce site, tu cours d'ailleurs ce risque, et on t'aura prévenu depuis longtemps.

Citation de: Zouave15 le Juillet 11, 2012, 20:39:03
Vu comme ça, pourquoi pas, mais alors du mécénat. Car je ne crois pas qu'un amateur puisse être sponsorisé.

C'est quoi la différence?

Citation de: Zouave15 le Juillet 11, 2012, 20:42:24
Tu essaies de biaiser et de jouer sur les mots. Tu es exactement le genre de type qui tue la profession. Tu devrais depuis bien longtemps être auteur et si j'étais agent du fisc rien qu'à voir ton site je te redresserai illico. Avec ce site, tu cours d'ailleurs ce risque, et on t'aura prévenu depuis longtemps.

En aucune manière je ne cherche à jouer sur les mots, ni à biaiser. Pourquoi toujours voir la malhonnêteté chez son voisin?
C'est marrant de dire ça. Qu'a-t-il de pro mon site? Il fait très amateur au contraire.
Les gens peuvent prendre toutes photos qu'ils veulent gratuitement.
Et le plus drôle, c'est que le seul véritable pro dans ce domaine est un gars qui me connait. Le seul reproche qu'il m'a fait un jour, a été que des bateaux de l'équipe de France ait l'adresse de mon site. Ce jour-là, ça ne la pas empêché de me prêter son appareil et son câble USB, pour que je puisse vider mes cartes. J'avais pas mon lecteur de carte, ni câble.
Sur les compétitions de ski, j'ai connu un gars de l'agence zoom, qui m'a prêté quelques minutes un fish-eye pour que j'essaye.
Il faut croire que ces personnes ont très bien compris ma démarche et surtout que je ne leur nuisais en aucune façon.

Le fisc peut venir, je suis largement mais alors largement déficitaire. J'ai fait une pose sur cette activité, j'ai trouvé d'autre moyen de dépenser mon argent.

Mais tu t'es souvent vanté ici comme dans ce fil d'avoir fait tel ou tel truc gratos ou alors dédommagé. Le faire à l'occasion c'est une chose (et surtout, à 20 ans), continuer, c'en est une autre.

Je me tue à répéter cela aux copains botanistes, qui sont tous excellents botanistes mais plus ou moins bons photographes et ne connaissent rien aux rouages de l'édition (et encore moins de la diffusion en général) : soit ils se professionnalisent, soit ils arrêtent de « fournir » des photos. Bien sûr, ils ne voient pas le problème sauf que récemment deux d'entre eux l'ont eu mauvaise d'avoir filé des photos et de même pas avoir le livre gratos.

Et je suis assez content d'en avoir fait réfléchir un. Il faisait comme d'autres de l'encadrement gratos ou à prix cassé (« dédommagement »), des conf ici ou là gratos, voire même des relevés (bota). Or sa fille n'a pas pu percer dans le milieu et a changé de voie après de longues galères. Quand je lui ai fait prendre conscience que les gens comme lui avaient tué l'activité d'indépendant en nature (qui existait, je l'ai fait), et que c'était aujourd'hui la même chose pour la photo, il a enfin arrêté de donner des photos et de son temps, les réservant à son association ou dans le cadre d'un échange intéressé (se faire montrer un coin et en faire un relevé).

Citation de: Zouave15 le Juillet 11, 2012, 21:13:59
Mais tu t'es souvent vanté ici comme dans ce fil d'avoir fait tel ou tel truc gratos ou alors dédommagé. Le faire à l'occasion c'est une chose (et surtout, à 20 ans), continuer, c'en est une autre.

Vanté, je ne suis pas sûr que ce soit le mot, mais bon, on va pas jouer sur les mots.
Il y a 5 courses nationales par an. C'est facile de voir sur mon site, celle où je suis allée. Et dans ma rubrique média, les photos publiées. Sachant que tout ce qui l'a été dans les journaux locaux l'ont été avec des photos données aux coureurs, qui a lui-même demandé l'article au journal.
Quand c'est publié dans CKM, la chambre d'hôtel a été payé, pas le transport. Donc une perte de 2 à 300€ par course.
J'ai dû recevoir 3 chèques pour des photos, peut-être 400€ au total sur 2 ou 3 ans, je ne sais plus. Et tous déclarés au fisc, vu que je ne paye pas d'impôt en France, ayant 0 € de revenu. Je peux en vendre des photos avant de payer des impôts.

On peut m'envoyer un contrôleur du fisc, il va avoir du mal à trouver quoique ce soit. De plus, je paye tout par carte bleue, jamais en liquide.

Je rajouterai pour que les choses soient claires.
J'ai fait mes premières photos de compétitions de kayak en 2005. Les compétitions existaient déjà depuis quelques années. Il n'y avait aucun photographe qui suivaient les compétitions nationales. Je n'ai pris la place de personnes. C'est un peu facile, ensuite aux pros, d'accuser un amateur qui a su trouver une niche où il pouvait s'éclater un peu et se faire un "nom".
Je ne suis pas allé sur une N1 depuis 2009. Il doit donc y avoir un vrai pro qui a pu faire ce que je faisais....
Sauf qu'il y a 3 semaines, on m'a demandé si j'allais sur la coupe du monde à Pau. J'ai répondu que non, je n'ai même pas chercher à savoir si on me proposait quelque chose.

Citation de: eiger1004 le Juillet 11, 2012, 21:49:15
Je rajouterai pour que les choses soient claires.
J'ai fait mes premières photos de compétitions de kayak en 2005. Les compétitions existaient déjà depuis quelques années. Il n'y avait aucun photographe qui suivaient les compétitions nationales. Je n'ai pris la place de personnes. C'est un peu facile, ensuite aux pros, d'accuser un amateur qui a su trouver une niche où il pouvait s'éclater un peu et se faire un "nom".
.

Si tu voulais te faire un nom (et why not), qu'est ce qui t'empêchait de ne pas casser les prix (et donc le marché sur ce secteur, une fois que le client a goûté au gratuit, on ne peut plus travailler derrière, c'est du sabotage pur et dur ) et de travailler en dehors de toutes règles légales????
Pour moi je n'y vois que de la malveillance et une volonté délibérée de tuer le job... Après moi le déluge, je m'éclate, que les autres crèvent!! quoi!...

Citation de: pixydream le Juillet 12, 2012, 02:17:50
Si tu voulais te faire un nom (et why not), qu'est ce qui t'empêchait de ne pas casser les prix (et donc le marché sur ce secteur, une fois que le client a goûté au gratuit, on ne peut plus travailler derrière, c'est du sabotage pur et dur ) et de travailler en dehors de toutes règles légales????
Pour moi je n'y vois que de la malveillance et une volonté délibérée de tuer le job... Après moi le déluge, je m'éclate, que les autres crèvent!! quoi!...

Je ne vois pas comment on peut "tuer le job" quand il n'y a pas de pros pour le faire.
Moi je vois plutôt le DÉSIR de se faire PLAISIR en photographiant des activités que l'on aime et de faire plaisir au concurents qui très certainement n'acheteraient pas la photo.
Si tu veux le job, va prendre des bains de pieds par exemple à l'Argentière.
Il m'arrive également de faire des photos gratos pour des artistes amateurs qui n'ont absolument aucun budget pour leur promo, et qui payent en liquide... alcoolisé le liquide...  ::)
C'est du relationnel.
L'une de ces artistes m'a plus tard proposé un job d'été "à la mer", nourri logé payé et déclaré.....
Un vrai pro ne pouvait pas faire ce job, pas assez disponible, pas assez payé, et avec ses charges il était déficitaire.
Moi je n'avais pas le statut de photographe indépendant, mais d'animateur salarié.

Citation de: pixydream le Juillet 12, 2012, 02:17:50
Si tu voulais te faire un nom (et why not), qu'est ce qui t'empêchait de ne pas casser les prix (et donc le marché sur ce secteur, une fois que le client a goûté au gratuit, on ne peut plus travailler derrière, c'est du sabotage pur et dur ) et de travailler en dehors de toutes règles légales????
Pour moi je n'y vois que de la malveillance et une volonté délibérée de tuer le job... Après moi le déluge, je m'éclate, que les autres crèvent!! quoi!...

Je ne voulais pas me faire un nom, c'est arrivé comme ça par pur hasard. L'histoire est là:
http://emichel.home.cern.ch/emichel/sport/Kayak/Genese/Genese.html

Casser les prix, tuer le job.
Pourquoi jamais aucun pro, n'est venu faire des photos avant que j'arrive? Trop facile d'accuser les amateurs avant de se poser des questions et éventuellement se remettre en question.
Quand on m'a présenté à Benoit Peschier en 2005, qui était devenu champion olympique à Athènes, je lui avait dit qu'il ne devait pas avoir besoin de moi pour avoir des photos. Il m'avait répondu que je me trompais et qu'il n'en avait pratiquement pas. Vous parler de chose et surtout de milieu que vous ne connaissez pas. Tous les sports ne sont pas comme le foot ou la Formule 1.
Vous (les pros) restez dans les trucs que vous connaissez. Attaquez, et dites aux photographes de mariage qu'ils prennent votre boulot, si vous voulez, mais pas à ceux, où on ne voit jamais un photographe.
Il n'y a pas de marché dans le kayak, les deux ou 3 photographes pro en France qui en vivent sont avant tout des kayakistes, et c'est surtout grâce aux reportages sur leur expéditions qu'ils vendent un peu au journaux de plusieurs pays.
Les kayakistes eux-mêmes, ne sont jamais des pros. J'ai du créer une page Facebook pour aider au financement des courses du champion du monde de kayak extrême.
C'est pour ça que je demandais la différence entre le mécènat et le sponsoring, qui serait réservé aux pros.
Il n'y a aucune accréditation à avoir pour faire des courses N1 de kayak, il doit y avoir une raison. Vous ne connaissez du milieu sportif que ce que la télé et les jeux Olympiques vous renvoient pendant 15 jours. Je suis sûr que peu de photographes pro s'intéressent aux compétitions de tir à l'arc. Allez y faire votre beurre, avant qu'un amateur fasse comme moi. Je pourrai, si vous le voulez, vous faire une liste des sports olympiques qui ne voient jamais un pro pendant leur compétition nationale. Ils n'ont même pas tous un magazine dédié.
Le kayak, c'est moins de 5000 compétiteurs, et aucun marché. Même si ça pourrait ressembler au ski, le ski a des stations et un business. En kayak, aucun business, les accès et descente de rivières sont encore gratuit et on est pas 3 millions de pratiquants.

Citation de: TheGuytou le Juillet 12, 2012, 03:45:47
Je ne vois pas comment on peut "tuer le job" quand il n'y a pas de pros pour le faire.
Moi je vois plutôt le DÉSIR de se faire PLAISIR en photographiant des activités que l'on aime et de faire plaisir au concurents qui très certainement n'acheteraient pas la photo.
Si tu veux le job, va prendre des bains de pieds par exemple à l'Argentière.

Merci TheGuytou.

TheGuytou

Il y a beaucoup de photographes pro qui suivent les compétitions de tir, ball-trap et autres disciplines associées?

Citation de: Zouave15 le Juillet 11, 2012, 18:33:32
Le sujet n'est pas là, il est dans le fait de prendre un salarié pour un contrat court. Je ne comprends pas pourquoi il y a autant de réticences car c'est la tranquillité :o ??? pour tout le monde.

Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle... 8) As-tu un ou des employés ? Salarier quelqu'un, c'est tout sauf... "la tranquillité" (déclaration préalable, registre du personnel, horaires à fixer, sécurité à assurer, cotisations diverses et prévoyance, éventuel passage de seuil social, etc.) ! Sans compter la responsabilité qui pèserait sur cet "employeur" qui, dans cette hypothèse, risquerait en effet d'être considéré comme commanditaire, au regard de ce qui pourrait arriver à ce photographe amateur... à l'autre bout de la planète : bonjour les simplicités administratives pour une couverture accident de travail dans un îlot paumé d'Indonésie ou au Tadjikistan ! :D :D ???

Nous avons un gars qui, commande de photos ou pas, part faire de toute façon son tour de monde... pour lui-même. Il ne part donc pas "faire des photos sous la contrainte" (définition du "vrai travail", paraît-il...;) ).

Le "deal tacite" passé peut donc parfaitement être ce que j'ai suggéré plus haut : une simple "participation aux frais" se concrétisant par le REMBOURSEMENT de certaines dépenses, en échanges des FACTURES afférentes... et jusqu'à un maximum convenu au départ.
Il ne faut pas confondre remboursement et indemnités. Or il ne s'agit en aucun cas ici "d'indemniser" quelqu'un pour son temps passé (dispositif qui est en effet réservé à des membres ou adhérents et devant rester exceptionnel : cas par exemple d'une personne qui passe tout son WE à tenir un stand et a dû engager un baby-sitter + son transport, etc. pour faire garder ses enfants pendant ce temps-là ; l'asso l'indemnise "forfaitairement de, mettons, 50 €).

Ici, notre gugusse part faire son voyage. Il fait ses photos, à son gré... ou pas (pas de "lien de subordination", donc pas une relation employeur / salarié). Il rapporte 3.000 photos, dont 260 sur le sujet qui intéresse cet organisme. La valeur des droits pour chacune avait été prévue à 30 €, avec un maxi de 3.000, soit 100 photos. L'organisme en retient finalement 40, en vue publication sur son site Web et, mettons, sa revue interne. Total droits : 1.200 €. Notre amateur sort pour 1.200 € de FACTURES d'hôtel, carburant, billet de bateau, etc. et les remet à l'organisme, qui les lui REMBOURSE. Elle imputera cette somme sur une ligne comptable "Documentation (frais de prise de vue à l'étranger)". Et l'auteur leur établit un Contrat de cession de droits à titre gratuit pour ces 40 clichés.
L'homme est content : son voyage lui aura coûté un peu moins cher que prévu (et il va peut-être pouvoir s'acheter ce nouveau boitier dont il rêvait). En plus, il est fier car son nom sera apposé sur chacune de ses photos publiées. De son côté, l'organisme est content car les photos dont il dispose sont originales et de qualité... et n'ont été volées à personne (car aucun professionnel n'aurait pu engager les frais d'une telle "commande" aux 4 coins de la planète pour quelques centaines d'euros !).

Le reste, c'est du capillotractage aigri, pour ne pas dire de la sodomisation de diptères en plein vol. AIGREUR ? Si, si, voir ci-dessous (on n'est pas loin de la menace de dénonciation au fisc... ou de la bave écumante !) :

Citation de: Zouave15 le Juillet 11, 2012, 20:42:24
Tu es exactement le genre de type qui tue la profession. Tu devrais depuis bien longtemps être auteur et si j'étais agent du fisc rien qu'à voir ton site je te redresserai illico. Avec ce site, tu cours d'ailleurs ce risque, et on t'aura prévenu depuis longtemps.

Citation de: pixydream le Juillet 12, 2012, 02:17:50
une fois que le client a goûté au gratuit, on ne peut plus travailler derrière, c'est du sabotage pur et dur /.../ je n'y vois que de la malveillance et une volonté délibérée de tuer le job... Après moi le déluge, je m'éclate, que les autres crèvent!! quoi!...

On croit rêver...

Citation de: eiger1004 le Juillet 12, 2012, 04:51:29
TheGuytou

Il y a beaucoup de photographes pro qui suivent les compétitions de tir, ball-trap et autres disciplines associées?

Non, juste les podium et qq vues des positions.
Il y a bien qq vidéos qui trainent sur votre tuyau, principalement du trap ou du TSV, mais il faut attendre les JO pour avoir quelques vues.
Il faut dire que ce n'est pas du tout un sport photogènique, car il ne se passe RIEN dans un stand de tir, c'est encore plus calme qu'une église vide !
Et seuls les gens connaissant le jeu, des tireurs quoi, sont capablent d'apprécier ce qui se passe grace aux écrans SIUS (c'est récent).
D'un autre coté, on a rarement des hooligans.....  ;D

(j'vais rechercher qq vidéos...)

ps, le tir à l'arc, mais c'est pas c*n ça !
:D

Notre future championne Olympique, c'est sur que va pas se déchainer sur TF1 !
Il ne se passe RIEN !
http://www.youtube.com/watch?v=1ZJ7fRUKRlk

Edit : Ce que je propose me semble le plus simple... et tout-à-fait correspondre à l'esprit de la question de départ de notre ami. Mais la suggestion du "sponsoring" est une TRÈS bonne idée aussi, contrairement, encore une fois, à ce qu'affirme Zouave15 (qui a décidément l'air d'être une bête en Droit social et financier !) :

Citation de: Zouave15 le Juillet 11, 2012, 20:39:03
Vu comme ça, pourquoi pas, mais alors du mécénat. Car je ne crois pas qu'un amateur puisse être sponsorisé. ???

;D ;D ;D
Eh, Zouave15, ta rancoeur "anti-amateurs" t'opacifie les méninges et t'entraîne à dire VRAIMENT n'importe quoi ! Qui n'a pas, comme moi, fait de la recherche de sponsors, ne sait pas que le sponsoring est précisément D'ABORD fait pour pour les AMATEURS !!
Avant de devenir un champion reconnu (éventuellement professionnel d'un grand club ou salarié d'une marque), on est d'abord un amateur... qui a besoin d'argent pour : le matériel (une saison de karting 125 = entre 20 et 150 k€, ou bien les paires de ski, les gréements, les vélos...), les voyages pour se rendre aux compétitions, l'hébergement, etc. Et c'est donc à ces moments qu'on sollicite le plus les sponsors !
Le mécénat en revanche répond à d'autres exigences qu'il serait trop long de t'exposer ici mais qui ne concernent pas la situation exposée par notre ami.
(Ben oui, car je continue à vouloir rester dans le fil, moi ! Je pars pas faire du kayak, moi ! ;))

Citation de: Le Troisième Oeil le Juillet 12, 2012, 05:28:45
(Ben oui, car je continue à vouloir rester dans le fil, moi ! Je pars pas faire du kayak, moi ! ;))

C'st vrai que ça a dérivé et je prie theboo de m'excuser. Ma première intervention était exactement ce que tu dis:

Citation de: eiger1004 le Juillet 10, 2012, 14:40:26
Si tu veux aider un photographe amateur, tu peux le dédommager en lui payant des nuits d'hôtel ou de gîte, etc contre quelques photos. Lui reçoit une aide et ton organisation a une facture pour ses comptes.
Je ne sais pas si c'est légal, mais tant que c'est qu'occasionnel.

Après on m'attaque, en affirmant surtout des choses complètement fausses, je me défends et tente de m'expliquer.

Citation de: eiger1004 le Juillet 11, 2012, 20:52:12
Le fisc peut venir, je suis largement mais alors largement déficitaire. J'ai fait une pose sur cette activité, j'ai trouvé d'autre moyen de dépenser mon argent.

pur le fisc seules tes 'recettes' comptent à moins que tu ait opté pour un statut qui va bien (compta,tva, ..) : et comme y'aura pas eu de déclaration on revient sur qques années en arrière et on y rajoute les % de retard, ect ...

mieux vaut être en règle pour les déclarations de bnc et je ne parle pas du redressement des cotis (agessa si l' ursaff ne s' y mèle pas).

comme dit zouave : ca va un moment mais faut régulariser  (just my 2 cents !)

ne jamais dévaloriser son 'travail' (même si c' est pour toi un loisir) : maius maintenant du dois être grillé de toute façon : le jour ou tu dira aux 'clients' à qui tu donnais tes photos : je vous fais un devis et ca fera tant pour telle utlisation de cette photo, tu n' aura plus personne à te répondre ...  :D

Citation de: eiger1004 le Juillet 12, 2012, 04:51:29
TheGuytou

Il y a beaucoup de photographes pro qui suivent les compétitions de tir, ball-trap et autres disciplines associées?

dans les agences il suffit d' avoir un fond et pas de spécialistes à 100% de ces pratiques
comme si tu demande des photos de Gouren (lutte bretonne) et bien on doit être 2 auteurs à en faire

Citation de: jm_gw le Juillet 12, 2012, 09:31:01
pur le fisc seules tes 'recettes' comptent à moins que tu ait opté pour un statut qui va bien (compta,tva, ..) : et comme y'aura pas eu de déclaration on revient sur qques années en arrière et on y rajoute les % de retard, ect ...

Je viens de vérifier, j'ai bien déclarer en 2007, les 130€ de chèque que m'a donné "Sport Mag" en 2006.
Je n'ai pas retrouvé ma déclaration ni l'avis d'imposition pour 2007 (et ça m'ennuie plus qu'un contrôle fiscal). En imaginant que j'ai touché 700 € pour mes frais d'hôtel et deux publications payés par chèque (déclaré, j'en suis sûr). J'aurai donc dû mettre dans la case revenu 700 € . Quand on gagne 700€ par an, on paye combien d'impôt? A la louche...

Quelques réponses globales.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de moi comme en voulant aux amateurs, ou alors il faut expliquer pourquoi certains pros ici sont souvent en désaccord plus ou moins violent avec moi. Mais être amateur ne donne pas des droits divins et ne dispense pas d'entendre quelques autres points de vues.

Si mes réponses ne plaisent pas, revoir la première qui en soi se suffit, ou plaider sa cause auprès du fisc ou de l'Urssaf. Je ne suis pas responsable des diverses dispositions, et encore moins des croyances des uns ou des autres.

Pour le sponsoring, attention de ne pas confondre le fait que Salomon donne des skis (ça m'est arrivé) à ses conditions (et ce n'est pas toi qui les achète ni ne les choisis) et le fait de donner de l'argent (= mécénat, ou sponsoring pro) ou même de rembourser des frais après coup (en principe possible qu'avec un salarié).

Quant au fait que certains secteurs ne soient pas couverts, c'est un fait, mais hormis certains trucs sympas type concert de chanteur inconnu, c'est souvent parce que ceux qui veulent les photos ne veulent pas les payer, et ce depuis des lustres (et pas toujours par manque de moyens, vu les sommes engagées par ailleurs).

Mais, et vous le savez tous, entre le numérique et la multiplication du nombre d'amateurs doués (ou au moins hypercompétents dans leur discipline), le problème est tout autre aujourd'hui. Ce qui, dans les années 80, était arrangement entre amis (j'ai fait) est devenu aujourd'hui la fin de la possibilité de vendre des photos dans certains domaines (je ne connais pas le cas du Kayak).

Après, on peut considérer que ça n'a pas d'importance qu'on ne puisse plus vendre de photos, c'est une opinion, mais alors il faut l'assumer. Et si on ne trouve pas ça normal, on fait comme certains ici (dont moi) qui donnaient facilement des photos ou rendaient service, on réfléchit un peu plus qu'avant car le problème est devenu crucial.

À noter que le problème de la photo donnée à droite ou à gauche pour rendre service (ou se faire mousser ?) ne concerne pas tant les « vrais pros » que certains auteurs plus ou moins amateurs (mais avec statut) qui remplissent des besoins où l'argent manque (typiquement, la photo nature où les « vrais pros » sont rares).

Pour exemple, je mets MDH dans les vrais pros, Munier qui l'est devenu il n'y a pas si longtemps, et des gens comme moi et la plupart des auteurs de ce forum ou de Bénélux comme des auteurs plus ou moins amateurs.

Citation de: eiger1004 le Juillet 12, 2012, 09:49:33
Je viens de vérifier, j'ai bien déclarer en 2007, les 130€ de chèque que m'a donné "Sport Mag" en 2006.

Là tu joues sur les mots et tu confonds tout car il n'y a pas besoin de statut pour vendre des photos à un mag car c'est obligatoirement un salaire ou assimilé (pige). Idem avec l'édition. Mais pas avec la pub (y compris sur internet).

Citation de: Zouave15 le Juillet 12, 2012, 11:36:42
Là tu joues sur les mots et tu confonds tout car il n'y a pas besoin de statut pour vendre des photos à un mag car c'est obligatoirement un salaire ou assimilé (pige). Idem avec l'édition. Mais pas avec la pub (y compris sur internet).

Je ne sais pas si je confonds tout, mas je dis simplement ce que j'ai fait. J'ai déclaré le peu d'euros qu'on m'a donné, mais, c'est vrai, pas déclaré les, peut-être, 10 nuitées d'hôtel qu'on m'a payé. Que j'ai lésé les photographes pros présent (?) peut-être, mais le fisc surement pas.

J'ai déjà eu un/des employés, je vis dans le monde de l'entreprise depuis gamin, j'ai monté des boites, été libéral, en nom propre, eurl et sarl, membre fondateur d'assoces et ONG... En pas loin de 30 ans de vie pro, je n'ai pas été salarié 10 ans. Personne ne te dis que c'est simple ni de tenir sa boite à bout de bras envers et contre tout et tous, et surtout pas les banques, ni la paperasse les cabinets comptables qui t'enfoncent lors que tu les paient pour un service qu'ils te rendent mal, ni d'employer, de gérer les gens, les payer quand le plus minable des salaires que tu as honte de verser te coûte un oeil et un bras, la suspicion pendant des contrôles où tu es sûr d'être clair et où l'on te cherche des poux dans la tête à recompter tes fonds de tiroir des fois que tu aurais dissimulé 25 centimes d'euros de chiffre.. On va pas tous se mettre à raconter nos expériences heureuses (et les joies peuvent être grandes) et les déboires de chefs d'entreprises et autres professions indépendantes ou libérales.. Zouave connait aussi pour n'en rester qu'aux intervenants de cette discussion.. Donc pitié on va pas continuer à se mesurer la b... pour deviner celui qui va p... le plus loin.
Restons entre adultes et essayons de nous comprendre les uns les autres, je n'ai pas dit nous aimer, il faudrait qu'on se connaisse et en dehors de Zouave je ne vous connais ni les uns ni les autres sinon à travers vos interventions qui se veulent toujours lapidaires contre une profession que nombre d'entre vous avez fait semblant d'exercer par plaisir sans en comprendre les enjeux d'aujourd'hui, c'est comme bcp de nos commanditaires, ils disent nous aimer mais c'est toujours d'eux qu'on prend des coups...
De plus il y a qque chose d'assez désagréable dans ces discussions, c'est le fait (pas eiger1004) de s'adresser à des anonymes, moi mon nom est visible, mes contacts etc, Zouave également, et cesser l'anonymat est un plus surtout lorsque l'on n'est pas d'accord.

(suite)

Donc monsieur le troisième oeil, tu prends ici la défense de l'indéfendable Eric Michel tout en te contredisant lorsque tu (sujet du fil) recommandes une note de cession à titre gracieux (moyennant remboursement de frais sur base forfaitaire par photos - à voir comment tu comptes rédiger cela, une base forfaitaire globale, je vois mais le "par photo" me semble un versement de droits déguisé, et donc le refus de se déclarer comme diffuseur auprès de l'agessa?? sois plus clair, c'est flou là, frais de pdv à l'etranger, ok ça c'est pour le paiement du travail, quid des droits de diffusion, exploitation, cession eventuelles etc??? pour moi il y a là un vice contractuel, à faire préciser par des spécialistes juridiques) pour le non pro sollicité par l'assoce pour ses images. Donc tu parles bien de notes de cession. (cession de quoi?). Et pour emettre une facture ou une note de cession, il faut être un professionnel (ou faire comme si) donc être enregistré auprès des services compétents. (qu'on m'arrete si je dis une connerie). Et sinon niveau de l'assoce, elle va en faire quoi des photos de cet amateur qui se fait un petit plaisir en faisant des photos? Les mettre sur son site (une cession), les proposer sur des docs papier (une ou des cessions), les rétrocéder à la presse (cession par organe de presse, par numéro, par taille de publi) etc, etc... Donc gratuit ou pas, assoce et photographe doivent bien s'enregistrer l'un comme diffuseur, l'autre comme auteur. (à ce sujet sans être auteur, Eric Michel, la liste des medias sur ton site fait frémir, tu dis ne pas prendre le boulot des autres, quid des correspondants locaux de presse etc, être en règle était-il si compliqué que ça? je ne pige pas)
Bref, je ne vous suis ni les uns ni les autres (et au passage je ne me bats pas pour moi (faites un tour sur mon site ce type d'activité ne m'impacte pas) mais pour un métier, des collègues etc..
Est ce si difficile de s'enregistrer, d'établir des notes de cession en règle, de ne pas casser les prix? (ce qui ne veut pas dire délirer, il m'arrive aussi de "donner" tout dépend pour qui, pourquoi, comment, on peut aussi rester light mais tout dépend avec qui et ce qu'on fait du boulot et comment ce travail va être exploité derrière)..
Pour moi il n'y a pas de guerre à se faire entre amateurs et pros, puisque nous sommes soumis aux mmes règles, la guerre ne se fait qu'entre ceux qui par profession sont obligés de respecter toutes les règles et ceux qui trouvent malin de s'en affranchir quitte à creuser la tombe d'une profession. Ce n'est pas une question d'aigreur, mais une question de ras le bol. Une dernière fois être en règle et ne pas faire de concurrence déloyale ne coûte rien. Apprendre à vivre en société n'est pas si compliqué, respecter un métier au lieu d'arriver avec ses gros sabots et écraser tout sur son passage, est ce trop demander?
Vraiment je ne pige pas...

Pour finir, les menaces de dénonciations. Ca se pratique effectivement déjà chez les photographes de mariage notamment qui voient débouler des mecs qui bousillent le marché avec des tarifs intenables pour un artisan (vous voulez les raquer les charges du photographe artisan????), et j'entends de plus en plus de photographes de reportage, d'illustration l'évoquer. Qu'est ce que vous croyez? que les mecs vont crever sans se battre, en remerciant les mecs qui les frappent dans le dos?
Quant à ce statut d'auteur pour les photographes.. Bah il est de plus en plus souvent remis en cause, du fait du nombre de pratiques border line. Le jour où il dispoaraîtra, 80% des photographes pros effectivement et pour la plus grande joie de tous débarrasseront le plancher. Quand on sait que des photographes illustres de chez Magnum passent en commission pour se maintenir à l'Agessa (vrai) cela démontre à quel point notre profession a sombré dans une précarité dangereuse, combien de grands reporters sont autour des 2000 euros/mois, ces mecs qui risquent leur peau aux 4 coins du globe pour nous raconter ce qui se passe, qui partent à leurs frais, sans couverture..
Bref.....
Fatigue!!!! ::)

Citation de: pixydream le Juillet 12, 2012, 13:15:25
à ce sujet sans être auteur, Eric Michel, la liste des medias sur ton site fait frémir, tu dis ne pas prendre le boulot des autres, quid des correspondants locaux de presse etc, être en règle était-il si compliqué que ça? je ne pige pas)

Tu me fais rire avec tes correspondants locaux. Comment ça se passait.

Je vais à Foix je prends tout le monde en photo. Rentré chez moi, Tartan Pion, qui habite Lyon, me demande une photo, il voudrait faire paraitre un article dans le Progrès. Je lui envoie la photo, il demande au correspondant local de faire un article, ou le fait lui même, je ne sais pas. L'article parait avec la photo. Il m'envoie une copie de l'article. D'ailleurs, je suis presque sûr que des correspondants locaux ont été payé pour une photo que j'ai donné.
Quant aux photographes pros, vu qu'ils n'étaient pas là, ils leur auraient été difficile d'envoyer la moindre photo. Peut-être un portrait, style photo d'identité.
Dans un autre fil que je ne retrouve pas, je me plaignais des publications avec D.R en signature (Le Progrès est un spécialiste). On m'avait répondu que puisse que je  donnais la photo pour de la promo, il fallait que je m'estime heureux que l'article soit paru. Cette fois là, c'était pour mon club. Les autre fois, l'idée était la même, la promo d'un compétiteur.

Oui être en règle c'est compliqué. J'ai voulu à une époque m'inscrire en auto-entrepreneur. J'ai abandonné au bout d'une heure. Trop compliqué pour le peu de vente par an que je faisais. La paperasse, il faut aimer ça, et moi j'aime pas.
Des photos de kayak ne se vendent pas, c'est ça que vous ne comprenez pas. C'est pas du foot.

J'ai retrouvé: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,119435.0.html

Oui mais toi tu ne me fais pas rire... Etre en règle, compliqué.. Ben voyons...  ::)

Les correspondant locaux et/ou Zinstitutionnels, je connais très bien, depuis des années et j'en rencontre souvent.
Je les ai surnommé les "photographe 35 H".....
Je fais quand même un peu mieux, mais les clients ou employeurs se moquent totalement de la qualité des illustrations....

Citation de: pixydream le Juillet 12, 2012, 14:24:28
Oui mais toi tu ne me fais pas rire... Etre en règle, compliqué.. Ben voyons...  ::)

Quand on donne des photos, on n'est pas en règle? C'est interdit? Je voudrais dans ce cas avoir un article de loi.

Je crois que le mieux que tu es à faire pour aider Theboo, c'est de prendre ton baluchon de partir faire le tour du monde et de lui vendre les photos qu'il voudra bien t'acheter. A première vue, il a un budget de 3000 €.

Te fais pas plus idiot que tu ne l'es, tu m'as très bien compris.
La cession a titre gracieux n'est pas interdite, où ai je dit le contraire?, je n'ai pas arreté de le répéter.
Mais qui dit cession dit contrat de cession. Donc être en règle... (alors oui un amateur qui "donne 3 photos par an n'est pas dans le scope, en revanche dans ton cas, vu le nombre, les publications etc, et le tout gratos et sans être enregistré, oui il y a problème)

Citation de: pixydream le Juillet 12, 2012, 14:46:31
Mais qui dit cession dit contrat de cession. Donc être en règle... (alors oui un amateur qui "donne 3 photos par an n'est pas dans le scope, en revanche dans ton cas, vu le nombre, les publications etc, et le tout gratos et sans être enregistré, oui il y a problème)

Problème de donner autant vis à vis de qui?
- De photographes pros qui ont préféré rester chez eux où aller photographier un match de foot?
- Des impôts?

Citation de: eiger1004 le Juillet 12, 2012, 15:01:43
Problème de donner autant vis à vis de qui?
- De photographes pros qui ont préféré rester chez eux où aller photographier un match de foot?
- Des impôts?

::) ::) ::)

Citation de: pixydream le Juillet 12, 2012, 15:04:37
::) ::) ::)

Je crois que ta réponse est claire.

Pour finir, vu que je vais devoir partir.
Je ne fais plus de photos de kayak depuis 2009. J'ai refais une petite course régionale en mars dernier tout de même. Je referai sans doute cette activité dans 11 ans, quand je serai en retraite. Je pense que d'ici là, de vrais pros auront pris ma place et ce seront fait des c...lles en or.

Il n'y a pas plus bête que celui qui ne veut pas comprendre...

Dites, les prétendus "pros".
Qu'est ce qui vous interdit de bouffer le pain des amateurs en allant sur des événements ou vous êtes absent ?
Ça fait un peu :
"pas assez rentable donc je n'y vais pas, mais j'interdit à quiconque de faire des photos"....

t'as raison, vas vendre de la bidoche dans la rue en face de ton boucher, tu me raconteras..
Il est pas question d'interdire aux amateurs de faire des tofs ou de les vendre, juste de respecter les regles du jeu... c'est trop demander?

Citation de: TheGuytou le Juillet 12, 2012, 15:20:07
"pas assez rentable donc je n'y vais pas, mais j'interdit à quiconque de faire des photos"....

Oui, mais ça, il veut pas comprendre que si les pros n'y vont pas, c'est parce qu'il n'y a pas de marché.

Non Eric, il y a un marché. Ton boulot, ton site le prouvent. Il suffit juste d'etre en règle.. Mais là je parle dans le vide.

Non, il n'y a pas de marché si on compte ses frais (bien supérieurs aux prix de vente annoncés, quand par hasard il y a vente), mais pour autant, donner des photos dans certains (j'insiste sur « certains ») cas ne fait qu'alimenter le système de l'absence prétendue de budget photo.

Certains ont toujours su exploiter les passionnés, mais aujourd'hui cela devient de la concurrence déloyale car c'est trop généralisé. Peut-être que tous ceux de la génération dorée (dont Theguytou) ont du mal à comprendre quelques évidences ?

Où est le bénéfice si aucun jeune ne peut s'implanter et que la qualité des photos est soumise aux aléas amateurs (qui varient entre excellent et mauvais) ?

Il y a un marché, puisqu'il y a une demande. Est ce que ce marché est rentable? c'est une autre question.

Citation de: Zouave15 le Juillet 12, 2012, 15:33:32
Non, il n'y a pas de marché si on compte ses frais (bien supérieurs aux prix de vente annoncés, quand par hasard il y a vente), mais pour autant, donner des photos dans certains (j'insiste sur « certains ») cas ne fait qu'alimenter le système de l'absence prétendue de budget photo.

Certains ont toujours su exploiter les passionnés, mais aujourd'hui cela devient de la concurrence déloyale car c'est trop généralisé. Peut-être que tous ceux de la génération dorée (dont Theguytou) ont du mal à comprendre quelques évidences ?Où est le bénéfice si aucun jeune ne peut s'implanter et que la qualité des photos est soumise aux aléas amateurs (qui varient entre excellent et mauvais) ?

Je suis dans le milieu depuis des années et des années, et je n'ai pas trop de mal a comprendre que....
...certains pros ne sont que de grosses faignasses et des pleureurs plutôt que des gens entreprenant avec des idées....

Citation de: TheGuytou le Juillet 12, 2012, 18:32:36
Je suis dans le milieu depuis des années et des années, et je n'ai pas trop de mal a comprendre que....
...certains pros ne sont que de grosses faignasses et des pleureurs plutôt que des gens entreprenant avec des idées....

Si c'est Bruno que tu vises, je ne le voyais pas comme ça (tu dois mal le connaître). Quant à moi, je ne me plains pas, je réponds. Et si tu veux tout savoir, pour ce qui me concerne, mes choix sont clairs et me vont, après, c'est vrai, quelques moments difficiles : le temps de comprendre la logique d'un système assez différent de celui de l'entreprise classique que je connaissais (où il est finalement assez facile de réussir).

Mais quand on lance une entreprise quelconque, on est bien moins en concurrence frontale avec des ego démesurés, qui grâce aux techniques modernes peuvent jouer au pro.

Comprendre cela m'a permis par exemple de lancer un site botanique sans ambition démesurée au niveau des ventes. Il n'en reste pas moins que je constate tous les jours que des gens qui par ailleurs gagnent bien leur vie, et parfois sont retraités, donnent des photos. Et ils ne le font pas pour « aider », mais pour s'imposer, c'est très différent.

Ce faisont, ils tuent un marché ou, pour faire le distingo que fait Bruno, ils en tuent la rentabilité, ceci juste pour leur gloriole personnelle. Et je parle de génération dorée car ils ne veulent pas comprendre, tant ils sont dans la logique du tout pour moi (même quand ils donnent, en fait).

Récemment je discutais avec une de ces personnes, qui inonde le net de photos libres de droit, pour lui expliquer le côté à la légalité incertaine en France de la chose. La réponse n'a pas concerné mes arguments, même pas écoutés (la personne ne connaît rien au droit, même de loin), car c'était du type « je fais ce que je veux et je suis persuadé que c'est bien, d'ailleurs c'est moi qui sais ».

C'est un type de réponse sans argumentation et une fin d non-recevoir qu'on voit assez souvent ici, et après on nous reproche même d'argumenter (sauf quand ça va dans le sens souhaité).

C'est une conception du dialogue et du respect qui n'est pas la mienne, et un type de société dont je préfère me tenir éloigné (d'où mes choix).

TheGuytou, des glands il y en a dans tous les métiers pas plus chez nous qu'ailleurs et encore en photo ils deviennent rares car la plupart sont morts (professionnellement), les autres rament pour survivre dans ce jeu pervers qu'entretiennent nombre de diffuseurs grâce aux non pros qui font semblant de ne rien comprendre.
Quant à moi, puisque tu me mets en cause, je l'ai dit ce n'est pas que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais je ne suis pas impacté, ne faisant pas de photos de reportage, ni d'illustration. Je sors des livres, je vends des tirages et lorsque je réalise une pochette de disque, une couv de bouquin, une illustration pour des mags ou une pub c'est parce que l'icono m'a contactée en direct ou via mon agence britannique, Lensmodern. Il n'y a aucune concurrence en ce qui me concerne, ce que je fais est trop typé pour ça.
Mais lorsque je regarde autour de moi la situation de collègues qui sont pourtant tout sauf des mecs qui attendent que ça tombe rôti dans le bec, ça me fiche en rogne.
Je ne combats pas les amateurs, je leur demande de respecter les règles. Nuance.

Je ne vise personne en particulier, c'est un constat général.
Là tu nous parles de toi, parles nous plutôt de tes clients

Pour ce qui concerne "l'égo".....  ::)

Citation de: pixydream le Juillet 12, 2012, 20:06:52
TheGuytou, des glands il y en a dans tous les métiers pas plus chez nous qu'ailleurs et encore en photo ils deviennent rares car la plupart sont morts (professionnellement), les autres rament pour survivre dans ce jeu pervers qu'entretiennent nombre de diffuseurs grâce aux non pros qui font semblant de ne rien comprendre.
Quant à moi, puisque tu me mets en cause, je l'ai dit ce n'est pas que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais je ne suis pas impacté, ne faisant pas de photos de reportage, ni d'illustration. Je sors des livres, je vends des tirages et lorsque je réalise une pochette de disque, une couv de bouquin, une illustration pour des mags ou une pub c'est parce que l'icono m'a contactée en direct ou via mon agence britannique, Lensmodern. Il n'y a aucune concurrence en ce qui me concerne, ce que je fais est trop typé pour ça.
Mais lorsque je regarde autour de moi la situation de collègues qui sont pourtant tout sauf des mecs qui attendent que ça tombe rôti dans le bec, ça me fiche en rogne.
Je ne combats pas les amateurs, je leur demande de respecter les règles. Nuance.

Je viens de passer une heure (l'apéro) chez mon voisin "le pro", de quoi avons nous parlé ?

Mes clients vont bien.. Merci.  ::)
Mon ego n'a que peu à voir avec la discussion, en revanche je cherche à comprendre ton intérêt à défendre l'indéfendable... le plaisir de la rhétorique, sans doute...

Citation de: pixydream le Juillet 12, 2012, 20:14:52
Mes clients vont bien.. Merci.  ::)
Mon ego n'a que peu à voir avec la discussion, en revanche je cherche à comprendre ton intérêt à défendre l'indéfendable... le plaisir de la rhétorique, sans doute...

Cela s'adresse a moi ?

S'il y a de la demande, et pas de pros pour y répondre, on fait quoi ?
Toi, tu veux interdire plutôt que de prendre le job....

Qu'est ce qui est indéfendable ?

Où as tu lu que je voulais interdire?
Je veux que les amateurs jouent dans les clous, en gros respectent la Loi, pour le reste, je m'en tape de qui choppe un boulot si cela ne fait de tort à personne, si un amateur est choisi c'est soit qu'il est le meilleur pour le job, soit qu'il est tout seul dessus, il n'y a pas de blem avec ça mais à lui de respecter le job qu'il fait à temps partiel. Je ne comprends même pas que cela fasse débat, c'est dans chaque métier pareil. On discute de quoi? de laisser à des jean foutre le droit de tout casser pour se faire un poil de gloriole sans respecter les règles?

Citation de: TheGuytou le Juillet 12, 2012, 20:34:56
S'il y a de la demande, et pas de pros pour y répondre, on fait quoi ?

Eh bien c'est très simple, on répond à la demande dans les règles, aux prix du marché et si ce n'est plus occasionnel on prend un statut, celui d'auteur n'étant pas plus compliqué qu'une déclaration d'impôt donc à la portée de tous (très peu de paperasse).

Ou encore on met ses photos en agence et le client les achète par ce biais, et alors même pas besoin de statut.

Et si on ne peut pas vendre des photos au prix normal, on ne les donne pas, sauf si on veut aider et donc seulement dans des cas assez spécifiques.

Traiter les autres de feignasses c'est stigmatiser, c'est édicter des normes et quand en plus la leçon vient de quelqu'un qui a été salarié toute sa vie, qui ne connaît donc du travail qu'une vie avec horaires et sécurité, un job correspondant à des compétences définies et peu extensibles, un salaire, des week-ends et des jours fériés, un CE et autres avantages, des congés payés et une retraite, c'est dénué de fondement.

Citation de: Zouave15 le Juillet 13, 2012, 09:37:26
Eh bien c'est très simple, on répond à la demande dans les règles, aux prix du marché et si ce n'est plus occasionnel on prend un statut, celui d'auteur n'étant pas plus compliqué qu'une déclaration d'impôt donc à la portée de tous (très peu de paperasse).

Ou encore on met ses photos en agence et le client les achète par ce biais, et alors même pas besoin de statut.

Et si on ne peut pas vendre des photos au prix normal, on ne les donne pas, sauf si on veut aider et donc seulement dans des cas assez spécifiques.

Traiter les autres de feignasses c'est stigmatiser, c'est édicter des normes et quand en plus la leçon vient de quelqu'un qui a été salarié toute sa vie, qui ne connaît donc du travail qu'une vie avec horaires et sécurité, un job correspondant à des compétences définies et peu extensibles, un salaire, des week-ends et des jours fériés, un CE et autres avantages, des congés payés et une retraite, c'est dénué de fondement.

Je n'ai pas l'impression que ce soit les amateurs occasionnellement en position de pros qui cherchent a édicter des normes et stigmatisent.
Quand à ma vie professionnelle, j'ai du effectuer 6 métiers assez différents, pour une bonne vingtaine de boites. Dont une courte période comme photographe salarié.
Et en 43 ans 1/2 d'exercice je ne compte plus les WE et jours fériés travaillés et la sécurité de l'emploi j'ai par expérience de gros doutes.
Alors.....

L'idéal serait quand même d'essayer d'arrêter de faire semblant de ne pas comprendre... ::)
Ce ne sont pas les amateurs qui cherchent à édicter des normes, ils font des images, parfois excellentes et kiffent de se voir publier, jusque là pas (trop) de problème, mais ce faisant (pas de statut d'auteur, don de photos en échange de la mention de leur nom (ou pas) etc) ils transforment de manière perverse un marché qui prend pour habitude de ne plus prévoir de budget, d'avoir des images pour rien ou presque et de ne plus s'embarrasser des règles. Ce sont les diffuseurs alimentés par cette manne d'images gratos qui définissent de ce fait de nouvelles normes, où le professionnel ne peut lutter à arme égale (matos, locaux, charges, comptable etc), le gratuit ou le "moins cher que gratuit" le pousse vers la sortie, et de ce que je vois ici, cela réjouit une majorité d'amoureux de la photo ce qui ne lasse pas de surprendre pour ne pas dire plus.
Je le redis encore une fois, je n'ai absolument rien contre le fait qu'un amateur soit publié, je demande juste que d'une part il prenne un statut d'auteur et que d'autre part en cas de publication régulière (ce n'est pas l'occasionnel ou l'exceptionnel qui pose problème) il s'aligne peu ou prou sur les prix du marché, sinon il tue ce marché (du moins sa rentabilité et fait baisser le rideau à de nombreux professionnels).

Ce qui est complètement inouï c'est que cela fasse débat.
La concurrence déloyale reste interdite. (une assoce par exemple sur un secteur d'activité donné, doit aligner ses tarifs sur ceux en vigueur sur le secteur géographique sous peine d'être retoquée, et cela arrive plus souvent qu'on ne le croit)

Mais bon... Dire tout ça c'est en prime se faire insulter.  :-\

Citation de: TheGuytou le Juillet 13, 2012, 11:45:09
Je n'ai pas l'impression que ce soit les amateurs occasionnellement en position de pros qui cherchent a édicter des normes et stigmatisent.

Bien sûr que si, et tu fais partie de ces gens. Tu viens par exemple de le faire avec « feignasse ». Tu le fais en ne voulant pas voir que si le marché s'effondre, ceux qui donnent des photos n'y sont pas pour rien. Tu corresponds parfaitement à la description que j'ai donnée plus haut, celle du nanti autosatisfait : c'est toi qui sais, même quand tu n'as pas d'argument.

On pourrait penser que « feignasse » n'est pas grave comme stigmatisation, et même croire que c'est proche de la réalité. En fait, c'est adhérer inconsciemment et peut-être contre ses idées à une société néolibérale à l'américaine, dans laquelle la solidarité n'existe pas et où on considère que les pauvres le sont parce qu'ils ne se bougent pas le cul (même idée avec les chômeurs, les RMIstes, les fonctionnaires, etc.).

Mais ce n'est pas si simple, et même les Américains commencent à le percevoir. Cette vision est tout simplement la loi du plus fort.

C'est l'idée que « si je l'ai fait les autres doivent y arriver », qui est en fait un manque de confiance en soi, de connaissance de soi et de l'autre, et dont le résultat est un niveau moyen dans tous les domaines, au lieu de l'excellence chacun dans ses talents. Au final, c'est une perte pour tout le monde.

Ainsi, le photographe, peut-être bon ou même simplement motivé, mais qui n'y arrive pas, est sommé de se bouger le cul (comme s'il glandait...), d'être un commercial hors pair et d'avoir le big carnet d'adresses, de s'adapter face à la concurrence même déloyale.

On pourrait imaginer un monde où ceux qui aujourd'hui donnent des photos ne les donnent plus, aident les pros en ouvrant leur carnet d'adresses, au lieu de tenter de les concurrencer (je parle ici des cas typiques, pas forcément du sujet du fil ou des cas où aucun pro ne peut couvrir un événement).

Il est plus facile de vendre une photo quand on est salarié, tout simplement parce qu'on a des contacts et des opportunités, et en effet il suffit alors de se bouger un peu le cul (à peine : quand j'étais consultant, il suffisant que je montre des photos pour en vendre) tandis que le photographe vraiment indépendant est vite désocialisé.

Je parle ici du Paysage et du milieu Nature, où le problème est évidemment celui-là. D'ailleurs, un diffuseur préfère souvent s'adresser au professionnel d'un domaine (directeur du Conservatoire, de Parc, etc.) au moins pour valider les noms et d'autres aspects scientifiques, et pas forcément pour avoir des photos gratuites. Or ces professionnels se battent pour fournir leurs photos au lieu par exemple d'entretenir des relations avec un réseau de photographes.

Si les nantis autosatisfaits acceptaient de ne pas savoir et de ne pas faire, ils pourraient mettre leur éducation (payée par la société), leur expérience et leur mode de vie (en partie possible seulement parce qu'on vit dans ce pays) ainsi que leur réussite au service des autres (certains le font, mais ils sont très rares).

Je vais dire qui sont ces "feignasses", et comment elles font souvent semblant de travailler.
C'est photographes "35 heures".
Que je rencontres souvent sur de l'événementiel, typiquement une inauguration avec un édile qui coupe le ruban,, ou des événements de ce genre (ok, ce n'est pas passionnant).
Ils font DEUX photos, faut bien assurer un peu, et ils rentrent au paddock.
Moi je fais bien sur des photos de ce moment, mais j'en fait aussi avant et après, appelons ça des photos d'ambiance, par exemple quand l'édile donne un petit bout du ruban à des gamins, les édiles adorent les photos avec des petits Nenfants, mais ne les ont pas.
Et il faut s'attarder, car prèsque toujours ces manifestations sont suivies d'une petite fête, et c'est à ce moment que les photos deviennent intéressantes, et si l'on connait un peu le jeu et les attentes, c'est le moment de faire des vues "gratifiantes", pour les officiels j'entend....
Mais non....
Alors on ne peut voir que des bouses en vignettes dans les publications locales, départementales ou régionnales.
Pas de quoi attirer l'oeil des lecteurs......
Et je ne comprend pas pourquoi ces édiles si attaché à leur image néglignent tant justement l'image.
J'ai déjà souvent montré mes images à moi, dans les 'off', et elles ont toujours été jugées intéressantes, mais c'est trop tard, c'est déjà sous presse etc....
J'en ai surtout conclus que ne montrais pas des inages intéressantes, mais un travail....
Un TRAVAIL ? ? ?
Mais vous n'y pensez pas !
Il n'y a pas que ce type de tographes qui sont des feignasses, c'est toute la chaine....
Je pourrais développer à l'infini, mais j'en ai rien a cirer, c'est pas moi qui me présente aux suffrages...
Quant à mes propres photos cela aurait été (et c'est parfois) "cadeaux".
Pourquoi ? renvoi d'ascenseur, je suis largement redevable et ne suis pas près de rembourser...
Mais voila il faudrait faire un "travail", et surtout prendre une décision, impensable.....

OK, je ne connais pas ces cas-là, j'ai d'ailleurs précisé que je parlais du milieu Nature. Je sais bien que tu ne donnes pas de photos, c'est d'ailleurs pour quoi ton discours m'étonnait.

Citation de: B12 le Juillet 13, 2012, 17:08:52
Toujours aussi nuancé TheGuytou ...  ::)   ;D

Mais peut être un peu lucide aussi, non ?
Tu fais quoi comme job au fait ?

Citation de: pixydream le Juillet 11, 2012, 18:29:26
j'adore ce site qui réunit les amoureux d'un métier qu'ils contribuent chaque jour à détruire consciencieusement avec une mauvaise foi sans borne. JCCU, arrete la fumette deux secondes, ça aidera à avoir un débat constructif. Avant de dire "plus un", lis l'intervention de Zouave sur l'Urssaf... Quant au fisc américain, on va le laisser où il est.

Ou as tu vu que je sois "amoureux" du métier de photographe?

Je suis certes "amoureux" de la photo mais comme je l'ai déjà écrit, pour moi, la photo , c'est d'abord les amateurs . Les pro, c'est à eux de justifier leur existence en montrant le plus qu'ils apportent à leurs clients.. 

Citation de: pixydream le Juillet 13, 2012, 12:47:42
...
Je le redis encore une fois, je n'ai absolument rien contre le fait qu'un amateur soit publié, je demande juste que d'une part il prenne un statut d'auteur et que d'autre part en cas de publication régulière (ce n'est pas l'occasionnel ou l'exceptionnel qui pose problème) il s'aligne peu ou prou sur les prix du marché, sinon il tue ce marché (du moins sa rentabilité et fait baisser le rideau à de nombreux professionnels).

Ce qui est complètement inouï c'est que cela fasse débat.
...

Ce qui est complètement inouï , c'est que tu ne comprennes pas qu'un amateur par définition fasse des photos pour son plaisir  et qu'ensuite, il cherche à les montrer ..

Citation de: JCCU le Juillet 16, 2012, 15:37:48
Ou as tu vu que je sois "amoureux" du métier de photographe?

Je suis certes "amoureux" de la photo mais comme je l'ai déjà écrit, pour moi, la photo , c'est d'abord les amateurs . Les pro, c'est à eux de justifier leur existence en montrant le plus qu'ils apportent à leurs clients.. 

Je connais pas mal de "pros" qui sévissent dans différents domaines, et je connais aussi leurs productions et le matos utilisé, et tout ce qui va autour, en particulier les compétances, car quoique certains en pensent cela ne s'improvise pas, c'est un "vrai" métier.
Alors les "plus" pour les clients, je les vois bien aussi.
Et ils ont bien d'autres choses à faire que de hanter les forums photos, hors les prises de vues ils doivent bien avoir 75% d'administratif....

Tout à fait, et par exemple quelque chose à quoi on ne pense pas et qui est essentiel : pouvoir compter dessus. D'abord, par la disponibilité (le pro n'est pas pris par un travail salarié, il peut se libérer quitte à bosser la nuit) et surtout le fait d'assurer si un projet ou une commande (ou même une idée en l'air) est lancée. Ce deuxième fait la différence, dans le milieu nature, entre les pros connus et ceux qui gagnent les concours mais parfois ne percent pas (même s'il y a d'autres facteurs).

Par exemple, si l'amateur dont il est question dans ce fil rate ses photos ou finalement n'a pas envie de les faire, ou change de projet, pas de problème. Si un pro fait ça, il est grillé.

Citation de: TheGuytou le Juillet 16, 2012, 16:05:41
Je connais pas mal de "pros" qui sévissent dans différents domaines, et je connais aussi leurs productions et le matos utilisé, et tout ce qui va autour, en particulier les compétances, car quoique certains en pensent cela ne s'improvise pas, c'est un "vrai" métier.
Alors les "plus" pour les clients, je les vois bien aussi.
Et ils ont bien d'autres choses à faire que de hanter les forums photos, hors les prises de vues ils doivent bien avoir 75% d'administratif....

+1

Et tu peux aussi ajouter que quand certains doivent louer du matériel style hélicoptères pour réaliser certaines prises de vues, ce n'est même plus de la compétence ou de la disponibilité (un retraité pourrait être disponible 24h/24), c'est juste qu'un amateur "ne peut pas" (ne serait ce que simplement pour des raisons d'investissement, d'assurance...)

Mais les pros qui sont sur ce genre de segment ne sont effectivement pas en train de de pleurer sur les forums...   

Les "idées en l'air" il faut aussi les proposer, et souvent ça marche, du genre réponse du client "ah, c'est pas con ça ".
Les moyen aériens, c'est plus rare, mais en fonction du client, il y a les grosses grues....  ;)

Et on boucle sur "c'est un métier".....

Citation de: JCCU le Juillet 16, 2012, 15:42:25
Ce qui est complètement inouï , c'est que tu ne comprennes pas qu'un amateur par définition fasse des photos pour son plaisir  et qu'ensuite, il cherche à les montrer ..

::) ::)
Non ce qui est complètement inouï c'est que tu sois franchement mal comprenant.
Tes photos tu les montres à qui tu veux, sur chasimages, fb..........
Mais...
Si tu veux, vendre, publier, tu respectes la Loi et les règles de concurrence... c'est compliqué? c'est illogique? ça se passe comme ça dans tous les métiers, si t'es doué en plomberie, tu dépannes ta famille et tes potes, tu viens pas offrir tes services aux particuliers et faire une concurrence déloyale aux artisans et entreprises, ou les emmerdes vont te dégringoler dessus plus vite que la vérole sur le bas clergé... :)

Bonjour,

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 20:13:03
ça se passe comme ça dans tous les métiers, si t'es doué en plomberie, tu dépannes ta famille et tes potes, tu viens pas offrir tes services aux particuliers et faire une concurrence déloyale aux artisans et entreprises, ou les emmerdes vont te dégringoler dessus plus vite que la vérole sur le bas clergé... :)

Mauvais exemple. Plombier est une profession réglementée, pas photographe.

donc comme c'est pas réglementé c'est normal de casser les prix de manière indécente, de bosser au black, etc..

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 20:13:03
...tu respectes la Loi et les règles de concurrence... c'est compliqué?

Pour la loi non mais pour les règles de concurrence c'est une autre histoire...très complexe en effet !

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 20:30:50
donc comme c'est pas réglementé c'est normal de casser les prix de manière indécente...

Si quelqu'un passe nuit et jour à fournir un travail à prix indécent ou nul c'est sa générosité à lui, tu veux attaquer Mère Thérésa ?

Complexe sauf s'il existe un préjudice avéré....
Cette notion de concurrence deloyale (merci aux spécialistes en droit de compléter, infirmer, affirmer etc...) se trouve dans les articles du code de commerce et dans le code de la consommation et émane de l'article 2 de la loi de finance N° 63-628 du 2 juillet 1963.
Pour faire simple, la concurrence déloyale est constituée de l'ensemble des procédés concurrentiels contraires à la loi ou aux usages, constitutifs d'une faute intentionnelle ou non et de nature à causer un préjudice aux concurrents.
En d'autre termes, cela regroupe de manière assez générale tous les actes qui ne correspondent pas à une concurrence saine.
Notons que la notion de concurrence déloyale est contraire à la libre existence du commerce dans les relations commerciales, principe de liberté du commerce et de l'industrie qui tient sa source de la loi Le Chapelier des 2 et 17 mars 1791 et est rappelé dans l'article premier de la loi Royer du 27 décembre 1973.

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 20:46:20
Complexe sauf s'il existe un préjudice avéré....
Cette notion de concurrence deloyale (merci aux spécialistes en droit de compléter, infirmer, affirmer etc...) se trouve dans les articles du code de commerce et dans le code de la consommation et émane de l'article 2 de la loi de finance N° 63-628 du 2 juillet 1963.
Pour faire simple, la concurrence déloyale est constituée de l'ensemble des procédés concurrentiels contraires à la loi ou aux usages, constitutifs d'une faute intentionnelle ou non et de nature à causer un préjudice aux concurrents.
En d'autre termes, cela regroupe de manière assez générale tous les actes qui ne correspondent pas à une concurrence saine.
Notons que la notion de concurrence déloyale est contraire à la libre existence du commerce dans les relations commerciales, principe de liberté du commerce et de l'industrie qui tient sa source de la loi Le Chapelier des 2 et 17 mars 1791 et est rappelé dans l'article premier de la loi Royer du 27 décembre 1973.

Il faudrait des juristes en effet, mais je ne vois pas très bien comment on pourrait punir les prestations gratuites... ::)

Une cession à titre gracieux est autorisée par la Loi.
Mais il faut encore qu'il y ait cession. Qui dit cession dit en gros facture, qui dit facture dit numero de Siret.
Enfin, ce n'est pas une photo filée gratos occasionnellement qui pose problème. C'est plus les actes répétés qui font que les diffuseurs préfèrent passer par le gratuit à repetition même si la qualité ne suit pas toujours plutôt que de s'offrir les services de pros ou semi pros (amateurs enregistrés).
Et là il y a préjudice.

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 20:57:28
Une cession à titre gracieux est autorisée par la Loi.
Mais il faut encore qu'il y ait cession. Qui dit cession dit en gros facture, qui dit facture dit numero de Siret.
Enfin, ce n'est pas une photo filée gratos occasionnellement qui pose problème. C'est plus les actes répétés qui font que les diffuseurs préfèrent passer par le gratuit à repetition même si la qualité ne suit pas toujours plutôt que de s'offrir les services de pros ou semi pros (amateurs enregistrés).
Et là il y a préjudice.

Si ma femme me fait de bons repas tous les jours gratuitement, elle pourrait être attaquée par la direction d'un grand groupe de restauration ? Ou si tous les mois elle offre un gâteau maison à l'école la pâtisserie la plus proche peut l'attaquer en justice ?

Pire elle a déjà offert ses clichés au professeur qui les as offert aux parents...

Autant de frontières difficiles à dessiner, je pense que le service gratuit est inattaquable...(et quelque part j'ai envie de penser qu'heureusement...)

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 20:57:28
Une cession à titre gracieux est autorisée par la Loi.
Mais il faut encore qu'il y ait cession. Qui dit cession dit en gros facture, qui dit facture dit numero de Siret.

Donc pour donner, il faut faire une facture.... pas mal...

On a le droit de donner combien de photo par an selon toi?

oui il faut une note de cession de droits pour ce qui relève du CPI.

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 21:06:36
oui il faut une note de cession de droits pour ce qui relève du CPI.

Un pro sait peut-être ce qu'est le CPI, mais pas un amateur.

Nul n'est sensé ignorer la Loi.

Quant aux nombre de photos gratuites... Jusqu'à ce que cela cause un préjudice avéré et que quelqu'un s'en émeuve auprès des juridictions compétentes.

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 21:23:16
Quant aux nombre de photos gratuites... Jusqu'à ce que cela cause un préjudice avéré et que quelqu'un s'en émeuve auprès des juridictions compétentes.

Monsieur le Juge, il y a Hervé Machin, qui a donné des photos d'eux-mêmes à Philippe Dupont, Pierre Martin, Gilles Charpentier, Nathalie Morin, ainsi qu'à 10 autres personnes. Je veux porter plainte. Je n'étais pas sur place, mais j'aurai pu y être.

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 21:23:16
Quant aux nombre de photos gratuites... Jusqu'à ce que cela cause un préjudice avéré et que quelqu'un s'en émeuve auprès des juridictions compétentes.

Ah bon, je suis rassuré, on peut continuer à offrir des photos  8)

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 21:23:16
Quant aux nombre de photos gratuites... Jusqu'à ce que cela cause un préjudice avéré et que quelqu'un s'en émeuve auprès des juridictions compétentes.

Put...g si tu savais le plaisir que ton discours me procure d'être resté amateur ! Non pas seulement pour le fait de faire encore de la photo plaisir mais surtout pour ne pas être devenu quelqu'un qui tiendrait le même discours que toi...  ::)

Tu sais, si un jour tu ne peux plus vivre de ton métier, tu feras comme les Moulinex, les Conti ou ceux de PSA aujourd'hui : autre chose.

Je vis de mon métier normalement et je ne suis en rien concerné (impacté) par les dons de photos gratuites..
Pour le reste chacun voit midi à sa porte...

Au sujet du fait de donner ses photos, ce n'est pas si simple.

Soit on considère qu'il n'y a pas originalité, donc pas de CPI, et donc celui à qui on donne la photo peut en faire ce qu'il veut (absolument tout) : il en est pleinement propriétaire.

Soit il y a originalité et alors on relève du CPI. Dans ce cas, et selon les autres articles du CPI, si la cession gratuite est possible, il s'agit bien d'une cession, et non pas d'un don (impossible, en fait), d'une part, et d'autre part en cas de bénéfices faits avec la photo, le photographe doit y être associé selon un pourcentage (ou un forfait)

Quant à la concurrence déloyale, elle pourrait en effet être invoquée vis-à-vis d'un photographe qui casserait trop les prix de manière régulière sur un marché bien délimité, ou qui donnerait beaucoup de photos utilisées ensuite à des fins lucratives.

Voilà pour ce qui est des lois (ce n'est pas moi qui les écris).

Citation de: Zouave15 le Juillet 17, 2012, 08:09:50
Quant à la concurrence déloyale, elle pourrait en effet être invoquée vis-à-vis d'un photographe qui casserait trop les prix de manière régulière sur un marché bien délimité, ou qui donnerait beaucoup de photos utilisées ensuite à des fins lucratives.

Est-ce que donner une image à une personne qui va ensuite demander à feuille de chou du coin, dans les feuilles locales pour la ville "Trou du c.. du monde" de lui faire un petit article sur lui en joignant la photo.
Est-ce vraiment à but lucratif?
Le journal pourrait presque faire payer cette "pub".

Citation de: pixydream le Juillet 16, 2012, 20:13:03
::) ::)
Non ce qui est complètement inouï c'est que tu sois franchement mal comprenant.
Tes photos tu les montres à qui tu veux, sur chasimages, fb..........
Mais...
Si tu veux, vendre, publier, tu respectes la Loi et les règles de concurrence... c'est compliqué? c'est illogique? ça se passe comme ça dans tous les métiers, si t'es doué en plomberie, tu dépannes ta famille et tes potes, tu viens pas offrir tes services aux particuliers et faire une concurrence déloyale aux artisans et entreprises, ou les emmerdes vont te dégringoler dessus plus vite que la vérole sur le bas clergé... :)

C'est toi qui est "mal comprenant"

Déjà, mes photos, je les donne , je ne les vends pas

Ensuite, plombier est un métier "réglementé", ce qui n'est pas le cas de photographe

Enfin, la loi,comme tu dis, prévoit explicitement que quelqu'un puisse avoir plusieurs sources de revenus. Et le code des impôts, la façon de les déclarer (revenus complémentaires)...

Citation de: TheGuytou le Juillet 16, 2012, 19:19:46
Les "idées en l'air" il faut aussi les proposer, et souvent ça marche, du genre réponse du client "ah, c'est pas con ça ".
Les moyen aériens, c'est plus rare, mais en fonction du client, il y a les grosses grues....  ;)

Et on boucle sur "c'est un métier".....

Voire maintenant les mini drones (il y en avait en solde à 300E à la FNAC ...avec petite caméra incorporée)  ;D

Mais pour l'exemple auquel je pensais (la photo faite par P Plisson d'un hélico Super Puma ou Frelon survolant un SNLE en surface) , ni le minidrone, ni la grue ne marcheraient... :D

Citation de: Zouave15 le Juillet 17, 2012, 08:09:50
Au sujet du fait de donner ses photos, ce n'est pas si simple.

Soit on considère qu'il n'y a pas originalité, donc pas de CPI, et donc celui à qui on donne la photo peut en faire ce qu'il veut (absolument tout) : il en est pleinement propriétaire.

Soit il y a originalité et alors on relève du CPI. Dans ce cas, et selon les autres articles du CPI, si la cession gratuite est possible, il s'agit bien d'une cession, et non pas d'un don (impossible, en fait), d'une part, et d'autre part en cas de bénéfices faits avec la photo, le photographe doit y être associé selon un pourcentage (ou un forfait)

Quant à la concurrence déloyale, elle pourrait en effet être invoquée vis-à-vis d'un photographe qui casserait trop les prix de manière régulière sur un marché bien délimité, ou qui donnerait beaucoup de photos utilisées ensuite à des fins lucratives.

Voilà pour ce qui est des lois (ce n'est pas moi qui les écris).

Et qui est le "on" ?  :D Parce que la personne qui a envie de donner n'a probablement pas grand chose à faire de la notion "d'originalité", du CPI....Tu comptes démontrer l'originalité d'une photo contre le photographe? Déjà que quand certains veulent l'utiliser pour défendre "leur" photo, ils se font dire en justice que "leur" photo, elle n'est pas si originale que çà ... ;D

Et pour la "concurrence déloyale" de quelqu'un qui vendrait à prix très bas, vas y : attaque Photolia et autres MS. En attendant qu'ils soient condamnés pour concurrence déloyale, comment ferais tu pour démontrer une "concurrence déloyale" de quelqu'un qui pourra toujours dire qu'il s'est aligné sur les prix des plus gros fournisseurs du marché, à savoir les MS? 

En fait la question est simple. Pourquoi certains (heureusement pas tous) amateurs veulent ils absolument publier, être diffusé, emporter des parts de marché sans respecter la Loi en terme d'enregistrement d'activité et de déclarations éventuelles liées, sans se soumettre aux règles de concurrence, sans respecter les professionnels d'un secteur géographique, sans appliquer ce qui protège la création dans notre pays, etc, etc...?
Se faire plaisir en faisant des images, ok, normal. Essayer sans cesse de s'améliorer pour réussir de belles images, c'est évident, être passionné par la photo, d'accord, avoir la joie d'exposer, d'être remarqué, apprécié, oui!, voir son portfolio présenté dans natimages, le must! essayer de faire mieux que le pro du coin, normal, c'est le jeu! être publié, diffusé, etc, encore une fois oui, oui, et oui..
Tout ça est normal, mais pourquoi vouloir à tout crin casser le jouet? rien respecter, tout vouloir détruire, après moi le déluge?? Parce que c'est juste de ça qu'il s'agit.. Il n'y a pas de débat en fait, tout le monde a le droit de faire des photos, tout le monde a le droit de publier, voir à titre exceptionnel de donner sa créa, et le droit, la Loi s'appliquent à tous.  J'ai fait pas mal de trucs dans ma vie, mais il n'y a que dans ce milieu de la photo que ce type de conversation absurde a lieu, preuve sans doute d'un régime (des régimes trop nombreux) aux contours flous, de la mentalité tv-starac, chacun son heure de gloire (!?) qui a fait souche dans un contexte liberal dur ou le chacun pour sa gueule règne en maître.
Si j'essaie d'expliquer, ce n'est pas que je sois directement concerné, ce n'est en fait pas le cas, c'est surtout parce que pour moi les valeurs de solidarité, de respect du travail d'autrui (et donc de respect de l'autre) sont importantes. La liberté dont tous nous nous revendiquons ne doit pas être l'outil de la destruction de l'autre. Il y a toujours de la place pour tous, c'est juste notre façon de voir les choses qui veut que l'un prenne obligatoirement la place de l'autre.
Oui il y a des mauvais pro. (comme partout), oui certains se sont gavé pendant des années avec une production médiocre etc, tous les arguments sont recevables, mais la question que je posais en préambule de cette intervention reste entière.

Citation de: pixydream le Juillet 17, 2012, 13:49:49
En fait la question est simple. Pourquoi certains (heureusement pas tous) amateurs veulent ils absolument publier, être diffusé, emporter des parts de marché sans respecter la Loi en terme d'enregistrement d'activité et de déclarations éventuelles liées, sans se soumettre aux règles de concurrence, sans respecter les professionnels d'un secteur géographique, sans appliquer ce qui protège la création dans notre pays, etc, etc...?

Ce n'est pas parce qu'on est publié qu'on cherche obligatoirement à l'être. Il faudra que tu comprennes ça.
Quand tu donnes une photos à Z ou que celui-ci l'a pris dans ton site. Que Z demande à un journal local de publier la photo en faisant un article comme quoi il est le "champion" de son village. Le photographe n'a rien demandé directement au journal. Il a simplement dit au "champion" local, que si elle était publiée, qu'il lui envoie une photo de l'article.

Citation de: JCCU le Juillet 17, 2012, 09:01:21
Et qui est le "on" ?  :D Parce que la personne qui a envie de donner n'a probablement pas grand chose à faire de la notion "d'originalité", du CPI....Tu comptes démontrer l'originalité d'une photo contre le photographe? Déjà que quand certains veulent l'utiliser pour défendre "leur" photo, ils se font dire en justice que "leur" photo, elle n'est pas si originale que çà ... ;D

Et pour la "concurrence déloyale" de quelqu'un qui vendrait à prix très bas, vas y : attaque Photolia et autres MS. En attendant qu'ils soient condamnés pour concurrence déloyale, comment ferais tu pour démontrer une "concurrence déloyale" de quelqu'un qui pourra toujours dire qu'il s'est aligné sur les prix des plus gros fournisseurs du marché, à savoir les MS? 

Je ne vois pas pourquoi tu me réponds en « tu ». Je n'ai fait que commenter des lois (je l'ai précisé) et aucunement donné mon avis. Et en plus, quand je le donne, je précise souvent que chacun fait comme il veut. Mon but est simplement d'informer, ensuite chacun décide en son âme et conscience.

Citation de: eiger1004 le Juillet 17, 2012, 15:03:05
Ce n'est pas parce qu'on est publié qu'on cherche obligatoirement à l'être. Il faudra que tu comprennes ça.
Quand tu donnes une photos à Z ou que celui-ci l'a pris dans ton site. Que Z demande à un journal local de publier la photo en faisant un article comme quoi il est le "champion" de son village. Le photographe n'a rien demandé directement au journal. Il a simplement dit au "champion" local, que si elle était publiée, qu'il lui envoie une photo de l'article.

Lorsque ce n'est pas systématique mais exceptionnel je ne vois effectivement pas de problème. C'est lorsque ça devient systématique que cela pose un évident problème.

Citation de: pixydream le Juillet 17, 2012, 20:11:06
Lorsque ce n'est pas systématique mais exceptionnel je ne vois effectivement pas de problème. C'est lorsque ça devient systématique que cela pose un évident problème.

Oui avec peut être la nuance "de temps en temps" entre systématique et exceptionnel. Et encore dans le systématique c'est pas forcément fait avec la volonté de casser quoique ce soit (système, métier etc.)

Tu sais les lois ne sont pas toujours glorieuses loin de là...Je comprends entre les lignes l'idée de ce que tu défends mais il ne faut pas tomber dans l'excès...

Bientôt il faudra remplir un formulaire CERFA pour prendre une photo d'une crotte de chien, déjà s'il y a un pied qui traine sur une photo il faut une autorisation en 2 exemplaires du propriétaire...

L'absence de règles ou de Loi est pire que la Loi. La Loi codifie le vivre ensemble, c'est parce que nous sommes des êtres sociaux que nous avons besoin de règles qui nous permettent de vivre à peu près en harmonie, du moins sans trop de heurts. Je ne vais pas affirmer que tout est parfait dans le meilleur des mondes, je dis juste que ces règles nous sont nécessaires sinon on se mettrait sur la gueule à la moindre occasion.

Pour revenir à nos moutons, dans ton commentaire tu ne fais que souligner effectivement le flou qui entoure les professions de la photo. Oui il faudrait mieux définir ce qui est autorisé ou interdit, qui, quoi, combien. Tu dis ce n'est pas fait avec la volonté de "casser".. Je ne prete aucun à priori à personne, mais nous sommes des adultes, il faut avoir conscience de la porté de ses actes, et ici, de ce que trop de photos bradées ou offertes peuvent induire comme conséquences pour un mec qui paie des charges pros, paie un local etc... Je pense et c'est ce que j'essaie (j'ai du mal) de faire passer, que déjà s'enregistrer, avoir un Siret, emettre des notes de cession est une preuve de bonne volonté et que c'est au moins respecter les formes et les règles qui entourent le métier de photographe. Etre en conformité c'est aussi envoyer un signe fort vers les diffuseurs qui sont les premiers à presser le citron des amateurs et se faire du fric, produire du contenu sans rien donner en retour sinon parfois la mention d'un nom sous l'image s'en s'occuper des Lois et règles qui protègent la profession.

Citation de: pixydream le Juillet 17, 2012, 20:49:40
L'absence de règles ou de Loi est pire que la Loi. La Loi codifie le vivre ensemble, c'est parce que nous sommes des êtres sociaux que nous avons besoin de règles qui nous permettent de vivre à peu près en harmonie, du moins sans trop de heurts. Je ne vais pas affirmer que tout est parfait dans le meilleur des mondes, je dis juste que ces règles nous sont nécessaires sinon on se mettrait sur la gueule à la moindre occasion.

Pour revenir à nos moutons, dans ton commentaire tu ne fais que souligner effectivement le flou qui entoure les professions de la photo. Oui il faudrait mieux définir ce qui est autorisé ou interdit, qui, quoi, combien. Tu dis ce n'est pas fait avec la volonté de "casser".. Je ne prete aucun à priori à personne, mais nous sommes des adultes, il faut avoir conscience de la porté de ses actes, et ici, de ce que trop de photos bradées ou offertes peuvent induire comme conséquences pour un mec qui paie des charges pros, paie un local etc... Je pense et c'est ce que j'essaie (j'ai du mal) de faire passer, que déjà s'enregistrer, avoir un Siret, emettre des notes de cession est une preuve de bonne volonté et que c'est au moins respecter les formes et les règles qui entourent le métier de photographe. Etre en conformité c'est aussi envoyer un signe fort vers les diffuseurs qui sont les premiers à presser le citron des amateurs et se faire du fric, produire du contenu sans rien donner en retour sinon parfois la mention d'un nom sous l'image s'en s'occuper des Lois et règles qui protègent la profession.

Oui mais n'oublies jamais de prendre du recul sur ces choses de temps en temps...Je suis amateur et ton post occulte tout l'aspect plaisir de la photo, plaisir d'offrir, plaisir de recevoir, de partager...Tu parles de photos comme d'un comptable ou plus précisément comme de quelqu'un qui en tire ses revenus (c'est le cas non ?)...

N'oublies pas que pour d'autres c'est tout autre chose !

(on parle parfois de déformation professionnelle pour certains aspects... 8) )

Citation de: pixydream le Juillet 17, 2012, 20:49:40
L'absence de règles ou de Loi est pire que la Loi. La Loi codifie le vivre ensemble, c'est parce que nous sommes des êtres sociaux que nous avons besoin de règles qui nous permettent de vivre à peu près en harmonie, du moins sans trop de heurts. Je ne vais pas affirmer que tout est parfait dans le meilleur des mondes, je dis juste que ces règles nous sont nécessaires sinon on se mettrait sur la gueule à la moindre occasion.

Pour revenir à nos moutons, dans ton commentaire tu ne fais que souligner effectivement le flou qui entoure les professions de la photo. Oui il faudrait mieux définir ce qui est autorisé ou interdit, qui, quoi, combien. Tu dis ce n'est pas fait avec la volonté de "casser".. Je ne prete aucun à priori à personne, mais nous sommes des adultes, il faut avoir conscience de la porté de ses actes, et ici, de ce que trop de photos bradées ou offertes peuvent induire comme conséquences pour un mec qui paie des charges pros, paie un local etc... Je pense et c'est ce que j'essaie (j'ai du mal) de faire passer, que déjà s'enregistrer, avoir un Siret, emettre des notes de cession est une preuve de bonne volonté et que c'est au moins respecter les formes et les règles qui entourent le métier de photographe. Etre en conformité c'est aussi envoyer un signe fort vers les diffuseurs qui sont les premiers à presser le citron des amateurs et se faire du fric, produire du contenu sans rien donner en retour sinon parfois la mention d'un nom sous l'image s'en s'occuper des Lois et règles qui protègent la profession.

Je crois qu'on tous compris ce que tu voudrais dire... Mais je ne crois pas que tu arrives à fédérer grand monde autour d'une "loi" qui protègerait ton boulot... Tu voudrais pas aussi une loi qui nous oblige tous à te nourrir à tour de rôle non plus ?

Tu as choisi d'être indépendant. Ton choix se respecte, mais si ça ne marche pas tu fais comme les autres : tu changes de taf. Point barre.

Citation de: MarcF44 le Juillet 17, 2012, 21:20:54
Oui mais n'oublies jamais de prendre du recul sur ces choses de temps en temps...Je suis amateur et ton post occulte tout l'aspect plaisir de la photo, plaisir d'offrir, plaisir de recevoir, de partager...Tu parles de photos comme d'un comptable ou plus précisément comme de quelqu'un qui en tire ses revenus (c'est le cas non ?)...

N'oublies pas que pour d'autres c'est tout autre chose !

(on parle parfois de déformation professionnelle pour certains aspects... 8) )

;) Déformation professionnelle, non. Syndicaliste et militante sûrement. Je l'ai dit j'ai fait pas mal de choses dans ma vie.
Le recul c'est ce qui me permet de prendre la parole, justement, je sais séparer, ce qui est de l'ordre des plaisirs qu'apportent la photo, ceux des plaisirs liés, oui, comme tu dis, partager, recevoir... et ce qui est de l'ordre du professionnel de l'image que je suis (oui j'en tire tous mes revenus, tu l'as compris).
Je parle sur ce fil de la photo comme un comptable dis tu, peut être ou pas, je n'ai pas fait gaffe, mais néanmoins c'est vrai que cette discussion sans nier l'agréable tourne autour d'un appel à la responsabilité de chacun. Et c'est vrai que cela coupe un peu court à la frivolité que je sais apprécier, comme tout le monde.

Tu as parfaitement raison sur presque tout, ma demande sur ce fil est juste un rappel qu'il y a des abus et que ces abus sont pourtant faciles à éviter. On peut continuer à se faire plaisir en jouant à peu près dans les clous, sans faire preuve d'un egoisme sans nom (un "Mon Plaisir Et Mon Droit" pour reprendre une devise royale), apprendre à considérer que nous ne sommes pas seuls au monde est il si difficile???

[at] JC... Je n'ai pas parlé de moi, j'ai même dit qu'en ce qui me concernait ces actions ne m'impactaient pas, (je ne fais pas de mariages, pas le droit de tte façon, pas de reportages, je ne suis pas dans des agences de stock, lorsqu'on veut une de mes images on me contacte, il n'y a donc pas de concurrence à ce niveau), je gagne ma vie normalement et je ne suis pas menacé d'un arrêt de mon activité, tu devras donc me supporter encore longtemps..
En tout cas tes interventions en disent assez long sur ta mentalité..
Effectivement, définitivement nous n'avons pas les mêmes valeurs!.

Tu ne dois pas connaitre grand chose de mes valeurs, quant à ton discours, s'il ne te concerne pas, le mieux serait de cesser. Tu es contre productif.

Son discours me paraît clair, logique, humain et parfaitement compréhensible et légitime. Je ne vois donc pas à quel titre il devrait cesser de le tenir.

Je ne comprends pas non plus l'hostilité qu'il semble susciter chez certains.

Citation de: pixydream le Juillet 17, 2012, 20:49:40
L'absence de règles ou de Loi est pire que la Loi. La Loi codifie le vivre ensemble, c'est parce que nous sommes des êtres sociaux que nous avons besoin de règles qui nous permettent de vivre à peu près en harmonie, du moins sans trop de heurts. Je ne vais pas affirmer que tout est parfait dans le meilleur des mondes, je dis juste que ces règles nous sont nécessaires sinon on se mettrait sur la gueule à la moindre occasion.

Pour revenir à nos moutons, dans ton commentaire tu ne fais que souligner effectivement le flou qui entoure les professions de la photo. Oui il faudrait mieux définir ce qui est autorisé ou interdit, qui, quoi, combien. Tu dis ce n'est pas fait avec la volonté de "casser".. Je ne prete aucun à priori à personne, mais nous sommes des adultes, il faut avoir conscience de la porté de ses actes, et ici, de ce que trop de photos bradées ou offertes peuvent induire comme conséquences pour un mec qui paie des charges pros, paie un local etc... Je pense et c'est ce que j'essaie (j'ai du mal) de faire passer, que déjà s'enregistrer, avoir un Siret, emettre des notes de cession est une preuve de bonne volonté et que c'est au moins respecter les formes et les règles qui entourent le métier de photographe. Etre en conformité c'est aussi envoyer un signe fort vers les diffuseurs qui sont les premiers à presser le citron des amateurs et se faire du fric, produire du contenu sans rien donner en retour sinon parfois la mention d'un nom sous l'image s'en s'occuper des Lois et règles qui protègent la profession.

Quelle absence de loi?

Il ne faudrait pas confondre "absence de loi" et "loi qui ne plait pas"

Ce qu'il faut voir, c'est qu'en photo en France il y a quelques milliers de pros ...et des millions d'amateurs
Et de ce point de vue, la comparaison avec la plomberie est édifiante : il y a beaucoup de clubs de plombiers amateurs? il y a beaucoup de concours de plombiers amateurs?.... (et ce n'est pas moi qui ait lancé la comparaison avec la plomberie)
Et il faut aussi rappeler que dès le départ, la photo était faite ...pour "le plaisir de l'humanité" (cf le discours d'Arago)  

Alors si on fait "une loi de plus" et qu'on demande l'avis des millions d'amateurs, çà risque de plaire encore moins à certains pros..

Citation de: pixydream le Juillet 18, 2012, 00:53:03
...On peut continuer à se faire plaisir en jouant à peu près dans les clous, sans faire preuve d'un egoisme sans nom (un "Mon Plaisir Et Mon Droit" pour reprendre une devise royale), apprendre à considérer que nous ne sommes pas seuls au monde est il si difficile ???

Tu sais bien que ce n'est pas facile tous les jours.

En fait je ne sais pas si les professionnels sont vraiment touchés par la photo amateur, dans le photojournalisme peut être car avec les appareils compacts et autre photophones, des gens au hasard au bon endroit au bon moment ramèneront plus facilement un cliché que par le passé mais cela ne doit représenter qu'un petit pourcentage des photos ?

Rien ni personne n'interdit de prendre des photos.
Rien ni personne n'interdit de les partager avec ses proches en leur offrant des tirages, en les leur envoyant par courrier électronique, en les mettant en ligne sur les réseaux sociaux.
Rien ni personne n'interdit de les montrer sous forme d'exposition individuelle ou collective, dans quelque cadre que ce soit, ou sur un blog ou un site Internet.
Simplement, à partir du moment où un tiers fait une demande concernant l'utilisation de l'une de ces photos, tout ce que dit pixydream, c'est de respecter les règles, en ne la bradant pas et, si cette activité devient habituelle, de procéder aux ventes correspondantes en empruntant un statut adapté. Qu'il me corrige si je me trompe.

Où est donc le problème ?

Citation de: MarcF44 le Juillet 18, 2012, 08:27:48
...
En fait je ne sais pas si les professionnels sont vraiment touchés par la photo amateur, dans le photojournalisme peut être car avec les appareils compacts et autre photophones, des gens au hasard au bon endroit au bon moment ramèneront plus facilement un cliché que par le passé mais cela ne doit représenter qu'un petit pourcentage des photos ?

Le pro peut photographier l'écran du téléphone portable.... ;D (ce n'est pas ce qui est arrivé pour la mort de Khadafi?...)

Citation de: Canito le Juillet 18, 2012, 08:57:38
Simplement, à partir du moment où un tiers fait une demande concernant l'utilisation de l'une de ces photos, tout ce que dit pixydream, c'est de respecter les règles, en ne la bradant pas et, si cette activité devient habituelle, de procéder aux ventes correspondantes en empruntant un statut adapté. Qu'il me corrige si je me trompe.

Vous n'avez jamais vu un club, quel qu'il soit (autre que le foot) demander au correspondant local de faire un petit article sur la manifestation du weekend dernier?
Comme le correspondant local n'y était pas, pour cause, il en a rien à foutre, c'est un membre du club, président ou secrétaire, qui écrit l'article. Il propose même au correspondant local de joindre une photo amateur. Tout ce qu'aura à faire le correspondant local, c'est d'envoyer tout ça.... et d'être payé pour.

Citation de: eiger1004 le Juillet 18, 2012, 11:07:30
Vous n'avez jamais vu un club, quel qu'il soit (autre que le foot) demander au correspondant local de faire un petit article sur la manifestation du weekend dernier?
Comme le correspondant local n'y était pas, pour cause, il en a rien à foutre, c'est un membre du club, président ou secrétaire, qui écrit l'article. Il propose même au correspondant local de joindre une photo amateur. Tout ce qu'aura à faire le correspondant local, c'est d'envoyer tout ça.... et d'être payé pour.

En quoi la situation que tu décris est-elle en contradiction avec les principes rappelés par pixydream ?

Canito, je comprend l'avis de Pixydream et ne suis pas loin de le partager. Pas loin mais à un détail prés : je ne comprend pas qu'on puisse demander une loi dans ce cas.
Les positions se radicalisent ? Ok, mais toutes les positions.
Je fais des photos en amateur et je les donne à qui je veux pour l'usage que je veux. Point barre.

+ 1000 avec pixydream et canito.

++

Merci Canito, oui tu as compris ce que je voulais dire sur le fond. Ce n'est pas facile d'etre clair sur un forum, où on est plus en permanence dans la réaction que dans la présentation sereine des idées.

JC, si tu n'es pas loin de partager ce fond que j'évoque pourquoi ces réactions à l'emporte-pièce façon troll réac de forum, j'essaie d'expliquer un problème général, pluôt que d'envoyer chier en personnalisant le débat sur moi et en me disant d'aller crever, essaie 5 mn d'avoir une conversation constructive, si t'es pas d'acc avec moi et c'est ton droit, tu peux aussi donner des pistes, dire tes idées etc.. Non? Et je ne demande pas de Loi je demande juste qu'on respecte les lois existantes, les règles etc et oui je trouve les multiples statuts des professions de la photo trop floues, je pense qu'il faudrait être plus clair, peut etre simplifier, etc. Je suis tout aussi opposé aux abus des pros qu'à celui des amateurs. Je ne cherche pas à opposer et à diviser, juste à essayer de redéfinir des principes pour mieux cohabiter.. Je suis peut être maladroit mais ce n'est pas facile d'être clair lorsque sans arrêt on fait face à des invectives. Donc si toutefois tu partageais certaines de mes valeurs, en dehors de celle de rouler en bécane, dis le.. essayons de débattre sans formule à l'emporte pièce, genre "je fais ce que je veux avec mes cheveux!", tu sais bien que tout est toujours affaire de compromis et que l'on ne vit pas seul, comme je l'ai dit plus haut, l'homme est un animal social.

Eiger... Je fournis souvent aux correspondants locaux et la matière de l'article via un dossier de presse et la photo kivabien pour être sûr de ce qui sera publié, le débat n'est pas vraiment à ce niveau car lorsque je fais ça, c'est pour un article me concernant ou une expo qui se déroule à ma galerie, j'y ai donc un intérêt direct ou indirect, dans ton cas c'est néanmoins plus flou, aucun intérêt pour toi sinon la satisfaction de voir tes images publiées dans la presse. Et en ça la pratique lorsqu'elle sort de l'occasionnel devient plus problematique car cela crée une habitude de gratuité du contenu chez les diffuseurs, et ça c'est néfaste pour la bonne santé d'un marché pro (oui je sais tu vas me dire que tu étais seul sur le truc, en même temps comment un pro aurait il pu lutter face à tes photos plutôt bonnes et gratuites?) .

JCCU, la photo de Kadhafi, c'est Rémi Ochlik qui l'avait faite et elle n'a rien à voir avec la photo de l'ecran du portable qui a parfois été diffusée. Mais là on est dans des circonstances exceptionnelles sur une zone de combat, c'est l'info qui prime avant la qualité plastique et technique de l'image.

Citation de: pixydream le Juillet 18, 2012, 13:02:48

Eiger... Je fournis souvent aux correspondants locaux et la matière de l'article via un dossier de presse et la photo kivabien pour être sûr de ce qui sera publié, le débat n'est pas vraiment à ce niveau car lorsque je fais ça, c'est pour un article me concernant ou une expo qui se déroule à ma galerie, j'y ai donc un intérêt direct ou indirect, dans ton cas c'est néanmoins plus flou, aucun intérêt pour toi sinon la satisfaction de voir tes images publiées dans la presse. Et en ça la pratique lorsqu'elle sort de l'occasionnel devient plus problematique car cela crée une habitude de gratuité du contenu chez les diffuseurs, et ça c'est néfaste pour la bonne santé d'un marché pro (oui je sais tu vas me dire que tu étais seul sur le truc, en même temps comment un pro aurait il pu lutter face à tes photos plutôt bonnes et gratuites?).

En effet aucun intérêt pour moi, c'est pour ça que je n'ai jamais donné la moindre photo à un journal. J'ai toujours donné aux compétiteurs qui, eux, s'adressaient au journaux locaux, dans le même but que toi quand tu le fais: faire parler d'eux.

Avant d'en arriver aux cas particuliers de chacun, qui doivent être nombreux, peut-être est-il envisageable de s'entendre sur les principes, non ? Or il me semble - c'était l'objet de mon intervention - que pixydream les a exposés de façon claire.

Je suis photographe amateur, et il m'est arrivé de donner des photos comme il m'est arrivé d'en vendre, certaines ont été exposées, d'autres publiées, etc. Dans chaque cas, je me suis efforcé de faire au mieux, et de respecter la loi et les professionnels de la photographie. Peut-être n'y suis-pas toujours parvenu, peut-être que oui, mais il n'en demeure pas moins que les principes édictés par la loi, le bon sens et le "bien vivre ensemble" me paraissent sains et j'estime que nous devons les respecter.

Et si on revenait à l'exemple de notre plombier.... Vous avez juste un joint à changer, mais vous ne savez pas le faire. Vous appeler le plombier qui pour un joint de rien du tout ne se déplace pas. Cependant, vous, vous avez une fuite et ça vous embête. Vous décidez d'aller voir votre voisin bricoleur pour qu'il répare comme il peut. Au moins lui est disponible.

Allez demander à un photographe pro de venir sur une compétition de Tir à l'arc de rester 6 heures sur place en lui disant qu'il vendra peut-être des photos aux compétiteurs...
Allez demander à un photographe pro de faire le tour du monde en lui disant que vous achèterez une 50aine de  photos au format vignette soit 30€ la photo....

Citation de: pixydream le Juillet 17, 2012, 20:49:40
L'absence de règles ou de Loi est pire que la Loi. La Loi codifie le vivre ensemble,
...

Oui il faudrait mieux définir ce qui est autorisé ou interdit, qui, quoi, combien.

...

Bon, je ne vais pas te citer x fois non plus hein... Sinon mon opinion est claire : si ton taf te rapporte tant mieux, sinon, ben...
Je ne trolle pas (mais ça t'arrange de le laisser entendre) j'ai une opinion tranchée.
Je viens de quitter le club photo où j'allais (ent'autre) parce que l'OT du coin nous avait demandé de faire toutes les manifs de l'année du bled pour 1.000€ et que le club avait accepté.

J'ai trouvé ça... plein d'inconvénients aisément compréhensibles ;) Ceci pour te laisser entrevoir mes opinions "tranchées"...

Pour le reste je suis du même avis que toi : il n'y a même pas matière à discuter !

Je te précise quand même que tu montes au créneau sur la question de la rémunération d'un amateur en clamant "oui, s'il prend aussi cher que nous" et en sous entendant qu'il ne fera certainement pas aussi bien, donc qu'un pro est 100 fois préférable. Jusque là, comment dire, je te trouve limite mais tu restes globalement "défendable". Mais lorsque tu ter mets à invoquer "la loi qui permet de vivre tous bien en harmonie" -sous entendu et qui ne permettrait à personne de venir marcher sur mes plates bandes- ben là je ne te suis plus.
Et j'affirme que n'importe qui peut donner ses photos à n'importe qui pour n'importe quelle utilisation sans franchir "la loi".

Voilà, ça te suffit ?  ::)

Citation de: Jc. le Juillet 18, 2012, 15:29:21
Bon, je ne vais pas te citer x fois non plus hein... Sinon mon opinion est claire : si ton taf te rapporte tant mieux, sinon, ben...
Je ne trolle pas (mais ça t'arrange de le laisser entendre) j'ai une opinion tranchée.
Je viens de quitter le club photo où j'allais (ent'autre) parce que l'OT du coin nous avait demandé de faire toutes les manifs de l'année du bled pour 1.000€ et que le club avait accepté.

J'ai trouvé ça... plein d'inconvénients aisément compréhensibles ;) Ceci pour te laisser entrevoir mes opinions "tranchées"...

Pour le reste je suis du même avis que toi : il n'y a même pas matière à discuter !

Je te précise quand même que tu montes au créneau sur la question de la rémunération d'un amateur en clamant "oui, s'il prend aussi cher que nous" et en sous entendant qu'il ne fera certainement pas aussi bien, donc qu'un pro est 100 fois préférable. Jusque là, comment dire, je te trouve limite mais tu restes globalement "défendable". Mais lorsque tu ter mets à invoquer "la loi qui permet de vivre tous bien en harmonie" -sous entendu et qui ne permettrait à personne de venir marcher sur mes plates bandes- ben là je ne te suis plus.
Et j'affirme que n'importe qui peut donner ses photos à n'importe qui pour n'importe quelle utilisation sans franchir "la loi".

Voilà, ça te suffit ?  ::)

;) presque..

Oui ta citation de mes propos correspond à ce que je pense. Il faut une Loi, des règles (et il y en a, pas besoin d'en créer ou alors une qui simplifierait et clarifierait les choses). ;)
Non je ne montais pas au creneau sur la rem des amateurs, je demande juste que ce soit fair. Et non, je ne critique pas le boulot des amateurs non plus, c'est mal me connaitre, le pourcentage de non pros exposés chez moi le dit clairement.
Ce n'est pas la question de marcher ou non sur les plates bandes c'est de protéger d'abus manifestes qui sont le fait d'amateurs, certes, mais aussi de pros et surtout des diffuseurs qui profitent allègrement de la situation.
Oui n'importe qui peut donner à n'importe qui pour n'importe quelle utilisation, c'est vrai, à condition de ne pas non plus abuser, tu m'as très bien compris je pense, du moins ce que je voulais dire, vivre ensemble c'est vivre ensemble, tous les hommes sont égaux et pour prendre le contre pied d'Orwell in Animal Farm, il n'y en a pas qui sont plus égaux que les autres..

Pas trop le temps là (j'ai 1 RdV extérieur) mais je pense qu'il serait plus "intelligent" d'éduquer les gens sur la qualité... Cela trierait de fait les photographes (amateurs ou pros) ;)

Tu as raison... La qualité est essentielle, on ne se fout pas de la gu.. du comanditaire et on offre le meilleur de sa prod. Mais on pipe les dés lorsque l'on casse les prix, le gratuit ou tout comme est très sexy pour un diffuseur et tant pis pour une qualité moindre.

Citation de: pixydream le Juillet 18, 2012, 16:06:19
Tu as raison... La qualité est essentielle, on ne se fout pas de la gu.. du comanditaire et on offre le meilleur de sa prod. Mais on pipe les dés lorsque l'on casse les prix, le gratuit ou tout comme est très sexy pour un diffuseur et tant pis pour une qualité moindre.

C'est le maitre mot.
Sauf que la qualité peut être d'un coté, comme de l'autre....

Citation de: TheGuytou le Juillet 18, 2012, 17:50:36
C'est le maitre mot.
Sauf que la qualité peut être d'un coté, comme de l'autre....

oui tout à fait...  le gratuit, le discount etc a tendance a tout rendre plus beau et adapté vu du côté diffuseur. (le mot d'ordre est on n'a pas de budget, effectivement grâce aux tarifs cassés, plus besoin de budgéter les images que l'on utilise.. alors que l'on provisionne tous les autres postes donc on ramasse tout ce qu'on trouve)

Citation de: pixydream le Juillet 18, 2012, 18:05:00
oui tout à fait...  le gratuit, le discount etc a tendance a tout rendre plus beau et adapté vu du côté diffuseur. (le mot d'ordre est on n'a pas de budget, effectivement grâce aux tarifs cassés, plus besoin de budgéter les images que l'on utilise.. alors que l'on provisionne tous les autres postes donc on ramasse tout ce qu'on trouve)

L'amateur ayant un peu de fièrté n'est pas non plus obligé d'envoyer ses oeuvres à des micro chiottes....
Et si une de ses images a eté "détournée", il y a des lois et des tarifs....

Pixy, lis...  ::) Je ne t'ai par lé de faire de la qualité ! Ça ne sert à rien de faire de la qualité, personne ne sait l'apprécier.
Je t'ai parlé d'éduquer à la qualité. Histoire que les gens qui achètent des photos soient plus sensibles à la qualité. Alors seuleent tu pourras te démarquer par la qualité de ton travail...

The Guytou, toi qui semble connaitre "les gens" tu dois savoir où la plupart placent leur fierté ...  ::)

Citation de: Jc. le Juillet 18, 2012, 23:19:13
Pixy, lis...  ::) Je ne t'ai par lé de faire de la qualité ! Ça ne sert à rien de faire de la qualité, personne ne sait l'apprécier.
Je t'ai parlé d'éduquer à la qualité. Histoire que les gens qui achètent des photos soient plus sensibles à la qualité. Alors seuleent tu pourras te démarquer par la qualité de ton travail...

The Guytou, toi qui semble connaitre "les gens" tu dois savoir où la plupart placent leur fierté ...  ::)

Bin, je dois être une exception, car parmis le grand nombre d'amateurs qui m'entourent je n'en connais pas près à faire la pute pour fourguer une photo.
Ou alors très exceptionnellement et selon l'usage.
Mais bon, on n'a que l'entourage que l'on mérite....

Citation de: Jc. le Juillet 18, 2012, 23:19:13
Pixy, lis...  ::) Je ne t'ai par lé de faire de la qualité ! Ça ne sert à rien de faire de la qualité, personne ne sait l'apprécier.
Je t'ai parlé d'éduquer à la qualité. Histoire que les gens qui achètent des photos soient plus sensibles à la qualité. Alors seuleent tu pourras te démarquer par la qualité de ton travail...

The Guytou, toi qui semble connaitre "les gens" tu dois savoir où la plupart placent leur fierté ...  ::)

Si si je t'ai bien lu, mais pour ma part je n'imagine pas travailler autrement qu'en cherchant à produire ce que je sais faire de mieux.  Alors je me dis et je ne crois pas à tort (ayant une galerie où mon travail est présenté, je croise le regard des gens tous les jours) que si on cherche à toujours s'améliorer, quelque part on est partie prenante dans cet éveil à la qualité. Quant à se démarquer, à mon avis ce n'est pas uniquement la qualité d'un travail qui fait la différence mais aussi ce qu'on met dedans, sa sensibilité, sa sincérité etc..

Citation de: TheGuytou le Juillet 18, 2012, 18:20:52
L'amateur ayant un peu de fièrté n'est pas non plus obligé d'envoyer ses oeuvres à des micro chiottes....

J'ai discuté avec une personne ayant des comptes dans des Micro truc. Il a mis ça il y a 3 ans et n'a rien mis depuis plus d'un an. Il a environ 9000 photos de toute sorte. Il vend toujours et touche environ 400€ par mois.... sans rien faire.
Pour le pro, c'est sûr, c'est nul, mais pour un chômeur qui n'a que ça à faire, prendre des photos, c'est pas si mal.

C'est sûr ça fait du tord aux pros.

 ::) mettre en ligne 9000 clichés vendable dans des micro stocks, je n'appellerais pas ça de l'amateurisme, et encore moins "ne rien faire".. ça fonctionne comme des droits d'auteur sur un livre.. qui ne fait plus rien après avoir publié, mais avant  ;)

Citation de: eiger1004 le Juillet 19, 2012, 08:46:51
J'ai discuté avec une personne ayant des comptes dans des Micro truc. Il a mis ça il y a 3 ans et n'a rien mis depuis plus d'un an. Il a environ 9000 photos de toute sorte. Il vend toujours et touche environ 400€ par mois.... sans rien faire.
Pour le pro, c'est sûr, c'est nul, mais pour un chômeur qui n'a que ça à faire, prendre des photos, c'est pas si mal.

C'est sûr ça fait du tord aux pros.

Et c'est l'assurance chômage qui lui offre sa couverture sécu, peut être même le rsa etc.. et bien sûr il ne déclare rien aux impôts.. ?

Tu peux peut être demander à tes collègues "pro" puisque les méchantes langues disent qu'un pourcentage non négligeable de photos sur micro stock viennent de photographes pro ;D

Citation de: eiger1004 le Juillet 19, 2012, 08:46:51
J'ai discuté avec une personne ayant des comptes dans des Micro truc. Il a mis ça il y a 3 ans et n'a rien mis depuis plus d'un an. Il a environ 9000 photos de toute sorte. Il vend toujours et touche environ 400€ par mois.... sans rien faire.
Pour le pro, c'est sûr, c'est nul, mais pour un chômeur qui n'a que ça à faire, prendre des photos, c'est pas si mal.

C'est sûr ça fait du tord aux pros.

Du tord aux pro? Pourquoi?
Pourquoi ils utilisent pas le meme systeme eux?

Citation de: fski le Juillet 19, 2012, 21:17:59
Du tord aux pro? Pourquoi?
Pourquoi ils utilisent pas le meme systeme eux?

Question d'honneur.
L'amateur dans les micros, c'est le supermarché. On fait son beurre en vendant de la quantité.... parfois de la m..de, mais beaucoup. Le pro tient une épicerie fine, c'est cher, mais les fruits sont cueillis mures, et sont bon.
La clientèle n'est pas la même.
On peut avoir la chance de tomber sur un fruit bon dans un hypermarché et sur une pomme véreuse dans l'épicerie fine.

Citation de: eiger1004 le Juillet 20, 2012, 09:04:07
Question d'honneur.
L'amateur dans les micros, c'est le supermarché. On fait son beurre en vendant de la quantité.... parfois de la m..de, mais beaucoup. Le pro tient une épicerie fine, c'est cher, mais les fruits sont cueillis mures, et sont bon.
La clientèle n'est pas la même.
On peut avoir la chance de tomber sur un fruit bon dans un hypermarché et sur une pomme véreuse dans l'épicerie fine.

Oui mais parfois le supermarche est ouvert tard le soir, avec de bons prix, qui permettent a certains d'ontenir un produit qu'il n'aurait pas autrement  ;)

Bonjour,

Je viens de parcourir ce post consciencieusement car je suis pour une fois directement concerné par le sujet. Photographe amateur j'ai comme beaucoup, donné des photos à des OT, même organisé des concours "red border". J'ai vendu des tirages à la demande expresse de visiteurs.. Je me suis fais allumé par des pros, etc.. j'en suis arrivé à refuser de céder des photos. Or j'ai eu l'occasion de faire une série de photo d'un spectacle d'une troupe connue, photos qui ont retenu l'attention du monsieur communication de cette troupe. Il me demande mes conditions de ventes de ces photos... (une vingtaine). Mon égo est certes satisfait mais concrètement comment puis-je répondre à cette demande.
- 1 - non merci, je suis amateur.
- 2 - je me dépêche de passer auto-entrepreneur (comme quoi ?)
- 3 - je cherche si un pro était présent ce jour là pour lui "donner" le tuyau
- 4 - je fais un devis basé sur le barême UPC
- 5 - je les mets sur "faux_tolia" ou assimilé

.. autres suggestions ?

( il n'est pas utile de relancer le débat, je cherche juste une solution équitable et rapide !)

Merci.

Citation de: jaluce19 le Juillet 22, 2012, 15:57:07
Bonjour,

Je viens de parcourir ce post consciencieusement car je suis pour une fois directement concerné par le sujet. Photographe amateur j'ai comme beaucoup, donné des photos à des OT, même organisé des concours "red border". J'ai vendu des tirages à la demande expresse de visiteurs.. Je me suis fais allumé par des pros, etc.. j'en suis arrivé à refuser de céder des photos. Or j'ai eu l'occasion de faire une série de photo d'un spectacle d'une troupe connue, photos qui ont retenu l'attention du monsieur communication de cette troupe. Il me demande mes conditions de ventes de ces photos... (une vingtaine). Mon égo est certes satisfait mais concrètement comment puis-je répondre à cette demande.
- 1 - non merci, je suis amateur.
- 2 - je me dépêche de passer auto-entrepreneur (comme quoi ?)
- 3 - je cherche si un pro était présent ce jour là pour lui "donner" le tuyau
- 4 - je fais un devis basé sur le barême UPC
- 5 - je les mets sur "faux_tolia" ou assimilé

.. autres suggestions ?

( il n'est pas utile de relancer le débat, je cherche juste une solution équitable et rapide !)

Merci.

Un devis et une facture.
Et tu declares ces revenus...et pas de soucis a ce faire a mon humble avis.

Tu ne peux pas faire une facture (absolument impossible sans avoir de statut, et c'est même une infraction assez importante) mais tu peux faire une note de cession.

Le bouquin de Joëlle te donneras toutes les réponses.

w.competencemicro.com/booklet.php?id=249

Mais dans ce genre de débat, le plus difficile, c'est de se mettre d'accord sur le prix.

Merci pour vos réponses, je vais "négocier" tout ça.