d800 12 14 bits lightroom

[badloo]

tonton bruno avait montré, dans les ombres justement, un petit gain entre 12 et 14 bits. s'il pouvait nous le ressortir...

c'était léger mais suffisamment pour me convaincre d'être en 14 bits compressé en permanence car je remonte souvent les ombres et essaie de récupérer des infos dans les hautes lumieres. et même si c'est un gain minime, ça se joue à pas grand chose de récuperer de la matière ou de ne pas avoir les ombres perdues à jamais.

après, si vous faites du jpeg only, c'est sur, le 12 bits est largement suffisant

[Col Hanzaplast]

décaler à gauche le mot d'origine d'autant de position que l'on rajoute de bit.[/i]

Et si on insère une virgule avant ?

[Verso92]

Je ne crois pas, mais je ne vois pas trop ce que tu pensais trouver en cherchant dans un TIFF 16 Bit 

Comme déjà expliqué : retrouvé le "bourrage" à droite...

[Kadobonux]

Bon, bref, 12 ou 14 ?   
ma CF attend avec impatience

[Verso92]

Bon, bref, 12 ou 14 ?   
ma CF attend avec impatience

14, naturellement : si ça ne gagne pas, ça mange pas de pain...
(ton D800E, tu le configures en "L", "M" ou "S" ?  ;-)

Comme déjà expliqué : retrouvé le "bourrage" à droite...

Heu... "retrouver", bien sûr !

:-(

[Kadobonux]

14, naturellement : si ça ne gagne pas, ça mange pas de pain...
(ton D800E, tu le configures en "L", "M" ou "S" ?  ;-)

mode DX, S
pourquoi cette question ?

[Verso92]

mode DX, S
pourquoi cette question ?

Tu m'as fait peur...  ;-)

[Recto38]

.... on peut dire en bonne approximation qu'avec une dynamique de N IL il n'est pas utile d'avoir plus de N bits).

Pas tout à fait car en réalité lors de la mise en œuvre il est difficile de tirer plus de N-1 à N-2 bits "utiles" d'un ADC N bits.
Les 13.2 bits du D800 sont d'ailleurs une belle performance, certainement grâce au fait de les implanter sur la rétine au lieu de sortir en analogique du capteur et de convertir sur la carte.

[astrophoto]

Pas tout à fait car en réalité lors de la mise en œuvre il est difficile de tirer plus de N-1 à N-2 bits "utiles" d'un ADC N bits.

peut-être, mais en tant qu'utilisateur je me moque du nombre de bits du convertisseur. La seule chose qui peut m'intéresser c'est le nombre de bits réels exploitables dans mon image. Et en tant que client, j'espère que quand Canikon me "vend" 14 bits, ils ne sont pas frelatés, et si pour me sortir 14 bits propres il leur faut un convertisseur 15 ou 16 bits, c'est leur affaire. Quand j'achète une boîte de petits pois, si la moitié des petits pois sont pourris (1 bit perdu = division par 2 du nombre de niveaux), j'appele ça une arnaque et je la rapporte au magasin. Et que le fabricant tente de m'expliquer que son mode de production conduit forcément à 50% de petits pois pourris ne me fera pas changer d'opinion   

[restoc]

Mr Nikon fait fort:  il réussit à faire réviser le  calcul binaire  à toute la classe dont le 3eme âge.  Je suggère donc que l'Etat transfére la moitié du budget de l'Education NAtionale ( 66 Milliards d'Euros quand m^me)  à M Nikon pour son rôle éminent dans l'enseignement  des mathématiques et de la physiqu avec les missions de service public suivantes:

- Enfin expliquer l'origine du moiré à ceux qui n'ont toujours pas compris
- Remplir enfin le 14 eme bit avec autre chose que des 0 ou du bruit
- Faire enfin des capteurs pour couvrir tout l'espace couleur Prophoto (   pour spécialistes !
- Faire  un capteur avec d'emblée 25 Il de dynamique ce qui couvre tous les niveaux d'éclairages utiles sur la Terre
- Couvrir de L'ultavilolet à l'infrarouge thermique. ( Et trouver le Picture control qui correspond  
- Développer un MF en format FX à 80 Mpix pas plus gros qu'un D4
- Compléter CNX2 a vec un récupérateur de bruit du niveau du traitement des sonars ou de la géophysique pétrolière
- Stabiliser les optiques jusqu'àu niveau 7 Richter ( à 8 on est mort de toute façon)
- Racheter quelques courbes de Picture Control à Canon ( Là j'aurai peut être pas dû)!

[astrophoto]

Je croyais qu'ils vendaient des APN 

Evidemment, mais le nombre de bits fait partie de la fiche technique, je me souviens avoir lu dans une brochure (Canon je crois) que 14 bits donnait bien plus de nuances et de dégradés que 12 bits, de plus j'ai lu de nombreuses fois sur ce forum des opinions du style "l'appareil A a 14 bits et l'appareil B n'en a que 12, ce qui est un avantage pour A".

[Recto38]

peut-être, mais en tant qu'utilisateur je me moque du nombre de bits du convertisseur. La seule chose qui peut m'intéresser c'est le nombre de bits réels exploitables dans mon image. Et en tant que client, j'espère que quand Canikon me "vend" 14 bits, ils ne sont pas frelatés, et si pour me sortir 14 bits propres il leur faut un convertisseur 15 ou 16 bits, c'est leur affaire. Quand j'achète une boîte de petits pois, si la moitié des petits pois sont pourris (1 bit perdu = division par 2 du nombre de niveaux), j'appele ça une arnaque et je la rapporte au magasin   

Malheureusement c'est bien la réalité et les 1, 2 ou 3 derniers bits, suivant les modèles (D800, D700, D300...) sont "frelatés". Ce que te vend Canikon ce sont des ADC avec une architecture 14 bits et pas 14 bits réels. Je ne serais d'ailleurs pas étonné que la prochaine génération (D900) soit en 16 bits si les progrès (D700 > D800) continuent à ce rythme, pour sortir 14.2 IL.
> Je pourrai alors jeter mon filtre dégradé 2IL que j'utilise actuellement avec mon D700 pour les paysages en contre jour !  

[Nikojorj]

Il y a plus de nuances entre le 12 bits et le 14 bits (c'est un fait), maintenant si l'écran n'est pas à même de les afficher ...

Ben comme dans 99% des cas, ces nuances supplémentaires ne servent qu'à numériser du bruit, qui de toutes façons reste dans les extrêmes ombres dans 95% des 1%...

Juste pour répéter : Plus de 8 bits de codage, c'est comme plus de 8IL de dynamique, ça ne sert que quand on tire sur les ombres du fichier au traitement.

[Nikojorj]

Bon allez, quelques détails en plus.

1/ car comme à ce jour personne n'a été capable de montrer une différence entre deux images en 12 et 14 bits. Même torturée à mort.

Pour ce que ça vaut : http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg409770#msg409770
On voit que le bruit est un peu moins rugueux en 14 bits. Ca reste après une remontée de 6IL, qu'on ne fait pas forcément tous les jours.

Après, il n'a fait qu'une troncature, le nef 12 bits a peut-être de la compression en plus comme le suggèrerait le lien sur nx101?

Elle est indépendante, c'est sûre... mais elle a été choisie en fonction de la dynamique du capteur : les bits supplémentaires sur les CAN coûtent chers, donc autant ne pas les implémenter s'ils ne servent à rien.

(ah, remarque, c'est vrai, tu ne sais peut-être pas que les canon sont eux aussi en 14bits)
Allez, le HS maintenant

Le fait que les LSB nouvellement introduits soient à 0 n'est qu'une conséquence du décalage à gauche.

OK, on est bien d'accord!

Or dans ce cas, le ratio n'est plus 4 mais un tout petit peu plus (65535/16383)

16383x4=65532, et du fait de la multiplication on a un histogramme en peigne quand on zoom sur l'histo 16 bits d'histogrammar : les niveaux 65533, 34 et 35 ne sont pas utilisés.
Ce qui répond à

Comme déjà expliqué : retrouvé le "bourrage" à droite...

d'ailleurs, yaka regarder dans histogrammar. 

Au fait, personne n'a encore dit que PS bosse en 15 bits et pas 16?

[PinkFish]

pas besoins de chercher dans les fichiers : étendre la dynamique de codage sur une étendue constante revient a décaler à gauche le mot d'origine d'autant de position que l'on rajoute de bit.

En photo ou dans d'autres domaines (ex audio comme indiqué par un autre intervenant), c'est fort possible car les risques d'arrondis ont somme toute assez peu d'incidences au regard de la cible (bien qu'il existe des libs de calcul en haute précision fiables et performantes).
En revanche, dans des domaines "plus sensibles", cela peut amener des résultats cocasses pour le mieux. But that's the same ol' story !

PS:  [at] restoc: excellent !

PinkFish

Edit:  [at] Nikojorj : yep pour histogrammar, ce qui confirme le décalage à gauche systématique (avec l'introduction d'erreurs dans la conversion, mais osef ici).
Pour PS, il me semble avoir lu que le codage sur 15 bits est un héritage du bit de signe qui avait causé bien des malheurs aux devs (plus précisément pour éviter ces désagréments). Marrant quand on sait depuis la nuit des temps comment éviter ces chausses-trappes

[Nikojorj]

Une dynamique de 16IL ne sera jamais codable sur 3 bits quoi que l'on fasse.

Pas linéairement, non! Mais avec un gamma, on peut.
Bon, il faudrait qu'il soit un peu fort dans ton exemple (5 et qq), et on va avoir du bruit de quantification... 

Mais Leica par exemple avait des raws décents en 8 bits pour le M8 grace à un codage gamma, et je me demande si le mode 12bits de nikon n'a pas non plus un codage gamma?

[Verso92]

Pas linéairement, non! Mais avec un gamma, on peut.
Bon, il faudrait qu'il soit un peu fort dans ton exemple (5 et qq), et on va avoir du bruit de quantification... 

Faut y aller mollo, quand même : comme chacun sait, la puissance du bruit de quantification étant égale à q^2/12...

[astrophoto]

Mais en ce focalisons sur cela nous oublions ce qui me semble essentiel :

En passant de 12 bits à 14 bits le pas de quantification est divisé par quatre et ce gain de précision se retrouve lui sur l'ensemble de l'étendue codée que ce soit sur de petite ou de grande valeur.

Au risque de radoter, je me re-cite :
"Olivier fait bien de rappeler qu'il y a le bruit de photons, il ne faudrait pas l'oublier celui-là. Dans les HL et même dans les ML, c'est lui qui limite la dynamique, et pas le nombre de bits (petit calcul vite fait : avec 10000 électrons, le bruit de photons moyen est de 100 électrons, soit une dynamique -au sens Dxo- de 100 c'est à dire...à peine 7 bits : s'il n'y avait que des HL on pourrait se contenter d'une numérisation en 8 bits sans qu'aucun crénelage ne soit visible car il est noyé dans le bruit). Le ou les derniers bits ne servent qu'à gratter dans les ombres, là où le bruit de lecture (et l'éventuel banding...) commence à pointer son nez. Dit autrement : le discours "avec 14 bits vous avez 16384 niveaux alors qu'avec 12 bits vous n'avez que 4096 niveaux" est mathématiquement vrai mais physiquement faux"

Ce n'est pas du tout la même problématique, avec les appareils actuels qui tournent autour de 12 à 14 IL de dynamique, de passer de 4 à 8 bits ou de passer de 12 à 14...

Exemple : sur un 5DII, le 14ème et dernier bit code 4 électrons, et le 13ème code 8 électrons. Avec 100 électrons de signal lumineux, ce qui est très peu (la capacité du capteur est de 61000 électrons), le bruit photonique (10 électrons) surpasse déjà ces valeurs.

[Verso92]

J'ai la naïveté de croire que si ces spécialistes de la question s'échinent a implémenter des CAN de plus en plus résolutif [...]

C'est juste histoire de couper les cheveux en quatre...

[Nikojorj]

En passant de 12 bits à 14 bits le pas de quantification est divisé par quatre et ce gain de précision se retrouve lui sur l'ensemble de l'étendue codée que ce soit sur de petite ou de grande valeur.

Y'a plein de contre-exemples, pourtant : cf. http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth par exemple.

Juste de l'esbroufe marketing pour satisfaire quelques accrocs de la fiche technique ?

C'est vrai que faire du chiffre sur les fiches techniques, ça n'arrive jamais : par exemple, les écrans ont tous une luminosité entre 80 et 140cd/m² pour pouvoir travailler correctement sans faire mal aux yeux ni être surpris par destirages qui paraissent trop sombres, et leurs fiches ne mentionnent que des valeurs réalistes de contraste, de l'ordre de 500 à 1000:1 en précisant bien que c'est dans le noir total et pas reproductible, et quie ça tombe à 100:1 dans une pièce éclairée.
Et les compacts sont tous restés sagement dans la plage 6-10MP qui leur réussit mieux plutôt que d'aller chercher 15 ou 20MP flous et bruités, qui seront de toutes façons réduits à 1024px de large par fesse de bouc...
C'est bon? J'en rajoute ou pas? 

[Verso92]

En les décalent à droite 

Sérieusement tu en penses quoi toi ?

Juste de l'esbroufe marketing pour satisfaire quelques accrocs de la fiche technique ?

Dans ma boîte, les gens qui tiennent les cordons de la bourse nous mettent la pression pour qu'on utilise des CAN avec le moins de bits possible.

Faut vraiment leur pondre des rapports détaillés pour arriver à les convaincre qu'il nous faut un CAN 14 bits (par exemple) pour atteindre les perfs visées dans le cahier des charges. Malgré tout, ils feront quand même le forcing pour essayer de nous imposer "leur" 12 bits qui coute 40% moins cher...

[Nikojorj]

Faut vraiment leur pondre des rapports détaillés pour arriver à les convaincre qu'il nous faut un CAN 14 bits (par exemple) pour atteindre les perfs visées dans le cahier des charges. Malgré tout, ils feront quand même le forcing pour essayer de nous imposer "leur" 12 bits qui coute 40% moins cher...

Faut pas dire à Canon que l'E-M5 fait mieux en dyanmique et bruit à 18% que leurs APSC avec juste 12 bits alors.

Tu parles de différence entre des performances affichée et des performances réelles.

C'est pour moi bien ce dont il est question ici : le marketing Canon essaye de faire croire que comme les fichiers sont en 14bits, ils ont 14 bits significatifs, alors qu'il n'y en a que onze ou douze au plus.

[PinkFish]

Ce n'est pas une question de domaine d'application re-quantifier (linéairement) une même étendue bornée avec plus de bits ne peut se faire qu'ainsi.

La valeur des bits de poids faible ajoutés ne peux dans le meilleur des cas qu'être estimé par un prédicteur s'il y a une dimension temporel pouvant le nourrir, si non ils sont à 0 à cette étape de l'opération.

Les bits ajouté représente un quantum inférieur à la plus petite valeur qui était précédemment représentable par le bit de poids faible du mot, la valeurs de ces bits est donc inconnue.

C'est comme si on essayé de retrouver ce qui ce cache dans un pixel parfaitement noir : c'est impossible.

Pour prendre un exemple, imaginons que les composante soient codée sur 3 bits.

000 code ce qui est dans l'intervalle [0, 12,5%[
001 code ce qui est dans l'intervalle [12,5%, 25,0%[
010 code ce qui est dans l'intervalle [25,0%, 37,5%[
011 code ce qui est dans l'intervalle [37,5%, 50,0%[ 
100 code ce qui est dans l'intervalle [50,0%, 62,5%[
101 code ce qui est dans l'intervalle [62,5%, 75,0%[
110 code ce qui est dans l'intervalle [75,0%, 87,5%[
111 code ce qui est dans l'intervalle [75,0%, 100%]

imaginons maintenant qu'on étende ce codage sur 4 bits

0000 code ce qui est dans l'intervalle [0, 6,25%[
0001 code ce qui est dans l'intervalle [6,25%, 12,5%[
0010 code ce qui est dans l'intervalle [12,5%, 18,75%[
...

Les valeurs codées par le bit ajouté sont dans l'intervalle qui était précédemment codé par la valeur 0, il est impossible d'inférer quel état donner à ce bit.

Sur 3 bits tout ce qui était dans l'intervalle [0, 12,5%[ était assimilé à la valeur 0, il n'y a pas moyen de savoir si

000 peut représenter 0%, 7%, 8%, 10%, 3% ...  Il est donc impossible de donner un état à un nouveau bit dont le poids est inférieur au quantum de 12,5% du codage sur 3 bits.

On ne peut créer une information qui n'était pas présente précédemment.

Merci pour cette longue et (in?)utile description ! Visiblement, nous parlons de 10 sujets différents. Je vous laisse continuer les débats sans moi.

Bonne journée
PinkFish

[jepomat]

tonton bruno avait montré, dans les ombres justement, un petit gain entre 12 et 14 bits. s'il pouvait nous le ressortir...

c'était léger mais suffisamment pour me convaincre d'être en 14 bits compressé en permanence car je remonte souvent les ombres et essaie de récupérer des infos dans les hautes lumieres. et même si c'est un gain minime, ça se joue à pas grand chose de récuperer de la matière ou de ne pas avoir les ombres perdues à jamais.

J'ai aussi le souvenir de cette très intéressante contribution, qui m'avait aussi convaincu de rester en 14 bits compressé sans perte d'information.

J'utilisais déjà ce mode car si l'oeil, les écrans ou les imprimantes ne "voient" pas vraiment de différence entre 12 et 14 bits, les logiciels (actuels ou futurs - ces derniers ont particulièrement retenu mon attention, leurs performances étant toujours améliorées) eux peuvent ou pourront les utiliser et nous aider à produire de meilleures images finales.

Juste mes 2 centimes ...

[Bernard2]

Le plus drôle dans l'histoire c'est que le seul gain potentiel est de gagner une place assez faible sur son stockage 

Ce n'est pas le point le plus important,  c'est surtout un gain de réactivité rapidité en post traitement.

Ceci étant je corrige mon point de vue sur le 14 bits après essai sur le D800

Après avoir vu le test extrême avec le D300 j'ai refait un test semblable avec le D800.

Effectivement à partir de -4IL de sous exposition le différence est notable.
A -6IL on rattrape mieux en 14 Bits mais l'image reste immonde.

La différence la plus intéressante se situe au niveau du bruit résultant beaucoup plus faible en 14 bits.
voici l'image test correctement exposée