d800 12 14 bits lightroom

[THG]

S'il y a un biais expérimental ou un problème de méthodologie pouvant expliquer la différence très nette quand au résultat en sortie du dématriçage et invalidant l'hypothèse que cette différence soit le fruit d'une quantification sur 14 bits, ne serait-il pas plus intéressant que tu l'explicites.

Pour ma part face à une différence aussi nette je reste assez circonspect quand à la possibilité que cela soit le produit d'un manque de rigueur méthodologique.  

PS : Et au passage quel est ton avis sur l'intérêt d'une quantification sur 14 bits ?

Je ne dis pas qu'il s'agit d'un manque de rigueur, et je n'accuse pas bernard2 de tromperie. Je pense que sa démonstration en est une parmi tant d'autres, et qu'en l'absence de protocoles précis, publiés et bien établis, eh bien je pense que sa portée est limitée.

J'ai fait probablement des centaines de milliers d'images numériques, avec un grand nombre de matériels différents, aussi bien en 10, 12 ou 14 bits, et que je n'ai jamais été confronté à des dérives autres que celles qui me font penser que je m'y prends d'abord comme un manche. Et c'est bien là qu'est le problème dans ces milliards de tests du même genre qu'on peut lire partout sur le Web.

Et parce que je pense que ça n'a aucun intérêt. Par exemple, en tant que spécialiste de Lightroom, ça ne m'a jamais traversé l'esprit de comparer tous les dématriceurs du marché, avec la même image, pour démontrer que X récupère mieux les HL que Y, ou que sais-je. Pourquoi ? parce que ça ne présente aucun intérêt. Mon approche est différente : je préfère décortiquer les outils que j'utilise, pour découvrir leurs failles, au lieu de me lancer dans des procédures ou, de toute façon, on loupera toujours quelque chose.

Et pour répondre à ta question : mon avis sur le meilleur choix entre 12 et 14 bits, je m'en tape royalement. Si le D800 n'offrait pas d'autre choix que 12 bits, je l'aurai acheté quand même, parce ce qui m'intéresse, c'est la qualité d'image, le viseur, les possibilités de l'appareil, le mode crop.

La première fois que j'ai vraiment compris que l'argentique était mort, c'est après avoir vu une expo photo de la navette spatiale sur son pas de tir, de nuit, photographiée au Nikon D1. L'appareil était-il 10, 12 ou 14 bits ? Je n'en sais rien et je m'en fous. Tout ce que je sais, c'est que les images étaient belles, piquées, détaillées et tout ça avec un dinosaure de la prise de vue numérique.

[THG]

Avant que tu n'interviennes, ces 7 pages étaient courtoises et non polluées.
Fais tu partie des vieux agris ?
Toi apparemment non puisque tu as du temps à perdre pour poster un message inutile sur un post inutile.
Ca c'est ton mode opératoire habituel : tu arrives, tu allumes gratuitement et tu mets fin à la discussion dès que l'on te recadre. Comportement classique du gars méprisant et hautain qui pense être le seul à détenir la vérité et qui ne supporte aucune contestation. J'accepterai ce genre d'attitude d'un maître de la photographie, de toi par contre...

C'est bien. Mais ça m'en touche pas une.

Get a life.

[THG]

Tu veux dire "qui te contredisent"?
Je respecte profondément ton travail de fond de pédagogue, qui n'a guère d'équivalents en français ; mais tes incartades n'apportent rien à personne, j'ai peur.

[edit : merci pour ta dernière réponse plus conciliante!]

c'est surtout ce fil et ces tests qui n'apportent rien à personne !

[Tonton-Bruno]

Ce serait sympa de m'expliquer un point que je ne comprends toujours pas (un peu neuneu, peut-être...) : quel est l'inconvénient du mode 14 bits vs 12 quand on connait les capacités de stockage (cartes mémoires et DD) et leur prix par rapport au matos de PdV ?
(sur le D300 et le D3x, je peux comprendre : perte de cadence rafale... mais sur un D800 ?)

Il me semble que l'intérêt est du même ordre sur le D800.

En choisissant pour des photos de sport le mode 12 bits compressé (et donc avec pertes), on verra la capacité du buffer presque doubler, et avec très peu de perte de qualité sur des images bien exposées.

En revanche, je pense comme toi que pour de la photo tranquille sollicitant peu la mémoire tampon, il vaut mieux opérer en mode 14 bits lorsqu'il est disponible, avec correction Auto du vignetage et de la distorsion de surcroît.

Au passage, merci à Bernard2 pour son test très bien mené et très éclairant.

[THG]

Heureusement que tu ne campes pas sur ce type de posture quand il s'agit de décortiquer un workflow sous LR ou DxO et de conseiller des usages, de comprendre les bonnes pratiques et d'expliquer l'influence des paramétrages.

Pour quelqu'un qui c'est spécialisé sur l'usage des logiciels de traitements orientés RAW ce peu de considération pour ce qui rentre dans le processus est assez surprenant.

Une fois dans le soft ont a le droit de se poser des questions, de charger a comprendre et à analyser pour en tirer le meilleur en comme tu le dit les décortiquant. Mais sur ce qui se passe en amont là c'est sans intérêt.

Cela me laisse assez dubitatif  

Décortiquer un workflow, pour lequel on suggère des méthodes de travail, est une chose. Savoir si on a sous les yeux, une image 12 bits ou 14 bits en est une autre et, personnellement, je ne me pose pas la question.

Je suis un pratique et ce qui m'intéresse, c'est de voir ce que je peux tirer d'une image en fonction de sa tonalité et de ses couleurs.

Si maintenant, le fait que ton appareil photo soit réglé en 12 ou 14 bits, et que cela a une influence quelconque sur le travail dans le logiciel au point que tu peux voir la différence à l'écran et sur une feuille de papier, eh bien tant mieux.

Mais attention, je ne conteste nullement le fait que 14 bits permet d'en tirer un peu plus de l'image. Je ne fais que critiquer cette longue discussion étalée sur 7 pages et qui n'apporte aucune réponse concrète, malgré les tests effectués et que je ne prends surtout pas pour argent comptant.

Je pense qu'à ce stade, on marche sur la tête et qu'on ferait mieux de s'occuper de nos photos - moi le premier, je le concède.

[Jinx]

Au passage, merci à Bernard2 pour son test très bien mené et très éclairant.

Et paf

[cagire]

Merci Bernard2 pour ta démonstration instructive.

[THG]

Et paf

Oh oui alors, devant cet argument de poids, je ne peux que m'effacer 

[Verso92]

Je n'ai pas envie de me bagarrer avec toi, ça c'est certain. Je pense que nous avons tous les deux d'autres choses bien plus intéressantes à faire. J'ai visité plusieurs fois ton site, j'aime bien tes photos et les thèmes que tu abordes (notre douce France...).

Voilà, et malgré notre antagonisme, je ne rechignerai jamais à te répondre au cas ou tu aurais des questions sur les sujets sur lesquels je suis compétent.

Et je t'en remercie.
Je n'ai d'ailleurs jamais remis en question tes capacités ou tes connaissances (quand des gens te font confiance dans le secteur pro, c'est forcément qu'ils ont de bonnes a raisons). Juste que tu devrais quand même un peu soigner la forme, quelquefois...

[Bernard2]

Merci à ceux qui ont apprécié

Je précise que j'ai fait le même test avec le D700 et que la tendance de l'évolution vers l'augmentation du contraste et vers la dominante verte est semblable suivant la sous exposition, mais pas identique.
La dominante n'apparait (de manière importante) que plus tard avec le D700 et les écarts semblent légèrement plus faibles entre 12 et 14 bits.
Ceci explique sans doute pourquoi nos précédents essais n'avaient pas trouvé de différences notables

[THG]

On sent bien que tu n'es pas d'accord, mais on ce demande sur quoi ?

Il semble finalement que c'est le fait qu'on puisse perdre du temps et de l'énergie à discuter la question avec plus ou moins de compétence qui te gènes et t'irrites.

Dans ce cas il faudrait simplement ne plus fréquenter le forum qui est en grande partie fait de ce type de bavardage que tu semble et c'est ton droit, mépriser.

En fait, ce n'est pas tellement le fond qui me gêne, mais la montagne qu'on en fait (plus de 7 pages...).

Cela dit, je veux bien faire un pas en arrière et présenter mes excuses à Bernard2. Je sais la somme de travail et de temps que ça représente, et, encore une fois, je n'attaque pas son travail per se, mais son utilité réelle et pratique.

Maintenant, il n'appartient qu'à lui d'argumenter (et de me pourrir s'il a les arguments, of course...).

[Verso92]

Il me semble que l'intérêt est du même ordre sur le D800.

En choisissant pour des photos de sport le mode 12 bits compressé (et donc avec pertes), on verra la capacité du buffer presque doubler, et avec très peu de perte de qualité sur des images bien exposées.

Pour ce genre de photos, OK donc (doubler la capacité du buffer en rafale est bien sûr très appréciable !).

[Tonton-Bruno]

La dominante n'apparait (de manière importante) que plus tard avec le D700 et les écarts semblent légèrement plus faibles entre 12 et 14 bits.
Ceci explique sans doute pourquoi nos précédents essais n'avaient pas trouvé de différences notables

C'est bien ce que je supposais.

La différence constatée semble correspondre à la plus faible précision des couleurs en hauts ISO et faible illuminant mesurée par DXO.

[Bernard2]

En fait, ce n'est pas tellement le fond qui me gêne, mais la montagne qu'on en fait (plus de 7 pages...).

Cela dit, je veux bien faire un pas en arrière et présenter mes excuses à Bernard2. Je sais la somme de travail et de temps que ça représente, et, encore une fois, je n'attaque pas son travail per se, mais son utilité réelle et pratique.

Maintenant, il n'appartient qu'à lui d'argumenter (et de me pourrir s'il a les arguments, of course...).

Je n'ai aucune envie de te pourrir mais simplement je dirais que tu est allé un peu vite et un peu fort en décrétant,  à priori,  que mes tests étaient douteux et inutiles.
Alors je comprends ta réaction quant à la longueur d'un fil sur le sujet, mais accorde moi le fait d'avoir permis in fine au moins d'éviter de discuter en rond sur le sexe des anges et d'apporter un peu de résultat concret justement!

J'ai respecté une procédure bien établie et identique dans les tests (en fait très simple) et ne laissant guère de place à des erreurs possibles. De plus même si de fines dérives de protocole non maitrisées existaient (et je ne vois pas vraiment lesquelles?) elles ne poseraient pas de problème dans ce cas. En effet nulles valeurs numériques dans ces tests seulement des écarts forts et évidents et une progressivité dans les résultats tout à fait claire. On n'en est pas au niveau de différences minimes toujours sujettes à caution en fonction du protocole utilisé et plus ou moins respecté.

[Bernard2]

C'est bien ce que je supposais.

La différence constatée semble correspondre à la plus faible précision des couleurs en hauts ISO et faible illuminant mesurée par DXO.

Sans doute effectivement mais la dérive spécifiquement vers le vert est sans doute due à l'existence de deux fois plus de filtres verts que de rouge ou de bleus ce qui en très faible lumière (sous exposition et très faible remplissage des photosites) accentue l'impact de la présence majoritaire des pixels verts.
Et ceci apparait plus car dans mon test la correction se fait en post traitement bien sur alors qu'en haute sensibilité (remplissage des puits équivalent à une sous expo) l'amplification se faisant en analogique au niveau de la sortie des photosites la balance est plus facilement équilibrable par l'électronique de traitement.

[Jinx]

Oh oui alors, devant cet argument de poids, je ne peux que m'effacer 

Oh tu sais quand tu réponds "ça m'en touche pas une" on n'a plus vraiment envie d'argumenter mais juste souligner le fait que les interventions de Bernard2 ont été appréciées, d'ou le petit "et paf" pour te piquer au vif. Mais je pense que tu as compris le message que chacun ici t'a envoyé.

Tu as des compétences et une certaine reconnaissance du métier, donc à quoi bon venir "snipper" les autres sur ce forum en les faisant passer ouvertement pour des nazes ? C'est la motivation que je ne saisis pas, à moins que ça soit un problème plus profond d'ordre émotionnel, que toi seul connait.

Sans rancune de mon coté, j'espère juste que tu changeras tes habitudes

[Bernard2]

Il me semble que l'intérêt est du même ordre sur le D800.

En choisissant pour des photos de sport le mode 12 bits compressé (et donc avec pertes), on verra la capacité du buffer presque doubler, et avec très peu de perte de qualité sur des images bien exposées.

En revanche, je pense comme toi que pour de la photo tranquille sollicitant peu la mémoire tampon, il vaut mieux opérer en mode 14 bits lorsqu'il est disponible, avec correction Auto du vignetage et de la distorsion de surcroît.

A mon sens les choses sont un peu différentes entre l'utilisation d'un D700 et d'un D800.
En dehors de la photo de sport, l'utilisation permanente du mode 14 bits avec le D700 est fort peu pénalisant aussi bien pour le stockage que pour le post traitement.
En revanche avec le D800 et ses 36 Mpixels le poids des images en 12 bits est déja de 30Mo en moyenne, si ça ne pose guère de problemes en stockage comme le souligne Verso compte tenu du prix du Go en disques ou en cartes CF, cela a un impact sensible sur la réactivité des logiciels lorsque l'on ouvre plusieurs images et/ou que l'on réalise des traitements en haute sensibilité par exemple. Alors augmenter encore de 25 à 30% le poids des images systématiquement au cas où on en aurait besoin sur une image de temps en temps n'est plus anodin du tout.

[THG]

Je n'ai aucune envie de te pourrir mais simplement je dirais que tu est allé un peu vite et un peu fort en décrétant,  à priori,  que mes tests étaient douteux et inutiles.
Alors je comprends ta réaction quant à la longueur d'un fil sur le sujet, mais accorde moi le fait d'avoir permis in fine au moins d'éviter de discuter en rond sur le sexe des anges et d'apporter un peu de résultat concret justement!

J'ai respecté une procédure bien établie et identique dans les tests (en fait très simple) et ne laissant guère de place à des erreurs possibles. De plus même si de fines dérives de protocole non maitrisées existaient (et je ne vois pas vraiment lesquelles?) elles ne poseraient pas de problème dans ce cas. En effet nulles valeurs numériques dans ces tests seulement des écarts forts et évidents et une progressivité dans les résultats tout à fait claire. On n'en est pas au niveau de différences minimes toujours sujettes à caution en fonction du protocole utilisé et plus ou moins respecté.

Ok, j'en prends bonne note, je reconnais avoir été un peu vite en besogne et eu tort d'avoir fait l'amalgame entre ton travail et le "bruissement" de cette bien trop longue discussion.

Je te présente mes excuses et entretemps, je me suis dit qu'il faudrait peut-être que je fasse un essai de mon côté avec le D800. Mais je reste tout de même très réservé quant à l'impact réel de dérives éventuelles sur la pratique courante de la photographie.

[Nikojorj]

Sans doute effectivement mais la dérive spécifiquement vers le vert est sans doute due à l'existence de deux fois plus de filtres verts que de rouge ou de bleus ce qui en très faible lumière (sous exposition et très faible remplissage des photosites) accentue l'impact de la présence majoritaire des pixels verts.

Sauf que... pour une troncature simple de bits, ce n'est pas logique, cf. lien déjà mis http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770 sur un K5 (même capteur, mais traitement pas forcément identique).
Il y a donc une opération supplémentaire, pas qu'un arrondi ou une troncature.

Question : tu ne comparerais pas un 14bits compressé sans perte avec un 12 bits compressé avec pertes, non?

[Bernard2]

Question : tu ne comparerais pas un 14bits compressé sans perte avec un 12 bits compressé avec pertes, non?

Non bien sûr c'est la moindre des choses.
et en plus l'erreur est impossible car les menus sont différents donc avec le même appareil en changeant le paramètre 12/14bits on ne peut changer la compression sans pertes qui reste donc identique dans les deux modes.

[Verso92]

Non bien sûr

Un moment, j'ai cru que Nikojorj te prenait pour une buse... mais il faisait sans doute du 2nd degré !

;-)

[Bernard2]

Sauf que... pour une troncature simple de bits, ce n'est pas logique, cf. lien déjà mis http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770 sur un K5 (même capteur, mais traitement pas forcément identique).
Il y a donc une opération supplémentaire, pas qu'un arrondi ou une troncature.

Je ne vois pas le rapport. Il y a dérive vers le vert avec la sous exposition et de manière presque parallèle dans les deux modes (sauf à -6IL), la seule différence est une dérive plus rapide en 12 bits, et une augmentation du contraste idem que, pour ma part, j'attribue plutôt à une dynamique enregistrée plus faible en 12 bits.
Augmentation du contraste plus grande en 12 bits qui n'est peut être pas sans rapport avec la visibilité plus grande de la dominante dans ce mode, le contraste augmentant la saturation visuellement au moins.

[Bernard2]

Et après avoir regardé de près les images à -6IL, cela confirme pour moi la prépondérance de la plus grande plage dynamique enregistrée en 14 bits qui est donc exploitée par le dématriçage et se traduit par un plus faible contraste dans le fichier 14 bits (=davantage de nuances). Ce contraste plus fort dans le 12 bits accentue la visibilité de la dominante et  du bruit

[jeanbart]

Si tu trouves que ça c'est une différence infime...on n'a pas les mêmes valeurs

Quant à la non communication des constructeurs, en voyant mes résultats je la comprends parfaitement.
Difficile d'argumenter sur quelquechose qui n'apparait que lorsque l'on obtient une image de mauvaise qualité (très sous exposée ou tellement contrastée qu'il faudrait appliquer des traitements qu'ils ne peuvent conseiller.
Dire que l'on peut obtenir de mauvais résultats avec un appareil est contreproductif comme argument sur le public, même si c'est vrai avec tous les appareils.

Le 14 bits peut être un complément soit d'un post traitement ou d'un D-ligting puissant en cas de scène contrastée en évitant une dérive couleur trop importante.

Certes, mais là on est quand même dans le théorique, car qui dans la pratique remonte ses images de  6 IL ?

Pour ma part, passé un IL de rattrapage ça part à la corbeille.

[THG]

Certes, mais là on est quand même dans le théorique, car qui dans la pratique remonte ses images de  6 IL ?

Pour ma part, passé un IL de rattrapage ça part à la corbeille.

tu mets exactement le doigt sur ce que j'essaye de faire comprendre : les applications en pratique de tout ce bavardage.