Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour,

J'ai une question concernant sur la profondeur que propose nikon sur le d800 et sur lightroom.

Le D800 propose de travailler en 12 ou 14 bits. Lors du développement, lightroom propose que 8 ou 16 bits.

Si on développe les images en 16 bits, est-ce que qu'une "extrapolation" est effectuée ?

Si on les développe en 8 bits, a quoi sert-il de les shooter en 14 plutot qu en 12 bits ?
Merci !

Citation de: polbru le Septembre 24, 2012, 18:41:33

... Lors du développement, lightroom propose que 8 ou 16 bits.

Euhhh  ??? ou ça  ???
Merci
:)

Lightroom développe tout en 16bits, c'est très bien comme ça, et non ce n'est pas une extrapolation que de passer de 12 ou 14 à 16 - les 2 LSB sont mis à zéro épicétou.

Dans LR, le 8 bits n'est qu'un format de sortie, qui est a priori suffisant pour une image qui n'a plus à être retouchée et reste dans un espace de couleur pas trop large (attention à ProPhotoRGB qui préfère 16 bits).

Citation de: polbru le Septembre 24, 2012, 18:41:33
J'ai une question concernant sur la profondeur que propose nikon sur le d800 et sur lightroom.

Le D800 propose de travailler en 12 ou 14 bits. Lors du développement, lightroom propose que 8 ou 16 bits.

Rien à voir. C'est la configuration programmée sur le boitier (en RAW) qui déterminera la profondeur de quantification (12 ou 14 bits).

Le D800 disposant d'une dynamique de ~13.2 IL, c'est balo de s'en priver en configurant son boitier en 12 bits, surtout au prix du stockage de nos jours !

Citation de: Recto38 le Septembre 24, 2012, 18:54:38
Le D800 disposant d'une dynamique de ~13.2 IL, c'est balo de s'en priver en configurant son boitier en 12 bits, surtout au prix du stockage de nos jours !

Y'a pas un petit codage gamma qui va bien dans le 12 bits nikon?

Citation de: Nikojorj le Septembre 24, 2012, 18:59:06
Y'a pas un petit codage gamma qui va bien dans le 12 bits nikon?

Recto va nous sortir les chiffres comparatifs de dynamique en 12 et 14 bits respectivement, et on pourra se faire une idée plus précise...

Citation de: Dub le Septembre 24, 2012, 18:46:48

Euhhh  ??? ou ça  ???
Merci
:)

Chalut!
Un p'tit bonjour et j'repart!
;0)

Citation de: MPS le Septembre 24, 2012, 19:06:07
Chalut!
Un p'tit bonjour et j'repart!
;0)

Bizzz ...

;)

Citation de: Verso92 le Septembre 24, 2012, 19:00:55
Recto va nous sortir les chiffres comparatifs de dynamique en 12 et 14 bits respectivement, et on pourra se faire une idée plus précise...

J'attend aussi avec impatience

moi j ai suivi les conseils du bouquin très récent d un certain Bernard et j'en reste donc aux 12 bits  ;)

Citation de: Kadobonux le Septembre 24, 2012, 21:24:47
moi j ai suivi les conseils du bouquin très récent d un certain Bernard et j'en reste donc aux 12 bits  ;)

Moi aussi et je m'en porte pas plus mal !

Idem, je n'osais pas le faire et quand j'ai vu que Bernard le conseillait, je fais tout en 12 bits.

Exceptionnellement, pour un très grand tirage ou pour une image qui demande beaucoup de retouches,c'est bien de le faire en 16 bits.

En tout cas, je gagne du poids sur mon image, ce qui est loin d'être négligeable pour un bénéfice en 16 bits qui est loin d'être démontré.

 ;)
Mais bon, après chacun voit midi à sa porte...

Moi je fais pas comme Bernard...
Je ne sais pas si ça apporte quelque chose (avec le D700, mais bientôt (?) avec le D800E), mais j'applique le principe de précaution !

;-)

Aux dernières nouvelles le chercheur du 14 eme bit rééllement significatif au moins 10 db au dessus du bruit cherche toujours.

Plus exactement il l'a trouvé par la théorie, trés exactement entre les valeurs 0 et 1 parmi 16384 (  ;)!)  et uniquement sur la voie verte et par sommation de 10 images.  Mais épuisé par la création d'une 100 aine de calques dans photoshop pour le mettre en évidence il était tenté de mettre fin à ses jours à cause de l'énorme déception et de l'ingratitude récente du D800.

Heureusement  les dernières courbes de DXO sur le D600 l'ont totalement remotivé pour refaire ses calculs qui démontrent que le 14 eme bit est toujours à  la même place entre 0 et 1  et ce  en attente du D900 qui devrait confirmer la même chose. Le gros progrés étant que le fabuleux progrés du D600  va permettre de tomber de 100 à 99 calques pour le voir.

PS  bien entendu il fait tous ses calculs en HDR 32 bits et dans l'espace Prophoto dont 13%  des couleurs sont imaginaires ( projetées hors du visible) pour améliorer la précision.
Extrait de la revue Science à paraître un jour ;D ;D

Citation de: Nikojorj le Septembre 24, 2012, 18:49:02
Lightroom développe tout en 16bits, c'est très bien comme ça, et non ce n'est pas une extrapolation que de passer de 12 ou 14 à 16 - les 2 LSB sont mis à zéro épicétou.

Dans LR, le 8 bits n'est qu'un format de sortie, qui est a priori suffisant pour une image qui n'a plus à être retouchée et reste dans un espace de couleur pas trop large (attention à ProPhotoRGB qui préfère 16 bits).

Ne serait-ce pas plutôt les 2 MSB ? Parce qu'une "extension" binaire qui touche les LSB, c'est souvent un défaut de mémoire. A moins que ce soit pour dire que Lr4 est 4 fois mieux !

PinkFish

Citation de: PinkFish le Septembre 25, 2012, 06:23:53
Ne serait-ce pas plutôt les 2 MSB ?

Non, bien sûr.

A priori le but de l'opération est de garder des valeurs sur l'ensemble de l'intervalle 0_65535 (ou 32767 dans PS), donc si je dirais bien lsb... le fait est qu'il s'agit d'une très simple multiplication par 4 et pas d'une interpolation.

Quant à l'utilité réelle du 14e bit, je concois bien que ça puisse paraitre subtil, mais depuis la génération de capteurs exmor du d3x il commence à avoir une petite utilité, pour faire un bruit moins sale dans les extremes ombres. Oui, c'est subtil.

Je comprend pas trop cette histoire de vous mettre en 12 bits quand le boîtier vous permet d'enregistrer sur 14... Vous claquez des milliers ou dizaines de milliers d'euro dans du matos et vous pinaillez pour le poids des fichiers juste pour pas acheter une SD supplémentaire à 60€ ?

Peut être que la différence est subtile et quasi imperceptible aujourd'hui, mais dans 5 ou 10 ans les logiciels de post traitement auront tellement évolué qu'ils permettront peut être d'exploiter d'avantage de choses de ces 14 bits négligés bêtement pour des considérations d'épicier qui n'ont aucun sens !

Citation de: GilD le Septembre 25, 2012, 08:48:30
Je comprend pas trop cette histoire de vous mettre en 12 bits quand le boîtier vous permet d'enregistrer sur 14... Vous claquez des milliers ou dizaines de milliers d'euro dans du matos et vous pinaillez pour le poids des fichiers juste pour pas acheter une SD supplémentaire à 60€ ?

Peut être que la différence est subtile et quasi imperceptible aujourd'hui, mais dans 5 ou 10 ans les logiciels de post traitement auront tellement évolué qu'ils permettront peut être d'exploiter d'avantage de choses de ces 14 bits négligés bêtement pour des considérations d'épicier qui n'ont aucun sens !

Salut  GilD

Ben tu vas fort là non ?
C'est vrai que l'on claque beaucoup trop de fric sur un boitier mais il y a 6 mois quoi acheter chez Nikon pour un FF ? je crois que même Verso réfléchit avant de se décider pour un autre que le D700 et il a bien raison !
Bien sûr que non on n'est pas à 60 € pour une carte mais cette course aux fichiers qui gonflent ça me gonfle car il faut aussi gonfler le PC  et ce que nous n'avons hélas plus c'est le temps à consacrer à la photo (il n'y a pas que ça dans la vie !)

Dans quelques années on verra si Dieu me prête vie ......il sera temps d'agir  ;D

Il y a plus de nuances entre le 12 bits et le 14 bits (c'est un fait), maintenant si l'écran n'est pas à même de les afficher ...

Citation de: Unan kozh le Septembre 25, 2012, 09:27:13
Ben tu vas fort là non ?

C'était pas méchant. Mais je trouve que c'est vraiment dommage de se priver du plein potentiel de ses RAWs pour une histoire de poids de fichiers qui est relativement dérisoire de nos jours avec les capacités de stockage des cartes SD et des disques durs. Une photo est unique (instant T qui ne se reproduira jamais) et elle peut être largement améliorée au fur et à mesures de l'évolution des logiciels, ne pas disposer de toutes les données possibles dans le fichier RAW c'est vraiment dommage, surtout lorsque l'on investit dans du matériel haut de gamme pour justement disposer de la meilleure qualité. Enfin pour moi ça n'a pas de sens ;)

Citation de: GilD le Septembre 25, 2012, 08:48:30
Je comprend pas trop cette histoire de vous mettre en 12 bits quand le boîtier vous permet d'enregistrer sur 14... Vous claquez des milliers ou dizaines de milliers d'euro dans du matos et vous pinaillez pour le poids des fichiers juste pour pas acheter une SD supplémentaire à 60€ ?

Peut être que la différence est subtile et quasi imperceptible aujourd'hui, mais dans 5 ou 10 ans les logiciels de post traitement auront tellement évolué qu'ils permettront peut être d'exploiter d'avantage de choses de ces 14 bits négligés bêtement pour des considérations d'épicier qui n'ont aucun sens !

Diantre, il se peut qu'éventuellement peut être en croisant les doigts et en agitant une patte de lapin au dessus de sa tète que quinze ans après la sortie du D3 on puisse entre apercevoir l'esquisse d'un possible bénéfice du mode 14 bits.

Ce genre d'argumentaire on nous l'avait déjà sorti il y a cinq ans et Sœur Anne attend toujours.  ::)
Fort heureusement en ce jour béni, la Sainte Vérité nous fut révélée et les égarés suivirent le chemin de la Lumière.
Frère Jeanbart

Citation de: GilD le Septembre 25, 2012, 09:47:58
C'était pas méchant. Mais je trouve que c'est vraiment dommage de se priver du plein potentiel de ses RAWs pour une histoire de poids de fichiers qui est relativement dérisoire de nos jours avec les capacités de stockage des cartes SD et des disques durs. Une photo est unique (instant T qui ne se reproduira jamais) et elle peut être largement améliorée au fur et à mesures de l'évolution des logiciels, ne pas disposer de toutes les données possibles dans le fichier RAW c'est vraiment dommage, surtout lorsque l'on investit dans du matériel haut de gamme pour justement disposer de la meilleure qualité. Enfin pour moi ça n'a pas de sens ;)

Tout est question d'appréciation personnelle.
Pour ma part à ce jour, je trouve qu'il est complètement inutile de s'encombrer d'images de 46 Mo au lieu de 36
1/ car comme à ce jour personne n'a été capable de montrer une différence entre deux images en 12 et 14 bits. Même torturée à mort. Et quand on torture une image à mort, pas besoin d'un écran haut de gamme pour voir une différence si il y en a une.
2/ Je ne pense pas que mes images seront 2 fois plus belles même si un jour un progrès dans les logiciels permet d'exploiter mieux ces 14 bits. Et comme en plus cela reste hypothétique cela ne vaut absolument pas le coup (pour moi) compte tenu de l'inconvénient bien réel lui et permanent de 46 Mo vs 36. Surtout en traitement.

à Gild :  Je sais bien que c'est pas méchant ma réponse est :c'est comme avec les enfants à un moment faut savoir dire  STOP !

Haaaa Jean Bart et tous ses enfants.... toute un époque de carnaval .... Wiche Wiche ...Dunkerque longue vie à toi .
Jean Bart ! Jean Bart ! La voix de la Patrie redit ta Gloire et ton nom immortel

Et la citée qui te donna la vie,

Erigera ta statue en autel ! Erigera ta statue en autel !

Jean Bart salut, Salut à ta mémoire, de tes exploits tu remplis l'univers !

Ton seul aspect commandait la victoire

Et sans rival tu régnas sur les mers  ......................

Citation de: Will95 le Septembre 25, 2012, 09:31:26
Il y a plus de nuances entre le 12 bits et le 14 bits (c'est un fait), maintenant si l'écran n'est pas à même de les afficher ...

des preuves  !!!  
Non ce n'est pas un fait , mais une possibilité théorique ou marketing selon.
Depuis que le D300 est sorti personne dans le monde n'a mis en évidence de façon intontestable une telle affirmation. Pas davantage sur le D800 pour le moment malgré les progrés.

Ceci dit c'est compris dans le prix du boîtier et il n' ya pas de contre indication médicale au 14 bits si on a le temps et de la mémoire !

Ce qu'espère Gild D est trés vrai : il existe déjà depuis longtemps  des techniques de récupération d'information faibles utiles,  dans un bruit épouvantable, trés sohistiquées qui peut être seront mises au service de la photo dans les 5 à 10 ans .  ( Pb de puissance de calcul ) Demandez aux spécialistes du sonar des sous marins, ils ont tout ce qu'il faut en techniques ... sauf que çà va mettre le prix de Photoshop et la puissance du calculateur à des tarifs ...abysssaux. Pour le moment.

 

Citation de: restoc le Septembre 25, 2012, 10:32:29
des preuves  !!!  
Non ce n'est pas un fait , mais une possibilité théorique ou marketing selon.
Depuis que le D300 est sorti personne dans le monde n'a mis en évidence de façon intontestable une telle affirmation. Pas davantage sur le D800 pour le moment malgré les progrés.

Ceci dit c'est compris dans le prix du boîtier et il n' ya pas de contre indication médicale au 14 bits si on a le temps et de la mémoire !

Ce qu'espère Gild D est trés vrai : il existe déjà depuis longtemps  des techniques de récupération d'information faibles utiles,  dans un bruit épouvantable, trés sohistiquées qui peut être seront mises au service de la photo dans les 5 à 10 ans .  ( Pb de puissance de calcul ) Demandez aux spécialistes du sonar des sous marins, ils ont tout ce qu'il faut en techniques ... sauf que çà va mettre le prix de Photoshop et la puissance du calculateur à des tarifs ...abysssaux. Pour le moment.

 

La terre tourne, tu demandes des preuves aussi ?

Il y a plus de nuances de couleurs avec un codage 14 bits que 12 bits (2^14 contre 2^12).
Après, as tu les moyens de faire la différence ? Visiblement non ...
Ceci dit, peu de monde finalement fait la différence, car soit le tirage n'est pas assez fin pour reproduire le dégradé, soir l'écran ne sait pas l'afficher. On peut donc se dire "à quoi bon", mais en aucun cas remettre en cause ce qu'on n'est pas à même de voir.

Citation de: Will95 le Septembre 25, 2012, 09:31:26
Il y a plus de nuances entre le 12 bits et le 14 bits (c'est un fait), maintenant si l'écran n'est pas à même de les afficher ...

Il n'y a pas de rapport direct entre la profondeur de quantification d'un fichier RAW et celle qui caractérise l'affichage d'un écran, voyons, Will...
(mais bon, je sais que tu le sais... enfin, je pense !)

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 11:07:24
Il n'y a pas de rapport direct entre la profondeur de quantification d'un fichier RAW et celle qui caractérise l'affichage d'un écran, voyons, Will...
(mais bon, je sais que tu le sais... enfin, je pense !)

Il y a un rapport indirect : ta chaine graphique doit être homogène et à même de restituer l'ensemble des informations de ton fichier.
Il y a plus d'informations dans un Raw 14bits que dans un 12bits, de même dans un 16bits d'un MF. Cette différence permet d'aller plus loin dans le traitement de l'image, en la dégradant moins. Après reste à savoir qui a vraiment besoin de ça ? Si c'est pour faire de jpeg de base sans trop de retouche, et afficher ses photos sur un écran TN 6 bits .... on s'en fout ... Mais tout le monde n'est pas dans ce cas.

Citation de: Will95 le Septembre 25, 2012, 11:26:31
Il y a un rapport indirect : ta chaine graphique doit être homogène et à même de restituer l'ensemble des informations de ton fichier.
Il y a plus d'informations dans un Raw 14bits que dans un 12bits, de même dans un 16bits d'un MF. Cette différence permet d'aller plus loin dans le traitement de l'image, en la dégradant moins. Après reste à savoir qui a vraiment besoin de ça ? Si c'est pour faire de jpeg de base sans trop de retouche, et afficher ses photos sur un écran TN 6 bits .... on s'en fout ... Mais tout le monde n'est pas dans ce cas.

On tourne en rond..
pas besoin de limiter au jpg et à un écran bas de gamme pour valider l'argument.
même en RAW sur un écran correct calibré et en retouche fine, il n'y a rien à voir. Et comme cela a encore moins de chances de se voir en tirage... où cela se voit il? On ne parle pas de théorie mais de pratique et de réalité.

Citation de: Verso92 le Septembre 24, 2012, 19:00:55
Recto va nous sortir les chiffres comparatifs de dynamique en 12 et 14 bits respectivement, et on pourra se faire une idée plus précise...

J'aimerai bien, j'aimerai bien  :-[, mais je pense qu'il faut plutôt demander à Mr DxOMark de nous faire une petite caractérisation comparative en 12 et 14 bits.
Maintenant, comme tu l'écris également, j'applique aussi le principe de précaution (et je fais de même avec les OGM  :)) malgré les avis de certains "experts" !

Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2012, 14:54:40
J'aimerai bien, j'aimerai bien  :-[, mais je pense qu'il faut plutôt demander à Mr DxOMark de nous faire une petite caractérisation comparative en 12 et 14 bits.

Je pense qu'ils ne le proposeront pas.
Je suis même intimement convaincu que les deux bits supplémentaires n'apportent quasiment rien de plus en dynamique...

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 07:15:33
Non, bien sûr.

Citation de: Nikojorj le Septembre 25, 2012, 08:40:02
A priori le but de l'opération est de garder des valeurs sur l'ensemble de l'intervalle 0_65535 (ou 32767 dans PS), donc si je dirais bien lsb... le fait est qu'il s'agit d'une très simple multiplication par 4 et pas d'une interpolation.
[...]

Petit exercice de calcul binaire. 65535 s'écrit 1111111111111111 (16 fois le chiffre 1). Il faut donc 16 bits minimum pour encoder cette valeur.
Le MSB d'une représentation binaire est le bit de poids fort (Most Significant Bit). Il a un rôle particulier car dans la notation en complément à 1 ou 2, il sert de bit de signe. En tout cas, c'est toujours le bit de plus grande valeur (celui de gauche dans notre écriture traditionnelle) : dans l'exemple donné, le MSB correspond au 1 mis en gras.
A l'opposé, le LSB est le bit de poids faible, soit le plus à droite (toujours dans notre écriture traditionnelle). Dans l'exemple donné, c'est le 1 souligné.

Maintenant, si je veux écrire la même valeur 65535 en utilisant une représentation binaire sur 17 bits, quelle sera la valeur du nouveau MSB ? 0 ou 1 ? Ceux qui ont répondu 1 devront changer de calculatrice. Car sur 17 bits, cela donne 01111111111111111. Le MSB est maintenant le 0.
Et sur 18 bits, on ajoute 2 bits à 0 à gauche de l'écriture initiale. Cela provient de la magie de la multiplication par 0 (2^n * 0) !
Pour ceux qui sont plus habitués à la base décimale, je rappelle que 100 peut aussi s'écrire 00100 (mais pas 10000).

Pour en revenir aux propos erronés de Nikojorj et de Verso, si on avait mis à 0 le LSB en passant de l'écriture 16 bits à 17 bits, nous aurions eu au choix (car ils ne disent rien pour les nouveaux bits introduits)
01111111111111110 soit 65534 en base 10
ou
11111111111111110 soit 131068 en base 10

Non messieurs, je crains que vous ne fîtes fausse route. Étendre une représentation binaire de k à k+p bits revient simplement à insérer à gauche de la représentation initiale p bits à 0. Ces p bits ajoutés forment les nouveaux MSB de la représentation sur k+p bits. En aucun cas, les LSB (qui restent les mêmes bits) ne sont modifiés.

PinkFish

Citation de: PinkFish le Septembre 25, 2012, 16:35:09
Petit exercice de calcul binaire. 65535 s'écrit 1111111111111111 (16 fois le chiffre 1). Il faut donc 16 bits minimum pour encoder cette valeur.
Le MSB d'une représentation binaire est le bit de poids fort (Most Significant Bit). Il a un rôle particulier car dans la notation en complément à 1 ou 2, il sert de bit de signe. En tout cas, c'est toujours le bit de plus grande valeur (celui de gauche dans notre écriture traditionnelle) : dans l'exemple donné, le MSB correspond au 1 mis en gras.
A l'opposé, le LSB est le bit de poids faible, soit le plus à droite (toujours dans notre écriture traditionnelle). Dans l'exemple donné, c'est le 1 souligné.

Maintenant, si je veux écrire la même valeur 65535 en utilisant une représentation binaire sur 17 bits, quelle sera la valeur du nouveau MSB ? 0 ou 1 ? Ceux qui ont répondu 1 devront changer de calculatrice. Car sur 17 bits, cela donne 01111111111111111. Le MSB est maintenant le 0.
Et sur 18 bits, on ajoute 2 bits à 0 à gauche de l'écriture initiale. Cela provient de la magie de la multiplication par 0 (2^n * 0) !
Pour ceux qui sont plus habitués à la base décimale, je rappelle que 100 peut aussi s'écrire 00100 (mais pas 10000).

Pour en revenir aux propos erronés de Nikojorj et de Verso, si on avait mis à 0 le LSB en passant de l'écriture 16 bits à 17 bits, nous aurions eu au choix (car ils ne disent rien pour les nouveaux bits introduits)
01111111111111110 soit 65534 en base 10
ou
11111111111111110 soit 131068 en base 10

Non messieurs, je crains que vous ne fîtes fausse route. Étendre une représentation binaire de k à k+p bits revient simplement à insérer à gauche de la représentation initiale p bits à 0. Ces p bits ajoutés forment les nouveaux MSB de la représentation sur k+p bits. En aucun cas, les LSB (qui restent les mêmes bits) ne sont modifiés.

PinkFish

Heu... tu pourrais m'expliquer le rapport avec la question initiale ?
Qui t'a parlé d'une d'extension binaire de k à k+p bits ?

Citation de: SurSon31 le Septembre 25, 2012, 17:25:23
Comment une composante est-elle convertie d'un codage sur 14bits à un codage sur 16bits ?

Il y a une manip assez simple, je pense, pour en être quasiment sûr à 100% : il suffit d'ouvrir sous Capture Nx2* (par exemple) un fichier NEF codé sur 14 bits, et ensuite de l'enregistrer en TIFF 16 bits.
En ouvrant le fichier TIFF avec un éditeur hexadécimal, on verra si les mots contenus dans les champs "données" (2 x 8 = 16 bits) se terminent par les bits "00" (ils sont multiples de 4 : le mot se termine donc par le digit 0, 4, 8 ou C exclusivement) ou commencent par les bits "00" (le premier digit du mot sera donc 0, 1, 2 ou 3, à l'exclusion de toute autre valeur).

Illustration :
1 - exemple de données avec ajout de deux "00" en LSB :

0A F4 2F B0   FE E8 9D 64   7E A0 FD 9C   FD C4 0E F8
2 - exemple de données avec ajout de deux "00" en MSB :

0A F4 2F B3   3E E7 0D 61   1E AF 2D 9B   3D C4 2E F3
*ou avec LR4, mais je ne connais pas les possibilités d'export/enregistrer sous en TIFF 16 bits...

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 15:22:23
Je pense qu'ils ne le proposeront pas.
Je suis même intimement convaincu que les deux bits supplémentaires n'apportent quasiment rien de plus en dynamique...

En tout cas pour mesurer plus de 12 bits ( [at] 100 et 200 iso) sur leur courbe de dynamique, ils devaient bien être en RAW 14 bits, non ?
Hormis des pixels a revendre, une autre des qualités présentée du D800 est sa dynamique améliorée. Je ne vois pas comment on peut l'exploiter sans aller chercher au moins le 13ème bit. Maintenant, que ces 1.2 bits de dynamique de plus ne soit pas très visible à l'écran ou sur un tirage, j'en conviens. Par contre, pour déboucher une zone sombre au développement du RAW ?? (et à quoi bon faire du 16 bits en MF!)

Quelqu'un sait-il si le traitement du moiré est affecté par le fait que l'image soit à 14 bits plutôt que 12 ? Y a-t-il, pour faciliter le traitement du moiré dans Lr, avantage à générer des images 12 ou 14 bits ?

Pas vu de mention de cela dans le dernier Ci, mais l'auteur avait-il regardé cette question ?

Merci.

Citation de: SurSon31 le Septembre 25, 2012, 18:00:10
C'est là que cela peut jouer à condition que l'information sur ces deux bits de poids faible ne soit pas noyée dans du bruit.

Certes, mais pour mesurer 13.2 IL de dynamique, il doit bien y avoir de l'info autre que du bruit dans ces 2 bits, sinon ils ne mesureraient que 12 IL de dynamique !

Citation de: jepomat le Septembre 25, 2012, 18:05:00
Quelqu'un sait-il si le traitement du moiré est affecté par le fait que l'image soit à 14 bits plutôt que 12 ?

Les 12 ou 14 bits caractérisent la profondeur de couleur (2^12 ou 2^14 valeurs possibles respectivement pour chaque pixel) : pas de rapport direct, donc, avec l'échantillonnage spatial réalisé par le capteur, qui peut occasionner le moiré dans certaines circonstances (dès que la fréquence spatiale du signal à reproduire dépasse la moitié de la fréquence d'échantillonnage, en théorie).

Citation de: SurSon31 le Septembre 25, 2012, 17:16:48
Toujours pas  :D

Longue démonstration inutile et vaine.

Le but n'est pas d'avoir la même valeur binaire pour des représentation en 14 bit et 16 bit mais de quantifié la même étendue en 14 bit et en 16 bit c'est le pas de quantification qui va changer et donc les valeurs des deux mots ne seront pas les même sauf a considérer que la quantification sur 16 bit codera une composante jusqu'a une valeur de 400%  ;D

Si tu veux que ta composante rouge qui était 100% codée en 14 bit par 3FFF soit toujours a 100% codée sur 16 bit elle devra prendre la valeur FFFF.

Le passage d'une quantification en 14 bit vers une quantification en 16 bit d'une même étendue se fait bien par décalage a gauche, les deux bits de poids faible sont bien à 0.

Le 100% sur 14 bits donnera un 99,9954% en 16 bits du fait de la présence de ses deux bits de poids faible à 0 dont on ne peut estimer la valeur.

Ok je vois de quoi vous voulez parler. Je me suis référé à la phrase initiale de nikojorj "ce n'est pas une extrapolation que de passer de 12 ou 14 à 16 - les 2 LSB sont mis à zéro épicétou." qui sous-entend (à mes oreilles) que la valeur initiale sur 14 bits est simplement "étendue" sur 16 bits en effaçant les 2 bits de poids faible. Sur le plan calcul binaire, c'est inexact.
Par contre, dire que le passage sur 16 bits s'obtient en décalant la valeur initiale sur 14 bits de 2 bits sur la gauche (i.e multiplication par 4) est effectivement plus en conformité avec le principe de "conservation" (entre quotes car partielle) du codage d'une quantification. Le fait que les LSB nouvellement introduits soient à 0 n'est qu'une conséquence du décalage à gauche.

Question complémentaire à laquelle je n'ai pas de réponse de suite : le passage d'une quantification sur 14 bits à une quantification sur 16 bits est-elle réalisée par une simple multiplication par 4 ? Parce que cela revient à faire une mise à l'échelle, n'est-ce pas ? Or dans ce cas, le ratio n'est plus 4 mais un tout petit peu plus (65535/16383) - tout dépend si les calculs sont faits en haute précision ou pas. Ce qui éviterait de passer d'un rouge 100% à un rouge 99.9954% (j'ai la flemme de vérifier votre calcul, je vous fais confiance sur ce coup  ;)).
Même si au final, je vous l'accorde à tout le moins pour l'exemple du rouge pur, la différence sera difficilement visible (pour le bleu pur, j'ai un doute  :D)

PinkFish

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 15:22:23
Je pense qu'ils ne le proposeront pas.
Je suis même intimement convaincu que les deux bits supplémentaires n'apportent quasiment rien de plus en dynamique...

En dynamique c'est sur et certain. La quantification est indépendante de la capacité du capteur dans ce domaine.

Sur le D3, Tonton c'était amusé à remonter des ombres de 5IL pour essayer de trouver une différence. Avec de l'imagination on voyait peut être une petite différence, mais il y avait même débat, c'est dire si c'était ténu.... Et puis l'intérêt de remonter des ombres de 5IL....

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 17:42:43
Il y a une manip assez simple, je pense, pour en être quasiment sûr à 100% : il suffit d'ouvrir sous Capture Nx2* (par exemple) un fichier NEF codé sur 14 bits, et ensuite de l'enregistrer en TIFF 16 bits.
En ouvrant le fichier TIFF avec un éditeur hexadécimal, on verra si les mots contenus dans les champs "données" (2 x 8 = 16 bits) se terminent par les bits "00" (ils sont multiples de 4 : le mot se termine donc par le digit 0, 4, 8 ou C exclusivement) ou commencent par les bits "00" (le premier digit du mot sera donc 0, 1, 2 ou 3, à l'exclusion de toute autre valeur).

Illustration :
1 - exemple de données avec ajout de deux "00" en LSB :

0A F4 2F B0   FE E8 9D 64   7E A0 FD 9C   FD C4 0E F8
2 - exemple de données avec ajout de deux "00" en MSB :

0A F4 2F B3   3E E7 0D 61   1E AF 2D 9B   3D C4 2E F3
*ou avec LR4, mais je ne connais pas les possibilités d'export/enregistrer sous en TIFF 16 bits...

Bon, je viens de faire l'essai à l'instant, en transformant un NEF en TIFF 16 bits avec ViewNx2, sans réussir à retomber sur un cas ou sur l'autre.
Une chose est sûre, les deux MSB ne sont pas systématiquement mis à "00" dans le TIFF 16 bits. Les deux LSB non plus, mais peut-être le logiciel Nikon se sert-il des deux bits de poids faible pour faire ses arrondis de calcul lors du développement/dématriçage du NEF quand on demande un fichier de sortie sur 16 bits ?

Citation de: Fanzizou le Septembre 25, 2012, 19:23:36
En dynamique c'est sur et certain. La quantification est indépendante de la capacité du capteur dans ce domaine.

Elle est indépendante, c'est sûre... mais elle a été choisie en fonction de la dynamique du capteur : les bits supplémentaires sur les CAN coûtent chers, donc autant ne pas les implémenter s'ils ne servent à rien.

Citation de: Fanzizou le Septembre 25, 2012, 19:23:36
En dynamique c'est sur et certain. La quantification est indépendante de la capacité du capteur dans ce domaine.

Sur le D3, Tonton c'était amusé à remonter des ombres de 5IL pour essayer de trouver une différence. Avec de l'imagination on voyait peut être une petite différence, mais il y avait même débat, c'est dire si c'était ténu.... Et puis l'intérêt de remonter des ombres de 5IL....

Ben là http://www.nx101.com/12vs14.html (http://www.nx101.com/12vs14.html) c'est moins ténu et c'est avec un D300 !
Si un heureux propriétaire de D800 (les E sont aussi acceptés  :)) veut nous refaire la manipe et poster les 2 NEF, ça pourrait être intéressant !

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 19:46:04
Bon, je viens de faire l'essai à l'instant, en transformant un NEF en TIFF 16 bits avec ViewNx2, sans réussir à retomber sur un cas ou sur l'autre.
Une chose est sûre, les deux MSB ne sont pas systématiquement mis à "00" dans le TIFF 16 bits. Les deux LSB non plus, mais peut-être le logiciel Nikon se sert-il des deux bits de poids faible pour faire ses arrondis de calcul lors du développement/dématriçage du NEF quand on demande un fichier de sortie sur 16 bits ?

C'est très certainement ça car après plusieurs traitements et troncatures ça fini par faire mal !
Le pb est bien connu en audio numérique avec les 1er softs de traitement qui travaillaient sur 16 bits. Un soft audio digne de ce nom fait tout ses calculs intermédiaires sur 24 bits puis arrondi à 16 bits en final.

Citation de: Will95 le Septembre 25, 2012, 10:58:55
La terre tourne, tu demandes des preuves aussi ?

Il y a plus de nuances de couleurs avec un codage 14 bits que 12 bits (2^14 contre 2^12).
Après, as tu les moyens de faire la différence ? Visiblement non ...
Ceci dit, peu de monde finalement fait la différence, car soit le tirage n'est pas assez fin pour reproduire le dégradé, soir l'écran ne sait pas l'afficher. On peut donc se dire "à quoi bon", mais en aucun cas remettre en cause ce qu'on n'est pas à même de voir.

Ca me donne l'occasion de m'auto-citer (à la manière de vous-savez-qui  ;)) :
"Olivier fait bien de rappeler qu'il y a le bruit de photons, il ne faudrait pas l'oublier celui-là. Dans les HL et même dans les ML, c'est lui qui limite la dynamique, et pas le nombre de bits (petit calcul vite fait : avec 10000 électrons, le bruit de photons moyen est de 100 électrons, soit une dynamique -au sens Dxo- de 100 c'est à dire...à peine 7 bits : s'il n'y avait que des HL on pourrait se contenter d'une numérisation en 8 bits sans qu'aucun crénelage ne soit visible car il est noyé dans le bruit). Le ou les derniers bits ne servent qu'à gratter dans les ombres, là où le bruit de lecture (et l'éventuel banding...) commence à pointer son nez. Dit autrement : le discours "avec 14 bits vous avez 16384 niveaux alors qu'avec 12 bits vous n'avez que 4096 niveaux" est mathématiquement vrai mais physiquement faux"

Le surplus de 2 bits ne peut se voir que si on tire sur les ombres, et non pas dans les dégradés en général (justement si on parle de preuves...j'aimerais bien voir des preuves que les 2 bits en plus se voient sur des dégradés à tous les niveaux de lumière, et autrement que par effet placebo  ::)) Et encore, il faut un capteur qui tienne plus de 12 IL de dynamique, donc pas franchement chez Canon, ni chez Nikon dès qu'on monte en iso (le nombre de bits utiles et la dynamique -au sens Dxo- sont intimement liés et on peut dire en bonne approximation qu'avec une dynamique de N IL il n'est pas utile d'avoir plus de N bits).

Le corollaire est que l'affirmation "il y a plus de nuances avec un MF 16 bits" n'est pas forcément juste, elle est même fausse si on regarde les mesures de dynamique de Dxo sur les Hasselblad, qui plafonnent à 12,5 IL. J'avais d'ailleurs l'année dernière fait une manip de suppression de bits dans des fichiers MF, et on n'arrivait pas à distinguer les images en 16, 15, 14 et 13 bits, même en tirant comme des malades sur les ombres (petite remarque en passant par rapport à vos histoires de bits, j'avais viré les bits en faisant des divisions par 2, 4 etc. dans le fichier hexa).

:)

Citation de: astrophoto le Septembre 25, 2012, 20:18:05
(petite remarque en passant par rapport à vos histoires de bits, j'avais viré les bits en faisant des divisions par 2, 4 etc. dans le fichier hexa).

Il y a quand même des ingés en électronique/informatique de tout premier plan, sur ce fil...  ;-)

vi, et même qu'ils arrivent à insérer des smileys qui ressemblent à quelque chose   ;)

Citation de: SurSon31 le Septembre 25, 2012, 20:59:21
L'opération ne montre pas grand chose, c'est le résultat du dématriçage pas le codage de l'information dans le RAW.

L'algo doit transformer dés le départ les information contenu dans le RAW dans le format de codage qu'il utilisera pour les calculs

C'est à la fois plus simple et beaucoup plus efficace  8)

Oui, bien sûr...
(mon hypothèse de départ était trop simpliste)

tonton bruno avait montré, dans les ombres justement, un petit gain entre 12 et 14 bits. s'il pouvait nous le ressortir... :)

c'était léger mais suffisamment pour me convaincre d'être en 14 bits compressé en permanence car je remonte souvent les ombres et essaie de récupérer des infos dans les hautes lumieres. et même si c'est un gain minime, ça se joue à pas grand chose de récuperer de la matière ou de ne pas avoir les ombres perdues à jamais.

après, si vous faites du jpeg only, c'est sur, le 12 bits est largement suffisant

Citation de: SurSon31 le Septembre 25, 2012, 21:04:24décaler à gauche le mot d'origine d'autant de position que l'on rajoute de bit.[/i]

Et si on insère une virgule avant ?

Citation de: SurSon31 le Septembre 25, 2012, 21:11:41
Je ne crois pas, mais je ne vois pas trop ce que tu pensais trouver en cherchant dans un TIFF 16 Bit  ???

Comme déjà expliqué : retrouvé le "bourrage" à droite...

Bon, bref, 12 ou 14 ?    ;)
ma CF attend avec impatience

Citation de: Kadobonux le Septembre 25, 2012, 21:29:48
Bon, bref, 12 ou 14 ?    ;)
ma CF attend avec impatience

14, naturellement : si ça ne gagne pas, ça mange pas de pain...
(ton D800E, tu le configures en "L", "M" ou "S" ?  ;-)

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 21:22:06
Comme déjà expliqué : retrouvé le "bourrage" à droite...

Heu... "retrouver", bien sûr !

:-(

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 21:36:01
14, naturellement : si ça ne gagne pas, ça mange pas de pain...
(ton D800E, tu le configures en "L", "M" ou "S" ?  ;-)

mode DX, S
pourquoi cette question ?

Citation de: Kadobonux le Septembre 25, 2012, 21:37:27
mode DX, S
pourquoi cette question ?

Tu m'as fait peur...  ;-)

Citation de: astrophoto le Septembre 25, 2012, 20:18:05

.... on peut dire en bonne approximation qu'avec une dynamique de N IL il n'est pas utile d'avoir plus de N bits).

Pas tout à fait car en réalité lors de la mise en œuvre il est difficile de tirer plus de N-1 à N-2 bits "utiles" d'un ADC N bits.
Les 13.2 bits du D800 sont d'ailleurs une belle performance, certainement grâce au fait de les implanter sur la rétine au lieu de sortir en analogique du capteur et de convertir sur la carte.

Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2012, 21:55:36
Pas tout à fait car en réalité lors de la mise en œuvre il est difficile de tirer plus de N-1 à N-2 bits "utiles" d'un ADC N bits.

peut-être, mais en tant qu'utilisateur je me moque du nombre de bits du convertisseur. La seule chose qui peut m'intéresser c'est le nombre de bits réels exploitables dans mon image. Et en tant que client, j'espère que quand Canikon me "vend" 14 bits, ils ne sont pas frelatés, et si pour me sortir 14 bits propres il leur faut un convertisseur 15 ou 16 bits, c'est leur affaire. Quand j'achète une boîte de petits pois, si la moitié des petits pois sont pourris (1 bit perdu = division par 2 du nombre de niveaux), j'appele ça une arnaque et je la rapporte au magasin. Et que le fabricant tente de m'expliquer que son mode de production conduit forcément à 50% de petits pois pourris ne me fera pas changer d'opinion   ;)

Mr Nikon fait fort:  il réussit à faire réviser le  calcul binaire  à toute la classe dont le 3eme âge.  Je suggère donc que l'Etat transfére la moitié du budget de l'Education NAtionale ( 66 Milliards d'Euros quand m^me)  à M Nikon pour son rôle éminent dans l'enseignement  des mathématiques et de la physiqu avec les missions de service public suivantes:

- Enfin expliquer l'origine du moiré à ceux qui n'ont toujours pas compris
- Remplir enfin le 14 eme bit avec autre chose que des 0 ou du bruit
- Faire enfin des capteurs pour couvrir tout l'espace couleur Prophoto (  ;) pour spécialistes !
- Faire  un capteur avec d'emblée 25 Il de dynamique ce qui couvre tous les niveaux d'éclairages utiles sur la Terre
- Couvrir de L'ultavilolet à l'infrarouge thermique. ( Et trouver le Picture control qui correspond  ;D
- Développer un MF en format FX à 80 Mpix pas plus gros qu'un D4
- Compléter CNX2 a vec un récupérateur de bruit du niveau du traitement des sonars ou de la géophysique pétrolière
- Stabiliser les optiques jusqu'àu niveau 7 Richter ( à 8 on est mort de toute façon)
- Racheter quelques courbes de Picture Control à Canon ( Là j'aurai peut être pas dû)!

Citation de: SurSon31 le Septembre 25, 2012, 22:11:01
Je croyais qu'ils vendaient des APN  ???

Evidemment, mais le nombre de bits fait partie de la fiche technique, je me souviens avoir lu dans une brochure (Canon je crois) que 14 bits donnait bien plus de nuances et de dégradés que 12 bits, de plus j'ai lu de nombreuses fois sur ce forum des opinions du style "l'appareil A a 14 bits et l'appareil B n'en a que 12, ce qui est un avantage pour A".

:)

Citation de: astrophoto le Septembre 25, 2012, 22:01:02
peut-être, mais en tant qu'utilisateur je me moque du nombre de bits du convertisseur. La seule chose qui peut m'intéresser c'est le nombre de bits réels exploitables dans mon image. Et en tant que client, j'espère que quand Canikon me "vend" 14 bits, ils ne sont pas frelatés, et si pour me sortir 14 bits propres il leur faut un convertisseur 15 ou 16 bits, c'est leur affaire. Quand j'achète une boîte de petits pois, si la moitié des petits pois sont pourris (1 bit perdu = division par 2 du nombre de niveaux), j'appele ça une arnaque et je la rapporte au magasin   ;)

Malheureusement c'est bien la réalité et les 1, 2 ou 3 derniers bits, suivant les modèles (D800, D700, D300...) sont "frelatés". Ce que te vend Canikon ce sont des ADC avec une architecture 14 bits et pas 14 bits réels. Je ne serais d'ailleurs pas étonné que la prochaine génération (D900) soit en 16 bits si les progrès (D700 > D800) continuent à ce rythme, pour sortir 14.2 IL.
> Je pourrai alors jeter mon filtre dégradé 2IL que j'utilise actuellement avec mon D700 pour les paysages en contre jour !  :)

Citation de: Will95 le Septembre 25, 2012, 09:31:26
Il y a plus de nuances entre le 12 bits et le 14 bits (c'est un fait), maintenant si l'écran n'est pas à même de les afficher ...

Ben comme dans 99% des cas, ces nuances supplémentaires ne servent qu'à numériser du bruit, qui de toutes façons reste dans les extrêmes ombres dans 95% des 1%... ;)

Juste pour répéter : Plus de 8 bits de codage, c'est comme plus de 8IL de dynamique, ça ne sert que quand on tire sur les ombres du fichier au traitement.

Bon allez, quelques détails en plus.

Citation de: Bernard2 le Septembre 25, 2012, 10:15:46
1/ car comme à ce jour personne n'a été capable de montrer une différence entre deux images en 12 et 14 bits. Même torturée à mort.

Pour ce que ça vaut : http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770
On voit que le bruit est un peu moins rugueux en 14 bits. Ca reste après une remontée de 6IL, qu'on ne fait pas forcément tous les jours.

Après, il n'a fait qu'une troncature, le nef 12 bits a peut-être de la compression en plus comme le suggèrerait le lien sur nx101 (http://www.nx101.com/12vs14.html)?

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 19:51:57
Elle est indépendante, c'est sûre... mais elle a été choisie en fonction de la dynamique du capteur : les bits supplémentaires sur les CAN coûtent chers, donc autant ne pas les implémenter s'ils ne servent à rien.

;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D (ah, remarque, c'est vrai, tu ne sais peut-être pas que les canon sont eux aussi en 14bits)
Allez, le HS maintenant ;)

Citation de: PinkFish le Septembre 25, 2012, 18:26:27
Le fait que les LSB nouvellement introduits soient à 0 n'est qu'une conséquence du décalage à gauche.

OK, on est bien d'accord!

CitationOr dans ce cas, le ratio n'est plus 4 mais un tout petit peu plus (65535/16383)

16383x4=65532, et du fait de la multiplication on a un histogramme en peigne quand on zoom sur l'histo 16 bits d'histogrammar (http://www.guillermoluijk.com/software/histogrammar/index.htm) : les niveaux 65533, 34 et 35 ne sont pas utilisés.
Ce qui répond à

Citation de: Verso92 le Septembre 25, 2012, 21:22:06
Comme déjà expliqué : retrouvé le "bourrage" à droite...

d'ailleurs, yaka regarder dans histogrammar.  ;)

Au fait, personne n'a encore dit que PS bosse en 15 bits et pas 16?

Citation de: SurSon31 le Septembre 25, 2012, 21:04:24
pas besoins de chercher dans les fichiers : étendre la dynamique de codage sur une étendue constante revient a décaler à gauche le mot d'origine d'autant de position que l'on rajoute de bit.

En photo ou dans d'autres domaines (ex audio comme indiqué par un autre intervenant), c'est fort possible car les risques d'arrondis ont somme toute assez peu d'incidences au regard de la cible (bien qu'il existe des libs de calcul en haute précision fiables et performantes).
En revanche, dans des domaines "plus sensibles", cela peut amener des résultats cocasses pour le mieux. But that's the same ol' story !

PS:  [at] restoc: excellent !

PinkFish

Edit:  [at] Nikojorj : yep pour histogrammar, ce qui confirme le décalage à gauche systématique (avec l'introduction d'erreurs dans la conversion, mais osef ici).
Pour PS, il me semble avoir lu que le codage sur 15 bits est un héritage du bit de signe qui avait causé bien des malheurs aux devs (plus précisément pour éviter ces désagréments). Marrant quand on sait depuis la nuit des temps comment éviter ces chausses-trappes ;)

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 00:20:34
Une dynamique de 16IL ne sera jamais codable sur 3 bits quoi que l'on fasse.

Pas linéairement, non! Mais avec un gamma, on peut.
Bon, il faudrait qu'il soit un peu fort dans ton exemple (5 et qq), et on va avoir du bruit de quantification...  ;D

Mais Leica par exemple avait des raws décents en 8 bits pour le M8 grace à un codage gamma, et je me demande si le mode 12bits de nikon n'a pas non plus un codage gamma?

Citation de: Nikojorj le Septembre 26, 2012, 07:14:43
Pas linéairement, non! Mais avec un gamma, on peut.
Bon, il faudrait qu'il soit un peu fort dans ton exemple (5 et qq), et on va avoir du bruit de quantification...  ;D

Faut y aller mollo, quand même : comme chacun sait, la puissance du bruit de quantification étant égale à q^2/12...

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 15:11:21
Mais en ce focalisons sur cela nous oublions ce qui me semble essentiel :

En passant de 12 bits à 14 bits le pas de quantification est divisé par quatre et ce gain de précision se retrouve lui sur l'ensemble de l'étendue codée que ce soit sur de petite ou de grande valeur.

Au risque de radoter, je me re-cite :
"Olivier fait bien de rappeler qu'il y a le bruit de photons, il ne faudrait pas l'oublier celui-là. Dans les HL et même dans les ML, c'est lui qui limite la dynamique, et pas le nombre de bits (petit calcul vite fait : avec 10000 électrons, le bruit de photons moyen est de 100 électrons, soit une dynamique -au sens Dxo- de 100 c'est à dire...à peine 7 bits : s'il n'y avait que des HL on pourrait se contenter d'une numérisation en 8 bits sans qu'aucun crénelage ne soit visible car il est noyé dans le bruit). Le ou les derniers bits ne servent qu'à gratter dans les ombres, là où le bruit de lecture (et l'éventuel banding...) commence à pointer son nez. Dit autrement : le discours "avec 14 bits vous avez 16384 niveaux alors qu'avec 12 bits vous n'avez que 4096 niveaux" est mathématiquement vrai mais physiquement faux"

Ce n'est pas du tout la même problématique, avec les appareils actuels qui tournent autour de 12 à 14 IL de dynamique, de passer de 4 à 8 bits ou de passer de 12 à 14...

Exemple : sur un 5DII, le 14ème et dernier bit code 4 électrons, et le 13ème code 8 électrons. Avec 100 électrons de signal lumineux, ce qui est très peu (la capacité du capteur est de 61000 électrons), le bruit photonique (10 électrons) surpasse déjà ces valeurs.

:)

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 15:54:16
J'ai la naïveté de croire que si ces spécialistes de la question s'échinent a implémenter des CAN de plus en plus résolutif [...]

C'est juste histoire de couper les cheveux en quatre...

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 15:11:21
En passant de 12 bits à 14 bits le pas de quantification est divisé par quatre et ce gain de précision se retrouve lui sur l'ensemble de l'étendue codée que ce soit sur de petite ou de grande valeur.

Y'a plein de contre-exemples, pourtant : cf. http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth par exemple.

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 16:09:26
Juste de l'esbroufe marketing pour satisfaire quelques accrocs de la fiche technique ?

C'est vrai que faire du chiffre sur les fiches techniques, ça n'arrive jamais : par exemple, les écrans ont tous une luminosité entre 80 et 140cd/m² pour pouvoir travailler correctement sans faire mal aux yeux ni être surpris par destirages qui paraissent trop sombres, et leurs fiches ne mentionnent que des valeurs réalistes de contraste, de l'ordre de 500 à 1000:1 en précisant bien que c'est dans le noir total et pas reproductible, et quie ça tombe à 100:1 dans une pièce éclairée.
Et les compacts sont tous restés sagement dans la plage 6-10MP qui leur réussit mieux plutôt que d'aller chercher 15 ou 20MP flous et bruités, qui seront de toutes façons réduits à 1024px de large par fesse de bouc...
C'est bon? J'en rajoute ou pas?  ;D

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 16:09:26
En les décalent à droite  ;D ;)

Sérieusement tu en penses quoi toi ?

Juste de l'esbroufe marketing pour satisfaire quelques accrocs de la fiche technique ?

Dans ma boîte, les gens qui tiennent les cordons de la bourse nous mettent la pression pour qu'on utilise des CAN avec le moins de bits possible.

Faut vraiment leur pondre des rapports détaillés pour arriver à les convaincre qu'il nous faut un CAN 14 bits (par exemple) pour atteindre les perfs visées dans le cahier des charges. Malgré tout, ils feront quand même le forcing pour essayer de nous imposer "leur" 12 bits qui coute 40% moins cher...

Citation de: Verso92 le Septembre 26, 2012, 16:24:20
Faut vraiment leur pondre des rapports détaillés pour arriver à les convaincre qu'il nous faut un CAN 14 bits (par exemple) pour atteindre les perfs visées dans le cahier des charges. Malgré tout, ils feront quand même le forcing pour essayer de nous imposer "leur" 12 bits qui coute 40% moins cher...

Faut pas dire à Canon que l'E-M5 fait mieux en dyanmique et bruit à 18% que leurs APSC (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/793%7C0/%28brand%29/Olympus/%28appareil2%29/619%7C0/%28brand2%29/Canon) avec juste 12 bits alors. ;D

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 16:36:52
Tu parles de différence entre des performances affichée et des performances réelles.

C'est pour moi bien ce dont il est question ici : le marketing Canon essaye de faire croire que comme les fichiers sont en 14bits, ils ont 14 bits significatifs, alors qu'il n'y en a que onze ou douze au plus.

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 00:01:24
Ce n'est pas une question de domaine d'application re-quantifier (linéairement) une même étendue bornée avec plus de bits ne peut se faire qu'ainsi.

La valeur des bits de poids faible ajoutés ne peux dans le meilleur des cas qu'être estimé par un prédicteur s'il y a une dimension temporel pouvant le nourrir, si non ils sont à 0 à cette étape de l'opération.

Les bits ajouté représente un quantum inférieur à la plus petite valeur qui était précédemment représentable par le bit de poids faible du mot, la valeurs de ces bits est donc inconnue.

C'est comme si on essayé de retrouver ce qui ce cache dans un pixel parfaitement noir : c'est impossible.

Pour prendre un exemple, imaginons que les composante soient codée sur 3 bits.

000 code ce qui est dans l'intervalle [0, 12,5%[
001 code ce qui est dans l'intervalle [12,5%, 25,0%[
010 code ce qui est dans l'intervalle [25,0%, 37,5%[
011 code ce qui est dans l'intervalle [37,5%, 50,0%[ 
100 code ce qui est dans l'intervalle [50,0%, 62,5%[
101 code ce qui est dans l'intervalle [62,5%, 75,0%[
110 code ce qui est dans l'intervalle [75,0%, 87,5%[
111 code ce qui est dans l'intervalle [75,0%, 100%]

imaginons maintenant qu'on étende ce codage sur 4 bits

0000 code ce qui est dans l'intervalle [0, 6,25%[
0001 code ce qui est dans l'intervalle [6,25%, 12,5%[
0010 code ce qui est dans l'intervalle [12,5%, 18,75%[
...

Les valeurs codées par le bit ajouté sont dans l'intervalle qui était précédemment codé par la valeur 0, il est impossible d'inférer quel état donner à ce bit.

Sur 3 bits tout ce qui était dans l'intervalle [0, 12,5%[ était assimilé à la valeur 0, il n'y a pas moyen de savoir si

000 peut représenter 0%, 7%, 8%, 10%, 3% ...  Il est donc impossible de donner un état à un nouveau bit dont le poids est inférieur au quantum de 12,5% du codage sur 3 bits.

On ne peut créer une information qui n'était pas présente précédemment.

Merci pour cette longue et (in?)utile description ! Visiblement, nous parlons de 10 sujets différents. Je vous laisse continuer les débats sans moi.

Bonne journée
PinkFish

Citation de: badloo le Septembre 25, 2012, 21:14:20
tonton bruno avait montré, dans les ombres justement, un petit gain entre 12 et 14 bits. s'il pouvait nous le ressortir... :)

c'était léger mais suffisamment pour me convaincre d'être en 14 bits compressé en permanence car je remonte souvent les ombres et essaie de récupérer des infos dans les hautes lumieres. et même si c'est un gain minime, ça se joue à pas grand chose de récuperer de la matière ou de ne pas avoir les ombres perdues à jamais.

J'ai aussi le souvenir de cette très intéressante contribution, qui m'avait aussi convaincu de rester en 14 bits compressé sans perte d'information.

J'utilisais déjà ce mode car si l'oeil, les écrans ou les imprimantes ne "voient" pas vraiment de différence entre 12 et 14 bits, les logiciels (actuels ou futurs - ces derniers ont particulièrement retenu mon attention, leurs performances étant toujours améliorées) eux peuvent ou pourront les utiliser et nous aider à produire de meilleures images finales.

Juste mes 2 centimes ...

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 17:17:14
Le plus drôle dans l'histoire c'est que le seul gain potentiel est de gagner une place assez faible sur son stockage  ;D

Ce n'est pas le point le plus important,  c'est surtout un gain de réactivité rapidité en post traitement.

Ceci étant je corrige mon point de vue sur le 14 bits après essai sur le D800

Après avoir vu le test extrême avec le D300 j'ai refait un test semblable avec le D800.

Effectivement à partir de -4IL de sous exposition le différence est notable.
A -6IL on rattrape mieux en 14 Bits mais l'image reste immonde.

La différence la plus intéressante se situe au niveau du bruit résultant beaucoup plus faible en 14 bits.
voici l'image test correctement exposée

A -2IL (corrigés en post traitement)

12 bits à gauche

A -3IL
on voit la dérive vers le vert dans les deux modes mais elle est facilement corrigible

A-4IL
la dérive augmente mais plus vite en 12 bits

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 17:56:45
A-4IL

Effectivement, Nikon c'est franchement jaune/vert... tu as emprunté le D800 à scaz, Bernard ?

A -6IL
c'est montrable en 14 bits et en (très) petit mais immonde en 12 bits

Ben vous voyez qu'il y a une différence réelle entre 12 et 14 bits, il suffit de faire des photos pour s'en rendre compte.

Merci Bernard.

Citation de: Lorca le Septembre 26, 2012, 18:07:31
Ben vous voyez qu'il y a une différence réelle entre 12 et 14 bits, il suffit de faire des photos pour s'en rendre compte.

Le problème, dans le cas présent, c'est que ce ne sont plus vraiment des "photos" (merci à Bernard pour avoir pris le temps de faire les manips !)...

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 18:06:45
Il y a une différence conséquente sur le temps de post traitement  ???

hormis peut-être le temps de transfert des données du stockage de masse à la mémoire vive (Les donnés ne sont quand même pas beaucoup plus lourde), je suis surpris que le traitement en lui même soit touché par ce passage à 14 bits.

40Mo vs 15/17Mo avec le D700 cela fait une différence nette. Il suffit d'ouvrir plusieurs images pour que la réactivité des logiciels se dégrade de manière significative (certains plus que d'autres c'est possible)

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 17:49:28
Ce n'est pas le point le plus important,  c'est surtout un gain de réactivité rapidité en post traitement.

Ceci étant je corrige mon point de vue sur le 14 bits après essai sur le D800

Après avoir vu le test extrême avec le D300 j'ai refait un test semblable avec le D800.

Effectivement à partir de -4IL de sous exposition le différence est notable.
A -6IL on rattrape mieux en 14 Bits mais l'image reste immonde.

La différence la plus intéressante se situe au niveau du bruit résultant beaucoup plus faible en 14 bits.
voici l'image test correctement exposée

Ca, c'est sympa Bernard d'avoir fait cette manipe, merci !  :)
Perso, travaillant un peu dans le domaine (rétines IR), je ne suis pas très surpris de l'intérêt de passer de 12 à 14 bits avec un capteur qui a plus de 13 IL de dynamique. 
J'avais d'ailleurs prévu de faire cette manipe ce week-end avec mon D700 afin de pouvoir apprécier le gain visuel par rapport au D300.
Peux-tu STP nous communiquer les 2 NEF afin de pouvoir refaire ce développement "au chaud à la maison" sur son PC et ainsi pourvoir apprécier finement ce gain?

Citation de: Recto38 le Septembre 26, 2012, 18:24:28
Ca, c'est sympa Bernard d'avoir fait cette manipe, merci !  :)
Perso, travaillant un peu dans le domaine (rétines IR), je ne suis pas très surpris de l'intérêt de passer de 12 à 14 bits avec un capteur qui a plus de 13 IL de dynamique. 
J'avais d'ailleurs prévu de faire cette manipe ce week-end avec mon D700 afin de pouvoir apprécier le gain visuel par rapport au D300.
Peux-tu STP nous communiquer les 2 NEF afin de pouvoir refaire ce développement "au chaud à la maison" sur son PC et ainsi pourvoir apprécier finement ce gain?

tu veux les nef avec quelle sous ex?

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 16:40:44
La montée en résolution spatiale ne sert à rien et est illusoire, la monté en résolution de quantification ne sert à rien et est illusoire, la montée en sensibilité ne sert à rien et est illusoire ...

Ah non, j'ai pas dit ça.

Si tu me relis, je parle de la course aux pixels sur les compacts... où on te sert souvent de la sale bouillie à la sortie.
Avec une optique décente devant, il est bénéfique à pas mal de points de vue (le moindre n'étant pas la finesse du bruit) d'avoir de la résolution sous le pied.

Et je ne suis pas le dernier à réclamer un peu plus de dynamique pour meubler cette quantification...

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 16:50:32
Sur ce type de question je ferais plutôt confiance aux équipes de DxO qu'à un truc de physicien bricolant le dimanche et regardant une problématique par le petit bout de sa lorgnette  ;D

:o
Et DxO ne le contredit pas, que je sache!
Sans dec, plonge-toi dans ces quelques pages qui expliquent vraiment bien la problématique du bruit, de la source à la sortie.

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 18:11:28
40Mo vs 15/17Mo avec le D700 cela fait une différence nette.

Le D700 de 12MP hein? Ca veut dire que le raw 14b de 40MP pourrait se compresser sans pertes au moins de moitié, ça... (ce n'est pas ce qui se passe si on le convertit en DNG lossless d'ailleurs?)

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 19:20:16
En passant d'un codage de 12 à 14 bit  ???

C'est surprenant comme inflation  :-\

je comparais le NEF du D700 à celui du D800! pour illustrer le passage au 36 Mpix en 14bits

Citation de: Nikojorj le Septembre 26, 2012, 19:28:39
Le D700 de 12MP hein? Ca veut dire que le raw 14b de 40MP pourrait se compresser sans pertes au moins de moitié, ça... (ce n'est pas ce qui se passe si on le convertit en DNG lossless d'ailleurs?)

Le RAW D800 de 40Mo il est en compressé sans perte. Non compressé c'est 60Mo...

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 19:38:05
Tu as lu une recommandation de DxO concernant l'inutilité de la quantification sur 14 bit ?

Ah non, l'inverse de A implique B, c'est non B implique non A!

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 19:47:23
Le RAW D800 de 40Mo il est en compressé sans perte. Non compressé c'est 60Mo...

OK, je pensais que c'était 40Mo pour le D700.
40Mo pour 36MP, ça reste dans la moyenne du compressé lossless.

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 19:54:53
Mais dans ce cadre le passage 12bits à 14bits ne pèse-t-il pas bien moins que les pixels trois fois plus nombreux ?

J'aurais tendance à dire que oui, aussi...

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 18:55:25
tu veux les nef avec quelle sous ex?

-4IL me parait déjà un bon plan pour récupérer des zones bouchées.
Merci  :)

Pour mettre tout le monde d'accord entre le gain possible de récupération des ombres et l'inflation de taille, il faut peut-être réserver le mode 14 bits aux PDV à fort contraste.

Citation de: Recto38 le Septembre 26, 2012, 20:07:32
Pour mettre tout le monde d'accord entre le gain possible de récupération des ombres et l'inflation de taille, il faut peut-être réserver le mode 14 bits aux PDV à fort contraste.

Ce serait sympa de m'expliquer un point que je ne comprends toujours pas (un peu neuneu, peut-être...) : quel est l'inconvénient du mode 14 bits vs 12 quand on connait les capacités de stockage (cartes mémoires et DD) et leur prix par rapport au matos de PdV ?
(sur le D300 et le D3x, je peux comprendre : perte de cadence rafale... mais sur un D800 ?)

Citation de: Verso92 le Septembre 26, 2012, 19:56:53
J'aurais tendance à dire que oui, aussi...

Yessss, je viens de passer les 50 messages !!
Attention Verso, j'arriveeeee !  :)

Je te rassure, je ne suis pas "expert en bavardage" mais plutôt "expert en lecture" (... et j'apprécie d'ailleurs souvent ta prose  ;))

Citation de: Recto38 le Septembre 26, 2012, 20:23:49
Yessss, je viens de passer les 50 messages !!
Attention Verso, j'arriveeeee !  :)

Je vais passer la sur-multipliée, alors (suis pas à donf...) !

;-)

Citation de: Recto38 le Septembre 26, 2012, 20:23:49
Je te rassure, je ne suis pas "expert en bavardage" mais plutôt "expert en lecture" (... et j'apprécie d'ailleurs souvent ta prose  ;))

Merki !

;-)

Citation de: Verso92 le Septembre 26, 2012, 20:20:38
Ce serait sympa de m'expliquer un point que je ne comprends toujours pas (un peu neuneu, peut-être...) : quel est l'inconvénient du mode 14 bits vs 12 quand on connait les capacités de stockage (cartes mémoires et DD) et leur prix par rapport au matos de PdV ?
(sur le D300 et le D3x, je peux comprendre : perte de cadence rafale... mais sur un D800 ?)

C'était juste pour mettre tout le monde d'accord. Perso je ne fais que du RAW 14 bits sans perte + jpeg.
(Quel plaisir de gaver mes DD de Go de photos à chaque retour de vacances  :))

Citation de: Recto38 le Septembre 26, 2012, 20:28:12
(Quel plaisir de gaver mes DD de Go de photos à chaque retour de vacances  :))

En ce qui me concerne, je suis de retour d'une semaine à Marrakech : 600 photos environ... c'est à peine si le décompteur de ma 16Go a bougé !

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165198.msg3360830.html#msg3360830

;-)

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 19:54:53
Ok cela m'avait echappè et je ne suis cisiblemnent pas le seul.

Tu comparais des temps de traitement de D700 et de D800

Mais dans ce cadre le passage 12bits à 14bits ne pèse-t-il pas bien moins que les pixels trois fois plus nombreux ?

Si bien sûr mais c'est comme pour les médicaments il y a un rapport avantages "risques": même si les 36Mpix sont  pénalisant dans le post traitement tu en vois immédiatement les avantages facilement et clairement. mais ajouter au moins 25% de plus de pénalisation pour les 14 bits qui n'apportent rien dans une image correctement exposée...là tu réfléchis.

Donc ma conclusion après cet essai m'a fait changer de position mais partiellement. J'utiliserai le 14 bits lorsque je ferai des images dans des conditions délicates (contraste fort ou en haute sensibilité qui necessitent souvent un post traitement plus lourd).

Citation de: Recto38 le Septembre 26, 2012, 19:58:29
-4IL me parait déjà un bon plan pour récupérer des zones bouchées.
Merci  :)

voila tu auras 0, -2; -4, -6 (12 et 14 bits)

http://dl.free.fr/hDdF0Xvbl (http://dl.free.fr/hDdF0Xvbl)

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 17:49:28
Ce n'est pas le point le plus important,  c'est surtout un gain de réactivité rapidité en post traitement.

Ceci étant je corrige mon point de vue sur le 14 bits après essai sur le D800

Après avoir vu le test extrême avec le D300 j'ai refait un test semblable avec le D800.

Effectivement à partir de -4IL de sous exposition le différence est notable.
A -6IL on rattrape mieux en 14 Bits mais l'image reste immonde.

La différence la plus intéressante se situe au niveau du bruit résultant beaucoup plus faible en 14 bits.
voici l'image test correctement exposée

Bernard , le test est il fait en mode manuel ou en mode P ?

Citation de: restoc le Septembre 26, 2012, 21:29:44
Bernard , le test est il fait en mode manuel ou en mode P ?

Ça changerait tout, en effet...

Citation de: restoc le Septembre 26, 2012, 21:29:44

Bernard , le test est il fait en mode manuel ou en mode P ?

Manuel

Et à quels isos ? Flash ou pas flash ?

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 22:41:45
Cela changerait quoi, dans l'affaire ?

Le mode A est meilleur que le mode P, et le mode M encore un peu meilleur que le mode A, comme chacun sait.

Citation de: Verso92 le Septembre 26, 2012, 22:48:51
Le mode A est meilleur que le mode P, et le mode M encore un peu meilleur que le mode A, comme chacun sait.

absolument c'est là que l'on reconnait les pro, eux seuls le savent

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 22:50:26
absolument c'est là que l'on reconnait les pro

Je n'en doutais pas un seul instant !
(moi, comme je suis Amateur, je suis la plupart du temps en mode "A"...  ;-)

Citation de: restoc le Septembre 26, 2012, 22:40:47
Et à quels isos ? Flash ou pas flash ?

Devine...
:-)

PS Ce ne sont pas des questions malsaines, c'est juste parce que Nikon régle les amplis avant les CAN et circuits de mesures de façon différentes selon la config, et surtout s'il y a un flash dans la boucle.
Par ex si entre les pdv 12 et 14 bits l'éclairement varie un poil , ce qui est invisble à l'oeil, par ex bêtement si on a un Tshirt blanc et qu'on n'a pas la m^me position par rapport à l'objet,  l'appareil lui décide ou pas d'appliquer des corrections de trés bas niveaux qu'on n'a aucune façon de connaître.

Dans ce cas ce qu'on voit n'est pas la différence infime entre 12 et 14 bits mais entre deux settings interne.

La seule façon incontestable est d'avoir un éclairage de labo trés stable et précis, pas de réflecteurs dans le champ et etc. et tout en manuel à la sensibilité "usine" donc 100 isos pour être le plus "linéaire" possible au départ.

Ceci dit ce test est interessant visuellement pour ceux qui veulent ne prendre aucun rique au cas ou.

Le pb pour les puristes est de quantifier à partir de quand ( quel niveau de bruit ) l'image reste utile donc au dessus d'un niveau de bruit normé et accépté et si le 14 bit apporte qq chose à ce seuil là uniquement. Et pour l'instant ...personne n'a trouvé .
Un indice lourd de la difficulté à mettre en évidence avec certitude : Nikon ne communique jamais sur la perf du 14 bits . On peut imaginer que les marketteurs de la marque s'en seraient emparés  avec tambours et trompettes s'il ya avait un vrai bénefice reproductible..
.

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 20:52:45
voila tu auras 0, -2; -4, -6 (12 et 14 bits)

http://dl.free.fr/hDdF0Xvbl (http://dl.free.fr/hDdF0Xvbl)

Merci pour la totale

Citation de: restoc le Septembre 26, 2012, 22:59:33
PS Ce ne sont pas des questions malsaines, c'est juste parce que Nikon régle les amplis avant les CAN et circuits de mesures de façon différentes selon la config, et surtout s'il y a un flash dans la boucle.
Par ex si entre les pdv 12 et 14 bits l'éclairement varie un poil , ce qui est invisble à l'oeil, par ex bêtement si on a un Tshirt blanc et qu'on n'a pas la m^me position par rapport à l'objet,  l'appareil lui décide ou pas d'appliquer des corrections de trés bas niveaux qu'on n'a aucune façon de connaître.

Dans ce cas ce qu'on voit n'est pas la différence infime entre 12 et 14 bits mais entre deux settings interne.

La seule façon incontestable est d'avoir un éclairage de labo trés stable et précis, pas de réflecteurs dans le champ et etc. et tout en manuel à la sensibilité "usine" donc 100 isos pour être le plus "linéaire" possible au départ.

Ceci dit ce test est interessant visuellement pour ceux qui veulent ne prendre aucun rique au cas ou.

Le pb pour les puristes est de quantifier à partir de quand ( quel niveau de bruit ) l'image reste utile donc au dessus d'un niveau de bruit normé et accépté et si le 14 bit apporte qq chose à ce seuil là uniquement. Et pour l'instant ...personne n'a trouvé .
Un indice lourd de la difficulté à mettre en évidence avec certitude : Nikon ne communique jamais sur la perf du 14 bits . On peut imaginer que les marketteurs de la marque s'en seraient emparés  avec tambours et trompettes s'il ya avait un vrai bénefice reproductible..
.

Si tu trouves que ça c'est une différence infime...on n'a pas les mêmes valeurs :)

Quant à la non communication des constructeurs, en voyant mes résultats je la comprends parfaitement.
Difficile d'argumenter sur quelquechose qui n'apparait que lorsque l'on obtient une image de mauvaise qualité (très sous exposée ou tellement contrastée qu'il faudrait appliquer des traitements qu'ils ne peuvent conseiller.
Dire que l'on peut obtenir de mauvais résultats avec un appareil est contreproductif comme argument sur le public, même si c'est vrai avec tous les appareils.

Le 14 bits peut être un complément soit d'un post traitement ou d'un D-ligting puissant en cas de scène contrastée en évitant une dérive couleur trop importante.

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 22:56:41
Tu peux quantifier le gain de qualité entre les modes même grossièrement s'il te plait  ;D ;)

C'est suffisamment connu (et admis) pour que je n'ai pas à y revenir...

7 pages et 154 réponses qui n'ont pas fait avancer le débat d'un pouce.

Quand je pense qu'il y a quelques mois, on m'a pourri la tête pour avoir osé annoncer, dans cette section Nikon, la prise en charge de nouveaux matériels de la marque par Lightroom, au lieu de le faire dans la section dédiée au programme...

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 08:01:14
7 pages et 154 réponses qui n'ont pas fait avancer le débat d'un pouce.

155, avec la tienne.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 08:01:14
7 pages et 154 réponses qui n'ont pas fait avancer le débat d'un pouce.

C'est gentil pour les essais de Bernard2...
(par contre, effectivement, ton dernier post, comme dit GilD...)

Je ne suis pas intervenu pour faire avancer ce débat mais pour en souligner toute l'inutilité. Et les tests à deux balles de Bernard2 n'y changeront pas grand chose.

Sortez faire des photos.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 09:21:05
Je ne suis pas intervenu pour faire avancer ce débat mais pour en souligner toute l'inutilité. Et les tests à deux balles de Bernard2 n'y changeront pas grand chose.

Oui mais toi tu fais parti des vrais-experts-reconnus-sur-Chassimages-dont-l'avis-fait-autorité... faut bien que les petits zamateurs* s'amusent aussi.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 09:21:05
Sortez faire des photos.

?!!!
Tu crois qu'on a attendu ta permission ?

(t'aurais pas un peu la grosse tête, des fois ?)

*quoique, Bernard2 aussi il écrit des livres...

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 09:21:05
Je ne suis pas intervenu pour faire avancer ce débat mais pour en souligner toute l'inutilité. Et les tests à deux balles de Bernard2 n'y changeront pas grand chose.

T'as mal dormi? ;)

Citation de: Nikojorj le Septembre 27, 2012, 10:13:02
T'as mal dormi? ;)

Il est marrant le chef, il glisse, il dit que c'est nous ! ;D

Oui, des tests à deux balles, parce que effectués sans suivre de protocole précis, non reproductibles par un tiers et non corroborés ou recoupés par une batterie de tests équivalents sur d'autres appareils du même modèle.

Ce n'est pas bernard2 personnellement que je vise, je ne mets pas en cause ses compétences, mais je ne comprends pas comment on perdre son temps à ce genre de démonstrations qui n'intéressent que des geeks ou des bavards comme Verso92 - pour prendre un exemple au hasard - voire les vieux aigris qui polluent certaines discussions.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 11:01:54
Ce n'est pas bernard2 personnellement que je vise, je ne mets pas en cause ses compétences, mais je ne comprends pas comment on perdre son temps à ce genre de démonstrations qui n'intéressent que des geeks ou des bavards comme Verso92 - pour prendre un exemple au hasard - voire les vieux aigris qui polluent certaines discussions.

De toute façon, dès qu'on a un avis un tant soit peu différent du tien, ta suffisance et ton mépris réapparaissent comme par enchantement.
Je ne suis pas le seul à te le faire remarquer, malheureusement...

Citation de: Verso92 le Septembre 27, 2012, 11:06:36
De toute façon, dès qu'on a un avis un tant soit peu différent du tien, ta suffisance et ton mépris réapparaissent comme par enchantement.
Je ne suis pas le seul à te le faire remarquer, malheureusement...

je te ferai remarquer que je ne suis méprisant qu'avec des gens comme toi, et je pense que tu devrais te regarder dans un miroir à ce sujet, parce que je n'ai pas le temps ni l'envie de faire la liste des interventions dans lesquelles tu t'es particulièrement distingué.

fin de discussion à ce sujet en ce qui me concerne.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 11:14:38
je te ferai remarquer que je ne suis méprisant qu'avec des gens comme toi [...]

Mouais... tu te frittes tous les jours avec plusieurs intervenants (si ce n'était qu'avec moi, ce ne serait pas bien grave).
Arrivé un moment donné, il faut savoir se poser les bonnes questions...

Sinon, bonne chance pour les nouveaux projets auxquels tu participes (particulièrement le nouveau magazine WorkFlow). Essaie juste de ne pas allumer systématiquement ceux qui ne te brosseraient pas dans le sens du poil...

Citation de: Verso92 le Septembre 27, 2012, 11:25:49
Mouais... tu te frittes tous les jours avec plusieurs intervenants (si ce n'était qu'avec moi, ce ne serait pas bien grave).
Arrivé un moment donné, il faut savoir se poser les bonnes questions...

Sinon, bonne chance pour les nouveaux projets auxquels tu participes (particulièrement le nouveau magazine WorkFlow). Essaie juste de ne pas allumer systématiquement ceux qui ne te brosseraient pas dans le sens du poil...

Je n'ai pas envie de me bagarrer avec toi, ça c'est certain. Je pense que nous avons tous les deux d'autres choses bien plus intéressantes à faire. J'ai visité plusieurs fois ton site, j'aime bien tes photos et les thèmes que tu abordes (notre douce France...).

Voilà, et malgré notre antagonisme, je ne rechignerai jamais à te répondre au cas ou tu aurais des questions sur les sujets sur lesquels je suis compétent.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 11:14:38
je te ferai remarquer que je ne suis méprisant qu'avec des gens comme toi, [...]

Tu veux dire "qui te contredisent"?
Je respecte profondément ton travail de fond de pédagogue, qui n'a guère d'équivalents en français ; mais tes incartades n'apportent rien à personne, j'ai peur.

[edit : merci pour ta dernière réponse plus conciliante!]

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 11:01:54
...voire les vieux aigris qui polluent certaines discussions.

Avant que tu n'interviennes, ces 7 pages étaient courtoises et non polluées.
Fais tu partie des vieux agris ?

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 11:01:54
Je pense que nous avons tous les deux d'autres choses bien plus intéressantes à faire.

Toi apparemment non puisque tu as du temps à perdre pour poster un message inutile sur un post inutile.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 11:01:54
fin de discussion à ce sujet en ce qui me concerne.

Ca c'est ton mode opératoire habituel : tu arrives, tu allumes gratuitement et tu mets fin à la discussion dès que l'on te recadre. Comportement classique du gars méprisant et hautain qui pense être le seul à détenir la vérité et qui ne supporte aucune contestation. J'accepterai ce genre d'attitude d'un maître de la photographie, de toi par contre...

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 11:15:43
S'il y a un biais expérimental ou un problème de méthodologie pouvant expliquer la différence très nette quand au résultat en sortie du dématriçage et invalidant l'hypothèse que cette différence soit le fruit d'une quantification sur 14 bits, ne serait-il pas plus intéressant que tu l'explicites.

Pour ma part face à une différence aussi nette je reste assez circonspect quand à la possibilité que cela soit le produit d'un manque de rigueur méthodologique.  8)

PS : Et au passage quel est ton avis sur l'intérêt d'une quantification sur 14 bits ?

Je ne dis pas qu'il s'agit d'un manque de rigueur, et je n'accuse pas bernard2 de tromperie. Je pense que sa démonstration en est une parmi tant d'autres, et qu'en l'absence de protocoles précis, publiés et bien établis, eh bien je pense que sa portée est limitée.

J'ai fait probablement des centaines de milliers d'images numériques, avec un grand nombre de matériels différents, aussi bien en 10, 12 ou 14 bits, et que je n'ai jamais été confronté à des dérives autres que celles qui me font penser que je m'y prends d'abord comme un manche. Et c'est bien là qu'est le problème dans ces milliards de tests du même genre qu'on peut lire partout sur le Web.

Et parce que je pense que ça n'a aucun intérêt. Par exemple, en tant que spécialiste de Lightroom, ça ne m'a jamais traversé l'esprit de comparer tous les dématriceurs du marché, avec la même image, pour démontrer que X récupère mieux les HL que Y, ou que sais-je. Pourquoi ? parce que ça ne présente aucun intérêt. Mon approche est différente : je préfère décortiquer les outils que j'utilise, pour découvrir leurs failles, au lieu de me lancer dans des procédures ou, de toute façon, on loupera toujours quelque chose.

Et pour répondre à ta question : mon avis sur le meilleur choix entre 12 et 14 bits, je m'en tape royalement. Si le D800 n'offrait pas d'autre choix que 12 bits, je l'aurai acheté quand même, parce ce qui m'intéresse, c'est la qualité d'image, le viseur, les possibilités de l'appareil, le mode crop.

La première fois que j'ai vraiment compris que l'argentique était mort, c'est après avoir vu une expo photo de la navette spatiale sur son pas de tir, de nuit, photographiée au Nikon D1. L'appareil était-il 10, 12 ou 14 bits ? Je n'en sais rien et je m'en fous. Tout ce que je sais, c'est que les images étaient belles, piquées, détaillées et tout ça avec un dinosaure de la prise de vue numérique.

Citation de: GilD le Septembre 27, 2012, 11:45:16
Avant que tu n'interviennes, ces 7 pages étaient courtoises et non polluées.
Fais tu partie des vieux agris ?
Toi apparemment non puisque tu as du temps à perdre pour poster un message inutile sur un post inutile.
Ca c'est ton mode opératoire habituel : tu arrives, tu allumes gratuitement et tu mets fin à la discussion dès que l'on te recadre. Comportement classique du gars méprisant et hautain qui pense être le seul à détenir la vérité et qui ne supporte aucune contestation. J'accepterai ce genre d'attitude d'un maître de la photographie, de toi par contre...

C'est bien. Mais ça m'en touche pas une.

Get a life.

Citation de: Nikojorj le Septembre 27, 2012, 11:37:53
Tu veux dire "qui te contredisent"?
Je respecte profondément ton travail de fond de pédagogue, qui n'a guère d'équivalents en français ; mais tes incartades n'apportent rien à personne, j'ai peur.

[edit : merci pour ta dernière réponse plus conciliante!]

c'est surtout ce fil et ces tests qui n'apportent rien à personne !

Citation de: Verso92 le Septembre 26, 2012, 20:20:38
Ce serait sympa de m'expliquer un point que je ne comprends toujours pas (un peu neuneu, peut-être...) : quel est l'inconvénient du mode 14 bits vs 12 quand on connait les capacités de stockage (cartes mémoires et DD) et leur prix par rapport au matos de PdV ?
(sur le D300 et le D3x, je peux comprendre : perte de cadence rafale... mais sur un D800 ?)

Il me semble que l'intérêt est du même ordre sur le D800.

En choisissant pour des photos de sport le mode 12 bits compressé (et donc avec pertes), on verra la capacité du buffer presque doubler, et avec très peu de perte de qualité sur des images bien exposées.

En revanche, je pense comme toi que pour de la photo tranquille sollicitant peu la mémoire tampon, il vaut mieux opérer en mode 14 bits lorsqu'il est disponible, avec correction Auto du vignetage et de la distorsion de surcroît.

Au passage, merci à Bernard2 pour son test très bien mené et très éclairant.

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 11:57:50
Heureusement que tu ne campes pas sur ce type de posture quand il s'agit de décortiquer un workflow sous LR ou DxO et de conseiller des usages, de comprendre les bonnes pratiques et d'expliquer l'influence des paramétrages.

Pour quelqu'un qui c'est spécialisé sur l'usage des logiciels de traitements orientés RAW ce peu de considération pour ce qui rentre dans le processus est assez surprenant.

Une fois dans le soft ont a le droit de se poser des questions, de charger a comprendre et à analyser pour en tirer le meilleur en comme tu le dit les décortiquant. Mais sur ce qui se passe en amont là c'est sans intérêt.

Cela me laisse assez dubitatif  8)

Décortiquer un workflow, pour lequel on suggère des méthodes de travail, est une chose. Savoir si on a sous les yeux, une image 12 bits ou 14 bits en est une autre et, personnellement, je ne me pose pas la question.

Je suis un pratique et ce qui m'intéresse, c'est de voir ce que je peux tirer d'une image en fonction de sa tonalité et de ses couleurs.

Si maintenant, le fait que ton appareil photo soit réglé en 12 ou 14 bits, et que cela a une influence quelconque sur le travail dans le logiciel au point que tu peux voir la différence à l'écran et sur une feuille de papier, eh bien tant mieux.

Mais attention, je ne conteste nullement le fait que 14 bits permet d'en tirer un peu plus de l'image. Je ne fais que critiquer cette longue discussion étalée sur 7 pages et qui n'apporte aucune réponse concrète, malgré les tests effectués et que je ne prends surtout pas pour argent comptant.

Je pense qu'à ce stade, on marche sur la tête et qu'on ferait mieux de s'occuper de nos photos - moi le premier, je le concède.

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 27, 2012, 12:06:50
Au passage, merci à Bernard2 pour son test très bien mené et très éclairant.

Et paf :)

Merci Bernard2 pour ta démonstration instructive.

Citation de: GilD le Septembre 27, 2012, 12:12:11
Et paf :)

Oh oui alors, devant cet argument de poids, je ne peux que m'effacer  ;D

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 11:36:22
Je n'ai pas envie de me bagarrer avec toi, ça c'est certain. Je pense que nous avons tous les deux d'autres choses bien plus intéressantes à faire. J'ai visité plusieurs fois ton site, j'aime bien tes photos et les thèmes que tu abordes (notre douce France...).

Voilà, et malgré notre antagonisme, je ne rechignerai jamais à te répondre au cas ou tu aurais des questions sur les sujets sur lesquels je suis compétent.

Et je t'en remercie.
Je n'ai d'ailleurs jamais remis en question tes capacités ou tes connaissances (quand des gens te font confiance dans le secteur pro, c'est forcément qu'ils ont de bonnes a raisons). Juste que tu devrais quand même un peu soigner la forme, quelquefois...

Merci à ceux qui ont apprécié ;)

Je précise que j'ai fait le même test avec le D700 et que la tendance de l'évolution vers l'augmentation du contraste et vers la dominante verte est semblable suivant la sous exposition, mais pas identique.
La dominante n'apparait (de manière importante) que plus tard avec le D700 et les écarts semblent légèrement plus faibles entre 12 et 14 bits.
Ceci explique sans doute pourquoi nos précédents essais n'avaient pas trouvé de différences notables

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 12:36:51
On sent bien que tu n'es pas d'accord, mais on ce demande sur quoi ?

Il semble finalement que c'est le fait qu'on puisse perdre du temps et de l'énergie à discuter la question avec plus ou moins de compétence qui te gènes et t'irrites.

Dans ce cas il faudrait simplement ne plus fréquenter le forum qui est en grande partie fait de ce type de bavardage que tu semble et c'est ton droit, mépriser.

En fait, ce n'est pas tellement le fond qui me gêne, mais la montagne qu'on en fait (plus de 7 pages...).

Cela dit, je veux bien faire un pas en arrière et présenter mes excuses à Bernard2. Je sais la somme de travail et de temps que ça représente, et, encore une fois, je n'attaque pas son travail per se, mais son utilité réelle et pratique.

Maintenant, il n'appartient qu'à lui d'argumenter (et de me pourrir s'il a les arguments, of course...).

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 27, 2012, 12:06:50
Il me semble que l'intérêt est du même ordre sur le D800.

En choisissant pour des photos de sport le mode 12 bits compressé (et donc avec pertes), on verra la capacité du buffer presque doubler, et avec très peu de perte de qualité sur des images bien exposées.

Pour ce genre de photos, OK donc (doubler la capacité du buffer en rafale est bien sûr très appréciable !).

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 12:38:56
La dominante n'apparait (de manière importante) que plus tard avec le D700 et les écarts semblent légèrement plus faibles entre 12 et 14 bits.
Ceci explique sans doute pourquoi nos précédents essais n'avaient pas trouvé de différences notables

C'est bien ce que je supposais.

La différence constatée semble correspondre à la plus faible précision des couleurs en hauts ISO et faible illuminant mesurée par DXO.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 12:41:45
En fait, ce n'est pas tellement le fond qui me gêne, mais la montagne qu'on en fait (plus de 7 pages...).

Cela dit, je veux bien faire un pas en arrière et présenter mes excuses à Bernard2. Je sais la somme de travail et de temps que ça représente, et, encore une fois, je n'attaque pas son travail per se, mais son utilité réelle et pratique.

Maintenant, il n'appartient qu'à lui d'argumenter (et de me pourrir s'il a les arguments, of course...).

Je n'ai aucune envie de te pourrir mais simplement je dirais que tu est allé un peu vite et un peu fort en décrétant,  à priori,  que mes tests étaient douteux et inutiles.
Alors je comprends ta réaction quant à la longueur d'un fil sur le sujet, mais accorde moi le fait d'avoir permis in fine au moins d'éviter de discuter en rond sur le sexe des anges et d'apporter un peu de résultat concret justement!

J'ai respecté une procédure bien établie et identique dans les tests (en fait très simple) et ne laissant guère de place à des erreurs possibles. De plus même si de fines dérives de protocole non maitrisées existaient (et je ne vois pas vraiment lesquelles????) elles ne poseraient pas de problème dans ce cas. En effet nulles valeurs numériques dans ces tests seulement des écarts forts et évidents et une progressivité dans les résultats tout à fait claire. On n'en est pas au niveau de différences minimes toujours sujettes à caution en fonction du protocole utilisé et plus ou moins respecté.

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 27, 2012, 12:43:42
C'est bien ce que je supposais.

La différence constatée semble correspondre à la plus faible précision des couleurs en hauts ISO et faible illuminant mesurée par DXO.

Sans doute effectivement mais la dérive spécifiquement vers le vert est sans doute due à l'existence de deux fois plus de filtres verts que de rouge ou de bleus ce qui en très faible lumière (sous exposition et très faible remplissage des photosites) accentue l'impact de la présence majoritaire des pixels verts.
Et ceci apparait plus car dans mon test la correction se fait en post traitement bien sur alors qu'en haute sensibilité (remplissage des puits équivalent à une sous expo) l'amplification se faisant en analogique au niveau de la sortie des photosites la balance est plus facilement équilibrable par l'électronique de traitement.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 12:30:31
Oh oui alors, devant cet argument de poids, je ne peux que m'effacer  ;D

Oh tu sais quand tu réponds "ça m'en touche pas une" on n'a plus vraiment envie d'argumenter mais juste souligner le fait que les interventions de Bernard2 ont été appréciées, d'ou le petit "et paf" pour te piquer au vif. Mais je pense que tu as compris le message que chacun ici t'a envoyé.

Tu as des compétences et une certaine reconnaissance du métier, donc à quoi bon venir "snipper" les autres sur ce forum en les faisant passer ouvertement pour des nazes ? C'est la motivation que je ne saisis pas, à moins que ça soit un problème plus profond d'ordre émotionnel, que toi seul connait.

Sans rancune de mon coté, j'espère juste que tu changeras tes habitudes ;)

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 27, 2012, 12:06:50
Il me semble que l'intérêt est du même ordre sur le D800.

En choisissant pour des photos de sport le mode 12 bits compressé (et donc avec pertes), on verra la capacité du buffer presque doubler, et avec très peu de perte de qualité sur des images bien exposées.

En revanche, je pense comme toi que pour de la photo tranquille sollicitant peu la mémoire tampon, il vaut mieux opérer en mode 14 bits lorsqu'il est disponible, avec correction Auto du vignetage et de la distorsion de surcroît.

A mon sens les choses sont un peu différentes entre l'utilisation d'un D700 et d'un D800.
En dehors de la photo de sport, l'utilisation permanente du mode 14 bits avec le D700 est fort peu pénalisant aussi bien pour le stockage que pour le post traitement.
En revanche avec le D800 et ses 36 Mpixels le poids des images en 12 bits est déja de 30Mo en moyenne, si ça ne pose guère de problemes en stockage comme le souligne Verso compte tenu du prix du Go en disques ou en cartes CF, cela a un impact sensible sur la réactivité des logiciels lorsque l'on ouvre plusieurs images et/ou que l'on réalise des traitements en haute sensibilité par exemple. Alors augmenter encore de 25 à 30% le poids des images systématiquement au cas où on en aurait besoin sur une image de temps en temps n'est plus anodin du tout.

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 13:47:18
Je n'ai aucune envie de te pourrir mais simplement je dirais que tu est allé un peu vite et un peu fort en décrétant,  à priori,  que mes tests étaient douteux et inutiles.
Alors je comprends ta réaction quant à la longueur d'un fil sur le sujet, mais accorde moi le fait d'avoir permis in fine au moins d'éviter de discuter en rond sur le sexe des anges et d'apporter un peu de résultat concret justement!

J'ai respecté une procédure bien établie et identique dans les tests (en fait très simple) et ne laissant guère de place à des erreurs possibles. De plus même si de fines dérives de protocole non maitrisées existaient (et je ne vois pas vraiment lesquelles????) elles ne poseraient pas de problème dans ce cas. En effet nulles valeurs numériques dans ces tests seulement des écarts forts et évidents et une progressivité dans les résultats tout à fait claire. On n'en est pas au niveau de différences minimes toujours sujettes à caution en fonction du protocole utilisé et plus ou moins respecté.

Ok, j'en prends bonne note, je reconnais avoir été un peu vite en besogne et eu tort d'avoir fait l'amalgame entre ton travail et le "bruissement" de cette bien trop longue discussion.

Je te présente mes excuses et entretemps, je me suis dit qu'il faudrait peut-être que je fasse un essai de mon côté avec le D800. Mais je reste tout de même très réservé quant à l'impact réel de dérives éventuelles sur la pratique courante de la photographie.

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 13:54:16
Sans doute effectivement mais la dérive spécifiquement vers le vert est sans doute due à l'existence de deux fois plus de filtres verts que de rouge ou de bleus ce qui en très faible lumière (sous exposition et très faible remplissage des photosites) accentue l'impact de la présence majoritaire des pixels verts.

Sauf que... pour une troncature simple de bits, ce n'est pas logique, cf. lien déjà mis http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770 sur un K5 (même capteur, mais traitement pas forcément identique).
Il y a donc une opération supplémentaire, pas qu'un arrondi ou une troncature.

Question : tu ne comparerais pas un 14bits compressé sans perte avec un 12 bits compressé avec pertes, non?

Citation de: Nikojorj le Septembre 27, 2012, 14:44:26
Question : tu ne comparerais pas un 14bits compressé sans perte avec un 12 bits compressé avec pertes, non?

Non bien sûr :) c'est la moindre des choses.
et en plus l'erreur est impossible car les menus sont différents donc avec le même appareil en changeant le paramètre 12/14bits on ne peut changer la compression sans pertes qui reste donc identique dans les deux modes.

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 14:46:56
Non bien sûr :)

Un moment, j'ai cru que Nikojorj te prenait pour une buse... mais il faisait sans doute du 2nd degré !

;-)

Citation de: Nikojorj le Septembre 27, 2012, 14:44:26
Sauf que... pour une troncature simple de bits, ce n'est pas logique, cf. lien déjà mis http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770 sur un K5 (même capteur, mais traitement pas forcément identique).
Il y a donc une opération supplémentaire, pas qu'un arrondi ou une troncature.

Je ne vois pas le rapport. Il y a dérive vers le vert avec la sous exposition et de manière presque parallèle dans les deux modes (sauf à -6IL), la seule différence est une dérive plus rapide en 12 bits, et une augmentation du contraste idem que, pour ma part, j'attribue plutôt à une dynamique enregistrée plus faible en 12 bits.
Augmentation du contraste plus grande en 12 bits qui n'est peut être pas sans rapport avec la visibilité plus grande de la dominante dans ce mode, le contraste augmentant la saturation visuellement au moins.

Et après avoir regardé de près les images à -6IL, cela confirme pour moi la prépondérance de la plus grande plage dynamique enregistrée en 14 bits qui est donc exploitée par le dématriçage et se traduit par un plus faible contraste dans le fichier 14 bits (=davantage de nuances). Ce contraste plus fort dans le 12 bits accentue la visibilité de la dominante et  du bruit

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 00:08:01
Si tu trouves que ça c'est une différence infime...on n'a pas les mêmes valeurs :)

Quant à la non communication des constructeurs, en voyant mes résultats je la comprends parfaitement.
Difficile d'argumenter sur quelquechose qui n'apparait que lorsque l'on obtient une image de mauvaise qualité (très sous exposée ou tellement contrastée qu'il faudrait appliquer des traitements qu'ils ne peuvent conseiller.
Dire que l'on peut obtenir de mauvais résultats avec un appareil est contreproductif comme argument sur le public, même si c'est vrai avec tous les appareils.

Le 14 bits peut être un complément soit d'un post traitement ou d'un D-ligting puissant en cas de scène contrastée en évitant une dérive couleur trop importante.

Certes, mais là on est quand même dans le théorique, car qui dans la pratique remonte ses images de  6 IL ?

Pour ma part, passé un IL de rattrapage ça part à la corbeille.

Citation de: jeanbart le Septembre 27, 2012, 15:42:45
Certes, mais là on est quand même dans le théorique, car qui dans la pratique remonte ses images de  6 IL ?

Pour ma part, passé un IL de rattrapage ça part à la corbeille.

tu mets exactement le doigt sur ce que j'essaye de faire comprendre : les applications en pratique de tout ce bavardage.

Citation de: THG le Septembre 27, 2012, 15:46:27
tu mets exactement le doigt sur ce que j'essaye de faire comprendre : les applications en pratique de tout ce bavardage.

Pas du tout.

Le test jusqu'a -6IL n'a d'intérêt que pour déterminer les limites et voir la tendance en couleur, contraste et bruit.
Et ici principalement de valider qu'il y a bien une différence entre être en 14 bits plutôt qu'en 12, ce qui à priori et jusqu'à présent ne coulait pas de source sauf en théorie bien sûr.
Et justement on s'aperçoit que dès -2IL il y a une dominante qui apparait et augmentation du contraste (donc du bruit). Et remonter de 2IL les ombres d'une image contrastée n'a rien d'exceptionnel.

Citation de: jeanbart le Septembre 27, 2012, 15:42:45
Certes, mais là on est quand même dans le théorique, car qui dans la pratique remonte ses images de  6 IL ?

Pour ma part, passé un IL de rattrapage ça part à la corbeille.

Mais ce n'est pas antinomique!
Dans ta pratique  le 14 bits est donc totalement inutile.
Cela a le mérite de le démontrer. Et chacun dans sa pratique personnelle peut déterminer cela.

Pour un photographe habituellement confronté à du reportage en conditions difficiles (ou au photographe de spectacle par exemple) pouvoir rattraper des images sous ex ou trop contrastée aux ombres bouchées cela peut se voir autrement.

Idem pour ceux qui utilisent le D-Lighting en condition d'éclairage contrasté.

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 15:12:17

Citationhttp://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770

Je ne vois pas le rapport.

Ben si : G. Luijk a fait la même manipe de tronquer certains bits, mais après coup sur le raw, et sur un K5 et pas un D800.
Et là, pas de dérive de couleur tant que le sujet n'est pas tout postérisé, juste un bruit un peu mieux défini.
Allez je rajoute son image:
(http://img137.imageshack.us/img137/3729/rawh.gif)

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 15:32:06
Bernard n'a pas bricolé les fichiers il a sciemment sous exposé ses RAW, je ne vois pas ce que tu veux mettre en avant.

Ce à quoi je pensais, c'est une opération supplémentaire, probablement interne au boitier, sur les raws 12bits (ce pourquoi j'ai posé la question de la compression à tout hasard), qui en l'occurence ressemblerait à appliquer un offset (base du niveau de noirs) plus important aux couches R et B (ce qui y diminue artificiellement le bruit) puisque on a une image d'autant plus verte que les valeurs sont sombres dans les essais de Bernard2, que je n'ai d'ailleurs pas encore assez remercié pour ça!

CitationMais ballancer un RAW dont certains  bit de poids faible ont été écrasé dans un logiciel de dématriçage n'est pas la même chose que lui demander de traiter un RAW natif quantifié sur moins de bit.

Je suis d'accord, même si je pense que la différence se passe plus dans le boitier que dans le dématriceur.
Reste que la manipe de Luijk permet le mieux de mesurer l'apport du 14e bit, hors de toute autre opération.
Celle de Bernard2 permet de mieux mesurer l'apport de ce réglage sur le D800, et c'est vrai qu'en pratique ce n'est pas plus mal! ;)

Citation de: jeanbart le Septembre 27, 2012, 15:42:45
Pour ma part, passé un IL de rattrapage ça part à la corbeille.

Clairement pas pour moi non plus.
Avec mes Canon (300D, léger mieux avec le 500D reçu hier mais pas des masses) et mon Olympus (EPL1), j'essaye de ne pas dépasser +3IL environ, parce que sinon y'a vraiment trop de bruit dans les ombres (entre autres, ça jure avec les autres parties de l'image qui restent propres).
Moi aussi, pouvoir pousser au-delà dans les quelques fort rares cas qui le méritent m'intéresse...

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 16:20:50
Effectivement, le vieux syndrome du : ça ne me sert à rien donc ça ne sert à rien et en plus c'est un truc vulgaire que d'en avoir besoin  ::)

;)

et de plus il est extrêmement courant dans des situations tout aussi courantes de se retrouver avec ce genre d'image (tant que les appareils n'auront pas gagné 2 IL de plus en dynamique...)
par exemple tout à fait typique avec une expo "normale" pour ne pas (trop) cramer les HL
Là ça fait déja plus de 1 Il de débouchage local.

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 15:54:12
Mais ce n'est pas antinomique!
Dans ta pratique  le 14 bits est donc totalement inutile.
Cela a le mérite de le démontrer. Et chacun dans sa pratique personnelle peut déterminer cela.

Pour un photographe habituellement confronté à du reportage en conditions difficiles (ou au photographe de spectacle par exemple) pouvoir rattraper des images sous ex ou trop contrastée aux ombres bouchées cela peut se voir autrement.

Idem pour ceux qui utilisent le D-Lighting en condition d'éclairage contrasté.

Je ne demande qu'à être convaincu.  8)
Même si je ne me vois pas remonter ce genre d'images de deux ou quatre IL.
f4   1/40    5.000 iso

(http://www.jbt-sport.com/PHOTOS%20WAB/2012/09%2024H%20MOTO/24HM%2040.jpg)

Citation de: jeanbart le Septembre 27, 2012, 16:29:24
Je ne demande qu'à être convaincu.  8)
Même si je ne me vois pas remonter ce genre d'images de deux ou quatre IL.
f4   1/40    5.000 iso

Personne n'y songerait je pense
pour en faire une image de jour... et à 5000iso bonjour les dégats

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 16:38:59
Bravo, c'est très bien, très jolie, super bien exposé, bien comme il faut, encore bravo, quelle maitrise, quel art consommé ...

Ta maman doit être très fier de son rejeton  :D

On note ici toute l'utilité de l'anonymat du web avec ce genre de post tout aussi méprisant qu'inutile. Bref de l'habituel depuis quelques temps dans la section nikon de C.I.  ::)

Citation de: jeanbart le Septembre 27, 2012, 17:03:03
On note ici toute l'utilité de l'anonymat du web avec ce genre de post tout aussi méprisant qu'inutile. Bref de l'habituel depuis quelques temps dans la section nikon de C.I.  ::)

Ça aurait pu être pire, si on t'avait dit que tu manquais de bit pour ce type de photo...

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 16:44:53
Personne n'y songerait je pense
pour en faire une image de jour... et à 5000iso bonjour les dégats

Je pensais que nous parlions de photos en condition de lumière délicate, genre photo de spectacle ou autres. Donc je poste juste une photo pour illustrer ce que sont pour ma pratique ces conditions délicates.

Mais je veux bien voir un exemple de photo de spectacle ou l'on a intérêt à remonter deux ou quatre IL, comme dit plus haut je ne demande qu'à être convaincu.  8)

Citation de: jeanbart le Septembre 27, 2012, 17:40:32
Mais je veux bien voir un exemple de photo de spectacle ou l'on a intérêt à remonter deux ou quatre IL, comme dit plus haut je ne demande qu'à être convaincu.  8)

...

Citation de: Verso92 le Septembre 27, 2012, 17:50:31
...

Et tu as remonté ta photo de deux ou quatre IL ?

nan, mais la dame de 4 tailles oui !!

je sors

Citation de: jeanbart le Septembre 27, 2012, 17:40:32
Je pensais que nous parlions de photos en condition de lumière délicate, genre photo de spectacle ou autres. Donc je poste juste une photo pour illustrer ce que sont pour ma pratique ces conditions délicates.

Mais je veux bien voir un exemple de photo de spectacle ou l'on a intérêt à remonter deux ou quatre IL, comme dit plus haut je ne demande qu'à être convaincu.  8)

Désolé je ne fais pas de photos de spectacle et  je n'ai jamais parlé de l'utilité de rattraper de 4IL (sauf cas extrême comme se mettre à 25800 iso ou plus pour "sortir" une image impossible autrement).
Le test de 0 à -6IL n'était fait que pour voir l'effet de  12 et 14 bits  en poussant jusqu'a l'extrême et la progressivité de cette différence selon sous ex.ce qui permet de voir la limite encore acceptable  qui peut varier selon les utilisateurs, les conditions (contraste,sensibilité etc...) entre -1 et -3 IL au maximum dans les cas les plus favorables et adaptés.

Les types d'images les plus adaptées sont évidemment les images peu contrastée en faible sensibilité globalement et accidentellement sous exposées qui peuvent être parfaitement récupérées jusqu'a -3IL sans problème. Cela correspond au sujet du test.

Après les autres conditions limiteront forcément l'amplitude de la correction possible, contraste très élevé et/ou sensibilité élevée.
Chacun est capable d'imaginer que plus on applique une correction forte plus le traitement adéquat sera pointu pour être correct.

Citation de: jeanbart le Septembre 27, 2012, 17:55:56
Et tu as remonté ta photo de deux ou quatre IL ?

Non, pas encore (pas pris le temps, en fait). Mais je trouve que le chanteur zoulou (son pantalon, tout du moins) aurait bien besoin d'être "remonté" (sans jeu de mot, hein !)...

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 18:02:30
Ce que certains semblent oublier dans l'affaire c'est l'intérêt de ce que Bernard a montré en poussant la sous exposition à l'extrême.

Quand on débouche une zone, c'est toute les information qu'on remonte et si par chance il y a encore de l'info à -6IL même en ne faisant qu'une correction de +2 IL les infos dans les basses lumières remonteront.

Le but n'est pas de ramener ces infos de -6Il à 0, mais de savoir qu'elle pourront nourrir un débouchage de quelque IL.

Exactement

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 18:06:20
Il y a des moments où j'ai l'impression que la possibilité de retouches locales est ignorée par pas mal de monde, ça te fait ça aussi  ??

Pourtant ce n'est pas une hérésie issue du numérique, loin s'en faut.

+1000

Cela dit beaucoup veulent à la fois du matos extrêmement performant et donc pointu en utilisation tout en ayant des résultats prêt à l'emploi...sans imaginer que ce genre de matériel est aussi (prioritairement) destiné ceux qui veulent obtenir des résultats sur-mesure.

pour le cas de l'image parfaitement adaptée voila ce que l'on peut sortir d'une image D800 fortement sous exposée (-3IL) mais peu contrastée.
Le bruit monte bien sûr mais comme il s'agit d'une image qu'on aurait pu jeter au vu de l'image du haut on voit que si elle a une importance documentaire ce sera comme si on avait pris l'image à 1600 iso environ

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 14:14:16
A mon sens les choses sont un peu différentes entre l'utilisation d'un D700 et d'un D800.
En dehors de la photo de sport, l'utilisation permanente du mode 14 bits avec le D700 est fort peu pénalisant aussi bien pour le stockage que pour le post traitement.
En revanche avec le D800 et ses 36 Mpixels le poids des images en 12 bits est déja de 30Mo en moyenne, si ça ne pose guère de problemes en stockage comme le souligne Verso compte tenu du prix du Go en disques ou en cartes CF, cela a un impact sensible sur la réactivité des logiciels lorsque l'on ouvre plusieurs images et/ou que l'on réalise des traitements en haute sensibilité par exemple. Alors augmenter encore de 25 à 30% le poids des images systématiquement au cas où on en aurait besoin sur une image de temps en temps n'est plus anodin du tout.

Je ne suis pas non plus convaincu par cet argumentaire.

Quel que soit l'appareil de prise de vue, je vais ouvrir mes RAW en mode 16 bits pour les retoucher sous Photoshop ou LR.

Que le fichier initial soit un fichier 12 ou 14 bits ne va pas changer grand chose en termes de rapidité de traitement, même si je fais un panoramique d'assemblage de 8 ou 12 vues.

En revanche, pour un panoramique d'assemblage de plus de 3 vues, le fait d'avoir à assembler des fichiers de 12, 24 ou 36MP ne sera pas du tout anodin !

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 18:02:30
Ce que certains semblent oublier dans l'affaire c'est l'intérêt de ce que Bernard a montré en poussant la sous exposition à l'extrême.

Quand on débouche une zone, c'est toute les information qu'on remonte et si par chance il y a encore de l'info à -6IL même en ne faisant qu'une correction de +2 IL les infos dans les basses lumières remonteront.

Le but n'est pas de ramener ces infos de -6Il à 0, mais de savoir qu'elle pourront nourrir un débouchage de quelque IL.

Oui, tout à fait.

Cela fait 25 ans que c'est pour moi une évidence : je pratiquais abondamment le masquage sous agrandisseur en N&N, il faut dire... et là, on voit tout de suite que le "grain", entre autre, n'a pas du tout les mêmes caractéristiques dans les HL et les lumières moyennes que dans les ombres quand elles sont "remontées" !
Avec le numérique, donc, rien de fondamentalement nouveau...

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 18:55:39
J'avais fait la même remarque à Bernard, pour le temps de chargement je peut imaginer l'impact mais pour le traitement et l'occupation mémoire seul la résolution du RAW me semble avoir un impact pas la quantification puisque la représentation en mémoire est in fine la même que le RAW soit en 12 ou en 14bits.

je pense que les personnes qui pensent cela n'ont pas fait l'essai.
ouvrez une image RAW 36 mpixels en 14 bits et appliquez un réglage de reduction de bruit par exemple vous me direz si le réglage est instantané. Ou même chose en ouvrant plusieurs images dans le logiciel.

Autant le traitement des images de D700  en 14 bits  (15Mo) reste "transparent", il est facile de comprendre qu'une  image deD800 à  40Mo ce n'est plus la même chose...

Et si je passe le tiff de 16 bits dans PS c'est une image de 217Mo que je vais traiter...il ne vaut mieux pas en ouvrir deux ou trois ;D

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 19:09:39
je pense que les personnes qui pensent cela n'ont pas fait l'essai.
ouvrez une image RAW 36 mpixels en 14 bits et appliquez un réglage de reduction de bruit par exemple

Quel que soit le logiciel, il ne peut jamais travailler sur le fichier compressé.

A la décompression, je ne sais pas si tel ou tel logiciel va créer une image du RAW sur 16 bits ou conserver les 12 ou 14 bits du fichier compressé.

J'aurais tendance à penser qu'à la décompression, les valeurs des photosites sont stockées sous forme de nombres entiers de 16 bits, "INTEGER", pour facilité la suite des calculs.

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 19:19:44
La question me semble-t-il est de savoir si tu mesures une différence de temps de traitement entre un RAW 36 Mp 12bit et un RAW 36Mp 14bit en dehors du temps de chargement.

Moi je n'en vois pas  8)

La masse de donnés a traiter est exactement la même en mémoire dans les deux cas  8)

On ne s'amuse pas a traiter des mots de 12 bits ou de 14 bits on les transfert dans des mots de 16 Bits si non c'est un bordel sans nom  ;).

Un RAW de D800 14 bits ouvert dans photosop en 8 bits fait 106Mo
Un RAW  de D700 14 bits ouvert dans PS en 8 bits fait  34Mo

cela me semble clair quand à la différence de temps de traitement pour les deux fichiers (x3)

Le temps d'ouverture donne la proportion que l'on retrouve dans les temps de traitement

Citation de: Bernard2 le Septembre 27, 2012, 19:43:24
Un RAW de D800 14 bits ouvert dans photosop fait 106Mo
Un RAW  de D700 14 bits ouvert dans PS fait  34Mo

Oui mais à mon avis:
Un RAW de D800 12 bits ouvert dans photosop fait 106Mo
Un RAW  de D700 12 bits ouvert dans PS fait  34Mo

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 27, 2012, 19:44:36
Oui mais à mon avis:
Un RAW de D800 12 bits ouvert dans photosop fait 106Mo
Un RAW  de D700 12 bits ouvert dans PS fait  34Mo

Je parlais des fichier14 bits ouvert dans PS en 8 bits

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 19:19:44
La question me semble-t-il est de savoir si tu mesures une différence de temps de traitement entre un RAW 36 Mp 12bit et un RAW 36Mp 14bit en dehors du temps de chargement.

Moi je n'en vois pas  8)

La masse de donnés a traiter est exactement la même en mémoire dans les deux cas  8)

On ne s'amuse pas a traiter des mots de 12 bits ou de 14 bits on les transfert dans des mots de 16 Bits si non c'est un bordel sans nom  ;).

Oui j'ai répondu trop vite mais je ferai la mesure de temps tout à l'heure.

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 19:50:21
Nous sommes bien d'accord la dessus mais le sujet traite, il me semble, de la différence entre du 12bit et du 14bit de quantification pas de celle entre 12Mp et 36Mp (Où là nous sommes d'accord il y a 3 fois plus d'info a stocker et à traiter) ;D  ;)

grossière erreur de ma part bien sûr c'est identique en temps de traitement entre 12 et 14 bits sauf le temps d'ouverture
et bien sûr le poids des fichier dans PS est identique en 12 ou 14 bits

mea maxima culpa :)

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 27, 2012, 19:44:36
Oui mais à mon avis:
Un RAW de D800 12 bits ouvert dans photosop fait 106Mo
Un RAW  de D700 12 bits ouvert dans PS fait  34Mo

Là où çà se gâte c'est pas tellement à ce niveau c'est ensuite jetez un coup d'oeil :

Un Fichier D800 traité en 16 bits dans photoshop ou gimp pour profiter du 12 ou 14  ( faut être cohérent):
-enregistrésec  sans calques en 16 bits  = 206 Mega octets ( Psd sans compatibilité!)
-Avec 3 calques basiques = 355 Moctets
-Avec 20 calques dynamiques : no limit !

Auquels vous rajoutez les 34 Moctets du nef d'origine histoire de ne pas prendre de risque.

Rien ne vaut Capture NX2 : D800 avec 15 étapes : 46, 6 megaoctets seulement .  Cà c'est de l'optimisation et un seul fichier Nef.

Et l'on revient enfin au fil de février:  avec un D800 faut-il changer sa config informatique ?  ;D ;D

Citation de: restoc le Septembre 27, 2012, 21:44:34
Rien ne vaut Capture NX2 : D800 avec 15 étapes : 46, 6 megaoctets seulement .  Cà c'est de l'optimisation et un seul fichier Nef.

Heu si lightroom fait pareil!
Désolé, pas pu m'empêcher.  :-[

Citation de: restoc le Septembre 27, 2012, 21:44:34
Un Fichier D800 traité en 16 bits dans photoshop ou gimp pour profiter du 12 ou 14  ( faut être cohérent):

Quel est l'intérêt de traiter des RAW de D800 dans Photoshop ou Gimp ?

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 23:08:21
Quand bien même.

Je ne vois pas comment ces éléments potentiellement insuffisamment contrôlés auraient une influence suffisamment conséquente pour produire les différences de dématriçage présentés par Bernard.  8)

Je le répète, même en relativisent la chose avec de supposés limites méthodologiques, les images sont franchement assez parlante quant à l'apport de la quantification 14 bits sur le dématriçage.  8)

Parce que si la gestion interne  du calculateur et des amplis change leurs réglages alors tu compares des valeurs sans relations donc des choux à 12 avec tel éclairement tels settings internes et des salades à 14 avec tel autre éclairement et setting interne
Ce n'est pas au niveau du dématriçage que çà se produit et que çà peut se détecter et de façon viuselle évidemment mais avant  la génération du fichier matrice. Et là on a aucun accés à la chimie interne de Nikon. La seule chose est de passer par les mesures de bruit sur cibles calibrées et etc. Bref ce n'est plus de la photo mais du labo .

Ceci dit çà ne remet pas en cause la manip de Bernard2 vu par le côté utilisateur-photographe donc pratique : on ( il) peut dire dans tel cas de figure -et sous réserve que rien d'autre n'ait varié- voici ce qu'on observe . Cà donne une indication mais pas une régle générale, c'est la seule nuance que je ferai.

Passons au D600 , le D800 est déjà un ancêtre limité sur ce point . Qui ouvre le fil D600 12 ou 14bits ? ;D


 

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 17:49:32
Ok là au moins c'est un peu plus claire  8)

Ceux qui savent qu'il peut être nécessaire d'effectuer des débouchages conséquents n'ont aucun mal à imaginer le type de photo qui n'a pas besoin de ce type de processus.

Par contre ceux qui n'arrivent pas a imaginer à quoi cela peut servir de déboucher ont besoin de montrer ce qu'il font pour qu'il n'y est pas de doute.  ;D

Ce qui me surprend le plus c'est que nous parlons de pratique qui n'ont rien de récentes  ???

Vous avez des points de vue qui sont intéressants, mais faites un effort dans la forme svp : entre les fautes de langue et les phrases lourdes (utilisation massive des subordonnées), on finit par perdre le fond.

Bon, ben, il y a eu plus de bruit sur ce fil au cours de cette journée d'hier que sur un mauvais RAW 12 bits sous exposé de 6 IL ! :)
Le temps m'a malheureusement manqué pour bavarder un peu avec vous. :(

Bernard, je suis vraiment content de t'avoir fait changer d'avis quand je vois ce que tu écrivais au début de ce fil :

Citation de: Bernard2 le Septembre 25, 2012, 10:15:46
Tout est question d'appréciation personnelle.
Pour ma part à ce jour, je trouve qu'il est complètement inutile de s'encombrer d'images de 46 Mo au lieu de 36
1/ car comme à ce jour personne n'a été capable de montrer une différence entre deux images en 12 et 14 bits. Même torturée à mort. Et quand on torture une image à mort, pas besoin d'un écran haut de gamme pour voir une différence si il y en a une.2/ Je ne pense pas que mes images seront 2 fois plus belles même si un jour un progrès dans les logiciels permet d'exploiter mieux ces 14 bits. Et comme en plus cela reste hypothétique cela ne vaut absolument pas le coup (pour moi) compte tenu de l'inconvénient bien réel lui et permanent de 46 Mo vs 36. Surtout en traitement.

Citation de: Bernard2 le Septembre 25, 2012, 14:49:42
On tourne en rond..
pas besoin de limiter au jpg et à un écran bas de gamme pour valider l'argument.
même en RAW sur un écran correct calibré et en retouche fine, il n'y a rien à voir. Et comme cela a encore moins de chances de se voir en tirage... où cela se voit il? On ne parle pas de théorie mais de pratique et de réalité.

C'est donc tout à ton honneur d'avoir reconnu que tu faisais fausse route :

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 17:49:28
Ce n'est pas le point le plus important,  c'est surtout un gain de réactivité rapidité en post traitement.

Ceci étant je corrige mon point de vue sur le 14 bits après essai sur le D800
Après avoir vu le test extrême avec le D300 j'ai refait un test semblable avec le D800.

Effectivement à partir de -4IL de sous exposition le différence est notable.
A -6IL on rattrape mieux en 14 Bits mais l'image reste immonde.

La différence la plus intéressante se situe au niveau du bruit résultant beaucoup plus faible en 14 bits.
voici l'image test correctement exposée

Ca aurait juste été sympa de rappeler que c'était initialement une idée à bibi... :

Citation de: Recto38 le Septembre 24, 2012, 18:54:38
Le D800 disposant d'une dynamique de ~13.2 IL, c'est balo de s'en priver en configurant son boitier en 12 bits, surtout au prix du stockage de nos jours !

Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2012, 17:57:54
En tout cas pour mesurer plus de 12 bits ( [at] 100 et 200 iso) sur leur courbe de dynamique, ils devaient bien être en RAW 14 bits, non ?
Hormis des pixels a revendre, une autre des qualités présentée du D800 est sa dynamique améliorée. Je ne vois pas comment on peut l'exploiter sans aller chercher au moins le 13ème bit. Maintenant, que ces 1.2 bits de dynamique de plus ne soit pas très visible à l'écran ou sur un tirage, j'en conviens. Par contre, pour déboucher une zone sombre au développement du RAW ?? (et à quoi bon faire du 16 bits en MF!)

... qui n'a pas de D800 (avec un imageur de plus de 13 bits de dynamique) pour faire la manipe... :

Citation de: Recto38 le Septembre 25, 2012, 19:59:20
Ben là http://www.nx101.com/12vs14.html (http://www.nx101.com/12vs14.html) c'est moins ténu et c'est avec un D300 !
Si un heureux propriétaire de D800 (les E sont aussi acceptés  :)) veut nous refaire la manipe et poster les 2 NEF, ça pourrait être intéressant !

... mais qui connait un peu ce domaine, faisant du développement d'électronique de caractérisation pour des imageurs IR haute performance, depuis pas mal d'années et qui par conséquent, n'est pas très étonné des résultats vu les perfs du capteur !

Merci par contre pour ta participation très active et pour tes NEF.... et sans rancune  ;)
Bien cordialement 

Après Verso92 nous avons Recto38 ?

Citation de: GilD le Septembre 28, 2012, 08:47:18
Après Verso92 nous avons Recto38 ?

Heureusement qu'il n'habite pas dans le Finistère...  ;-)

Citation de: Verso92 le Septembre 28, 2012, 08:49:15
Heureusement qu'il n'habite pas dans le Finistère...  ;-)

Espérons surtout qu'il ne soit pas aussi bavard sinon ça va être difficile d'en placer une ;)

Je cherchais quelque chose avec 46, mais 29 c'est bien vu :)

Citation de: Recto38 le Septembre 28, 2012, 07:45:49
Bernard, je suis vraiment content de t'avoir fait changer d'avis quand je vois ce que tu écrivais au début de ce fil :

Ben pour résumer un peu la discussion, c'est vrai que si on prend la manipe de mettre à 0 les 2 LSB a posteriori, on a une différence franchement subtile (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165210.msg3368294.html#msg3368294) ; par contre, si on le fait avec le menu 12/14bits, la différence est bien plus marquée.
Perso, j'en déduis que... Vous avez beau dire, y a pas seulement que d'la pomme... y'a autre chose... Ce serait pas des fois un offset différent de chaque canal? Hein?

Citation de: Nikojorj le Septembre 28, 2012, 09:04:14
Perso, j'en déduis que... Vous avez beau dire, y a pas seulement que d'la pomme... y'a autre chose... Ce serait pas des fois un offset différent de chaque canal? Hein?

Un poil de betterave dans le canal rouge ?

Citation de: Verso92 le Septembre 28, 2012, 08:49:15
Heureusement qu'il n'habite pas dans le Finistère...  ;-)

Bien vu !  :D

.... je vais envisager la question du déménagement, mais j'ai quand même peur que le ski et la rando me manque !

Citation de: GilD le Septembre 28, 2012, 08:51:33
Espérons surtout qu'il ne soit pas aussi bavard sinon ça va être difficile d'en placer une ;)

Je cherchais quelque chose avec 46, mais 29 c'est bien vu :)

Aucun risque je pense avec un compteur à moins de 60 en 2 ou 3 ans ! :

Citation de: Recto38 le Septembre 26, 2012, 20:23:49
Yessss, je viens de passer les 50 messages !!
Attention Verso, j'arriveeeee !  :)

Je te rassure, je ne suis pas "expert en bavardage" mais plutôt "expert en lecture" (... et j'apprécie d'ailleurs souvent ta prose  ;))

J'ai un peu de mal dans ces 11 pages de savoir si des essais de dématriçage des NEF ont été fait avec différents dématriceurs (CaptureNX2, Camera RAW....) et si l'on voit des différences ?

Citation de: SurSon31 le Septembre 28, 2012, 09:49:25
Je suis surpris que tu ne veuille envisager une hypothèse qui semble pourtant assez classique : le paramétrage de l'algo de dématriçage tient compte de ce qu'il a en entré et n'est pas le même pour un RAW 12 bit et un RAW 14 bit.

Ca me semble assez peu probable, parce que la simple suppression de ces deux bits a un effet bien moindre que la différence constatée ; ce serait curieux que l'adaptation en question ait plus de conséquences que ce à quoi elle doive s'adapter, non?
L'hypothèse de la betterave me semble plus probable, surtout que Nikon est connu pour appliquer un offset à ses raws dans l'appareil, non?

Citation de: Recto38 le Septembre 28, 2012, 11:04:44
J'ai un peu de mal dans ces 11 pages de savoir si des essais de dématriçage des NEF ont été fait avec différents dématriceurs (CaptureNX2, Camera RAW....) et si l'on voit des différences ?

Ce serait un deuxième élément plus probant! Avec LR3.6 (passage en DNG via converter 7.1), j'obtiens les mêmes résultats que Bernard2.

CitationEn bossant ainsi on berne l'algo de dématriçage qui ignore s'appliquer à un signal contenant 4 fois moins de dynamique que ce pour quoi il est paramètre.

Ah non, il a juste quatre fois moins de quantification et pas 4 fois moins de dynamique.

Citation de: Nikojorj le Septembre 28, 2012, 11:26:03

Ce serait un deuxième élément plus probant! Avec LR3.6 (passage en DNG via converter 7.1), j'obtiens les mêmes résultats que Bernard2.

Et il a dématricé avec quoi Bernard2 ?

Citation de: Recto38 le Septembre 28, 2012, 11:31:40
Et il a dématricé avec quoi Bernard2 ?

NX2

Et désolé de ne pas t'avoir cité comme celui qui a levé le lièvre du test sur le D300 :)

Citation de: Bernard2 le Septembre 28, 2012, 11:34:42
NX2

Et désolé de ne pas t'avoir cité comme celui qui a levé le lièvre du test sur le D300 :)

Oooh, mais je ne m'accapare aucunement la façon de faire la manipe (je redonne d'ailleurs le lien dans ma réponse ci-dessus) mais juste le fait d'aller exploiter les 2 bits de plus avec un capteur qui maintenant dépasse largement les 12 bits de dynamique (jusqu'a 200 iso).

Tu vas donc maintenant pouvoir réaliser un addendum à ton livre sur le D800 ainsi qu'une nouvelle couverture : " OBTENEZ LE MAXIMUM DU MAXIMUM DU D800 "  :)

Citation de: Recto38 le Septembre 28, 2012, 12:17:08
Oooh, mais je ne m'accapare aucunement la façon de faire la manipe (je redonne d'ailleurs le lien dans ma réponse ci-dessus) mais juste le fait d'aller exploiter les 2 bits de plus avec un capteur qui maintenant dépasse largement les 12 bits de dynamique (jusqu'a 200 iso).

Tu vas donc maintenant pouvoir réaliser un addendum à ton livre sur le D800 ainsi qu'une nouvelle couverture : " OBTENEZ LE MAXIMUM DU MAXIMUM DU D800 "  :)

Non ce sera pour le D600 ;)

Citation de: Recto38 le Septembre 28, 2012, 12:17:08
Oooh, mais je ne m'accapare aucunement la façon de faire la manipe (je redonne d'ailleurs le lien dans ma réponse ci-dessus) mais juste le fait d'aller exploiter les 2 bits de plus avec un capteur qui maintenant dépasse largement les 12 bits de dynamique (jusqu'a 200 iso).

Désolé de tempérer un peu, mais il y a des années que l'on discutait sur l'intérêt ou pas (D300/D3 puis D700) des 14 bits proposés dans ces appareils. Sans déboucher sur la moindre preuve visuelle de cet avantage, c'est bien là que résidait le problème. Tes arguments, théoriques, aussi intéressants soient ils, ne sont pas nouveaux et avaient été maintes fois utilisés lors de ces discussions. Personne n'a jamais contre-dit le fait que 14 bits permettent d'enregistrer plus d'informations que 12 au plan du principe. C'est la preuve pratique de leur utilisation efficace qui manquait. Et c'est ton lien vers ce test du D300 qui a été déclencheur.

Et preuve a été faite dans le lien que dès le D300 il y avait un progrès en utilisant le 14 bits (simplement il fallait rechercher plus loin dans la sous exposition pour le trouver), le cas n'est donc pas nouveau avec le D800, simplement sans doute plus marqué.

Citation de: Verso92 le Septembre 27, 2012, 22:03:03
Quel est l'intérêt de traiter des RAW de D800 dans Photoshop ou Gimp ?

Pour ceux qui font du détourage fin, des corrections de perspectives complexes , des incrust d'autres objet de l'extraction 3d etc etc  des merveilles  comme la page de couverture de Photoshop Advanced creation etc.
Evidemment pour ceux qui ne font que Lumière contraste ...

Nikokorj + 1 pour LR,

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 22:53:25
En quoi cela affecte-il une comparaison de RAW quantifiés en 12 ou 14 bit en sortie de dématriçage.

Parce qu'en passant d'un mode à l'autre le programme interne applique une sauce différente. Le but n'est pas de comparer les quantifs 12 ou 14 mais la qualité du signal !!! Il faut donc que rien ne change

Tant que l'exposition est bien calée, avec une marge d'erreur raisonnable, à -1IL, -2Il C'est déjà pas une marge mais un abyme: on se faisait virer des écoles photo pour ce gernre d'erreur, ....  et qu'il y a de si forte différence sur les résultats produit en sortie de dématriçage le but de la manoeuvre de Bernard reste atteint : Il y a une bien différence visible en sortie de dématriçage en fonction de la profondeur de quantification. Oui c'est ce que j'ai dit : globalement et visuellement la manip de Bernard a du sens dans les conditions de sa prise de vue. APrés pour en faire une conclusion générale sur le 14 bit c'est autre chose

Et quand bien même cette différence ne serait pas que le fruit de la différence de quantification mais aussi de paramétrage interne de la chaine de traitement du signal analogique puis numérique peu importe puisque l'objectif est de comparer le résultat de cette chaine c-à-d le fichier RAW produit. Oui et donc il ne  faut pas renverser l'argument et conclure que c'est le passage de 12 à 14 seul qui donne  un peu plus d'information dans le bruit.
J'aime assez la rigueur mais encore faut-il qu'elle se focalise sur des éléments ayant une importance prégnante dans la problématique aborder. OUI c'est bien le pb de ce fil et de ceux qui  l'alimentent  ;) : il ya plus important dans la vie que de récupérer 0,1 db dans un bruit de 30 db! ;D ;D
Ne croire qu'on ne peux travailler empiriquement qu'en ayant le contrôle de tous les paramètres est souvent illusoire.

Ce qui est important c'est de savoir qu'elle est le rapport d'influence potentiel entre ce qu'on laisse à la marge et ce qu'on constate.

Bernard n'a pas effectué une démarche de métrologie mais une simple expérience visuelle dont les conclusions sont assez nette : il y a bien une différence nette et visible entre le produits des fichiers 12 & 14 bits qui peut que difficilement se justifier par les éléments non contrôlés de la manip. +1  MAis il faut en conclure comme le fait la sérieuse maison Nikon  en ne communiquant jamais sur l'interet de faire du 14 bits que c'est imontrable et invendable. Pour geeks du traitement de signal only. Pas pour les VRAIS photographes  

Ceci dit encore une fois çà ne fait de mal à personne que ce soit en 12 ou 14  et  combien de merveilleuse photos ont été faites avec 8 bits seulement

Citation de: restoc le Septembre 28, 2012, 22:20:16
Ceci dit encore une fois çà ne fait de mal à personne que ce soit en 12 ou 14  et  combien de merveilleuse photos ont été faites avec 8 bits seulement

Tu l'as dit, restoc...
Tiens, en passant, une avec 0 bit :

Citation de: Bernard2 le Septembre 26, 2012, 20:52:45
voila tu auras 0, -2; -4, -6 (12 et 14 bits)

http://dl.free.fr/hDdF0Xvbl (http://dl.free.fr/hDdF0Xvbl)

Bernard, j'ai récupéré le zip (merci), je m'attendais à trouver 8 fichiers mais il n'y en a que 7. Le fichier à expo 0 12bits manque semble-t-il.

Mais ce n'est pas ça qui m'interpelle. Dans les exif les temps de pose sont respectivement 5s, 1/2s, 1/4s et 1/15s. La première sous-expo serait donc à -3,3 IL (facteur 10), et non pas -2 IL (facteur 4). C'est considérable. Pour les autres il y a aussi une différence mais plus minime : -4,3 IL pour -4 théorique et -6,2 IL pour -6 théorique.
Les mesures sur les données non dématricées dans Iris me donnent le même facteur 10 au lieu de 4 entre la 1ère et la 2ème série.

Il aurait fallu par exemple 4s, 1s, 1/4s et 1/15s (enfin, 1/16 pour être précis).

???

J'y reviens, je vois que dans les essais il y a eu aussi -3 IL, donc je pense qu'il s'agit juste d'une erreur de commentaire. C'est dommage de ne pas avoir commencé à 4s au lieu de 5s, ça fait un décalage systématique de 25%, mais bon l'ordre de grandeur y est encore. Par contre j'aurais bien aimé avoir aussi les fichiers à -2IL (enfin, je suppose que ce sont des poses de 1s, donc -2,3 IL en réalité).

:)

Dernière question pour ce soir, je vois que c'est du NEF compressé, mais avec perte ou sans perte ? (la conversion en dng me donne des tailles très différentes, avec "compression:jpeg" en image principale dans les données internes, et ça me surprend !).

:)

En vous lisant j'ai été vérifié mon réglage...Pour mes premiers clichés je m'étais mis en 14 bits...Et j'ai oublié de changer depuis  ;D
J'ai la flemme de faire une comparaison 12/14, si quelqu'un peut poster deux illustrations d'un éventuel gain...

Citation de: astrophoto le Septembre 29, 2012, 00:53:23
Dernière question pour ce soir, je vois que c'est du NEF compressé, mais avec perte ou sans perte ? (la conversion en dng me donne des tailles très différentes, avec "compression:jpeg" en image principale dans les données internes, et ça me surprend !).

:)

C'est du compressé sans pertes bien sûr

Citation de: SurSon31 le Septembre 29, 2012, 08:09:21
Par définition la dynamique est le ration entre les valeurs extrêmes du signal

Ben oui : c'est le rapport signal/bruit!

MarcF44 : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165210.msg3365820.html#msg3365820

Citation de: Nikojorj le Septembre 29, 2012, 10:06:39
Ben oui : c'est le rapport signal/bruit!

MarcF44 : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165210.msg3365820.html#msg3365820

Merci, je vais rester en 14 bits, on verra quand le disque dur sera plein... 8)

Citation de: SurSon31 le Septembre 29, 2012, 08:09:21
Donc oui 2bit de quantification modifient la dynamique d'un rapport quatre.

Raccourci un poil rapide...

Citation de: SurSon31 le Septembre 29, 2012, 13:37:06
(http://img11.hostingpics.net/pics/904122Capturer.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=904122Capturer.png)

tiré de la brochure officielle du D800, Nikon ne met effectivement absolument pas en avant ce fantasme d'ingénieur cherchant juste à se faire plaisir pour la beauté du geste.

D'autant que la forte différence apparue dans mes essais en sous expo extrême (principalement le contraste) était amplifiée par une correction rapide des images (en partie la correction d'exposition des logiciels qui tend à trop étirer et aplatir l'histogramme et donc faire monter le contraste).
En y consacrant un peu plus d'attention (correction par des courbes finement adaptées à chaque mode) il est très facile de réduire cet écart. On retrouve alors l'écart probable lié au petit gain de dynamique mieux exploité par la quantification supérieure c'est à dire environ 0,5IL  + un décalage de dominante non linéaire en luminance en 12 bits plus difficile à rattraper.

Donc on retombe sur les impressions de départ, finalement même s'il est possible de trouver des différences en poussant le capteur dans ses derniers retranchements cela ne va pas bien loin dans la pratique normale.
En cas d'erreur d'expo la correction sera un poil plus simple en 14 bits simplement.

Reste maintenant à illustrer le NEF compressé vs le NEF compressé sans perte  ;D
Avec au final l'inévitable dilemme NEF 14 bits compressé vs NEF 12 bits compressé sans pertes ! 8)

avec un traitement aux petits oignons l'image à -6IL 14bits peut être sauvée et peut faire illusion en petite taille car le bruit monte violemment
en 12 bits mission impossible

Citation de: Bernard2 le Septembre 29, 2012, 15:34:32
en 12 bits mission impossible

Quoique... en N&B ?

Citation de: Verso92 le Septembre 29, 2012, 15:36:30
Quoique... en N&B ?

souvenirs souvenirs

Citation de: Verso92 le Septembre 29, 2012, 15:36:30
Quoique... en N&B ?

Les ombres bouchées ça avait du bon en fait  ;)

Citation de: Bernard2 le Septembre 29, 2012, 14:07:02
D'autant que la forte différence apparue dans mes essais en sous expo extrême (principalement le contraste) était amplifiée par une correction rapide des images (en partie la correction d'exposition des logiciels qui tend à trop étirer et aplatir l'histogramme et donc faire monter le contraste).
En y consacrant un peu plus d'attention (correction par des courbes finement adaptées à chaque mode) il est très facile de réduire cet écart. On retrouve alors l'écart probable lié au petit gain de dynamique mieux exploité par la quantification supérieure c'est à dire environ 0,5IL  + un décalage de dominante non linéaire en luminance en 12 bits plus difficile à rattraper.

Donc on retombe sur les impressions de départ, finalement même s'il est possible de trouver des différences en poussant le capteur dans ses derniers retranchements cela ne va pas bien loin dans la pratique normale.
En cas d'erreur d'expo la correction sera un poil plus simple en 14 bits simplement.

Bernard, je trouve que c'est un excellent résumé. Et c'est ce que je dis dans ce fil depuis le début :
Le ou les derniers bits ne servent qu'à gratter dans les ombres, là où le bruit de lecture (et l'éventuel banding...) commence à pointer son nez. Dit autrement : le discours "avec 14 bits vous avez 16384 niveaux alors qu'avec 12 bits vous n'avez que 4096 niveaux" est mathématiquement vrai mais physiquement faux
et :
le nombre de bits utiles et la dynamique -au sens Dxo- sont intimement liés et on peut dire en bonne approximation qu'avec une dynamique de N IL il n'est pas utile d'avoir plus de N bits

Le D800 afichant sur Dxo une dynamique de plus de 12IL à 100 iso (13,2 IL), il est tout à fait logique que le passage de 14 à 12 bits finisse par être visible, en sous-exposant suffisamment. Du moins à 100 iso : plus on va monter en iso moins la différence va être perceptible.
Ci-dessous, la comparaison des images aux expos 0, -3,3, -4,3 et -6,3, pour bien se rendre compte que l'expression "gratter dans les ombres" n'est pas un vain mot quand il s'agit de déceler la différence entre 12 et 14 bits.

(http://legault.perso.sfr.fr/D800_serie.jpg)

On est loin des conclusions du type :

Citation de: SurSon31 le Septembre 27, 2012, 00:16:15
La différence est franche et massive (...)

A suivre...

:)

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 16:50:32
Sur ce type de question je ferais plutôt confiance aux équipes de DxO qu'à un truc de physicien bricolant le dimanche et regardant une problématique par le petit bout de sa lorgnette  ;D

Citation de: SurSon31 le Septembre 26, 2012, 15:54:16
J'ai la naïveté de croire que si ces spécialistes de la question s'échinent a implémenter des CAN de plus en plus résolutif au plus prés du photosite ce n'est pas seulement pour la beauté de la chose ou pour des arguments marketing à la portée somme toute fort limitée.

Tout ça ce sont des arguments d'autorité : nuls et non avenus. Surtout le premier. Quand on n'est pas d'accord avec des travaux, on les discute techniquement, on ne dénigre pas leur auteur. Il ne s'agit pas de croire, il s'agit de prouver. Il est vrai que ça demande un peu plus d'effort.

Pour ce qui est de l'argument marketing des 14 bits, il suffit de regarder le nombre de fils qui ont abordé cette question dans les archives, surtout à l'époque où on a basculé de 12 à 14. Là encore, sortons des affirmations gratuites et regardons le white paper Canon des 5D II et 50D : http://downloads.canon.com/CDLC/EOS50D_5D-MarkII-WP2.pdf
Il y est fait mention de la quantification en 14 bits pas moins de 10 fois dans le document, dont une tête de sous-chapitre et en annexe dans le tableau comparatif avec la concurrence (Nikon etc.).

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit1.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit2.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit3.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit4.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit5.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit6.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit7.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit8.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit9.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/whitepaper_bit10.jpg)

Il y a deux ans, les essais que j'ai faits ici même sur des suppressions de bits avec un 5D II ont montré qu'on pouvait enlever 2 bits (et même 3) sans qu'on puisse déceler la moindre différence. Ce qui est normal pour un appareil à 11 IL de dynamique.

On va me dire : oui mais supprimer deux bits ce n'est pas pareil que de changer de convertisseur. Je veux bien, mais démontrez-le et quantifiez-le. Parce que ce que je vois des mesures Dxo m'incitent à penser le contraire :
(http://legault.perso.sfr.fr/dynamique_450D_1000D_1100D.jpg)

Le 1000D, sorti peu après le 450D, fait mieux que le 450D alors qu'il est en 12 bits (contre 14 pour le 450D). Et le 1100D, sorti bien plus tard, ne fait même pas mieux que le 1000D, malgré ses 14 bits !

Donc je persiste et signe : chez Canon, le 14 bits est un argument marketing. Je veux bien admettre le contraire, mais là encore il va falloir me le démontrer.

:)

Citation de: SurSon31 le Octobre 06, 2012, 15:57:41
A bon tu ne vois pas une nette différence entre les images produite avec un D700 et un D800 en 14bit dans des conditions de sous exposition franches ;D

Tu vas un peu loin la comparer des appareil qui ont 5 ans d écart en numérique revient a un siècle....
Faudrait comparer d800 en 12 bits et d800 en 14 bits pour être honnête avec sois même....

Citation de: SurSon31 le Octobre 06, 2012, 16:46:32
C'est une coquille de ma part je voulais parler de D800 en 12 et 14bit, c'est là :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165210.msg3365789.html#msg3365789 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165210.msg3365789.html#msg3365789)

L'intérêt d'inclure le D700 dans le processus est le lien existant entre la capacité de quantification en 14bit et la dynamique du capteur.

Ce qu'illustre le test de Bernard c'est que la quantification 14bit apporte un gain très discutable sur le D700 et franchement intéressant sur le D800.

Je me disais aussi venant d une personne precise ca me semblait bizarre cet amalgame :-)
Amities  ;D

Citation de: SurSon31 le Octobre 06, 2012, 17:00:39
Beranrd avait précédemment fait des tests du même acabit avec le D700.

PS : Pour la précision je suis comme tout le monde, il m'arrive de me fourvoyer dans l'à peut prés  ;D

Tinquiet je ne t en tiens pas rigueur ;-)

Citation de: SurSon31 le Octobre 06, 2012, 17:02:05
Les tôt de récupération de locomotion était sans commune mesure avec les résultats habituelles bien que la technique soit prétendument pas assez mature.  ;D

A condition que la tard ne soit pas rédhibitoire...  ;-)

CitationIl n'y a rien de pire qu'un scientifique ou qu'un technicien se croyant omnipotent et s'attaquant sans mesure à un domaine qu'il ne maitrise pas.

Je crois que c est Desproges qui disait :
Quand on ne sait rien vaut mieux fermer sa gueule...
Le hic c est que la ci peut alors fermer le forum !!! :-)

Citation de: SurSon31 le Octobre 06, 2012, 16:02:43
Particulièrement quand ces derniers affichent des approximations, des demi-connaissances, des raccourcis périlleux ...

Ca, faut pas le sous-entendre, faut l'argumenter et le prouver!
Et je n'ai rien vu de tel dans l'exposé de Martinec.

Citation de: arno06 le Octobre 06, 2012, 17:20:06
Quand on ne sait rien vaut mieux fermer sa gueule...

T'es fou toi.  ;D

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2012, 17:13:17
A condition que la tard ne soit pas rédhibitoire...  ;-)

la tare????

Lapin qu'on prit... ou lu.

Citation de: astrophoto le Octobre 06, 2012, 15:55:01

Donc je persiste et signe : chez Canon, le 14 bits est un argument marketing. Je veux bien admettre le contraire, mais là encore il va falloir me le démontrer.

:)

Il reste à démontrer que ce n'est qu'un argument marketing. Un argument marketing qui repose sur un réel progrès technique n'est pas à écarter. Nous revoici au point de départ, non ?

:D

Citation de: SurSon31 le Septembre 29, 2012, 13:37:06
(http://img11.hostingpics.net/pics/904122Capturer.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=904122Capturer.png)

tiré de la brochure officielle du D800, Nikon ne met effectivement absolument pas en avant ce fantasme d'ingénieur cherchant juste à se faire plaisir pour la beauté du geste.

Un grand merci Surson 31 . Je savais pas que mon D800 avait un moteur à injection d'énergie vitale ! ;D ;D ;D 
Et on ne m'avait rien dit !
Aieh! pas étonnant qu'il y en ait qui confondent la dynamique et les profondeurs d'échantillonage s'ils se nourissent de si beaux textes techniquement incontestables !!!.

Y a pas que de la poire dans les verres  des bureaux  marketing Nikon ;D ;D

Tiens Bernard,

On se retrouve sur une belle citation et je vois que je n'ai pas affaire à un Moldu alors promis, je vais passer en 12 bits pour voir ce que ça donne sur le D7000 mais je ne m'attends pas à des merveilles concernant le poids des raws. Rien à voir avec un D800 mais si je peux gagner juste 2 ou 3 images et bien ça sera déjà très bien, surtout s'il n'y a pas de différence visible (au tirage pas à l'écran).

A bientôt j'espère, respectueusement,

Fab

Citation de: prestinox le Novembre 02, 2012, 01:13:51
Tiens Bernard,

On se retrouve sur une belle citation et je vois que je n'ai pas affaire à un Moldu alors promis, je vais passer en 12 bits pour voir ce que ça donne sur le D7000 mais je ne m'attends pas à des merveilles concernant le poids des raws. Rien à voir avec un D800 mais si je peux gagner juste 2 ou 3 images et bien ça sera déjà très bien, surtout s'il n'y a pas de différence visible (au tirage pas à l'écran).

A bientôt j'espère, respectueusement,

Fab

oui c'est à peu près +28% de poids image avec le D7000 donc sensiblement cette proportion à gagner
D'autrepart vérifie de ne pas avoir la correction auto de la distorsion activée. Cela pourrait encore te faire perdre 1 image
(avec le D800 je perd 2 images dans la rafale avec correction activée)

Citation de: jepomat le Novembre 01, 2012, 19:00:47
Il reste à démontrer que ce n'est qu'un argument marketing.

Déjà fait : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,18686.msg300478.html#msg300478 ;)