Bonjour !
Pour le D800 et pour le A, SRVB où Abobe RVB ?
Pourquoi ?
Merci d'avance pour votre opinion.
Bonne journée
MHDH
Citation de: MHDH le Juin 18, 2013, 18:01:45
Pour le D800 et pour le A, SRVB où Abobe RVB ?
Above RVB... ;-)
Sinon, un peu de lecture :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,183511.msg3878644.html#msg3878644
Tout dépend de ce que tu vas faire de tes jpeg :
sRVB pour le web
adobe RVB pour l'impression
par exemple (mais c'est pas un dogme ;D).
Mes deux centimes de canolympiste : pour un jpeg, sRGB peut éviter les erreurs - et si y'a besoin d'un espace de couleur plus grand pour l'impression par exemple, mieux vaut passer en raw, c'est plutôt plus simple.
Citation de: Nikojorj le Juin 18, 2013, 18:11:13
Mes deux centimes de canolympiste : pour un jpeg, sRGB peut éviter les erreurs - et si y'a besoin d'un espace de couleur plus grand pour l'impression par exemple, mieux vaut passer en raw, c'est plutôt plus simple.
Même avis.
Citation de: Nikojorj le Juin 18, 2013, 18:11:13
- et si y'a besoin d'un espace de couleur plus grand pour l'impression par exemple, mieux vaut passer en raw, c'est plutôt plus simple.
Il faut bien choisir un espace couleurs pour le traitement, en RAW comme en jpeg.
Et attention, préconiser adobe RVB c'est bien, mais si le moniteur - et c'est le plus souvent le cas - ne couvre que le sRVB, alors la solution ne fait qu'empirer les choses.
Et il ne faut pas oublier d'empêcher l'imprimante de gérer elle-même la colorimétrie, sinon tout le boulot est pour rien ;D
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 18:25:35
Et attention, préconiser adobe RVB c'est bien, mais si le moniteur - et c'est le plus souvent le cas - ne couvre que le sRVB, alors la solution ne fait qu'empirer les choses.
Et il ne faut pas oublier d'empêcher l'imprimante de gérer elle-même la colorimétrie, sinon tout le boulot est pour rien ;D
Dans le cadre d'un outil bien fait comme LR, en raw c'est transparent pour l'utilisateur - sauf pour le driver imprimante qu'il faut paramétrer la première fois, oui.
Citation de: Nikojorj le Juin 18, 2013, 18:29:36
Dans le cadre d'un outil bien fait comme LR, en raw c'est transparent pour l'utilisateur - sauf pour le driver imprimante qu'il faut paramétrer la première fois, oui.
Et en plus LR est en prophot !
Citation de: Nikojorj le Juin 18, 2013, 18:29:36
Dans le cadre d'un outil bien fait comme LR, en raw c'est transparent pour l'utilisateur - sauf pour le driver imprimante qu'il faut paramétrer la première fois, oui.
Je n'utilise pas LR (mais ACR+'toshop) mais je ne vois pas comment on peut ne pas ne pas définir un profil de couleur pour l'affichage quand on fait de la retouche. Si tu ne fais rien, tu prends le profil par défaut défini par LR, mais il y en a un (vérifie le paramétrage).
Ou alors je n'ai rien compris au traitement d'images (ce qui n'est pas à exclure ;D)
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 18:35:26
Je n'utilise pas LR (mais ACR+'toshop) mais je ne vois pas comment on peut ne pas ne pas définir un profil de couleur pour l'affichage quand on fait de la retouche. Si tu ne fais rien, tu prends le profil par défaut défini par LR, mais il y en a un (vérifie le paramétrage).
Ou alors je n'ai rien compris au traitement d'images (ce qui n'est pas à exclure ;D)
Je suis dans le meme cas, mais avec Capture NX 2/ViewNX. Je suis bien obligé de choisir un profile.
Adobe RGB fait l'affaire, et les problemes d'écran ne sont pas trop genants. D'ailleurs de plus en plus d'écrans se mesurent par rapport a ce profile. Il ne faut juste pas oublier de convertir en sRGB pour le web, mais ca n'est franchement pas un gros probleme.
Certains disent de choisir le plus gros profil possible, Prophoto RGB, qui peut meme enregistrer des couleurs invisibles a l'oeil. Pourquoi pas. Mais la on a un serieux probleme pour le faire rentrer sur l'écran, meme adobe RGB. Quant a l'impression... Un autre probleme est la subtilité des gris: ca n'est pas un espace idéal pour faire des virages en N&B, a moins de travailler en 16 bits.
Ce jour sur le site Nikon .
Raoul 8)
https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/57728
Je les cite : ViewNX 2 (fourni) et Capture NX 2 (disponible séparément) sélectionnent automatiquement le bon espace colorimétrique lors de l'ouverture des photos créées avec cet appareil photo.
Sur quel critère (pour le raw)? Sur le profil défini dans l'appareil pour le jpeg?
Ca n'a pas de sens >:(
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 18:35:26
je ne vois pas comment on peut ne pas ne pas définir un profil de couleur pour l'affichage quand on fait de la retouche.
LR considère assez intelligemment que le profil d'écran pointé par l'OS est le bon, et ça marche... Pour ce qui est de l'espace de travail c'est prédéfini, Prophoto (avec un gamma de 1), avec les 16 bits qui vont bien.
Donc oui c'est transparent.
Ben si tu trouves que prophoto est le profil lambda :o
Tu vas avoir du mal à trouver des écrans et des imprimantes qui vont le restituer correctement. Et ça veut dire adieu au wysiwyg!
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 19:14:23
Ben si tu trouves que prophoto est le profil lambda :o
C'est pas un profil de périphérique, c'est un espace de travail!
Dont il suffit qu'il soit plus grand que tous les profils qui puissent être utilisés dans la chaine, pour justement ne pas compromettre le WYSIWYG.
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 19:03:47
Je les cite : ViewNX 2 (fourni) et Capture NX 2 (disponible séparément) sélectionnent automatiquement le bon espace colorimétrique lors de l'ouverture des photos créées avec cet appareil photo.
Sur quel critère (pour le raw)? Sur le profil défini dans l'appareil pour le jpeg?
Ca n'a pas de sens >:(
View Nx2 et Capture Nx2 sélectionnent par défaut l'espace couleur choisi sur le boitier pour développer les NEF (sRVB ou Adobe RVB, donc). Par contre, dans Capture Nx2, il est tout à fait possible de choisir d'outrepasser le réglage "boitier" pour forcer un espace.
Citation de: Nikojorj le Juin 18, 2013, 19:22:15
il suffit qu'il soit plus grand que tous les profils qui puissent être utilisés dans la chaine, pour justement ne pas compromettre le WYSIWYG.
Ca ne me paraît pas évident, avec un profil plus grand que que l'écran peut afficher (et l'imprimante) ne risques-tu pas de masquer des couleurs en PT sans même t'en apercevoir?
Je ne dis pas que tu es dans l'erreur, je ne suis pas un expert de la question, mais j'aimerais avoir d'autres avis si possible. ;)
Quelques explications en essayant d'être simple et clair ( ;)) ==> Il y a :
- L'espace couleur de capture des photosites de l'APN (dépend des capteurs et de leur technologie)
- L'espace couleur choisi dans l'APN ( Srvb, Adobe RVB) qui sera utilisé pour produire les jpeg Boîtiers et qui sera pris par défaut sauf mention particulière ( dans CNx2 par exemple) lors de l'ouverture du Jpeg.
-L'espace couleur du traitement du RAW : le choix d'un espace type Prophoto permet lors des différentes étapes (CNx2 par exemples) de ne pas tronquer les informations colorimétriques, tout en ayant la possibilité en fin de traitement de faire une conversion dans l'espace souhaité ( Srvb par exemple pour une publication sur le web). Dans LR l'espace par défaut est Melissa ( très proche de Prophoto) et est "transparent" pour l'utilisateur.
-L'espace couleur d'affichage de l'écran ( Srvb ou moins parfois, et pour les wide gamut un espace très proche d' Adobe RGB)
- L'espace couleur d'impression qui dépend des encres, de leur nombre et type (Colorant / pigment)
Citation de: MBe le Juin 18, 2013, 19:52:20
Quelques explications en essayant d'être simple et clair
Merci pour les explications, ça me paraît clair.
2 précisions supplémentaires if you please :
- Comment se combinent l'espace écran et l'espace de travail du logiciel lors de la retouche?
- Pour ma part j'impose à l'imprimante un profil fourni par le fabricant du papier (et correspondant la bonne imprimante oeuf corse!), j'ai bon là?
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 20:27:14
Merci pour les explications, ça me paraît clair.
2 précisions supplémentaires if you please :
- Comment se combinent l'espace écran et l'espace de travail du logiciel lors de la retouche?
- Pour ma part j'impose à l'imprimante un profil fourni par le fabricant du papier (et correspondant la bonne imprimante oeuf corse!), j'ai bon là?
Je trouve extrêmement gênant que tu emploies les termes "espace" et "profil" indifféremment (à contre emploi ?).
Un
espace couleur est, il me semble, indépendant d'un périphérique. Ce qui n'est, par nature, pas le cas d'un
profil (écran, par exemple)...
Peut-être que jaric voulait parler de l'espace widegamut ou pas de l'écran et non pas de son profil.
Citation de: PapaChloé le Juin 18, 2013, 20:35:06
Peut-être que jaric voulait parler de l'espace widegamut ou pas de l'écran et non pas de son profil.
"WG" est un terme qui ne caractérise pas un
espace couleur à proprement parler, mais la capacité d'un écran à reproduire un espace couleur...
Pour prendre un exemple, le Nec PA241w est capable de reproduire 98% de l'espace Adobe RVB.
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 20:27:14
- Comment se combinent l'espace écran et l'espace de travail du logiciel lors de la retouche?
Conversion à la volée de l'un vers l'autre, c'est le boulôt d'un bon système d'affichage...
Du coup si tu t'aventures dans des zones hors du profil de l'écran (oui c'est aussi un espace de couleur à strictement parler, mais comme il est issu d'un profilage d'un périphérique physique on préfère l'appeler "profil" pour ne pas confondre avec les espaces de travail comme sRGB, AdobeRGB ou ProPhotoRGB qui ne sont que des constructions mathématiques un peu plus abstraites), tu auras une grosse tache toute saturée sans équivoque (merci la conversion en RelCol, systématique je crois dans ce cas).
Citation- Pour ma part j'impose à l'imprimante un profil fourni par le fabricant du papier (et correspondant la bonne imprimante oeuf corse!), j'ai bon là?
Pourvu que tu choisisses dans le driver les réglages qui vont avec : type de média, qualité, etc., et que tu y désactive la gestion des couleurs si tu mets le profil dans LR (ou l'inverse), ça me semble correct oui.
Citation de: Verso92 le Juin 18, 2013, 20:32:06
Je trouve extrêmement gênant que tu emploies les termes "espace" et "profil" indifféremment (à contre emploi ?).
Un espace couleur est, il me semble, indépendant d'un périphérique. Ce qui n'est, par nature, pas le cas d'un profil (écran, par exemple)...
Il y a des espaces indépendants du périphérique les classiques sRVB, Adobe98 RVB et Prophoto et des espaces dépendants du périphérique: ceux des écrans, et des imprimantes entre autres. Le profil désigne le fichier qui les décrit.
Manu
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 20:27:14
- Comment se combinent l'espace écran et l'espace de travail du logiciel lors de la retouche?
l'espace écran et l'espace de travail ne se "combinent" pas, ils sont totalement indépendants.
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 20:27:14
- Pour ma part j'impose à l'imprimante un profil fourni par le fabricant du papier (et correspondant la bonne imprimante oeuf corse!), j'ai bon là?
il ne faut pas confondre espace de couleur et profil, 2 choses différentes et la définition donnée par Verso est appropriée. Par contre sélectionner un profil spécifique à un papier pour une impression permet en général d'utiliser au mieux l'espace couleur (le gamut) de ce papier.
Si tu veux approfondir la gestion des couleurs, je te conseille les bouquins de Jean Delmas.
Citation de: Verso92 le Juin 18, 2013, 20:37:04
"WG" est un terme qui ne caractérise pas un espace couleur à proprement parler, mais la capacité d'un écran à reproduire un espace couleur...
(...)
La précision sémantique est importante.
OK, merci pour les remarques et précisions.
Je suis maintenant paré pour la colorimétrie 101 (Il ne me reste plus qu'à me procurer un écran 'spécial photo', une sonde et une imprimante A3+ à pigments, un détail quoi ;D,)
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 21:08:31
OK, merci pour les remarques et précisions.
Je suis maintenant paré pour la colorimétrie 101 (Il ne me reste plus qu'à me procurer un écran 'spécial photo', une sonde et une imprimante A3+ à pigments, un détail quoi ;D,)
Nec PA241w + X-Rite i1 Display Pro + Epson SP3880 (par exemple), ça le fait !
;-)
Pas de buses bouchées avec l'Epson?
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 21:15:21
Pas de buses bouchées avec l'Epson?
Non. Pourquoi cette question ?
Citation de: Lorca le Juin 18, 2013, 18:31:30
Et en plus LR est en prophot !
Pas seulement, on peut aussi choisir A RVB ou sRVB.
Citation de: barberaz le Juin 18, 2013, 21:43:37
Pas seulement, on peut aussi choisir A RVB ou sRVB.
A l'export oui, mais pour l'espace de travail c'est les primaires de prophoto et un gamma de 1 aka MelissaRGB, comme dit.
Citation de: Verso92 le Juin 18, 2013, 21:21:53
Non. Pourquoi cette question ?
;D
Citation de: Manu_14 le Juin 18, 2013, 20:45:54
Il y a des espaces indépendants du périphérique les classiques sRVB, Adobe98 RVB et Prophoto et des espaces dépendants du périphérique: ceux des écrans, et des imprimantes entre autres. Le profil désigne le fichier qui les décrit.
Manu
Citation de: Nikojorj le Juin 18, 2013, 21:45:46
A l'export oui, mais pour l'espace de travail c'est les primaires de prophoto et un gamma de 1 aka MelissaRGB, comme dit.
;D
Tu fais bien de préciser, merci ;)
Citation de: Verso92 le Juin 18, 2013, 21:21:53
Non. Pourquoi cette question ?
Parce que j'ai eu plusieurs expériences déplaisantes avec des Epson. Je me demande de manière générale si une période d'inactivité (disons un mois) ne leur est pas préjudiciable.
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 22:20:47
Parce que j'ai eu plusieurs expériences déplaisantes avec des Epson. Je me demande de manière générale si une période d'inactivité (disons un mois) ne leur est pas préjudiciable.
Comme souvent évoqué, je pense que ce qui est un des facteurs déterminants, c'est l'hygrométrie... au club photo, pas de problème, apparemment.
Citation de: restoc le Juin 18, 2013, 21:58:22
+1
Pour s'y retrouver on devrait employer "espaces de calcul et de référence ou d'échange" (Prophoto, lab , Adobe Rvb etc) d'un côté et "profils d'adaptation des périphériques" de l'autre. C'est plus long mais au moins il n'y a plus d'ambiguité.
On peut rajouter pour les testeurs qui font de la mesure afin de publier les comparaisons d'imprimantes ou d'écrans ou de capteurs : l'espace de représentation des perfs du périphérique ( gamut) : par exemple le résultat mesuré et tracé en 3d du rendu d'un écran ou d'un couple papier/imprimante ou d'un capteur. Dans ce cas le terme espace devient confusing si on se contente de dire espace du périphérique ou directement gamut du périphérique.
Cà a été expliqué 100 fois depuis des années sur les forums écrans ou impression par Manu et Nikokorj et qqs autres ( les pauvres quelle patience pour évangéliser des acheteurs de D800 qui vont coller le profil de l'imprimante dans l'espace de calcul et finir de comprimer le tout en jpeg... et utiliser un écran de portable, voir pire maintenant de smartphone en plein soleil , pour commenter les résultats des capteurs modernes... etc etc.
Un tel bénévolat devrait être rétribué !
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 21:08:31
(Il ne me reste plus qu'à me procurer un écran 'spécial photo', une sonde et une imprimante A3+ à pigments, un détail quoi ;D,)
Pour le matériel c'est pas obligatoire pour s'intéresser et comprendre la gestion des couleurs, mais la liste donnée par Verso permet d'atteindre des sommets (de qualité et de satisfaction). Les exercices pratiques, combinés à la lecture des livres de l'auteur que je t'ai cité dans mon précédent mail, m'ont permis de comprendre et d'entrevoir le sommet.( j'ai encore des marges de progrès :D)
Citation de: Verso92 le Juin 18, 2013, 22:28:18
Comme souvent évoqué, je pense que ce qui est un des facteurs déterminants, c'est l'hygrométrie... au club photo, pas de problème, apparemment.
Certainement, mas pas seulement je pense, je soupçonne également qu'il y a un rapport entre la taille des pigments et le diamètre des buses pour Epson sur les encres pigmentaires qui peut favoriser ce bouchage. Sur les encres à colorants, je n'ai pas entendu parler de ce phénomène et personnellement ( je touche du bois...) je ne l'ai pas constaté.
Pour Canon, le problème doit être considéré différemment car il y a "réchauffement" de la goutte avant expulsion, ce qui doit favoriser la dilution ou un phénomène mécanique d'expulsion de l'encre séchée à la sortie de la buse.
Disons que ces termes d'espace ou profil décrivent une même réalité : un certain volume dans l'espace des couleurs (le gamut ou étendue des couleurs les plus saturées de ce profil), autour d'un centre (le blanc, qui peut être plus ou moins chaud : D50, D65...), avec en prime un gamma qui décrit la façon dont on passe du blanc au noir.
Après les espaces de travail sont définis simplement par trois primaires et décrivent un triangle dans l'espace CIE1931 (le diagramme 2D en fer à cheval (http://en.wikipedia.org/wiki/File:CIE1931xy_blank.svg) bien connu), on les appelles donc matriciels (3 primaires à 3 coordonnées forment une matrice 3x3).
Ca leur permet de faciliter les calculs, mais par contre ils ne sont pas très adaptés pour décrire un périphérique réel, qui n'est pas forcément linéaire et a donc une forme un peu plus patatoïde dans le diagramme en question.
C'est pourquoi les périphériques sont décrits par un profil, qui contient généralement des tables (LUT ou Look-Up Table en anglais) indiquant l'ensemble des couleurs retranscriptibles par ce profil (les écrans peuvent souvent être bien décrits par un profil matriciel, mais les imprimantes beaucoup moins bien).
On a donc bien deux entités qui diffèrent surtout par leur finalité (espace de travail : faire des calculs, profil de périphérique : décrire une sortie) et aussi par leur contenu (les espace des travail sont toujours matriciels, les profils sont souvent mais pas toujours à base de tables). Je prends Visa, American Express ou Mastercard.
Bravo Nikojorj; c'est une explication d'une rare clarté.
Citation de: Verso92 le Juin 18, 2013, 20:37:04
"WG" est un terme qui ne caractérise pas un espace couleur à proprement parler, mais la capacité d'un écran à reproduire un espace couleur...
Pour prendre un exemple, le Nec PA241w est capable de reproduire 98% de l'espace Adobe RVB.
Si, il y a un espace (pas un profil) qui s'appelle "Wide gamut RGB". Il est un peu plus petit que Prophoto. C'est le plus grand espace RGB entirerement contenu dans le spectre visuel (Prophoto déborde).
Citation de: Nikojorj le Juin 18, 2013, 23:22:26
(...) Je prends Visa, American Express ou Mastercard.
Zut.. j'ai qu'un chéquier sur moi ;D
Citation de: jaric le Juin 18, 2013, 20:27:14
- Comment se combinent l'espace écran et l'espace de travail du logiciel lors de la retouche?
Le probleme auquel tu fais allusion est "que se passe-t-il quand l'espace de travail est plus grand que le gamut de l'écran"?
Le systeme d'exploitation applique différentes méthodes ("intent" en anglais). Imagine que le gamut est une patate et l'espace de travail un triangle qui dépasse de la patate.
- En mode "Relative colorimetric", il ne fait rien. Une fois que l'écran sature, tu perds les détails.
- En mode "Perceptual ", il réduit le triangle jusqu'a ce qu'il rentre en entier dans la patate. C'est le mode le plus utilisé.
- En mode "Saturation" --- le plus utilisé, il réduit le triangle, mais pas de maniere uniforme, le but étant de donner une impression visuelle la plus "correcte" possible. Pour cela, il va changer un peu la teinte afin de se donner plus d'aisance la ou il y a besoin (par exemple un rouge-orange saturé va devenir rouge).
- En mode "Absolute colorimetric", il essaye de reproduire la vraie couleur d'origine mais sans prendre en compte les conditions d'observations. Donc si ton profil est fait pour du 6200K par exemple, le "blanc" ne sera plus blanc.
Citation de: Franciscus Corvinus le Juin 19, 2013, 00:30:44
Le probleme auquel tu fais allusion est "que se passe-t-il quand l'espace de travail est plus grand que le gamut de l'écran"?
Le systeme d'exploitation applique différentes méthodes ("intent" en anglais). Imagine que le gamut est une patate et l'espace de travail un triangle qui dépasse de la patate.
- En mode "Relative colorimetric", il ne fait rien. Une fois que l'écran sature, tu perds les détails.
- En mode "Perceptual ", il réduit le triangle jusqu'a ce qu'il rentre en entier dans la patate. C'est le mode le plus utilisé.
- En mode "Saturation" --- le plus utilisé, il réduit le triangle, mais pas de maniere uniforme, le but étant de donner une impression visuelle la plus "correcte" possible. Pour cela, il va changer un peu la teinte afin de se donner plus d'aisance la ou il y a besoin (par exemple un rouge-orange saturé va devenir rouge).
- En mode "Absolute colorimetric", il essaye de reproduire la vraie couleur d'origine mais sans prendre en compte les conditions d'observations. Donc si ton profil est fait pour du 6200K par exemple, le "blanc" ne sera plus blanc.
Le mode colorimetrique relative ne fait pas "rien", il ne prend pas compte les couleurs hors gamut, et aligne le point blanc (et le point noir si la case compensation du point noir est cochée). C'est un des mode de rendu le plus utilisé par le photographe car il ne touche pas aux couleurs qui tiennent dans le gamut de sortie (la grande majorité).
Le mode colorimétrie absolue fait la même chose sans toucher aux points blanc et noir.
Le mode perception déplacent toutes les couleurs (même celles qui étaient correctement reproduites) pour faire rentrer le gamut d'entrée dans le gamut de sortie, toutes les couleurs sont donc légèrement desaturées par la conversion.
Le mode saturation n'est jamais utilisé par les photographes: il conserve la saturation mais modifie les teintes...
Le choix au moment de la conversion est donc: mode de rendu colorimétrie relative ou perception. Ce choix ne se pose que pour l'impression (si on laisse le logiciel gérer les couleurs). Pour les écrans on a généralement pas le choix et c'est le mode colorimétrie relative qui est appliqué.
Citation de: Manu_14 le Juin 19, 2013, 08:05:28
Le mode colorimetrique relative ne fait pas "rien", il ne prend pas compte les couleurs hors gamut, et aligne le point blanc (et le point noir si la case compensation du point noir est cochée). C'est un des mode de rendu le plus utilisé par le photographe car il ne touche pas aux couleurs qui tiennent dans le gamut de sortie (la grande majorité).
J'ai eu du mal à recouper mon souvenir : tu confirmes que c'est bien le mode par défaut associé aux profils d'écran ou pas?
Citation de: Nikojorj le Juin 19, 2013, 10:16:02
J'ai eu du mal à recouper mon souvenir : tu confirmes que c'est bien le mode par défaut associé aux profils d'écran ou pas?
Oui, c'est en tout cas ce qu'écrit Delmas qui insiste d'ailleurs sur le fait que le mode de rendu appliqué n'est pas toujours celui que l'on a choisi, même avec les profils V4 (le mode de rendu colorimétrie relative étant souvent substitué au mode perception, à l'insu de l'utilisateur).
Edit: je vérifierai ce soir la teneur exact de ses propos.
Citation de: Manu_14 le Juin 19, 2013, 08:05:28
Le mode colorimetrique relative ne fait pas "rien", il ne prend pas compte les couleurs hors gamut, et aligne le point blanc (et le point noir si la case compensation du point noir est cochée). C'est un des mode de rendu le plus utilisé par le photographe car il ne touche pas aux couleurs qui tiennent dans le gamut de sortie (la grande majorité).
Je corrige cette imprécision, "pas pris en compte" sous-entend qu'elle sont remplacées par la couleur la plus proche contenu dans le gamut du périphérique de sortie.
C'est effectivement plus clair que mon "rien". Je voulais simplement dire que le mode "relative colorimetric" n'essaye pas de rendre les nuances dans les zones saturées, a l'opposé du more Perception.
J'ai des doutes sur le mode le plus utilisé: comme tu peux le voir, mon laptop sous Win7 --- ou j'ai laissé les valeurs par défaut --- est Perceptual.
Photoshop propose le colorimétrique relatif par défaut. Perceptif vs colorimétrie relative est une question récurrente et qui n'a pas de réponse définitive.
Le mieux en cas de doute est de visualiser les différences par l'épreuvage écran (dans le cas d'une imprimante). Pour ce qui est de l'écran, comme je l'écrivais, il n'est pas sûr que le choix du perceptif soit respecté.
Ma pratique personnelle: si de nombreuses tonalités sortent du gamut de sortie (ce qui est quand même très rare mais survient de temps en temps) je tente le rendu perceptif. Sinon c'est colorimétrie relative (avec compensation du point noir).
http://www.guide-gestion-des-couleurs.com/conversion-mode-perceptif-mode-relatif.html
Bravo!
Merci à tous.
MHDH
Citation de: Nikojorj le Juin 19, 2013, 10:16:02
J'ai eu du mal à recouper mon souvenir : tu confirmes que c'est bien le mode par défaut associé aux profils d'écran ou pas?
Comme promis je reviens vers toi et tout ceux que cela intéresse.
D'après Delmas, les profils matriciels ne connaissent que le mode colorimétrie (quelque soit la version). Cela concerne donc tous les espaces de travail et la plupart des profils écran.
Cela implique que toutes les conversion d'un espace de travail à un autre ne peuvent appliquer que le rendu colorimétrie.
Toujours selon Delmas, les profils de version 2 qu'ils soient matriciels ou basés sur une table sont fondés sur les seuls rendus colorimétrie.
Source: la gestion des couleurs 2ème édition p 168
Manu
C'est quoi le mode colorimétrie ?
Relatif colorimétrique. Ca me semblerait à moi aussi le plus adapté pour ce genre de cas.
Le relatif me semble à moi aussi le plus "adapté" au comportement des écrans.
J'avais noté également que c'est le seul mode définit officiellement. Les autres étant "laissés à l'appréciation des fabricants".
Citation de: Nikojorj le Juin 19, 2013, 21:45:28
Relatif colorimétrique. Ca me semblerait à moi aussi le plus adapté pour ce genre de cas.
Fort probable, mais la précision est importante.
Oui, je parlais du mode colorimétrique relatif bien sûr (les profils icc ne contiennent pas de données concernant le mode colorimétrique absolu et déduise ce rendu du colorimétrique relatif).
Merci Manu_14 pour ces précisions tres claires.
Mais de rien...sauf que ma phrase ne veut rien dire et qu'elle est mal orthographiée... ;D
Ce sont bien sûr les moteurs de conversion qui déduisent le mode colorimétrique absolu du relatif...
Serait-ce abuser de vous demander maintenant une synthèse: rappel des différents modes et dans quels cas ils ont mis en œuvre, y compris par les navigateurs Internet ?
Merci d'avance.
Le résumé rapide, c'est que les conversions se font en Relatif Colorimétrique sauf mention expresse contraire.
Et encore, dans pas mal de cas même si on demande autre chose c'est RelCol qui s'applique, car les autres rendus n'ont pas été prévus.
Voici ce que je retiens pour l'instant des interventions de Francis et Manu.
Cela ne me paraît pas parfaitement clair, et j'ai pourtant éliminé les contradictions les plus flagrantes.
Tout ceci pourrait être exprimé plus clairement, et c'est cette synthèse claire, compréhensible par un enfant de 10 ans, sans mélange de français et d'anglais, que j'attends de la part de Manu ou de quelqu'un d'autre maîtrisant le sujet et ayant de grandes capacités pédagogiques.
- En mode "Relative colorimetric", il ne fait rien. Une fois que l'écran sature, tu perds les détails.
Le mode colorimetrique relative ne fait pas "rien", il ne prend pas compte les couleurs hors gamut, et aligne le point blanc (et le point noir si la case compensation du point noir est cochée). C'est un des mode de rendu le plus utilisé par le photographe car il ne touche pas aux couleurs qui tiennent dans le gamut de sortie (la grande majorité).
- En mode "Perceptual ", il réduit le triangle jusqu'à ce qu'il rentre en entier dans la patate. C'est le mode le plus utilisé.
Le mode perception déplace toutes les couleurs (même celles qui étaient correctement reproduites) pour faire rentrer le gamut d'entrée dans le gamut de sortie, toutes les couleurs sont donc légèrement desaturées par la conversion.
- En mode "Saturation" --- le plus utilisé, il réduit le triangle, mais pas de manière uniforme, le but étant de donner une impression visuelle la plus "correcte" possible. Pour cela, il va changer un peu la teinte afin de se donner plus d'aisance la ou il y a besoin (par exemple un rouge-orange saturé va devenir rouge).
Le mode saturation n'est jamais utilisé par les photographes: il conserve la saturation mais modifie les teintes...
- En mode "Absolute colorimetric", il essaye de reproduire la vraie couleur d'origine mais sans prendre en compte les conditions d'observations. Donc si ton profil est fait pour du 6200K par exemple, le "blanc" ne sera plus blanc.
Le mode colorimétrie absolue fait la même chose [que le mode "Colorimétrie relative"] sans toucher aux points blanc et noir.
Le choix au moment de la conversion est donc: mode de rendu colorimétrie relative ou perception. Ce choix ne se pose que pour l'impression (si on laisse le logiciel gérer les couleurs). Pour les écrans on a généralement pas le choix et c'est le mode colorimétrie relative qui est appliqué.
Un petit résumé:
Le mode colorimétrie absolu: substitue toutes les couleurs hors du gamut cible par les couleurs plus proches appartenant à ce gamut cible. Ce mode ne modifie ni le point blanc ni le point noir du gamut de départ. Si un papier présente un blanc qui est différent du blanc du gamut initial, on va avoir une impression de dominante colorée. En revanche ce mode est le plus respectueux des couleurs puisqu'il ne touche pas aux couleurs qui tenaient dans le gamut cible. A réserver donc pour les simulations d'imprimante (hard-proofing) ou pour les reproductions.
Le mode colorimétique relatif: fait la même chose mais s'autorise à aligner les points blancs des espaces de départ (par exemple sRVB) et d'arrivée (par exemple l'espace de l'imprimante). Plus de problème de dominante donc. Si on coche la case "compensation du point noir". Les points noirs des deux espaces sont alignés par le moteur de conversion. On y gagne souvent encore en fidélité de restitution.
Le mode perceptif: Alors que les deux modes précédents ne modifient que les couleurs qui ne "rentrent" pas dans le gamut cible, le mode perceptif déforme l'ensemble du gamut initial pour le faire rentrer dans le gamut cible: toutes les couleurs sont donc modifiées, même celles qui auraient pu ne pas l'être (elle sont le plus souvent légèrement désaturées). Par définition les points blancs et noirs sont alignés, inutile donc de cocher la case "compensation du point noir".
Mode saturation: s'attache à préserver la saturation au détriment des teintes. Utilisé essentiellement par les graphistes.
et le petit lien qui va bien:
http://www.profil-couleur.com/tp/214-modes-rendu.php
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 20, 2013, 09:48:09
Tout ceci pourrait être exprimé plus clairement, et c'est cette synthèse claire, compréhensible par un enfant de 10 ans, sans mélange de français et d'anglais, que j'attends de la part de Manu ou de quelqu'un d'autre maîtrisant le sujet et ayant de grandes capacités pédagogiques.
- En mode "Relative colorimetric", il ne fait rien. Une fois que l'écran sature, tu perds les détails.
Le mode colorimetrique relative ne fait pas "rien", il ne prend pas compte les couleurs hors gamut, et aligne le point blanc (et le point noir si la case compensation du point noir est cochée). C'est un des mode de rendu le plus utilisé par le photographe car il ne touche pas aux couleurs qui tiennent dans le gamut de sortie (la grande majorité).
- En mode "Perceptual ", il réduit le triangle jusqu'à ce qu'il rentre en entier dans la patate. C'est le mode le plus utilisé.
Le mode perception déplace toutes les couleurs (même celles qui étaient correctement reproduites) pour faire rentrer le gamut d'entrée dans le gamut de sortie, toutes les couleurs sont donc légèrement desaturées par la conversion.
- En mode "Saturation" --- le plus utilisé, il réduit le triangle, mais pas de manière uniforme, le but étant de donner une impression visuelle la plus "correcte" possible. Pour cela, il va changer un peu la teinte afin de se donner plus d'aisance la ou il y a besoin (par exemple un rouge-orange saturé va devenir rouge).
Le mode saturation n'est jamais utilisé par les photographes: il conserve la saturation mais modifie les teintes...
- En mode "Absolute colorimetric", il essaye de reproduire la vraie couleur d'origine mais sans prendre en compte les conditions d'observations. Donc si ton profil est fait pour du 6200K par exemple, le "blanc" ne sera plus blanc.
Le mode colorimétrie absolue fait la même chose [que le mode "Colorimétrie relative"] sans toucher aux points blanc et noir.
Le choix au moment de la conversion est donc: mode de rendu colorimétrie relative ou perception. Ce choix ne se pose que pour l'impression (si on laisse le logiciel gérer les couleurs). Pour les écrans on a généralement pas le choix et c'est le mode colorimétrie relative qui est appliqué.
! Si en plus ils doivent traduire en alexandrins, il faut les rémunérer pour leur patience et faire de la formation les pauvres depuis le temps qu'ils évangélisent gratos avec d'autres sur les domaines concernés du forum -voir Ecrans et Impression-depuis 2009 notamment !! Avec les arriéré et intérêts ils vont s'acheter le 800 mm !
Non le choix relatif ou perceptuel ne se pose pas qu'à l'impression mais il est aussi demandé ou proposé pour le boitier, le scanner ou l'écran par les bons logiciels. La première précaution est d'abord d'avoir sa chaine colorimétrique en cohérence.
Citation de: restoc le Juin 20, 2013, 10:18:18
! Si en plus ils doivent traduire en alexandrins, il faut les rémunérer pour leur patience et faire de la formation les pauvres depuis le temps qu'ils évangélisent gratos avec d'autres sur les domaines concernés du forum -voir Ecrans et Impression-depuis 2009 notamment !! Avec les arriéré et intérêts ils vont s'acheter le 800 mm !
;-)
Citation de: Manu_14 le Juin 20, 2013, 10:10:23
Un petit résumé:
Le mode colorimétrie absolu: substitue toutes les couleurs hors du gamut cible par les couleurs plus proches appartenant à ce gamut cible. Ce mode ne modifie ni le point blanc ni le point noir du gamut de départ. Si un papier présente un blanc qui est différent du blanc du gamut initial, on va avoir une impression de dominante colorée. En revanche ce mode est le plus respectueux des couleurs puisqu'il ne touche pas aux couleurs qui tenaient dans le gamut cible. A réserver donc pour les simulations d'imprimante (hard-proofing) ou pour les reproductions.
Le mode colorimétique relatif: fait la même chose mais s'autorise à aligner les points blancs des espaces de départ (par exemple sRVB) et d'arrivée (par exemple l'espace de l'imprimante). Plus de problème de dominante donc. Si on coche la case "compensation du point noir". Les points noirs des deux espaces sont alignés par le moteur de conversion. On y gagne souvent encore en fidélité de restitution.
Le mode perceptif: Alors que les deux modes précédents ne modifient que les couleurs qui ne "rentrent" pas dans le gamut cible, le mode perceptif déforme l'ensemble du gamut initial pour le faire rentrer dans le gamut cible: toutes les couleurs sont donc modifiées, même celles qui auraient pu ne pas l'être (elle sont le plus souvent légèrement désaturées). Par définition les points blancs et noirs sont alignés, inutile donc de cocher la case "compensation du point noir".
Mode saturation: s'attache à préserver la saturation au détriment des teintes. Utilisé essentiellement par les graphistes.
et le petit lien qui va bien:
http://www.profil-couleur.com/tp/214-modes-rendu.php
Merci pour ce résumé et pour le lien, lui aussi assez clair, avec les deux schémas qui vont bien.
Cela correspond à ce que je pensais savoir et à ce que je déduisais des différentes interventions de ce fil, mais il me paraissait nécessaire de faire un résumé clair, compréhensible par le plus grand nombre, et qui mériterait à mon avis de figurer dans la section "Qui c'est qui sait ?", voire dans le lexique de Verso, en précisant aussi que lorsqu'on étalonne son écran, les logiciels vont ensuite réaliser une opération de correspondance colorimétrique relative pour tous les affichages.
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 20, 2013, 12:01:05
Cela correspond à ce que je pensais savoir et à ce que je déduisais des différentes interventions de ce fil, mais il me paraissait nécessaire de faire un résumé clair, compréhensible par le plus grand nombre, et qui mériterait à mon avis de figurer dans la section "Qui c'est qui sait ?", voire dans le lexique de Verso, en précisant aussi que lorsqu'on étalonne son écran, les logiciels vont ensuite réaliser une opération de correspondance colorimétrique relative pour tous les affichages.
Je pensais justement à la façon d'intégrer le résumé au lexique "numérique" (mais sous quelle forme, avec quelle(s) "entrée(s)" ?), si Manu n'y voit pas d'inconvénient, bien sûr...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,95384.msg1636618.html#msg1636618
Citation de: Verso92 le Juin 20, 2013, 12:32:11
Je pensais justement à la façon d'intégrer le résumé au lexique "numérique" (mais sous quelle forme, avec quelle(s) "entrée(s)" ?), si Manu n'y voit pas d'inconvénient, bien sûr...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,95384.msg1636618.html#msg1636618
Comment pourrais-je y voir un inconvénient ? Je n'ai fait que glaner des infos dans les bouquins et sur le web.
Pour l'entrée, peut-être à mode de rendu ?
Edit: voici une proposition de définition amendable
Mode de rendu (rendering intent): Lors de la conversion d'un espace colorimétrique vers un espace plus petit, le mode de rendu définit la manière dont le moteur de conversion va traiter les couleurs qui ne rentrent pas dans l'espace de destination. Il existe 4 modes de rendu.
Définition des 4 modes
Ou sinon Conversion de profil, ou Intention de rendu...
Citation de: Manu_14 le Juin 20, 2013, 13:22:07
Edit: voici une proposition de définition amendable
Mode de rendu (rendering intent): Lors de la conversion d'un espace colorimétrique vers un espace plus petit, le mode de rendu définit la manière dont le moteur de conversion va traiter les couleurs qui ne rentrent pas dans l'espace de destination. Il existe 4 modes de rendu.
Définition des 4 modes
Ça me semble pas mal...
Citation de: Verso92 le Juin 20, 2013, 14:02:58
Ça me semble pas mal...
peut-être remplacer "ne rentrent pas dans" par "n'appartiennent pas à" ou "ne sont pas comprises dans".
c'est plus joli...
D'un autre côté j'aime bien la métaphore du chausse-pieds qui est derrière "rentrer".
Citation de: Nikojorj le Juin 20, 2013, 14:20:03
D'un autre côté j'aime bien la métaphore du chausse-pieds qui est derrière "rentrer".
C'est pas faux... c'est ton coté poète... ;D
Citation de: Nikojorj le Juin 20, 2013, 14:20:03
D'un autre côté j'aime bien la métaphore du chausse-pieds qui est derrière "rentrer".
C'est pas une métaphore, c'est une périphrase.
Oh, hein?
"vers un espace plus petit" est-il exaustif ?
Citation de: Nikojorj le Juin 20, 2013, 15:11:28
Oh, hein?
Oh, fait pas chier !
(ça, c'est une métaphore... ;-)
Citation de: PapaChloé le Juin 20, 2013, 15:13:30
"vers un espace plus petit" est-il exaustif ?
Bon, vous avez jusqu'à ce soir pour me peaufiner tout ça...
Est-ce que je peux demander à ma mère de rendre la copie à ma place ? ;D
Citation de: PapaChloé le Juin 20, 2013, 15:13:30
"vers un espace plus petit" est-il exaustif ?
Le concept de modes de rendu est défini pour les conversions du grand vers le petit.
Dans l'autre sens, les mode colorimétriques ne posent pas de problème pour la conversion vers un espace plus grand (aucune couleur ne sera modifiée).
Je ne me suis jamais posé la question pour le mode perception. Visuellement en tout cas, ça ne change pas grand chose.
Aux définitions proposées par Manu 14, il peut être ajouté :
2 modes de rendu sont adaptés au photographes : le mode colorimétrie relative et le mode colorimétrie perceptive , ces 2 modes sont a tester (soft proofing ou épreuvage) en fonction des souhaits de rendu colorimétrique du photographe pour son "œuvre" (pour l'impression, la conversion...etc).
Les 2 autres modes (absolu et saturation) ne s'adressent pas vraiment aux photographes ==> vos avis sont les bienvenus.
Citation de: MBe le Juin 20, 2013, 20:17:32
Les 2 autres modes (absolu et saturation) ne s'adressent pas vraiment aux photographes ==> vos avis sont les bienvenus.
On peut quand même trouver des cas particuliers de photos où les appliquer... mais statistiquement c'est rare.
Bon, définitions ajoutées dans le lexique :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,95384.msg1639603.html#msg1639603
;-)
Citation de: PapaChloé le Juin 20, 2013, 15:13:30
"vers un espace plus petit" est-il exaustif ?
Pas seulement plus petit mais .. voyions ceux qui suivent ...
Citation de: Verso92 le Juin 20, 2013, 21:07:03
Bon, définitions ajoutées dans le lexique :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,95384.msg1639603.html#msg1639603
;-)
Ayé, je suis entré à l'académie (c'est bien payé ?) ;D
Citation de: restoc le Juin 20, 2013, 22:19:04
Pas seulement plus petit mais .. voyions ceux qui suivent ...
Et ?
Citation de: Manu_14 le Juin 20, 2013, 22:34:59
Ayé, je suis entré à l'académie (c'est bien payé ?) ;D
Tu risques fort d'être déçu... ;-)
Citation de: restoc le Juin 20, 2013, 22:19:04
Pas seulement plus petit mais .. voyions ceux qui suivent ...
le volume (espace colorimétrique) cible n'est pas forcément plus petit, mais par contre il est différent de celui d'origine et il y a donc des couleurs (en mode relatif) de l'espace d'origine (hors gamut) qui seront ramenées en bordure de l'espace cible (avec décalage du point blanc de l'espace source vers l'espace cible).
j'ai suivi ?
De mon point de vue, dans le cas d'une conversion vers un espace plus grand, le moteur modifie les valeurs RVB (dont celle du point blanc) mais n'entraîne aucune modification colorimétrique.
Citation de: Manu_14 le Juin 21, 2013, 18:36:49
De mon point de vue, dans le cas d'une conversion vers un espace plus grand, le moteur modifie les valeurs RVB (dont celle du point blanc) mais n'entraîne aucune modification colorimétrique.
je pensais a des volumes qui ne se recouvrent pas totalement.
Une conversion vers un espace plus grand n'a pas d'intérêt, l'alignement du point banc ? (je reste réservé)
J'en ai profité pour ajouter au lexique le terme "gamut", utilisé à plusieurs reprises dans les définitions du mode de rendu :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,95384.msg1639591.html#msg1639591
Bravo Manu & Verso. Si vous avez besoin de périphrases métaphoriques a idiomes imagées, les mode colorimétriques relatifs & absolus coupent tout ce qui dépasse. :P
Citation de: Franciscus Corvinus le Juin 21, 2013, 20:03:22
Bravo Manu & Verso. Si vous avez besoin de périphrases métaphoriques a idiomes imagées, les mode colorimétriques relatifs & absolus coupent tout ce qui dépasse. :P
Fais pas chier (bis) !
;-)
http://www.youtube.com/watch?v=9I7C0ASH3cg
Citation de: MBe le Juin 21, 2013, 19:03:54
je pensais a des volumes qui ne se recouvrent pas totalement.
C'est un cas classique: image en sRVB que l'on souhaite imprimer: l'espace de l'imprimante est bien souvent plus grand dans le bleu/vert, mais ne contient pas les rouges saturés du sRVB par exemple. Que veux-tu dire ?
Une réponse visuelle peut être ici avec l'iconographie :
https://www.normaprint.fr/prestablog-profil-icc-et-gamut-mapping-n10/default
Citation de: Manu_14 le Juin 22, 2013, 08:54:14
C'est un cas classique: image en sRVB que l'on souhaite imprimer: l'espace de l'imprimante est bien souvent plus grand dans le bleu/vert, mais ne contient pas les rouges saturés du sRVB par exemple. Que veux-tu dire ?
Je pensais en effet à l'exemple que tu cites (le bleu /vert et les rouges saturés que l'on rencontre assez couramment dans la nature sur des fleurs)
Une des solutions que j'utilise est de développer le raw en prophoto et de lancer l'impression (avec le profil papier ad-hoc) directement, il y a, a priori, une seule conversion colorimétrique (je ne passe pas par un jpeg ou tiff), le rendu me semblant acceptable, assez proche et au mieux de ce que sait faire l'imprimante.
Citation de: MBe le Juin 22, 2013, 13:09:15
....Une des solutions que j'utilise est de développer le raw en prophoto et de lancer l'impression (avec le profil papier ad-hoc) directement...
C'est également comme cela que que je procède: raw en Prophoto sans changement de format ni conversion (sauf celle de Prophoto vers l'espace papier/imprimante).
Citation de: Manu_14 le Juin 22, 2013, 13:17:06
C'est également comme cela que que je procède: raw en Prophoto sans changement de format ni conversion (sauf celle de Prophoto vers l'espace papier/imprimante).
Ce serait tout de même étrange de vouloir partir d'un JPG enregistré.
Voici un exemple de photo-témoin avec BdB mesurée au préalable sur la carte de gris.
Dans ViewNX2, je lis : 145, 144,141.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1306_Juin/Carte-Adobe-Nikon.jpg)
Sous Photoshop ACR 8, je lis : 155, 154, 148. C'est plus clair.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1306_Juin/Carte-Adobe.jpg)
Sous ProPhoto, je lis : 138, 138, 132. C'est plus sombre.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1306_Juin/Carte-Prophoto.jpg)
Je préfère le mode Adobe car les tons moyens sont plus clairs, et que sans carte de gris dans le champ, je suis pour ma part incapable d'apprécier correctement la balance des couleurs ni la densité d'un cliché.
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 22, 2013, 15:18:07
Ce serait tout de même étrange de vouloir partir d'un JPG enregistré.
Voici un exemple de photo-témoin avec BdB mesurée au préalable sur la carte de gris.
Dans ViewNX2, je lis : 145, 144,141.
Sous ProPhoto, je lis : 138, 138, 132. C'est plus sombre.
Je préfère le mode Adobe car les tons moyens sont plus clairs, et que sans carte de gris dans le champ, je suis pour ma part incapable d'apprécier correctement la balance des couleurs ni la densité d'un cliché.
Désolé je ne suis pas sûr de te suivre.
Concernant l'impression je voulais juste dire que je ne convertissais en jpeg avant d'imprimer.
Pour les valeurs RVB, il est normal qu'elles changent entre ViewNX et ACR puisque le développement raw est différent.
Il est également normal qu'elles soient différentes entre Adobe et Prophoto: ce n'est pas le même espace. Pour autant cela ne veut pas dire que les couleurs ni leur luminosité soit différentes entre ces deux espaces, une même couleurs n'ayant pas les mêmes valeurs RVB d'un espace à l'autre.
Citation de: Manu_14 le Juin 22, 2013, 17:00:38
Il est également normal qu'elles soient différentes entre Adobe et Prophoto: ce n'est pas le même espace.
Je suis bien d'accord, et même le point blanc et le point noir bougent, comme tu l'as expliqué.
En revanche, j'ajuste les couleurs, la luminosité et le contraste de l'image en fonction de ce que j'ai sous les yeux, et dans un cas c'est plus lumineux que dans l'autre, ce que je trouve préférable pour toutes les opérations que je vais accomplir de manière totalement subjective.
La finalité de mon travail, c'est la projection sur écran; celui de l'ordinateur ou celui du vidéoprojecteur. Ce qui m'importe, c'est ce que je vois sur mon écran une fois la photo convertie au format HD, et juste avant de la sauver en JPG, puisque c'est le JPG qui sera projeté.
J'effectue tout le travail de retouche et d'infographie en Adobe 16 bits, puis réduction au format de sortie, passage en 8 bits, conversion en sRGB et enregistrement en JPG.
Je ne comprends pas que tu constates un changement de luminosité lors de la conversion d'un espace à un autre. Je n'ai jamais observé un tel phénomène qui est contraire au principe de gestion des couleurs. A la limite une perte de nuance pour les couleurs qui étaient vraiment hors espace de sortie...
Citation de: Manu_14 le Juin 22, 2013, 19:19:18
Je ne comprends pas que tu constates un changement de luminosité lors de la conversion d'un espace à un autre. Je n'ai jamais observé un tel phénomène qui est contraire au principe de gestion des couleurs. A la limite une perte de nuance pour les couleurs qui étaient vraiment hors espace de sortie...
En effet, c'est bien un constat.
Mes copies d'écran sont faites sur la même image, sur laquelle je change juste l'espace couleur à l'ouverture.
Tu dois pouvoir faire le même constat chez toi, avec une photo de carte de gris ou de feuille blanche sous-exposée.
Ce serait pas une question de gamma différent selon les logiciels ?
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 22, 2013, 19:25:13
Tu dois pouvoir faire le même constat chez toi, avec une photo de carte de gris ou de feuille blanche sous-exposée.
Bien sûr les valeurs RVB changent mais l'image ne bouge pas, les gris sont visuellement rigoureusement identiques (heureusement !). C'est le principe même de la conversion (ou du choix d'un espace de travail pour un raw).
Attention à ne pas confondre : le point blanc d'un espace couleur n'est pas la valeur de luminance "blanc", comme par exemple le 100% du Lab, mais sa "couleur" par exemple le point blanc D50, D65 etc.
C'est donc un pb de définition du terme Point Blanc. Ceci dit il faudrait regardre de plus prés les moteurs de conversion de chaque logiciel. En principe s'ils repassent par le Lab le gris moyen doit rester stable mais je ne suis pas sûr que les extrémes de luminance soient conservées.
Citation de: Manu_14 le Juin 22, 2013, 19:19:18
Je ne comprends pas que tu constates un changement de luminosité lors de la conversion d'un espace à un autre.
Moi non plus. Les valeurs RVB ne changent que parce que le gamma de ProPhotoRGB n'est pas le même que celui d'AdobeRGB (1.8 vs 2.2, pour la "luminosité"), et le point blanc non plus (D50 vs D65, pour l'équilibre des valeurs RVB), en colorimétrie relative les couleurs ne changent pas.
Edit : grillé par PapaChloéEt en affichant les images l'une à côté de l'autre, on se rend compte que l'image elle-même est identique au pixel près. Seul l'histogramme change, car il se réfère à l'espace de sortie.
Je vous remercie pour ces explications.
En effet, les couleurs ne changent pas. Seul l'histogramme change, et c'est ce qui me gêne, dans la mesure où j'accorde beaucoup d'importance à l'histogramme tout au long du traitement de l'image.
Je vous poste un autre exemple.
Il s'agit d'une carte de gris sur statif photographiée en plein format, après avoir effectué une BdB mesurée sur cette même carte.
Dans l'espace Adobe, je trouve pile la valeur 128 pour les 3 composantes:
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1306_Juin/GrisMesure-Adobe.jpg)
Si je bascule dans l'espace ProPhoto, le même point prend la valeur 110.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1306_Juin/GrisMesure-ProPhoto.jpg)
Lorsque j'ouvre la photo dans l'espace ProPhoto, l'Histogramme de CS6 me donne une médianne de 110, ce qui est logique.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1306_Juin/GrisMesure-ProPhoto-Mediane.jpg)
L'histogramme du fichier ouvert en Adobe me donne en revanche la bonne valeur pour le gris moyen.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1306_Juin/GrisMesure-Adobe-Mediane.jpg)
J'ai bien compris que les couleurs affichées à l'écran sont les mêmes dans les deux espaces, seules les valeurs et l'histogramme varient.
Néanmoins, comme j'utilise beaucoup l'histogramme pour développer mes RAW dans ACR, et aussi pour effectuer des retouches sous CS6, je préfère travailler dans l'espace Adobe que dans l'espace ProPhoto, car dans l'espace Adobe, je peux me fier à l'histogramme affiché, et aux valeurs indiquées par la pipette sur n'importe quel point de l'image.
Sinon, tu peux aussi mémoriser qu'avec le gamma 1.8 de ProPhoto le gris est à 110, ou travailler en WideGamutRGB qui a des primaires pas très éloignées de ProPhoto et le "bon" gamma de 2.2 comme tu l'aimes, ou faire une pétition pour avoir un gamma de 2.2 dans ProPhoto...
Ca pourrait être dommage de te couper du gamut pour une simple histoire de gamma.
Merci Nikojorj.
Peux-tu m'indiquer un lien pour télécharger le profil WideGamutRGB en toute sécurité ?
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 23, 2013, 08:50:49
L'histogramme du fichier ouvert en Adobe me donne en revanche la bonne valeur pour le gris moyen.
J'ai bien compris que les couleurs affichées à l'écran sont les mêmes dans les deux espaces, seules les valeurs et l'histogramme varient.
Néanmoins, comme j'utilise beaucoup l'histogramme pour développer mes RAW dans ACR, et aussi pour effectuer des retouches sous CS6, je préfère travailler dans l'espace Adobe que dans l'espace ProPhoto, car dans l'espace Adobe, je peux me fier à l'histogramme affiché, et aux valeurs indiquées par la pipette sur n'importe quel point de l'image.
Tu peux te fier à l'allure de l'histogramme dans tout les espaces. En revanche,, ce n'est pas vrai pour les valeurs: Prohoto est codé sur 16 bits et ses valeurs devraient aller de 0 à 65535 et non de 0 à 255 (c'est également le cas WideGamutRGB). Lightroom qui exprime les valeurs en pourcentage est de ce point vu plus pratique.
Au fait: Tu peux "fabriquer" ton espace Prohoto avec un gamma de 2,2 dans Photoshop si tu le souhaites.
Citation de: Manu_14 le Juin 23, 2013, 10:16:06
Tu peux te fier à l'allure de l'histogramme dans tout les espaces.
Désolé.
Je veux pouvoir vérifier les valeurs à la pipette, et je veux que la valeur 128 soit toujours celle du gris moyen, et que 60 ou 180 me renvoient toujours la même teinte.
Citation de: Manu_14 le Juin 23, 2013, 10:17:33
Au fait: Tu peux "fabriquer" ton espace Prohoto avec un gamma de 2,2 dans Photoshop si tu le souhaites.
Merci de m'expliquer comment, si ce n'est pas trop compliqué, et si cela peut être pris en entrée par ACR.
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 23, 2013, 10:20:41
...Merci de m'expliquer comment, si ce n'est pas trop compliqué, et si cela peut être pris en entrée par ACR.
Dans Photoshop: Edition->couleurs. Choisir plus d'options.
Choisir d'abord Prophoto comme espace dans le menu déoulant RVB.
Dans ce même menu de choix d'espace choisir "RVB personnalisé". Renommer l'espace (en Prohoto 2,2 par exemple) et changer le gamma de 1,8 en 2,2.
Cliquer sur OK.
Choisir "enregistrer en RVB" dans le menu déroulant RVB afin que ce nouveau profil soit disponible pour d'autres applications.
Voilà c'est fait... ;)
Merci.
Je viens d'essayer, mais sous ACR, je n'ai toujours que 4 profils et je ne peux pas choisir celui que je viens de créer.
bien entendu, j'ai fermé CS6 puis je l'ai ré-ouvert.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1306_Juin/Sans-titre-1.jpg)
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1306_Juin/Sans-titre-2.jpg)
Est-ce qu'il ne faudrait pas faire la même manip que pour les profils : un clic droit sur le fichier et choisir "installer" pour qu'il soit reconnu ?
Citation de: PapaChloé le Juin 23, 2013, 14:48:35
Est-ce qu'il ne faudrait pas faire la même manip que pour les profils : un clic droit sur le fichier et choisir "installer" pour qu'il soit reconnu ?
J'ai essayé mais ça ne change rien.
J'ai l'impression que ce sont les fichiers .icm qu'attend ACR, et pas les profils .icc
icm, icc, c'est kif-kif. ça marche bien avec NX2, mais je n'a pas essayé avec ACR, je vais voir...
Non, je crois que pour ACR y'a pas moyen de changer les 4 profils de sortie.
Citation de: Nikojorj le Juin 23, 2013, 16:46:03
Non, je crois que pour ACR y'a pas moyen de changer les 4 profils de sortie.
Effectivement, je n'y arrive pas ....c'est bizarre quand même. Sous NX2, le nouveau profil apparaît instantanément dans les espaces disponibles....
Je redonne ce lien pour tous ceux qui sont intéressés par des profils icc (ou icm) pour faire du post traitement, il y a également une version de Prophoto avec un gamma de 2,2:
https://sites.google.com/site/chromasoft/icmprofiles (https://sites.google.com/site/chromasoft/icmprofiles)
Avec Cnx2 cela marche parfaitement bien. avec PS je ne sais pas, mais avec PSE c'est ok pour les impressions en tiff avec le profil prophoto gamma 2,2. ( j'utilise très peu ACR dans PSE et je ne suis pas certain de pouvoir choisir l'espace colorimétrique).
===> Tonton Bruno, la variation des valeurs RGB en fonctions de l'espace couleur utilisé varie (et c'est normal), car comme tu l'as compris le volume change, en conséquence un R (rouge) avec une valeur de 255 est différent (visuellement) entre sRVB et prophoto. Sur le site de Bruce Lindbloom,(http://www.brucelindbloom.com/ (http://www.brucelindbloom.com/)) il y a une calculette qui permet de faire le calcul pour une valeur RGB d'un espace vers un autre espace (avec les équations pour les intéressés)
Par contre en fonction des "moteurs de conversion colorimétrique" ( Adobe, little cms...), il n'est pas évident que les résultats soient strictement identiques, est ce que c'est visible ??
Merci à tous.
Sous NX2 ça marche, mais pas sous ACR, et comme je préfère utiliser ACR, surtout pour la reproduction de tableaux, je vais rester en Adobe !
Néanmoins, je laisse par défaut le profil ProPhoto 2.2 dans NX2, pour les rares fois où je l'utilise.
Avec le lien de MBe çà fonctionne (merci à lui). En tout cas avec NX. Et si on fait une conversion de sRVB en ProPhoto 2.2, qu'on la coche et décoche les valeurs d'un point de contrôle sur du gris changent entre le R le V et le B mais la moyenne reste identique.
Phénomène à creuser.
Mais par commodité (dans le sens qu'indique TontonBruno) je me demande si je vais pas l'adopter à la place du Prophoto "normal".
Citation de: PapaChloé le Juin 23, 2013, 17:56:22
Et si on fait une conversion de sRVB en ProPhoto 2.2, qu'on la coche et décoche les valeurs d'un point de contrôle sur du gris changent entre le R le V et le B mais la moyenne reste identique.
C'est à cause du changement de point blanc entre les deux espaces : D50 pour proPhoto, D65 pour sRGB (soit en gros de 5000K à 6500K).
Merci. ;)
Il y a aussi un Prophoto 2.2 D65 sur le site donné par MBe.
Juste pour illustrer puisque la démo a été faite.
On passe de 200 à 201. Cà me parait négligeable.
Citation de: PapaChloé le Juin 23, 2013, 17:56:22
Mais par commodité (dans le sens qu'indique TontonBruno) je me demande si je vais pas l'adopter à la place du Prophoto "normal".
Alors pour raison de commodité il vaut mieux aller jusqu'au bout et adopter directement l'espace Melissa RVB appelé aussi Prophoto bâtard :
C'est le Prophoto avec un gamma 2,2 si on le met en D65 mais en plus avec la correction des basses luminances du srgb :
Avantage 1: On a la précision du Prophoto pour les réflexes modernes et avec la colorimétrie relative on a directement une correspondance exactes des valeurs à l'intérieur du Srgb et juste un clippage des valeurs hors srgb quand çà arrive. Donc pour ceux qui font de l'impression ou sortent en srgb moins de mauvaises surprises quantitativement et seulement qqs reprises en perceptif ou à la mano à prévoir pour les couleurs hors gamut.
Avantage 2: C'est l'espace de Lighroom (et pas le Prophoto de base) et il est supporté par CNX et d'autres. Donc pour ceux qui développent en CNX2 et/ou ACR puis sortent en PS ,la chaine est cohérente d'un bout à l'autre.
Recommandé par la sécu ( économie en équivalent tonne-paracétamol/an) et pour le calme des couples ! ;D
Malheureusement, le Melisssa-RGB ne fait pas partie des 4 profils disponibles sous ACR, alors que l'interface d'ACR est quasiment la même que celle de LR !
Oui c'est le bazar chez adobe http://www.photokaboom.com/photography/learn/Lightroom/h_more/color_space.htmsi .
On peut passer en Melissa de LR, CNX , C1 vers Photoshop ... mais pas ACR ! ;D
L'ACR des versions CS semble maintenant dépassé . Peut être que la version CC rattrape ce retard.
Citation de: restoc le Juin 24, 2013, 10:47:41
Oui c'est le bazar chez adobe [lien photokabbom]
Heuuu quand au 2e paragraphe le gars dit que l'espace le plus proche de MelissaRGB est sRGB, tout d'un coup il perd de la crédibilité... Et le gamma de 1 est là pour les calculs mais pas pour l'affichage (basé sur 2.2), c'est plutôt le bazar dans ses explications à lui.
Du coup je ne corrige même pas l'url tiens :P .
Citation de: Nikojorj le Juin 24, 2013, 10:52:00
Heuuu quand au 2e paragraphe le gars dit que l'espace le plus proche de MelissaRGB est sRGB, tout d'un coup il perd de la crédibilité... Et le gamma de 1 est là pour les calculs mais pas pour l'affichage (basé sur 2.2), c'est plutôt le bazar dans ses explications à lui.
Du coup je ne corrige même pas l'url tiens :P .
Oui j'ai tilté aussi et comparé avec d'autres blogs similaires Mais je pense qu'il sous entend autre chose . Je suppose que pour lui les courbes tonales priment sur le gamut, ce qui est (statistiquement) logique si son topo est par ex orienté impression.
Ceci dit il a raison sur le reste et çà ne change rien au pb : ACR et LR ont deux espaces différents et LR=Melissa.
Tient finalement tout est très bien dit ici
:http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-le-profil-couleur
Citation de: Tonton-Bruno le Juin 24, 2013, 08:40:07
Malheureusement, le Melisssa-RGB ne fait pas partie des 4 profils disponibles sous ACR, alors que l'interface d'ACR est quasiment la même que celle de LR !
Tonton Bruno, de mémoire, il me semble me souvenir que Adobe (ACR) n'utilise pas les profils installés sous windows\system32\spool\driver\color mais dans un répertoire qui lui est propre, je vais rechercher dans mes notes...( si je retrouve mes notes, je te les mettrais sur ce fil).
Citation de: restoc le Juin 24, 2013, 14:39:52
Tient finalement tout est très bien dit ici
:http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-le-profil-couleur
Intéressant le lien Restoc, mais je trouve que la gestion des histogrammes de Lightroom est trompeuse (je ne connaissais pas cette subtilité) et cela m'incite pas à utiliser Lightroom, je préfère la gestion pour les couleurs, beaucoup plus saine, de Cnx2 ou RT.
Citation de: MBe le Juin 24, 2013, 21:48:11
Tonton Bruno, de mémoire, il me semble me souvenir que Adobe (ACR) n'utilise pas les profils installés sous windows\system32\spool\driver\color mais dans un répertoire qui lui est propre, je vais rechercher dans mes notes...( si je retrouve mes notes, je te les mettrais sur ce fil).
Juste mais je ne l'ai pas trouvé sous Win 7 dans aucun des répertoires Adobe ni en 32 , ni en 64 bits. Suis preneur de l'info si tu trouves.
Citation de: restoc le Juin 24, 2013, 22:17:24
Juste mais je ne l'ai pas trouvé sous Win 7 dans aucun des répertoires Adobe ni en 32 , ni en 64 bits. Suis preneur de l'info si tu trouves.
[/quote
Mes notes ont 2 ans, et c'était à l'époque ou je faisais des profils avec une color checker pour ACR:
\appData\roaming\adobe\cameraRaw\ (camera profiles ==> pour les profils de correction d' Apn)
A partir de "caméra Raw" il doit être possible de retrouver le répertoire.
Citation de: MBe le Juin 24, 2013, 21:48:11
Tonton Bruno, de mémoire, il me semble me souvenir que Adobe (ACR) n'utilise pas les profils installés sous windows\system32\spool\driver\color mais dans un répertoire qui lui est propre, je vais rechercher dans mes notes...( si je retrouve mes notes, je te les mettrais sur ce fil).
Pour les 4 profils de sortie je pense qu'ils sont codés en dur dans l'exécutable.
Citation de: MBe le Juin 24, 2013, 21:51:50
je trouve que la gestion des histogrammes de Lightroom est trompeuse (je ne connaissais pas cette subtilité) et cela m'incite pas à utiliser Lightroom, je préfère la gestion pour les couleurs, beaucoup plus saine, de Cnx2 ou RT.
Ce n'est qu'une question de savoir ce que tu fais!
Après si tu fais couramment du CMJN c'est clair que LR n'est pas fait pour, mais en RVB je ne vois pas grand-chose à lui reprocher sur le fond.
Citation de: Nikojorj le Juin 24, 2013, 22:50:54
Pour les 4 profils de sortie je pense qu'ils sont codés en dur dans l'exécutable.
Si c'est comme cela, ce soft (PS) n'est pas aussi universel que cela...
Citation de: Nikojorj le Juin 24, 2013, 22:50:54
Ce n'est qu'une question de savoir ce que tu fais!
Après si tu fais couramment du CMJN c'est clair que LR n'est pas fait pour, mais en RVB je ne vois pas grand-chose à lui reprocher sur le fond.
Sauf pour l'affichage des histogrammes, mais c'est peut être parfaitement expliqué dans le mode d'emploi!
Citation de: MBe le Juin 24, 2013, 22:59:21
Si c'est comme cela, ce soft (PS) n'est pas aussi universel que cela...
La conversion reste possible dans PS bien sûr, c'est une limitation d'ACR (et franchement à partir du moment où il y a un espace large genre prophoto en 16bits le reste me semble un peu accessoire).
Citation
Sauf pour l'affichage des histogrammes, mais c'est peut être parfaitement expliqué dans le mode d'emploi!
Question de tournure d'esprit! Mais qu'un histogramme de l'image dématricée soit basé sur le profil de sortie cela ne me choque pas.
Après, on peut regretter de ne pas avoir accès à l'histogramme raw à un moment ou à un autre, mais avoir l'histogramme de l'image de sortie (ie avec l'effet des réglages en cours) me semble la première priorité.
Citation de: Nikojorj le Juin 25, 2013, 09:27:41
Après, on peut regretter de ne pas avoir accès à l'histogramme raw à un moment ou à un autre, mais avoir l'histogramme de l'image de sortie (ie avec l'effet des réglages en cours) me semble la première priorité.
Même avis.
... du moment que l'histogramme de travail affiche bien les valeurs 128, 128, 128 pour le gris moyen, comme l'histogramme de contrôle du boîtier...