d800 12 14 bits lightroom

[astrophoto]

J'y reviens, je vois que dans les essais il y a eu aussi -3 IL, donc je pense qu'il s'agit juste d'une erreur de commentaire. C'est dommage de ne pas avoir commencé à 4s au lieu de 5s, ça fait un décalage systématique de 25%, mais bon l'ordre de grandeur y est encore. Par contre j'aurais bien aimé avoir aussi les fichiers à -2IL (enfin, je suppose que ce sont des poses de 1s, donc -2,3 IL en réalité).

[astrophoto]

Dernière question pour ce soir, je vois que c'est du NEF compressé, mais avec perte ou sans perte ? (la conversion en dng me donne des tailles très différentes, avec "compression:jpeg" en image principale dans les données internes, et ça me surprend !).

[MarcF44]

En vous lisant j'ai été vérifié mon réglage...Pour mes premiers clichés je m'étais mis en 14 bits...Et j'ai oublié de changer depuis 
J'ai la flemme de faire une comparaison 12/14, si quelqu'un peut poster deux illustrations d'un éventuel gain...

[Bernard2]

Dernière question pour ce soir, je vois que c'est du NEF compressé, mais avec perte ou sans perte ? (la conversion en dng me donne des tailles très différentes, avec "compression:jpeg" en image principale dans les données internes, et ça me surprend !).

C'est du compressé sans pertes bien sûr

[Nikojorj]

Par définition la dynamique est le ration entre les valeurs extrêmes du signal

Ben oui : c'est le rapport signal/bruit!

MarcF44 : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165210.msg3365820.html#msg3365820

[MarcF44]

Ben oui : c'est le rapport signal/bruit!

MarcF44 : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165210.msg3365820.html#msg3365820

Merci, je vais rester en 14 bits, on verra quand le disque dur sera plein...

[Verso92]

Donc oui 2bit de quantification modifient la dynamique d'un rapport quatre.

Raccourci un poil rapide...

[Bernard2]

tiré de la brochure officielle du D800, Nikon ne met effectivement absolument pas en avant ce fantasme d'ingénieur cherchant juste à se faire plaisir pour la beauté du geste.

D'autant que la forte différence apparue dans mes essais en sous expo extrême (principalement le contraste) était amplifiée par une correction rapide des images (en partie la correction d'exposition des logiciels qui tend à trop étirer et aplatir l'histogramme et donc faire monter le contraste).
En y consacrant un peu plus d'attention (correction par des courbes finement adaptées à chaque mode) il est très facile de réduire cet écart. On retrouve alors l'écart probable lié au petit gain de dynamique mieux exploité par la quantification supérieure c'est à dire environ 0,5IL  + un décalage de dominante non linéaire en luminance en 12 bits plus difficile à rattraper.

Donc on retombe sur les impressions de départ, finalement même s'il est possible de trouver des différences en poussant le capteur dans ses derniers retranchements cela ne va pas bien loin dans la pratique normale.
En cas d'erreur d'expo la correction sera un poil plus simple en 14 bits simplement.

[MarcF44]

Reste maintenant à illustrer le NEF compressé vs le NEF compressé sans perte 
Avec au final l'inévitable dilemme NEF 14 bits compressé vs NEF 12 bits compressé sans pertes !

[Bernard2]

avec un traitement aux petits oignons l'image à -6IL 14bits peut être sauvée et peut faire illusion en petite taille car le bruit monte violemment
en 12 bits mission impossible

[Verso92]

en 12 bits mission impossible

Quoique... en N&B ?

[Bernard2]

Quoique... en N&B ?

souvenirs souvenirs

[MarcF44]

Quoique... en N&B ?

Les ombres bouchées ça avait du bon en fait 

[astrophoto]

D'autant que la forte différence apparue dans mes essais en sous expo extrême (principalement le contraste) était amplifiée par une correction rapide des images (en partie la correction d'exposition des logiciels qui tend à trop étirer et aplatir l'histogramme et donc faire monter le contraste).
En y consacrant un peu plus d'attention (correction par des courbes finement adaptées à chaque mode) il est très facile de réduire cet écart. On retrouve alors l'écart probable lié au petit gain de dynamique mieux exploité par la quantification supérieure c'est à dire environ 0,5IL  + un décalage de dominante non linéaire en luminance en 12 bits plus difficile à rattraper.

Donc on retombe sur les impressions de départ, finalement même s'il est possible de trouver des différences en poussant le capteur dans ses derniers retranchements cela ne va pas bien loin dans la pratique normale.
En cas d'erreur d'expo la correction sera un poil plus simple en 14 bits simplement.

Bernard, je trouve que c'est un excellent résumé. Et c'est ce que je dis dans ce fil depuis le début :
Le ou les derniers bits ne servent qu'à gratter dans les ombres, là où le bruit de lecture (et l'éventuel banding...) commence à pointer son nez. Dit autrement : le discours "avec 14 bits vous avez 16384 niveaux alors qu'avec 12 bits vous n'avez que 4096 niveaux" est mathématiquement vrai mais physiquement faux
et :
le nombre de bits utiles et la dynamique -au sens Dxo- sont intimement liés et on peut dire en bonne approximation qu'avec une dynamique de N IL il n'est pas utile d'avoir plus de N bits

Le D800 afichant sur Dxo une dynamique de plus de 12IL à 100 iso (13,2 IL), il est tout à fait logique que le passage de 14 à 12 bits finisse par être visible, en sous-exposant suffisamment. Du moins à 100 iso : plus on va monter en iso moins la différence va être perceptible.
Ci-dessous, la comparaison des images aux expos 0, -3,3, -4,3 et -6,3, pour bien se rendre compte que l'expression "gratter dans les ombres" n'est pas un vain mot quand il s'agit de déceler la différence entre 12 et 14 bits.



On est loin des conclusions du type :

La différence est franche et massive (...)

A suivre...

[astrophoto]

Sur ce type de question je ferais plutôt confiance aux équipes de DxO qu'à un truc de physicien bricolant le dimanche et regardant une problématique par le petit bout de sa lorgnette 

J'ai la naïveté de croire que si ces spécialistes de la question s'échinent a implémenter des CAN de plus en plus résolutif au plus prés du photosite ce n'est pas seulement pour la beauté de la chose ou pour des arguments marketing à la portée somme toute fort limitée.

Tout ça ce sont des arguments d'autorité : nuls et non avenus. Surtout le premier. Quand on n'est pas d'accord avec des travaux, on les discute techniquement, on ne dénigre pas leur auteur. Il ne s'agit pas de croire, il s'agit de prouver. Il est vrai que ça demande un peu plus d'effort.

Pour ce qui est de l'argument marketing des 14 bits, il suffit de regarder le nombre de fils qui ont abordé cette question dans les archives, surtout à l'époque où on a basculé de 12 à 14. Là encore, sortons des affirmations gratuites et regardons le white paper Canon des 5D II et 50D : http://downloads.canon.com/CDLC/EOS50D_5D-MarkII-WP2.pdf
Il y est fait mention de la quantification en 14 bits pas moins de 10 fois dans le document, dont une tête de sous-chapitre et en annexe dans le tableau comparatif avec la concurrence (Nikon etc.).





















Il y a deux ans, les essais que j'ai faits ici même sur des suppressions de bits avec un 5D II ont montré qu'on pouvait enlever 2 bits (et même 3) sans qu'on puisse déceler la moindre différence. Ce qui est normal pour un appareil à 11 IL de dynamique.

On va me dire : oui mais supprimer deux bits ce n'est pas pareil que de changer de convertisseur. Je veux bien, mais démontrez-le et quantifiez-le. Parce que ce que je vois des mesures Dxo m'incitent à penser le contraire :


Le 1000D, sorti peu après le 450D, fait mieux que le 450D alors qu'il est en 12 bits (contre 14 pour le 450D). Et le 1100D, sorti bien plus tard, ne fait même pas mieux que le 1000D, malgré ses 14 bits !

Donc je persiste et signe : chez Canon, le 14 bits est un argument marketing. Je veux bien admettre le contraire, mais là encore il va falloir me le démontrer.

[arno06]

A bon tu ne vois pas une nette différence entre les images produite avec un D700 et un D800 en 14bit dans des conditions de sous exposition franches

Tu vas un peu loin la comparer des appareil qui ont 5 ans d écart en numérique revient a un siècle....
Faudrait comparer d800 en 12 bits et d800 en 14 bits pour être honnête avec sois même....

[arno06]

C'est une coquille de ma part je voulais parler de D800 en 12 et 14bit, c'est là :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165210.msg3365789.html#msg3365789

L'intérêt d'inclure le D700 dans le processus est le lien existant entre la capacité de quantification en 14bit et la dynamique du capteur.

Ce qu'illustre le test de Bernard c'est que la quantification 14bit apporte un gain très discutable sur le D700 et franchement intéressant sur le D800.

Je me disais aussi venant d une personne precise ca me semblait bizarre cet amalgame :-)
Amities 

[arno06]

Beranrd avait précédemment fait des tests du même acabit avec le D700.

PS : Pour la précision je suis comme tout le monde, il m'arrive de me fourvoyer dans l'à peut prés 

Tinquiet je ne t en tiens pas rigueur ;-)

[Verso92]

Les tôt de récupération de locomotion était sans commune mesure avec les résultats habituelles bien que la technique soit prétendument pas assez mature.  

A condition que la tard ne soit pas rédhibitoire...  ;-)

[arno06]

Il n'y a rien de pire qu'un scientifique ou qu'un technicien se croyant omnipotent et s'attaquant sans mesure à un domaine qu'il ne maitrise pas.

Je crois que c est Desproges qui disait :
Quand on ne sait rien vaut mieux fermer sa gueule...
Le hic c est que la ci peut alors fermer le forum !!! :-)

[Nikojorj]

Particulièrement quand ces derniers affichent des approximations, des demi-connaissances, des raccourcis périlleux ...

Ca, faut pas le sous-entendre, faut l'argumenter et le prouver!
Et je n'ai rien vu de tel dans l'exposé de Martinec.

Quand on ne sait rien vaut mieux fermer sa gueule...

T'es fou toi. 

[remi56]

A condition que la tard ne soit pas rédhibitoire...  ;-)

la tare?

[Nikojorj]

Lapin qu'on prit... ou lu.

[jepomat]

Donc je persiste et signe : chez Canon, le 14 bits est un argument marketing. Je veux bien admettre le contraire, mais là encore il va falloir me le démontrer.

Il reste à démontrer que ce n'est qu'un argument marketing. Un argument marketing qui repose sur un réel progrès technique n'est pas à écarter. Nous revoici au point de départ, non ?

[restoc]

tiré de la brochure officielle du D800, Nikon ne met effectivement absolument pas en avant ce fantasme d'ingénieur cherchant juste à se faire plaisir pour la beauté du geste.

Un grand merci Surson 31 . Je savais pas que mon D800 avait un moteur à injection d'énergie vitale !  
Et on ne m'avait rien dit !
Aieh! pas étonnant qu'il y en ait qui confondent la dynamique et les profondeurs d'échantillonage s'ils se nourissent de si beaux textes techniquement incontestables !!!.

Y a pas que de la poire dans les verres  des bureaux  marketing Nikon