Bj
Je me pose une question.
Quel histogramme est affiché lorsqu'on est en mode raw ?
- est ce le vrai histo des vrais valeurs du raw ?
- est ce celui d'un jpg 8bits créé pour l'affichage ?
En Gros, peut on vraiment se fier a l'histo ?
Merci de vos avis.
Tout dépend de l'appareil. On peut avoir un histogramme global sur les compacts évolués et les réflex d'emtrée de gamme, ou un histogramme RVB sur les boitiers hauts de gamme ou un visée par viseur électronique (image issue du capteur) qui permettra de voir immédiatement si la photo est bien exposée sans se servir d'histogramme, même si il reste disponible.
Citation de: mam le Février 28, 2013, 16:44:16
Quel histogramme est affiché lorsqu'on est en mode raw ?
- est ce le vrai histo des vrais valeurs du raw ?
- est ce celui d'un jpg 8bits créé pour l'affichage ?
Celui du Jpeg.
(un histogramme des "vraies valeurs du RAW" serait de toute façon très difficile à interpréter...)
Citation de: mam le Février 28, 2013, 16:44:16
En Gros, peut on vraiment se fier a l'histo ?
Oui.
(attention, par contre, à ne pas se contenter systématiquement de l'histogramme des luminances, qui ne montre pas forcément l'écrêtage d'une couche : préférer l'histogramme RVB...)
Citation de: Verso92 le Février 28, 2013, 19:02:41
(un histogramme des "vraies valeurs du RAW" serait de toute façon très difficile à interpréter...)
Ce serait pourtant vachement plus simple que d'être obligé de mettre la balance des blancs sur UniWB, de garder dans un coin de tête les courbes du jpeg et les marges associées, et d'avoir une image toute verte sur l'écran arrière!
Pourquoi ce serait plus difficile?
Une échelle X log graduée en diaphs et c'est tout, ça irait très bien, et les gens comprendraient que quand on fait du raw ce n'est plus trop la peine de se baser sur la valeur des gris comme on le faisait au siècle dernier... :'(
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267
4 ans déjà et toujours pas l'ombre!
Citation de: Nikojorj le Février 28, 2013, 21:57:38
Ce serait pourtant vachement plus simple que d'être obligé de mettre la balance des blancs sur UniWB, de garder dans un coin de tête les courbes du jpeg et les marges associées, et d'avoir une image toute verte sur l'écran arrière!
Pourquoi ce serait plus difficile?
Une échelle X log graduée en diaphs et c'est tout, ça irait très bien, et les gens comprendraient que quand on fait du raw ce n'est plus trop la peine de se baser sur la valeur des gris comme on le faisait au siècle dernier... :'(
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267
4 ans déjà et toujours pas l'ombre!
Mouais... on peut toujours, en effet, s'appesantir sur les pouillèmes aux limites.
(quand je répondais "Jpeg", il fallait comprendre "image développée", bien sûr : l'histogramme en TIFF n'est pas celui du Jpeg, vraisemblablement...)
Citation de: Nikojorj le Février 28, 2013, 21:57:38
Ce serait pourtant vachement plus simple que d'être obligé de mettre la balance des blancs sur UniWB, de garder dans un coin de tête les courbes du jpeg et les marges associées, et d'avoir une image toute verte sur l'écran arrière!
Pourquoi ce serait plus difficile?
Une échelle X log graduée en diaphs et c'est tout, ça irait très bien, et les gens comprendraient que quand on fait du raw ce n'est plus trop la peine de se baser sur la valeur des gris comme on le faisait au siècle dernier... :'(
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267
4 ans déjà et toujours pas l'ombre!
Rigolo de lire tes posts en anglais ;)
(btw, there was a few mistakes in it... ;) )
Comme evoqué dans le post sur luminous landscape, je pense aussi que cette fonctionnalité n'est pas assez vendeuse, dans le sens où elle n'est exploitable de manière claire que par des gens qui comprennent ce qu'est un histogramme issu d'un raw, et comment l'exploiter. Celui issu du jpeg est clair dans le sens où il montre non pas un potentiel en cas de développement raw aux petits oignons, mais une réalité en cas de développement jpeg direct.
Citation de: mnicol le Mars 01, 2013, 01:36:03
(btw, there was a few mistakes in it... ;) )
You fuckin' kiddin' me? ;D
CitationCelui issu du jpeg est clair dans le sens où il montre non pas un potentiel en cas de développement raw aux petits oignons, mais une réalité en cas de développement jpeg direct.
Ben oui, mais c'est pas la bonne réalité, c'est ballot!
Citation de: Verso92 le Mars 01, 2013, 01:05:58
Mouais... on peut toujours, en effet, s'appesantir sur les pouillèmes aux limites.
Non, la différence entre l'histogramme UniWB et celui standard n'est pas de l'ordre du pouillème notamment quand il y a de la couleur dans les HL (1 à 2 diaphs plutôt).
Citation de: Nikojorj le Mars 01, 2013, 08:52:17
You fuckin' kiddin' me? ;D
Ben oui, mais c'est pas la bonne réalité, c'est ballot!
Non, la différence entre l'histogramme UniWB et celui standard n'est pas de l'ordre du pouillème notamment quand il y a de la couleur dans les HL (1 à 2 diaphs plutôt).
1000 poulièmes de diaph ca fait un diaph :D
c'est clair que l'histo jpg n'a rien a voir avec la réalité du raw donc peu significatif quand on bosse en raw
Citation de: iceman93 le Mars 01, 2013, 09:01:30
c'est clair que l'histo jpg n'a rien a voir avec la réalité du raw [...]
Strictement rien à voir. Ni de près, ni de loin.
(d'ailleurs, impossible d'exposer correctement un RAW sans utiliser UniWB, comme chacun sait)
Savoir traduire un histogramme est aussi une science à part! Si ce n'est que pour voir les zones sous/sur ex je conseille plutôt l'indicateurs qui clignote...
Citation de: Gilala le Mars 01, 2013, 12:44:20
Savoir traduire un histogramme est aussi une science à part!
Je précise : à la portée d'une élite initiée, exclusivement.
Citation de: Verso92 le Mars 01, 2013, 12:48:15
Je précise : à la portée d'une élite initiée, exclusivement.
je n'irai pas jusque là, ça demande juste avant même d'allumer l'appareil de se taper un peu de littérature avec des "profils" types à ne surtout pas corriger :)
Beaucoup de "semi-experts-débutants" ;D que je connais ont vu sur quelque sforums la légende de l'histogramme et ils paniquent si ya pas des points sur chaque niveau...
Citation de: Verso92 le Février 28, 2013, 19:02:41
(En raw) (attention, par contre, à ne pas se contenter systématiquement de l'histogramme des luminances, qui ne montre pas forcément l'écrêtage d'une couche : préférer l'histogramme RVB...)
L'intérêt de l'histogramme du boitier est surtout de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin vers la droite.
Il n'y a pas si longtemps avec d'autres réflex plus anciens et d'autres dématriceurs, j'opérais comme Verso.
Aujourd'hui, en raw, je ne m'intéresse (et encore de moins en moins) qu'à l'histogramme des luminances, sachant que je peux (quasiment) toujours récupérer l'écrêtage d'une couche, voire deux. Cela privilégie l'exposition à droite, avec des risques limités.
Il y a bien sûr des exceptions qui confirment la règle ;).
Pour un travail de précision, j'utilise une cellule à main.
My two cents.
Citation de: Verso92 le Mars 01, 2013, 12:37:11
Strictement rien à voir. Ni de près, ni de loin.
(d'ailleurs, impossible d'exposer correctement un RAW sans utiliser UniWB, comme chacun sait)
ha bon alors tu te fie a l'histogramme du jpg pour savoir si ton raw est bien exposé :D
Citation de: Verso92 le Mars 01, 2013, 12:37:11
(d'ailleurs, impossible d'exposer correctement un RAW sans utiliser UniWB, comme chacun sait)
Tu as l'air moqueur, mais sur un coucher de soleil où nous autres canonistes on est assez limites pour avoir du détail dans les ombres, ça aide à optimiser ; un diaph ça peut faire la différence entre banding visible ou pas.
Bon, évidemment, ça serait peut-être plus simple d'avoir des capteurs qui tiennent la route mais M. canon il est pas d'accord. :(
Citation de: Gilala le Mars 01, 2013, 12:44:20
Si ce n'est que pour voir les zones sous/sur ex je conseille plutôt l'indicateurs qui clignote...
Ben oui mais les clignotants aussi sont basés sur le jpeg! :'( :'(
Citation de: mnicol le Mars 01, 2013, 01:36:03
Rigolo de lire tes posts en anglais ;)
(btw, there was a few mistakes in it... ;) )
(...)
There
were a few mistakes ;).
Citation de: iceman93 le Mars 01, 2013, 14:44:58
ha bon alors tu te fie a l'histogramme du jpg pour savoir si ton raw est bien exposé :D
Oui.
(même pas honte, en plus !)
Citation de: Nikojorj le Mars 01, 2013, 18:24:54
Tu as l'air moqueur [...]
Moi ?
Je ne vois pas ce qui te ferait penser ça... ;-)
Citation de: Nikojorj le Mars 01, 2013, 18:24:54
[...] mais sur un coucher de soleil où nous autres canonistes on est assez limites pour avoir du détail dans les ombres, ça aide à optimiser ; un diaph ça peut faire la différence entre banding visible ou pas.
Bon, évidemment, ça serait peut-être plus simple d'avoir des capteurs qui tiennent la route mais M. canon il est pas d'accord. :(
Ben oui mais les clignotants aussi sont basés sur le jpeg! :'( :'(
Désolé : j'ai un D700...
On se contrefiche de savoir si l'histo affiché est basé sur des données 14bit ou 8 bit, la finesse d'affichage n'atteind même pas 8 bit ( un incrément des 252 valeurs). On n'a pas besoin de plus de finesse pour avoir une idée précise de la situation.
Nul besoin d'être un Einstein pour comprendre tous les détails d'un histo. Je ne suis qu'un humble amateur et je peux vous parler plus de 1/4 heure sur ce que raconte un histo d'une image précise que vous me soumettez.
L'histo d'une image en RAw dans le derawtiseur ainsi que les affichages de valeurs de l'image en fausses couleurs me dit de façon précise comment je dois conduire le post traitement dans ses moindre détails, je sais quel set de post traitement je dois appliquer à l'image ainsi que les éventuelles adaptations.
Citation de: Jean-Claude le Mars 01, 2013, 21:46:53
L'histo d'une image en RAw dans le derawtiseur
???
Mis à part histogrammar, tous ceux que je connais te présentent l'histogramme après dématriçage... ça a son utilité endant le traitement, d'ailleurs.
Mais à la prise de vue je n'ai pas de PC avec histogrammar sous la main! Et le boitier pourrait si facilement le faire...
Citation de: Verso92 le Mars 01, 2013, 20:38:17
Désolé : j'ai un D700...
Toi pissque c'est comme ça je te cause plus de la soirée tiens na!
Citation de: Jean-Claude le Mars 01, 2013, 21:46:53
L'histo d'une image en RAw dans le derawtiseur ainsi que les affichages de valeurs de l'image en fausses couleurs me dit de façon précise comment je dois conduire le post traitement dans ses moindre détails, je sais quel set de post traitement je dois appliquer à l'image ainsi que les éventuelles adaptations.
Nos amis parlait de
l'histogramme RAW, JC, pas de celui affiché après développement dans le dérawtiseur...
Citation de: Nikojorj le Mars 01, 2013, 22:11:42
Toi pissque c'est comme ça je te cause plus de la soirée tiens na!
Il est bientôt 22h30... y'a prescription, hein ?
;-)
Citation de: Jean-Claude le Mars 01, 2013, 21:46:53
Nul besoin d'être un Einstein pour comprendre tous les détails d'un histo. Je ne suis qu'un humble amateur et je peux vous parler plus de 1/4 heure sur ce que raconte un histo d'une image précise que vous me soumettez.
Waouu la classe ! que penses tu de celui-ci? photo ratée, réussie? à refaire?
photo globalement claire ou sombre selon toi? équilibrée dans les niveaux de gris?
Citation de: Gilala le Mars 02, 2013, 10:25:08
Waouu la classe ! que penses tu de celui-ci? photo ratée, réussie? à refaire?
photo globalement claire ou sombre selon toi? équilibrée dans les niveaux de gris?
Vite, montre la photo !
Citation de: Gilala le Mars 02, 2013, 10:25:08
Waouu la classe ! que penses tu de celui-ci? photo ratée, réussie? à refaire?
photo globalement claire ou sombre selon toi? équilibrée dans les niveaux de gris?
Pour le fun...
Un gros point noir quelque part dans l'image
Pas de zone de blanc
cliché pris en intérieur
Allez au hasard, c'est un plateau de fruit posé sur une table avec peu de lumière ambiante
Évidemment concernant le titre du fil, non, on ne peut pas faire confiance à l'histogramme, c'est pour cela que les R&D on été financés ;D
;)
Citation de: NORSOREX le Mars 02, 2013, 12:15:18
Évidemment concernant le titre du fil, non, on ne peut pas faire confiance à l'histogramme, c'est pour cela que les R&D on été financés ;D
Tu vas pas nous ressortir les schémas du D4, dis, NORSOREX ?
;-)
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2013, 13:08:31
Tu vas pas nous ressortir les schémas du D4, dis, NORSOREX ?
;-)
Ben, j'aimerais bien, mais on va retomber immanquablement dans le merdier habituel avec son cortège de flics et de censeurs (sans compter toi, qui t'amuses à faire semblant de ne pas comprendre :P)
Puis maintenant, je m'amuse plus avec le successeur du D3x ::) ::) ::)
;)
Sinon, je suis curieux de voir le cliché .....
;)
Citation de: NORSOREX le Mars 02, 2013, 13:35:18
(sans compter toi, qui t'amuses à faire semblant de ne pas comprendre :P)
Tu me prends pour plus taquin que je ne le suis vraiment...
Tiens, par exemple, ça fait des années que je me sert des histogrammes RVB pour peaufiner l'expo de mes photos, et je n'ai toujours pas compris pourquoi ce serait inutilisable, ou même une façon non optimisée de procéder.
De toute façon l'histogramme affiché par "nos réflex" n'est qu'une vue après coup de l'exposition décidée avant le déclenchement. Or cette exposition est déterminée par un calculateur qui ne dispose que des informations données par une cellule. Il faudrait que l'appareil fasse une pré-photo pour disposer d'un histogramme. Il y a donc me semble-t-il une difficulté technologique pour disposer de cette fonction d'exposition automatiquement calculée pour les RAW.
Peut-être avec une visée électronique ?
C'est le cas avec la fonction Intelligent Preview des Sony A850/900 associée au bouton de test de profondeur de champ.
Avec la visualisation "en direct" de l'image et de l'histogramme suivant les modifications des réglages (+/- BdB DRO iso). La photo prise ensuite l'est avec ces réglages.
Citation de: gerarto le Mars 02, 2013, 14:27:27
C'est le cas avec la fonction Intelligent Preview des Sony A850/900 associée au bouton de test de profondeur de champ.
Avec la visualisation "en direct" de l'image et de l'histogramme suivant les modifications des réglages (+/- BdB DRO iso). La photo prise ensuite l'est avec ces réglages.
8)
Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2013, 13:51:22
De toute façon l'histogramme affiché par "nos réflex" n'est qu'une vue après coup de l'exposition décidée avant le déclenchement. Or cette exposition est déterminée par un calculateur qui ne dispose que des informations données par une cellule. Il faudrait que l'appareil fasse une pré-photo pour disposer d'un histogramme. Il y a donc me semble-t-il une difficulté technologique pour disposer de cette fonction d'exposition automatiquement calculée pour les RAW.
Peut-être avec une visée électronique ?
Ou avec les posemètres "plein de cellules" couleur des derniers appareils haut de gamme peut-être ? Ou bien sûr en liveview.
Le paragraphe "Welcome to the 21th century" de cet article résume je crois bien ce qui serait possible : http://www.luminous-landscape.com/tutorials/optimizing_exposure.shtml
Sinon aujourd'hui, on fait bien sûr la pré-photo nous-mêmes. Je serais curieux de savoir dans quels cas un histogramme raw donnerait un résultat significativement différent du rvb.
L'avantage théorique est clair, mais en pratique, en lumière du jour ?
Citation de: fred134 le Mars 02, 2013, 15:13:31
Sinon aujourd'hui, on fait bien sûr la pré-photo nous-mêmes. Je serais curieux de savoir dans quels cas un histogramme raw donnerait un résultat significativement différent du rvb.
L'avantage théorique est clair, mais en pratique, en lumière du jour ?
Les experts vont passer nous expliquer... ;-)
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2013, 15:14:57
Les experts vont passer nous expliquer... ;-)
Une petite flemme peut être :D
Allez au boulot, je veux comprendre moi aussi :(
;)
Avant que les experts arrivent... mon petit grain de sel.
J'aimerais bien trouver sur mon prochain boitier un automatisme qui m'évite (c'est mon côté feignant) dans quelques cas (seulement, oui oui ::)) de faire une première prise de vue, puis analyse de l'histogramme, puis seconde vue avec correction au pif, puis re-analyse de confirmation de l'histogramme. Uniquement en RAW oeuf corse !
Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2013, 15:46:30
Avant que les experts arrivent... mon petit grain de sel.
J'aimerais bien trouver sur mon prochain boitier un automatisme qui m'évite (c'est mon côté feignant) dans quelques cas (seulement, oui oui ::)) de faire une première prise de vue, puis analyse de l'histogramme, puis seconde vue avec correction au pif, puis re-analyse de confirmation de l'histogramme. Uniquement en RAW oeuf corse !
Quel est l'intérêt ?
En RAW, à moins d'une grosse erreur, ce qui ne peut être le cas pour toi, tu peux tout récupérer.
;)
Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2013, 15:46:30
J'aimerais bien trouver sur mon prochain boitier un automatisme qui m'évite (c'est mon côté feignant) dans quelques cas (seulement, oui oui ::)) de faire une première prise de vue, puis analyse de l'histogramme, puis seconde vue avec correction au pif, puis re-analyse de confirmation de l'histogramme. Uniquement en RAW oeuf corse !
Pareil...
(c'est simplissime à faire, pas besoin de coûteuse R&D, mais ils ne veulent pas, visiblement...)
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2013, 16:10:56
Pareil...
(c'est simplissime à faire, pas besoin de coûteuse R&D, mais ils ne veulent pas, visiblement...)
Même remarque que pour papachloé
;)
Ben là par exemple sur le capteur de mon D700 çà rentre juste. Y a pas la place pour un 1/2 diaph d'erreur si on veux pas cramer les pavés tout en retrouvant le plus de détails possible dans la zone sombre à gauche de la passante.
Il y a tellement d'automatismes sur mon D700 dont je ne me sert jamais (même si c'est utile à d'autres hein !) que j'aimerais bien avoir celui là.
Citation de: NORSOREX le Mars 02, 2013, 16:18:22
Même remarque que pour papachloé
;)
Les exemples dans lesquels la mesure de l'appareil se fait piéger sont pourtant nombreux...
Bon je ne comprend toujours pas.
2 cas de figure :
- le cliché est fugitif --> post prod
- on a le temps --> on fait la PDV et on jette un oeil sur le cliché dans l'écran AR / au pire on recherche un équilibre colorimétrique et on confirme avec l'histogramme
A vous Cognac Jay
;)
Citation de: NORSOREX le Mars 02, 2013, 16:34:07
Bon je ne comprend toujours pas.
Tu vois, toi aussi tu ne comprends rien... à là, pourtant, c'est facile !
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2013, 16:38:52
Tu vois, toi aussi tu ne comprends rien... à là, pourtant, c'est facile !
C'est pas la bonne réponse.
Je ne comprend pas car il n'y a rien de difficile sur le cliché.
Messieurs expliquez moi (rappel A.E. Expliquer c'est comprendre et comprendre c'est savoir :))
;)
PapaClohé:
Elle a pris un coup de soleil à contre-jour la passante ;)
Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2013, 15:46:30
J'aimerais bien trouver sur mon prochain boitier un automatisme qui m'évite (c'est mon côté feignant) dans quelques cas (seulement, oui oui ::)) de faire une première prise de vue, puis analyse de l'histogramme, puis seconde vue avec correction au pif, puis re-analyse de confirmation de l'histogramme. Uniquement en RAW oeuf corse !
Tu voudrais un automatisme qui devine jusqu'à quel point il va pouvoir cramer les pavés du centre tout en préservant au maximum les détails dans le coin gauche ?
Et tu voudrais aussi que ton appareil devine pour la vue suivante, prise au même endroit dans la demi-seconde qui suit, il doit noyer complètement dans l'ombre le côté gauche et ne cramer absolument pas le disque solaire ?
J'ai bien compris ce que tu souhaites ?
Oui j'aimerai bien pouvoir régler la limite droite de l'histogramme comme je règle les iso-auto, le ratio flash / lumière du jour, le lock-on de l'autofocus, etc...
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 02, 2013, 17:03:13
Tu voudrais un automatisme qui devine jusqu'à quel point il va pouvoir cramer les pavés du centre tout en préservant au maximum les détails dans le coin gauche ?
Et tu voudrais aussi que ton appareil devine pour la vue suivante, prise au même endroit dans la demi-seconde qui suit, il doit noyer complètement dans l'ombre le côté gauche et ne cramer absolument pas le disque solaire ?
J'ai bien compris ce que tu souhaites ?
Bah c'est déjà en route sur le v1 (manière prototype sans rien dire au client, tu sais le mode 5 vues et je choisi la bonne) ; sur les gros c'est le programme qui essaye de deviner (ex. iso auto +D ligthing + mode P) mais pas que ;D
J'avais mis un petit bout de diagramme une fois à ce sujet mais comme il s'agissait des brevets du D0 ou du D1 ....... ;D :D
8) 8) 8)
;)
Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2013, 17:11:25
Oui j'aimerai bien pouvoir régler la limite droite de l'histogramme comme je règle les iso-auto, le ratio flash / lumière du jour, le lock-on de l'autofocus, etc...
Tu as quand même conscience de l'absurdité que représenterait une exposition qui éviterait systématiquement de cramer les sources lumineuses qui seraient dans le champ, ainsi que toutes les lumières spéculaires ?
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 02, 2013, 17:13:40
Tu as quand même conscience de l'absurdité que représenterait une exposition qui éviterait systématiquement de cramer les sources lumineuses qui seraient dans le champ, ainsi que toutes les lumières spéculaires ?
La question ne se pose pas en ces termes : les sources lumineuses et les reflets spéculaires sont parfaitement caractérisés depuis bien longtemps (pour exemple la mesure AMP du Nikon FA qui coupait à l'IL 16.3)...
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 02, 2013, 17:13:40
Tu as quand même conscience de l'absurdité que représenterait une exposition qui éviterait systématiquement de cramer les sources lumineuses qui seraient dans le champ, ainsi que toutes les lumières spéculaires ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que je voulais "une exposition qui éviterait systématiquement de cramer les sources lumineuses qui seraient dans le champ, ainsi que toutes les lumières spéculaires".
Si c'était çà ce serait effectivement absurde : Ne pas cramer le soleil est impossible à midi par exemple et pour certains reflets spéculaires l'écart d'expo serait énorme et surtout
inutile.
Je ne vais pas m'auto-citer. Il suffit de relire ce que je viens juste de poster. ;)
Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2013, 17:11:25
Oui j'aimerai bien pouvoir régler la limite droite de l'histogramme comme je règle les iso-auto, le ratio flash / lumière du jour, le lock-on de l'autofocus, etc...
La limite droite de l'histogramme inclut énormément de lumière directe ou spéculaire, et c'est le cas des rayons de soleil et des reflets sur les pavés de ta photo.
Toi seul peut décider où tu veux couper, et il me paraît absurde d'attendre d'un appareil qu'il le devine pour toi exactement comme tu le veux.
Déjà le DLA Auto associé à la mesure matricielle essaie de faire cette devinette, mais jusqu'ici, je croyais que tu étais farouchement opposé à cet automatisme.
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 02, 2013, 17:31:06
La limite droite de l'histogramme inclut énormément de lumière directe ou spéculaire, et c'est le cas des rayons de soleil et des reflets sur les pavés de ta photo.
Toi seul peut décider où tu veux couper, et il me paraît absurde d'attendre d'un appareil qu'il le devine pour toi exactement comme tu le veux.
Déjà le DLA Auto associé à la mesure matricielle essaie de faire cette devinette, mais jusqu'ici, je croyais que tu étais farouchement opposé à cet automatisme.
Comme tu le dis la matricielle, avec ou sans DLA, tenter de deviner une exposition en partant de la mesure du gris moyen 18% et en se protégeant des excès de ce système en pondérant par le multizones, en écrêtant selon
ses critères les hautes lumières et en remontant par la DLA les basses lumières.
Dans certains cas j'assure, par différentes méthodes manuelles, la position de l'histogramme par rapport aux hautes lumières.
Si un jour une marque propose cela dans un automatisme paramétrable, j'en serais ravis.
Et pour la DLA j'ai pas mal hésité entre pour ou contre et au vu de mon expérience perso, en ce moment, je ne l'utilise pas. Mais je n'ai jamais été "farouchement" contre. Je m'efforce même de n'être farouchement contre rien, en tout cas pas dans le domaine de la photo.
Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2013, 17:47:11
Dans certains cas j'assure, par différentes méthodes manuelles, la position de l'histogramme par rapport aux hautes lumières.
J'ai la nette impression que tu ne t'es pas rendu compte que depuis bien longtemps tu perds ton temps en faisant ça, et si tu faisais un peu plus confiance aux automatismes du boîtier et à la puissance des logiciels de développement, tu pourrais photographier avec beaucoup plus de facilité et de spontanéité, en oubliant la technique et en laissant ton boîtier s'en charger.
Pour cela, il ne faut penser qu'à la photo, et pas à la technique, et pas chercher à piéger un automatisme, ce qui est toujours très facile mais qui ne sert à rien.
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 02, 2013, 18:01:15
J'ai la nette impression que tu ne t'es pas rendu compte que depuis bien longtemps tu perds ton temps en faisant ça, et si tu faisais un peu plus confiance aux automatismes du boîtier et à la puissance des logiciels de développement, tu pourrais photographier avec beaucoup plus de facilité et de spontanéité, en oubliant la technique et en laissant ton boîtier s'en charger.
Pour cela, il ne faut penser qu'à la photo, et pas à la technique, et pas chercher à piéger un automatisme, ce qui est toujours très facile mais qui ne sert à rien.
En l'occurrence, tu penses que j'ai eu tort de programmer une correction de -2,7 IL pour cette photo (matricielle) ?
H.S. : t'ai envoyé un mel sur une question concernant le redressement des perspectives... ;-)
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2013, 20:30:55
En l'occurrence, tu penses que j'ai eu tort de programmer une correction de -2,7 IL pour cette photo (matricielle) ?
C'est le genre de photo où on est bien content de voir le résultat sur l'histogramme, pour pouvoir peaufiner les réglages et recommencer.
Je me souviens que tu as fait presque la même en ombre chinoise.
Ne me dis pas que comme Papa Chloé, tu voudrais que l'appareil devine quand tu veux le château d'eau en ombre chinoise, et quand tu le veux au contraire très détaillé, dans le gris moyen ?
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 08:19:15
C'est le genre de photo où on est bien content de voir le résultat sur l'histogramme, pour pouvoir peaufiner les réglages et recommencer.
Je me souviens que tu as fait presque la même en ombre chinoise.
Ne me dis pas que comme Papa Chloé, tu voudrais que l'appareil devine quand tu veux le château d'eau en ombre chinoise, et quand tu le veux au contraire très détaillé, dans le gris moyen ?
C'est la seconde fois en peu de temps que tu transformes mes propos comme çà t'arrange. Je n'ai jamais dit çà. Bien au contraire, je dirais même à l'inverse que je serrais favorable à un système qui me permette de paramétrer à ma main la gestion des hautes lumières. Comme il est déjà possible de paramétrer le lock-on, les iso-auto, le ratio flash /lumière du jour, etc...
Tu as écrit exactement cela:
Citation de: PapaChloé le Mars 02, 2013, 15:46:30
J'aimerais bien trouver sur mon prochain boitier un automatisme qui m'évite (c'est mon côté feignant) dans quelques cas (seulement, oui oui ::)) de faire une première prise de vue, puis analyse de l'histogramme, puis seconde vue avec correction au pif, puis re-analyse de confirmation de l'histogramme. Uniquement en RAW oeuf corse !
Je dis et je maintiens, exemple du château d'eau à l'appui, que l'appareil ne pouvant pas deviner quand tu désires un sujet à contre-jour dans le gris moyen et quand tu le désires en ombre chinoise, ton souhait est irréalisable.
Tu peux formuler ton souhait autrement: Tu voudrais avoir sur tes boîtiers une option : "Histogramme calé à droite".
Pourquoi pas ?
Avec plusieurs options:
1) par rapport à la BdB intrinsèque du capteur
2) par rapport à la BdB ajustée
1A) et 2A) sans tenir compte des éclairages dans le champ et des lumières spéculaires (pas toujours faciles à repérer, mais bon..)
Finalement c'est peu face aux options possibles de l'AF :
AF-S
AF-C
Priorité déclenchement / Mise au point
Lock-on
1 seul collim / groupés
...
Comment le boitier peut deviner où je veux faire le point ?
;D
Il me semble que maintenant que les boîtiers Nikon embarquent un capteur annexe de 91.000 points, placé sur le sommet du prisme de visée, cette demande doit être réalisable, à condition toutefois que ce mini-capteur ait la même courbe de réponse que le capteur principal, et ça, ce n'est pas gagné !
On peut aussi imaginer que cette fonction ne soit disponible qu'en mode Live-view, car cela donnerait à l'appareil tout le temps nécessaire pour faire les calculs et les quelques essais "pifométriques" pour détecter où commencent les très hautes lumières qu'il faut ignorer.
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 08:19:15
C'est le genre de photo où on est bien content de voir le résultat sur l'histogramme, pour pouvoir peaufiner les réglages et recommencer.
Oui, toutafé. Et j'ai laissé filer quelques zones de "cramé" (les sources d'éclairage) en essayant de préserver autant que possible l'intérieur éclairé du château d'eau. En l'occurrence, je ne pense pas que de disposer qu'un véritable histogramme RAW m'aurait significativement aidé : en mode "neutre", les histogrammes (même "Jpeg") sont proches du potentiel de dynamique de l'appareil, par expérience...
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 08:19:15
Ne me dis pas que comme Papa Chloé, tu voudrais que l'appareil devine quand tu veux le château d'eau en ombre chinoise, et quand tu le veux au contraire très détaillé, dans le gris moyen ?
Pas dans ce cas précis, bien sûr.
Par contre, autant la matricielle détecte bien les zones blanches importantes, autant elle a du mal avec les zones plus petites, au point de les cramer quasi-systématiquement en cas de contraste élevé (scènes ensoleillées).
C'est dans ce genre de cas que je souhaiterais une fonctionnalité supplémentaire permettant de les préserver automatiquement (et on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas de sources lumineuses ou de reflets spéculaires, qui se situent de toute façon au delà de l'IL 16,3...).
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 09:26:21
On peut aussi imaginer que cette fonction ne soit disponible qu'en mode Live-view, car cela donnerait à l'appareil tout le temps nécessaire pour faire les calculs et les quelques essais "pifométriques" pour détecter où commencent les très hautes lumières qu'il faut ignorer.
Pourquoi pas, faute de mieux...
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 09:26:21
Il me semble que maintenant que les boîtiers Nikon embarquent un capteur annexe de 91.000 points, placé sur le sommet du prisme de visée, cette demande doit être réalisable, à condition toutefois que ce mini-capteur ait la même courbe de réponse que le capteur principal, et ça, ce n'est pas gagné !
On peut aussi imaginer que cette fonction ne soit disponible qu'en mode Live-view, car cela donnerait à l'appareil tout le temps nécessaire pour faire les calculs et les quelques essais "pifométriques" pour détecter où commencent les très hautes lumières qu'il faut ignorer.
N'étant pas ingénieur, je laisse l'aspect technique aux techniciens.
Citation de: Verso92 le Mars 03, 2013, 09:29:08
Par contre, autant la matricielle détecte bien les zones blanches importantes, autant elle a du mal avec les zones plus petites, au point de les cramer quasi-systématiquement en cas de contraste élevé (scènes ensoleillées).
C'est dans ces cas-là que le mode DLA-Auto apporte un plus sur le réglage de l'exposition.
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 09:39:51
C'est dans ces cas-là que le mode DLA-Auto apporte un plus sur le réglage de l'exposition.
Mouais... comme j'ai appris à reconnaitre ce genre de cas piégeux avec le temps (ne pas changer de boitier tous les quatre matins présente quelques avantages), je programme d'emblée une sous-exposition avec la molette avant.
Citation de: mam le Février 28, 2013, 16:44:16
Quel histogramme est affiché lorsqu'on est en mode raw ?
- est ce le vrai histo des vrais valeurs du raw ?
- est ce celui d'un jpg 8bits créé pour l'affichage ?
Il s'agit de l'histogramme 8 bits fabriqué par le boîtier à partir du fichier RAW.
Citation de: mam le Février 28, 2013, 16:44:16
En Gros, peut on vraiment se fier a l'histo ?
On peut tout à fait s'y fier, surtout si on a pris le soin de déterminer une BdB correcte.
Le RAW est un fichier dans lequel pour chaque photosite on a une valeur codée sur 12 ou 14 bits.
Le capteur a sa propre BdB non modifiable, c'est sa sensibilité aux couleurs R,V,B qui découle du filtre des microlentilles.
Quand on a l'intention de faire du N&B, il peut être souhaitable de connaître les vraies valeurs enregistrées par le capteur pour déterminer après quelques essais les paramètres nécessaires pour ne cramer aucun photosite.
Cela ne règle pas la question des sources lumineuses et des reflets spéculaires dans le champ, car contrairement à ce qu'a dit Verso, il ne suffit pas pour cela de couper tout ce qui est au-dessus d'une certaine intensité, même en extérieur lumière du jour.
Pour la photo en couleur, il faut tenir compte de la BdB choisie par l'opérateur.
Dans ce cas, pour ne pas saturer la couche rouge, on pourrait être amené à sous-exposer une banale photo de petite fleur rouge ou jaune de 3 ou 4 IL, ce qui serait une absudité absolument irrattrapable au développement.
CONCLUSION
- L'histogramme vrai du RAW peut avoir un intérêt en N&B seulement, et c'est opour cela que Leica le propose sur son M numérique monochrome.
- Pour la couleur, l'histogramme RVB du JPG avec la bonne BdB est la meilleure solution.
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 09:58:01
Cela ne règle pas la question des sources lumineuses et des reflets spéculaires dans le champ, car contrairement à ce qu'a dit Verso, il ne suffit pas pour cela de couper tout ce qui est au-dessus d'une certaine intensité, même en extérieur lumière du jour.
Heu, ce n'est pas Verso qui le dit, mais Monsieur Nikon, en l'occurrence... ;-)
Citation de: Verso92 le Mars 03, 2013, 10:06:30
Heu, ce n'est pas Verso qui le dit, mais Monsieur Nikon, en l'occurrence... ;-)
Non.
Tu parles du fonctionnement normal de la matricielle, mais ce fonctionnement ne garantit rien du tout, la preuve, c'est que justement tu as des portions de photos cramées en matricielle.
Ce fonctionnement évite juste les grosses bourdes à la plage ou au ski.
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 10:09:14
Non.
C'était un des axes de communication de Nikon à l'époque de la sortie du FA.
Après vérification, il semblerait qu'ils aient abandonné assez vite cette coupure à l'IL 16,3 : la matricielle du F801 n'est déjà plus "bridée" de la sorte...
Citation de: PapaChloé le Mars 03, 2013, 09:20:09
Finalement c'est peu face aux options possibles de l'AF :
AF-S
AF-C
Priorité déclenchement / Mise au point
Lock-on
1 seul collim / groupés
...
Comment le boitier peut deviner où je veux faire le point ?
;D
R....
;)
[at] VERSO92,
C'est du concret, non ?
Ce coup ci tu ne peux pas te dérober et dire que nu ne comprends pas ;D
Évidemment, je cherche la partie concernant l'histogramme, mais j'ai un peu plus de 10 000 feuilles à consulter et vu le nom qu'elle ont........
;)
Citation de: NORSOREX le Mars 03, 2013, 13:14:06
[at] VERSO92,
C'est du concret, non ?
Ce coup ci tu ne peux pas te dérober et dire que nu ne comprends pas ;D
Oui, là ça va : c'est suffisamment clair et explicite... ;-)
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 09:58:01
[...]
Pour la photo en couleur, il faut tenir compte de la BdB choisie par l'opérateur.
Dans ce cas, pour ne pas saturer la couche rouge, on pourrait être amené à sous-exposer une banale photo de petite fleur rouge ou jaune de 3 ou 4 IL, ce qui serait une absudité absolument irrattrapable au développement.
Bonjour,
J'aimerais bien comprendre cet exemple de la fleur rouge.
Si j'exposais avec un histogramme raw, en visant la limite de saturation du canal rouge ou vert (qui capte aussi le rouge), j'aurais forcément plus de nuances de couleur que si l'un de ces canaux est saturé, non ?
- pourquoi cela ferait-il une sous-ex de 3 ou 4 EV par rapport à l'histogramme RVB ? (BdB jour)
- pourquoi cela serait-il une absurdité ?
Pour illustrer voilà l'histogramme d'une fleur rouge exposé avec la matricielle.
on peut pousser plus loin avec un article qui peut remettre en place certaines idées reçues concernant la dynamique des couches et la dynamique réelle du capteur, de la mesure sur le gris et de la coupure du capteur et de la correspondance échelle de gris et Ev . cmp dynamique capteur
http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html (http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html)
Citation de: PapaChloé le Mars 03, 2013, 13:57:23
Pour illustrer voilà l'histogramme d'une fleur rouge exposé avec la matricielle.
Merci.
Je suppose que NX de permet pas de voir l'histogramme raw. Mais quelle serait la différence ? Et pourquoi cela conduirait-il à une exposition très différente ? (-3 ou -4 EV)
Cela voudrait dire que l'un des canaux est déjà extrêmement saturé dans la photo de PapaChloé...?
Dans un cas peu contrasté comme celui de cette fleur rouge, le choix de l'expo avec la matricielle "par la recherche de la valeur centrale" ne me dérange pas puisque tout rentre. On a même de la place à gauche et à droite.
Citation de: fred134 le Mars 03, 2013, 13:44:42
J'aimerais bien comprendre cet exemple de la fleur rouge.
Si j'exposais avec un histogramme raw, en visant la limite de saturation du canal rouge ou vert (qui capte aussi le rouge), j'aurais forcément plus de nuances de couleur que si l'un de ces canaux est saturé, non ?
- pourquoi cela ferait-il une sous-ex de 3 ou 4 EV par rapport à l'histogramme RVB ? (BdB jour)
- pourquoi cela serait-il une absurdité ?
Ce n'est pas ce qu'a écrit Tonton...
Pour faire court, il est souvent très difficile de photographier une fleur rouge sans saturer violemment le canal rouge (l'exemple posté par PapaChloé serait plutôt l'exception).
Pour y parvenir, il faut en général sous-exposer massivement pour faire rentrer le canal rouge dans les clous. C'est juste ce que Tonton voulait dire, je pense...
(l'histogramme "RAW" ne changerait strictement rien à l'affaire. Il permettrait -peut-être- un réglage un poil plus précis, ce qui fait une belle jambe dans ce cas précis...)
Citation de: Verso92 le Mars 03, 2013, 18:05:53
Ce n'est pas ce qu'a écrit Tonton...
Pour faire court, il est souvent très difficile de photographier une fleur rouge sans saturer violemment le canal rouge (l'exemple posté par PapaChloé serait plutôt l'exception).
Pour y parvenir, il faut en général sous-exposer massivement pour faire rentrer le canal rouge dans les clous. C'est juste ce que Tonton voulait dire, je pense...
(l'histogramme "RAW" ne changerait strictement rien à l'affaire. Il permettrait -peut-être- un réglage un poil plus précis, ce qui fait une belle jambe dans ce cas précis...)
Ah d'accord, dans ce cas c'est clair. J'avais effectivement compris que l'histogramme raw diffèrerait de 3 ou 4 EV du rvb, ce qui me surprenait assez.
Merci.
PS : il se peut que les posemètres "couleur" récents soient meilleurs à cet égard, je n'ai pas encore essayé.
Edit : en même temps, dans le message de tonton Bruno, l'exemple de la fleur rouge était là pour illustrer que l'histogramme RVB est mieux que le raw pour la couleur si j'ai bien lu...?
Citation de: asak le Mars 03, 2013, 14:06:28
on peut pousser plus loin avec un article qui peut remettre en place certaines idées reçues concernant la dynamique des couches et la dynamique réelle du capteur, de la mesure sur le gris et de la coupure du capteur et de la correspondance échelle de gris et Ev . cmp dynamique capteur
http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html (http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html)
C'est une approche intéressante, surtout en ce qui concerne la marge d'exposition.
Il y a par contre des choses qui me chagrinent :
1/
les mesures de bruit sur le 645D sont erronées : le bruit de lecture (talon) est mesuré à environ 40 électrons (ce qui donne, dans l'article, une dynamique d'un peu moins de 10 IL), alors que Kodak donne 13 électrons pour son capteur. Si on part des infos Kodak (bruit de lecture 13 électrons, saturation 42000), on trouve une dynamique de 11,6 IL, cohérente avec les 11,37 IL trouvés par Dxo.
Deuxième raison pour laquelle les mesures de bruit sont erronées : le bruit est trouvé différent entre les couches RVB. Mais sous les filtres colorés les photosites sont tous identiques, et ces filtres n'interviennent pas puisqu'on fait la mesure sur une image noire, sans lumière. La "dynamique réelle du capteur" ne dépend pas de la couleur. Soit Raw Digger est utilisé improprement, soit ce n'est pas le bon outil ! Ou alors l'appareil mesuré a un gros problème électronique :-\
2/ je cite : "La qualité de la quantification est donc largement meilleure dans les hautes lumières que dans les ombres, en effet, plus il y a de valeurs disponibles pour la quantification et meilleure sera la restitution des fines variations de teinte ou de luminance de la scène photographiée". Ce serait vrai si le nombre de bits était insuffisant (par exemple 8 bits pour 11 IL de dynamique). Mais ce n'est pas le cas ici (plus de bits que de dynamique), donc
la quantification ne joue aucun rôle dans la différence de qualité entre hautes et basses lumières. Cette différence, c'est uniquement une question de quantité de signal plus importante (et donc de rapport S/B meilleur) dans les HL, c'est justement ce qui est dit juste après dans l'article.
Il y a d'ailleurs un aspect qui n'y est pas évoqué : le bruit de photons. Si on prend le dernier IL (celui des HL juste avant saturation), le bruit de lecture moyen correspond à 6 niveaux, mais le bruit de photons moyen correspond à environ 80 niveaux. C'est donc lui qui domine, et de loin. Le résultat, c'est qu'on n'a pas 8000 niveaux utiles, mais (à la louche) une centaine...ce qui correspond au dernier IL d'une quantification 8 bits. Dit autrement : aussi étonnant que ça puisse paraître, on serait en 8 bits que ça ne changerait pas grand chose sur le dernier IL. Par contre, sur les BL ce serait très mauvais (posterisation par manque de finesse de quantification).
En linéaire, s'il faut avoir une finesse de quantification suffisante (nombre de bits >= dynamique) c'est pour les BL, pas pour les HL.:)
On est bien loin du sujet du fil.
J'imagine la tête de celui qui l'a initié...
En tout cas la réponse est : OUI.
De savoir de quelle manière est extraite l'information revêt peu d'importance, l'essentiel est quelle soit juste.
;)
Bj
J'ai du sauter une étape... BdB = ?? !!!!
Citation de: mam le Mars 04, 2013, 19:33:35
Bj
J'ai du sauter une étape... BdB = ?? !!!!
Balance de Blanc
Citation de: mam le Mars 04, 2013, 19:33:35
Bj
J'ai du sauter une étape... BdB = ?? !!!!
Bondiou de Bondiou !
Citation de: mam le Mars 04, 2013, 19:33:35
Bj
J'ai du sauter une étape... BdB = ?? !!!!
...Bj ?
Citation de: astrophoto le Mars 04, 2013, 08:38:31
C'est une approche intéressante, surtout en ce qui concerne la marge d'exposition.
Il y a par contre des choses qui me chagrinent :
1/ les mesures de bruit sur le 645D sont erronées : le bruit de lecture (talon) est mesuré à environ 40 électrons (ce qui donne, dans l'article, une dynamique d'un peu moins de 10 IL), alors que Kodak donne 13 électrons pour son capteur. Si on part des infos Kodak (bruit de lecture 13 électrons, saturation 42000), on trouve une dynamique de 11,6 IL, cohérente avec les 11,37 IL trouvés par Dxo.
Deuxième raison pour laquelle les mesures de bruit sont erronées : le bruit est trouvé différent entre les couches RVB. Mais sous les filtres colorés les photosites sont tous identiques, et ces filtres n'interviennent pas puisqu'on fait la mesure sur une image noire, sans lumière. La "dynamique réelle du capteur" ne dépend pas de la couleur. Soit Raw Digger est utilisé improprement, soit ce n'est pas le bon outil ! Ou alors l'appareil mesuré a un gros problème électronique :-\
2/ je cite : "La qualité de la quantification est donc largement meilleure dans les hautes lumières que dans les ombres, en effet, plus il y a de valeurs disponibles pour la quantification et meilleure sera la restitution des fines variations de teinte ou de luminance de la scène photographiée". Ce serait vrai si le nombre de bits était insuffisant (par exemple 8 bits pour 11 IL de dynamique). Mais ce n'est pas le cas ici (plus de bits que de dynamique), donc la quantification ne joue aucun rôle dans la différence de qualité entre hautes et basses lumières. Cette différence, c'est uniquement une question de quantité de signal plus importante (et donc de rapport S/B meilleur) dans les HL, c'est justement ce qui est dit juste après dans l'article.
Il y a d'ailleurs un aspect qui n'y est pas évoqué : le bruit de photons. Si on prend le dernier IL (celui des HL juste avant saturation), le bruit de lecture moyen correspond à 6 niveaux, mais le bruit de photons moyen correspond à environ 80 niveaux. C'est donc lui qui domine, et de loin. Le résultat, c'est qu'on n'a pas 8000 niveaux utiles, mais (à la louche) une centaine...ce qui correspond au dernier IL d'une quantification 8 bits. Dit autrement : aussi étonnant que ça puisse paraître, on serait en 8 bits que ça ne changerait pas grand chose sur le dernier IL. Par contre, sur les BL ce serait très mauvais (posterisation par manque de finesse de quantification). En linéaire, s'il faut avoir une finesse de quantification suffisante (nombre de bits >= dynamique) c'est pour les BL, pas pour les HL.
:)
Le logiciel et en version Beta
Je suis d'accords avec toi ,Mais le but avoué et de mesurer la vrai dynamique entre 0 et 255 c'est à dire ces 9.7 Ev mesuré sur les 11.7 de Dxo là ou par exemple le noirs deviennent bleuâtres. ;)
Je serais curieux de comparer C et N et d'autres sur ce coup là :D
Citation de: astrophoto le Mars 04, 2013, 08:38:31
1/ les mesures de bruit sur le 645D sont erronées : le bruit de lecture (talon) est mesuré à environ 40 électrons (ce qui donne, dans l'article, une dynamique d'un peu moins de 10 IL), alors que Kodak donne 13 électrons pour son capteur.
[...]
Il ne semble pas retenir la moyenne du bruit, mais une sorte de "maximum" sur l'histogramme du bruit. D'où la différence...
(Je suppose qu'il considère que c'est plus représentatif d'un niveau où l'image se détache du bruit, à moins que ce soit un choix du logiciel ?)
Citation de: fred134 le Mars 04, 2013, 23:55:34
Il ne semble pas retenir la moyenne du bruit, mais une sorte de "maximum" sur l'histogramme du bruit. D'où la différence...
(Je suppose qu'il considère que c'est plus représentatif d'un niveau où l'image se détache du bruit, à moins que ce soit un choix du logiciel ?)
oui, il semble bien que ce soit l'explication. Mais personne ne mesure un bruit comme ça, c'est tout sauf fiable et répétitif. D'ailleurs c'est certainement pour ça qu'il trouve des valeurs différentes pour les différentes couches (ce qui est impossible, je le répète : le bruit de lecture ne change pas d'amplitude selon la couleur) : 15 pour le bleu et 19 pour le vert 1, soit une différence de 27% (0,35 IL). En faisant d'autres images il aurait pu trouver 14 ou 21. Il ne faut pas oublier que le bruit est un truc aléatoire, donc qu'une moyenne d'amplitude de bruit a du sens (c'est comme ça que tout le monde le mesure), mais pas la valeur maxi qui est justement très fluctuante et qui, surtout, ne dit rien sur l'ampleur du bruit. C'est comme la taille ou le poids de la population : la dispersion autour de la moyenne a du sens, mais la valeur max n'en a pas (à quoi ça sert de savoir qu'il y a un individu qui pèse 200 kg ou qui mesure 2m30 ?).
Et pour aller ensuite calculer une dynamique avec deux chiffres après la virgule (dynamique qu'on ne peut comparer avec aucune autre mesure vu que personne ne l'évalue comme ça), hum hum... ::)
je ne regarde pas souvent l'histogramme quand je photographie,pourtant je peux l'afficher classiquement ou en rvb sur mon écran arrière.
globalement je fais confiance à mon appareil,
et j'ajouterais que certaines photos sont réussies malgré (ou à cause!) d'un histogramme complètement à gauche ou à droite!
tout dépend du rendu que l'on préfère, les courbes sont une chose,
et le ressenti, le caractère d'une image une autre...
Citation de: astrophoto le Mars 05, 2013, 08:29:48
oui, il semble bien que ce soit l'explication. Mais personne ne mesure un bruit comme ça, c'est tout sauf fiable et répétitif.
[...]
Oui, c'est étrange.
Je suppose quand même que c'est un "maximum" qui a un sens statistique (genre 95ème centile ou un truc comme ça). Ce qui n'explique bien sûr pas la différence entre canaux...
Une question par curiosité : la moyenne suffit-elle à caractériser un bruit de lecture, ou bien la répartition varie-t-elle d'un appareil à un autre ? (hors banding, bien sûr)
http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html (http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html)
La dynamique maximum théorique est donc de 14 diaphragmes puisque une valeur de diaphragme correspond à deux fois plus de lumière et que les échelles sont linéaires. Mais cette valeur est théorique car les photosites ont un seuil de saturation ( la valeur maximale ) qui est variable et qui n'atteint pas la valeur maximale théorique. De plus le niveau de bruit du capteur induit une valeur minimale qui n'est pas nulle. La dynamique réelle d'un capteur est donc plus faible que la dynamique théorique.
Sur l'exposition nominale donnée par la cellule , les 4 canaux présentent des valeurs moyennes différentes malgré une balance des blancs effectuée manuellement sur le blanc de la mire. En effet, en raw la valeur de balance des blancs est indicative et ne modifie en rien les valeurs RVB raw brutes enregistrées: la valeur de balance des blancs est encapsulée dans l'exif de l'image et sera utilisée ultérieurement lors du développement du fichier.
Cette différence de niveau entre les différents canaux vient du fait que le filtrage RVB de la mosaïque de bayer est " photovore " et que le filtrage vert absorbe moins de lumière que les filtrages rouge et bleu. La différence de filtrage n'est pas négligeable puisqu'il y a presque 2/3 de diaphragme entre les canaux verts et rouge/bleu, le filtrage rouge étant le plus pénalisant quant à la quantité de lumière non transmise par le filtre.
Ces valeurs ( histogramme ci-dessus ) sont le reflet du calage de la cellule: toute mesure non corrigée tendra vers ces valeurs qui représente donc Ev 0.
En numérique il est couramment admis que les constructeurs de boîtier calent leurs cellules à 3 diaphragmes en dessous du seuil de saturation, contrairement à l'argentique oû les cellules étaient calées sur un gris à 18% de réflectance, en numérique la donne change et le calage se fait " par le haut ", d'ou les problèmes de sous-exposition quand on utilise un gris standard à 18% pour faire sa mesure de lumière en numérique !
Pour le bruit de fond je suis d'accords que certains puissent le voir de façon aléatoire mais d'une certaine façon cela réponds à des paramètres mesurables et reproductibles T° , temps d'allumage et temps de pose etc
Ce sont des mesures à faire pour connaitre sont apn et même sans mettre de chiffres après la virgule,
ces valeurs sont pleines d'enseignement ;)
Citation de: asak le Mars 05, 2013, 17:00:12
Pour le bruit de fond je suis d'accords que certains puissent le voir de façon aléatoire mais d'une certaine façon cela réponds à des paramètres mesurables et reproductibles T° , temps d'allumage et temps de pose etc
Ce sont des mesures à faire pour connaitre sont apn et même sans mettre de chiffres après la virgule,
ces valeurs sont pleines d'enseignement ;)
pour la marge d'expo, oui ça a du sens. Pour le bruit et la dynamique non : les mesures ne correspondent à rien, et ne sont comparables à rien. Après, on peut toujours aligner des chiffres, ça fait (plus ou moins) joli... ::)
Bien sûr les caractéristiques du bruit de lecture sont mesurables (par une approche statistique), mais pas de la façon décrite dans l'article (valeur max) comme je l'ai expliqué plus haut. Et il ne dépend ni de la température, ni du temps d'allumage, ni du temps de pose (ce qui dépend de ces paramètres c'est le signal thermique, qui n'a rien à avoir avec le bruit de lecture évoqué dans l'article : évitons de tout mélanger et appelons un chat un chat ;)) Heureusement que la dynamique ne dépend pas de la température sinon les esquimaux seraient favorisés par rapport aux sénégalais :D
Citation de: asak le Mars 04, 2013, 20:57:46
Le logiciel et en version Beta
Je suis d'accords avec toi ,Mais le but avoué et de mesurer la vrai dynamique entre 0 et 255 c'est à dire ces 9.7 Ev mesuré sur les 11.7 de Dxo là ou par exemple le noirs deviennent bleuâtres. ;)
Je serais curieux de comparer C et N et d'autres sur ce coup là :D
Pour avoir les valeurs de dynamique Canon, Nikon, Pentax et les autres, il suffit d'aller voir ls mesures Dxo, elles sont fiables, précises et surtout comparables (mes mesures sur de nombreux Canon me donnent les mêmes valeurs à 0,2 IL près).
On peut toujours considérer que la dynamique au sens Dxo est trop permissive (le signal ne sort pas assez du bruit dans les BL), dans ce cas il suffit de prendre un facteur multiplicatif arbitraire (exemple : je veux que mon signal soit 4 fois plus fot que le bruit), ce qui correspond à une valeur donnée en IL (2 IL dans cet exemple). Dit autrement : on peut enlever 1 IL, ou 2IL, ou ce qu'on veut, aux mesures Dxo. Et comme ces valeurs sont faites pour être comparées (entre appareils, ou pour le même appareil en montant en iso), ça ne changera rien à la hiérarchie ;) C'est toujours mieux que de déduire une dynamique de mesures de bruit incorrectes.
Citation de: astrophoto le Mars 05, 2013, 18:21:20
pour la marge d'expo, oui ça a du sens. Pour le bruit et la dynamique non : les mesures ne correspondent à rien, et ne sont comparables à rien. Après, on peut toujours aligner des chiffres, ça fait (plus ou moins) joli... ::)
Bien sûr les caractéristiques du bruit de lecture sont mesurables (par une approche statistique), mais pas de la façon décrite dans l'article (valeur max) comme je l'ai expliqué plus haut. Et il ne dépend ni de la température, ni du temps d'allumage, ni du temps de pose (ce qui dépend de ces paramètres c'est le signal thermique, qui n'a rien à avoir avec le bruit de lecture évoqué dans l'article : évitons de tout mélanger et appelons un chat un chat ;)) Heureusement que la dynamique ne dépend pas de la température sinon les esquimaux seraient favorisés par rapport aux sénégalais :D
Pour avoir les valeurs de dynamique Canon, Nikon, Pentax et les autres, il suffit d'aller voir ls mesures Dxo, elles sont fiables, précises et surtout comparables (mes mesures sur de nombreux Canon me donnent les mêmes valeurs à 0,2 IL près).
le bruit qui est évoqué dans l'article ne serait pas ce qui va prendre de l'ampleur au cours d'une pause longue :) et qui est régulé sur certain apn ???
CitationEn numérique il est couramment admis que les constructeurs de boîtier calent leurs cellules à 3 diaphragmes en dessous du seuil de saturation, contrairement à l'argentique oû les cellules étaient calées sur un gris à 18% de réflectance, en numérique la donne change et le calage se fait " par le haut ", d'ou les problèmes de sous-exposition quand on utilise un gris standard à 18% pour faire sa mesure de lumière en numérique !
Voila une photo avec une mesure de l'expo avec un spotmètre sur le gris neutre.
C'est le jpg mais le raw a la même tête.
C'est brut de sortie du capteur avec tous les réglages de l'appareil à 0.
Je ne vois pas trop de sous-ex la dedans. Disons 1/2 diaph, pas plus.
Citation de: asak le Mars 05, 2013, 18:37:38
le bruit qui est évoqué dans l'article ne serait pas ce qui va prendre de l'ampleur au cours d'une pause longue :) et qui est régulé sur certain apn ???
Non. Dans l'article il est question du bruit de lecture, le bruit généré par l'électronique et qui ne varie qu'en fonction du réglage iso. L'autre c'est le signal thermique, vulgairement appelé "pixels chauds", et qui monte au cours des poses longues effectivement. En pose courte (fraction de seconde) on ne le voit pas. Quand on veut le réguler, il faut réguler la température du capteur, ce qui se fait sur les appareils astronomiques destinés à la longue pose, mais on ne les trouve pas à la fnouc (j'ai eu mon premier en 1993, bien avant que le terme "appareil numérique" existe) :)
PS : on appelle ça "signal thermique" parce que ce n'est pas un vrai bruit (au sens : aléatoire) : il est reproductible. D'où le mode "réduction de bruit longue pose" dispo sur les reflex, qui provoque la prise d'une seconde image de même durée mais obtu fermé, soustraite de la première avant enregistrement du fichier sur la carte. Ce qui a pour effet de retirer le signal thermique mais de récupérer deux fois le bruit de lecture dans l'image finale (ce que les constructeurs ne disent jamais), et donc de faire perdre 1/2 IL en dynamique (qu'on ajoute ou qu'on soustraie deux images bruitées, on augmente le bruit). Ah le bruit, un animal sauvage passionnant à étudier ! :D
Citation de: astrophoto le Mars 05, 2013, 18:49:38
Non. Dans l'article il est question du bruit de lecture, le bruit généré par l'électronique et qui ne varie qu'en fonction du réglage iso. L'autre c'est le signal thermique, vulgairement appelé "pixels chauds", et qui monte au cours des poses longues effectivement. En pose courte (fraction de seconde) on ne le voit pas. Quand on veut le réguler, il faut réguler la température du capteur, ce qui se fait sur les appareils astronomiques destinés à la longue pose, mais on ne les trouve pas à la fnouc (j'ai eu mon premier en 1993, bien avant que le terme "appareil numérique" existe) :)
PS : on appelle ça "signal thermique" parce que ce n'est pas un vrai bruit (au sens : aléatoire) : il est reproductible. D'où le mode "réduction de bruit longue pose" dispo sur les reflex, qui provoque la prise d'une seconde image de même durée mais obtu fermé, soustraite de la première avant enregistrement du fichier sur la carte. Ce qui a pour effet de retirer le signal thermique mais de récupérer deux fois le bruit de lecture dans l'image finale (ce que les constructeurs ne disent jamais), et donc de faire perdre 1/2 IL en dynamique (qu'on ajoute ou qu'on soustraie deux images bruitées, on augmente le bruit). Ah le bruit, un animal sauvage passionnant à étudier ! :D
donc si je fais une pose longue à haut iso j'ai un bruit électronique + un bruit thermique :)
ah je pensait que le bruit de lecture s'amplifiait avec la T°. ;)
Citation de: asak le Mars 05, 2013, 19:09:26
donc si je fais une pose longue à haut iso j'ai un bruit électronique + un bruit thermique :)
oui, ce sont deux phénomènes totalement indépendants (même si au final tout se traduit en électrons dans les photosites)
:)
Citation de: asak le Mars 05, 2013, 17:00:12
En numérique il est couramment admis que les constructeurs de boîtier calent leurs cellules à 3 diaphragmes en dessous du seuil de saturation, contrairement à l'argentique oû les cellules étaient calées sur un gris à 18% de réflectance, en numérique la donne change et le calage se fait " par le haut ", d'ou les problèmes de sous-exposition quand on utilise un gris standard à 18% pour faire sa mesure de lumière en numérique !
Je ne suis pas certain de comprendre de quoi tu parles.
Parles-tu de la mesure TTL faite avec la cellule du boîtier sur une carte de gris ?
D'après toi, cette mesure TTL sur carte de gris donnerait une photo sous-exposée ? ???
Ou bien parles-tu d'une mesure faite avec un spotmètre indépendant pointé sur le carte de gris ? (c'est l'exemple posté par Dioptre).
Ou parle-tu d'une mesure en lumière incidente faite avec un posemètre indépendant ?
Peux-tu préciser ta pensée, stp ? ???
Citation de: asak le Mars 05, 2013, 17:00:12
En numérique il est couramment admis que les constructeurs de boîtier calent leurs cellules à 3 diaphragmes en dessous du seuil de saturation, contrairement à l'argentique oû les cellules étaient calées sur un gris à 18% de réflectance, en numérique la donne change et le calage se fait " par le haut ", d'ou les problèmes de sous-exposition quand on utilise un gris standard à 18% pour faire sa mesure de lumière en numérique !
Jamais remarqué pour ma part...
Citation de: dioptre le Mars 05, 2013, 18:43:46
Voila une photo avec une mesure de l'expo avec un spotmètre sur le gris neutre.
C'est le jpg mais le raw a la même tête.
C'est brut de sortie du capteur avec tous les réglages de l'appareil à 0.
Je ne vois pas trop de sous-ex la dedans. Disons 1/2 diaph, pas plus.
disons le 4 bandes de la mire ,Donc un peu plus que 1/2 ;D
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 05, 2013, 19:22:36
Je ne suis pas certain de comprendre de quoi tu parles.
Parles-tu de la mesure TTL faite avec la cellule du boîtier sur une carte de gris ?
D'après toi, cette mesure TTL sur carte de gris donnerait une photo sous-exposée ? ???
Ou bien parles-tu d'une mesure faite avec un spotmètre indépendant pointé sur le carte de gris ? (c'est l'exemple posté par Dioptre).
Ou parle-tu d'une mesure en lumière incidente faite avec un posemètre indépendant ?
Peux-tu préciser ta pensée, stp ? ???
La prise de vue sera effectuée sur cette même mire mais en suivant les indications de la cellule du boîtier, elle sera donc à l'exposition nominale indiquée par la cellule soit Ev 0, elle nous permettra de déterminer le calage de la cellule par rapport au seuil de saturation du capteur. ;)
http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html (http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html)
Citation de: asak le Mars 05, 2013, 19:58:17
La prise de vue sera effectuée sur cette même mire mais en suivant les indications de la cellule du boîtier, elle sera donc à l'exposition nominale indiquée par la cellule soit Ev 0, elle nous permettra de déterminer le calage de la cellule par rapport au seuil de saturation du capteur. ;)
Il en a toujours été ainsi, et c'était pire en argentique.
En argentique, selon le processus de développement choisi, la sensibilité de la pellicule pouvait être assez éloignée de ce qui était écrit sur l'emballage, et l'appareil n'avait aucun moyen de le deviner !
Il a toujours fallu procéder à des tests d'étalonnage sur gris moyen quel que soit l'appareil de mesure utilisé !
Il faut aussi souligner le fait que l'ouverture géométrique des objectifs n'est pas toujours complètement juste, ce qui risque de se cumuler avec l'écart de sensibilité réelle du capteur.
C'est pour cela que DXO publie les mesures de sensibilité du capteur sans objectif, et aussi les écarts de transmission de chaque objectif à chaque diaphragme.
Quelles que soient les mesures publiées, il faut toujours vérifier soi-même la "courbe de réponse" de son propre matériel, si on veut faire un travail très précis.
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 02, 2013, 17:31:06
Toi seul peut décider où tu veux couper, et il me paraît absurde d'attendre d'un appareil qu'il le devine pour toi exactement comme tu le veux.
Ben avec un automatisme qui cramerait la source ponctuelle mais pas ce qu'il y a autour (pour grader cette impression de source lumineuse, et pas un gros aplat blanc), on s'en tirerait bien plus souvent qu'au tour de la matricielle du siècle précédent...
Après c'est un automatisme donc fatalement ça se planterait aussi de temps en temps!
Mais le truc c'est que ma matricielle canon se plante systématiquement si ce que je veux caler à droite n'est pas au centre du cliché (et un ciel se retrouve souvent vers les bords).
Citation de: Nikojorj le Mars 12, 2013, 14:44:53
Mais le truc c'est que ma matricielle canon se plante systématiquement si ce que je veux caler à droite n'est pas au centre du cliché (et un ciel se retrouve souvent vers les bords).
Disons que ma matricielle Nikon ne se plante pas souvent, avec le DLA Auto du D600.
Ci joint une photo brute de RAW exporté de ViexNX2 sans toucher à rien.
La même ouverte sous ACR et avec traitement approprié des vitraux pour refaire à la main ce que le DLA Auto faisait tout seul.
En fait, ce jour-là, j'ai utilisé le mode Bracketing en rafale à main levée, qui s'enclenche en appuyant sur la touche fn.
J'ai aussi la vue à -2 IL pour les vitraux.
La voici brute de capteur.
Je n'ai pas jugé utile de faire du pseudo HDR.
Je poste la première vue ré-ouverte dans Photoshop et sans intervention sur les hautes lumières, qui étaient bien cramées.
Dimanche dernier, j'avais mis le DLA sur désactivé, ce qui donne l'impression d'une dynamique plus réduite à la prise de vue, mais au développement, on est étonné par le potentiel du NEF.
Petit coup de flash intégré qui avait du mal à éclairer la statue, et sans effet sur le plafond, bien entendu.
une chose est sure quand je vois tes tofs : je trouve le 17-40 tordu ... le 16-35 fait pas mieux ;)
Citation de: iceman93 le Mars 14, 2013, 06:16:36
une chose est sure quand je vois tes tofs : je trouve le 17-40 tordu ... le 16-35 fait pas mieux ;)
Tordu ?
Connais pas en photo.
Je connais seulement les lois optiques et les déformations résultant de sujets 3D reproduits sur une surface 2D ( capteur ).
Et la distorsion qui est un défaut de construction des objectifs qui fait qu'une ligne droite située dans un plan rigoureusement perpendiculaire à l'axe de prise de vue est légèrement courbe sur le capteur.
Citation de: dioptre le Mars 14, 2013, 08:17:59
Tordu ?
Connais pas en photo.
Moi non plus.
(j'avais cru l'espace d'un instant avoir loupé quelque chose... ;-)
du blabla de coneheads :D
Citation de: iceman93 le Mars 14, 2013, 16:36:08
du blabla de coneheads :D
Tu es bien entouré, dis-moi... ;-)
met un humain dans un angle avec le canon ou le nikon et ca te donnera ca :D :D :D ;)
Salut Iceman
Sauf si tu développes ton RAW avec DxO en demandant la correction de l'anamorphose de volume...
Pas de "coneheads" dans ce cas!
Citation de: Ronan Loaëc le Mars 16, 2013, 11:12:09
Salut Iceman
Sauf si tu développes ton RAW avec DxO en demandant la correction de l'anamorphose de volume...
Pas de "coneheads" dans ce cas!
M'enfin, Ronan, qu'as-tu contre les Coneheads ?
http://www.youtube.com/watch?v=VkQDhv0KErE
http://vimeo.com/18203648
va plutôt écrire ton livre Ronan sinon ton client......!! ;)