Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Après l'"annonce d'une annonce" par Hasselblad hier

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90515.msg4442528.html#msg4442528

voici que Phase One devrait à son tour annoncer ce vendredi un dos moyen format équipé d'un capteur CMOS 50 Mpixels, l'IQ250 :

http://photorumors.com/2014/01/21/phaseone-iq250-coming-soon-with-a-new-50mp-cmos-sensor/

Les caractéristiques connues à ce jour sont peu nombreuses :

- 6.208 x 8.280 pixels
- 15 IL de dynamique
- sensibilité maximale : 6.400 ISO
- rafale de 2 im/s

Très bonne nouvelle !!

En même temps, j'espère juste que nos dos ne seront pas à ranger au placard...

La perte peut être vraiment importante pour les pocessseurs de dos CCD à moyen/long terme !

Citation de: Lolotof le Janvier 22, 2014, 10:50:17
Très bonne nouvelle !!
En même temps, j'espère juste que nos dos ne seront pas à ranger au placard...
La perte peut être vraiment importante pour les pocessseurs de dos CCD à moyen/long terme !

Quand on voit le prix des Leica M9 en occasion (dans les 2500 euros environ aujourd'hui, à comparer aux 5500 euros neuf il y a seulement 1 an...) depuis la sortie du M240, on peut en avoir peur en effet... !

Citation de: rico7578 le Janvier 22, 2014, 11:55:49
Quand on voit le prix des Leica M9 en occasion (dans les 2500 euros environ aujourd'hui, à comparer aux 5500 euros neuf il y a seulement 1 an...) depuis la sortie du M240, on peut en avoir peur en effet... !

Oui enfin un M9 c'est sorti en 2009 et le M240 en 2013...Mon D3 a subi une décote encore plus importante dans la même période. Bref, en plus d'être un exemple qui n'est pas à propos, je pense surtout que ce n'est pas le débat.

On revient toujours à la même histoire : le matériel il faut l'amortir en trois ans, après c'est cadeau.

Citation de: Lolotof le Janvier 22, 2014, 10:50:17
Très bonne nouvelle !!

En même temps, j'espère juste que nos dos ne seront pas à ranger au placard...

La perte peut être vraiment importante pour les pocessseurs de dos CCD à moyen/long terme !

En même temps, ils paieront moins cher le suivant.

Et çà permettra peut être à d'autres de se mettre au MF ;D

Citation de: JCCU le Janvier 22, 2014, 12:33:36
En même temps, ils paieront moins cher le suivant.

Et çà permettra peut être à d'autres de se mettre au MF ;D

Je pense justement que le but est bien d'ouvrir les portes du MF à "d'autres disciplines" photographique et pouvoir utiliser ce superbe suport ! Pour autant que l'AF suive...

De ce fait, le MF étant jusqu'à maintenant un marché de niche va petit à petit convaincre un plus large éventaille d'utilisateur et faire chuter les prix dans le temps..

Citation de: Lolotof le Janvier 22, 2014, 16:32:27
..
Pour autant que l'AF suive...
...

On peut faire beaucoup de choses (pas tout) sans AF

Jette un œil sur le fil des A7/A7r: beaucoup les utilisent avec des objectifs sans AF.Et perso, dans 95% des cas, mon NEX7 je l'utilise en manuel avec le focus peaking

Bien sur, l'AF est nécessaire dans certains cas mais pas toujours. Et un amateur peut avoir une approche différente d'un pro : un pro veut un matériel qui lui permette de faire tout ce qu'il doit faire. Un amateur peut accepter d'acheter un matériel qui ne couvre pas tout mais qui lui permette de se faire plaisir uniquement dans certains domaines si le prix est accessible

Dans mon cas, j'aime bien les photos d'architecture mais je ne mettrais pas 30 000E dans un ensemble MF pour cela. Le jour ou pour 5000E , je peux avoir un MF de 50MP+ un bon objectif à décentrement dessus..... même sans AF:D
(certains diront que 5000E ,c'est du délire mais il y a 3 ans le 24x36 à 24MP était à 7000E . Maintenant le A7 a 24MP est est 4 fois moins cher . Et les optiques Samyang n'ont pas d'AF mais certaines "piquent" comme le 85/1.4 .... à 300E --> rendez vous en 2016/17? )   

Citation de: JCCU le Janvier 22, 2014, 18:10:58
On peut faire beaucoup de choses (pas tout) sans AF

Jette un œil sur le fil des A7/A7r: beaucoup les utilisent avec des objectifs sans AF.Et perso, dans 95% des cas, mon NEX7 je l'utilise en manuel avec le focus peaking

Bien sur, l'AF est nécessaire dans certains cas mais pas toujours. Et un amateur peut avoir une approche différente d'un pro : un pro veut un matériel qui lui permette de faire tout ce qu'il doit faire. Un amateur peut accepter d'acheter un matériel qui ne couvre pas tout mais qui lui permette de se faire plaisir uniquement dans certains domaines si le prix est accessible

Dans mon cas, j'aime bien les photos d'architecture mais je ne mettrais pas 30 000E dans un ensemble MF pour cela. Le jour ou pour 5000E , je peux avoir un MF de 50MP+ un bon objectif à décentrement dessus..... même sans AF:D
(certains diront que 5000E ,c'est du délire mais il y a 3 ans le 24x36 à 24MP était à 7000E . Maintenant le A7 a 24MP est est 4 fois moins cher . Et les optiques Samyang n'ont pas d'AF mais certaines "piquent" comme le 85/1.4 .... à 300E --> rendez vous en 2016/17? )   

Personnellement, je n'utilise pas souvent l'AF  ;) Mais quand je l'utilise, il fonctionne bien et c'est pas si lent que ça!

"(certains diront que 5000E ,c'est du délire mais il y a 3 ans le 24x36 à 24MP était à 7000E....)" C'est le prix que tu paye environ d'occasion pour avoir un MFD plus que correct !!

Citation de: Benaparis le Janvier 22, 2014, 12:03:04
Bref, en plus d'être un exemple qui n'est pas à propos, je pense surtout que ce n'est pas le débat.

Mouais... enfin je suis pas le seul à le penser apparemment :
http://www.macandphoto.com/2013/03/fuji-x100-bradé-à-549-.html (http://www.macandphoto.com/2013/03/fuji-x100-brad%C3%A9-%C3%A0-549-.html)

Et c'est un peu le même débat avec tout appareil brutalement technologiquement dépassé malheureusement, ce qui sera surement le cas avec la sortie de ces nouveaux capteurs clos pour MF. Wait and see...

Je disais l'AF moins performant pas du point de vue de la mise au point mais du fait que, par exemple pour le 645DF+, on est précis, mais moins perfectionné qu'un D4 ou même le dernier Olympus E-M1 avec ses optiques qui vont bien.

HS ON

Esox, tu l'utilises pkoi l'E-M1 ? tu n'es pas déçu par la qualité des images à 100 % ?

Citation de: rico7578 le Janvier 22, 2014, 23:51:54
Mouais... enfin je suis pas le seul à le penser apparemment :
http://www.macandphoto.com/2013/03/fuji-x100-bradé-à-549-.html (http://www.macandphoto.com/2013/03/fuji-x100-brad%C3%A9-%C3%A0-549-.html)

Et c'est un peu le même débat avec tout appareil brutalement technologiquement dépassé malheureusement, ce qui sera surement le cas avec la sortie de ces nouveaux capteurs clos pour MF. Wait and see...

Cela ne remet pas en cause mon propos.

Je trouve au contraire qu'un M9 se revend encore très bien vu que son capteur était déjà technologiquement dépassé au moment de sa sortie, ce qui ne l'a pas empêché d'être acheté parceque le M est déjà un système très spécifique d'une part, et d'autre part, parceque la physionomie d'image (rendu) que le système est capable de sortir est aussi spécifique. La décote pour un Canon ou un Nikon Pro est beaucoup plus importante, regardes le décote d'un D3X par exemple...

Avec les MF on est comme avec Leica, sur des produits de niche, parceque ce sont des outils très spécifiques...Donc je ne suis pas très inquiets pour les possesseurs de PhaseOne ou autre MF qui ont des modèles assez récents, c'est du matériel très haut de gamme donc avec une décote moins importante...Mais bon de toute façon pour les pros, comme l'a rappelé Vittorio, le matériel s'amorti toujours.

Citation de: Benaparis le Janvier 23, 2014, 12:54:11
./.je ne suis pas très inquiets pour les possesseurs de PhaseOne ou autre MF qui ont des modèles assez récents, c'est du matériel très haut de gamme donc avec une décote moins importante.../.

Avec ou sans nouveau modèle ça décote énormément un MF numérique comme la majorité du matériel technologique
Mon Blad a perdu près de 25.000 euros en 5 ans.
Rien qu'en regardant les offre d'upgrade on peut constater l'ampleur des dégâts.
Donc un nouveau modèle plus souple ne changera pas forcément la donne de beaucoup, il faut accepter que ce n'est pas un placement financier, au mieux un investissement pour les professionnels et une dépense pour les amateurs...comme une voiture !

Citation de: MarcF44 le Janvier 23, 2014, 13:13:03
Avec ou sans nouveau modèle ça décote énormément un MF numérique comme la majorité du matériel technologique
Mon Blad a perdu près de 25.000 euros en 5 ans.
Rien qu'en regardant les offre d'upgrade on peut constater l'ampleur des dégâts.
Donc un nouveau modèle plus souple ne changera pas forcément la donne de beaucoup, il faut accepter que ce n'est pas un placement financier, au mieux un investissement pour les professionnels et une dépense pour les amateurs...comme une voiture !

Je ne dis pas le contraire et je suis même d'accord avec ça... Juste que l'on ne parle pas de compacts qui ne valent déjà plus rien ou presque au bout de 6 mois.

En fait je pense que la nuance est surtout dans les montants évoqués
En gros, pour illustrer :
- compact : perte de quelques centaines d'euros
- reflex : perte de quelques milliers d'euros
- MF : perte de quelques dizaines de milliers d'euros

La nuance est surtout dans la gamme que l'on évoque qui a une durée d'exploitation qui est beaucoup plus importante... Un MF même si il a décoté de 25000 euros en 5 ans comme l'a dit Marc reste plus ou moins dans les mêmes prix qu'un reflex 24x36 haut de gamme dernier cri (pour reprendre ton analogie avec le M9, un M9 d'occasion reste plus cher qu'un A7r neuf)...et la qualité des photos produite reste de haute volée, même si l'outil est plus contraignant que le modèle le plus récent...et forcément cela se paye.

De toute façon on parle d'outils de production, pas de produits de collection, de facto il faut en accepter l'obsolescence et la décote qui en résulte.

Citation de: Benaparis le Janvier 23, 2014, 16:00:51
(pour reprendre ton analogie avec le M9, un M9 d'occasion reste plus cher qu'un A7r neuf)...et la qualité des photos produite reste de haute volée, même si l'outil est plus contraignant que le modèle le plus récent...et forcément cela se paye.

Bah justement avec le M9  je ne suis pas trop d'accord, il n'y a pas que le fait que l'outil soit plus contraignant, il y a surtout la qualité des photos :
Le M9 reste en effet plus cher qu'un A7R, pourtant ce dernier offre une bien meilleure qualité d'image. Son capteur est bien meilleur.
(surtout qu'on peut y monter des optiques Leica, donc le Leica ne garde pour lui que son système télémétrique, pour ses amateurs)
D'où à mon avis la décote importante du M9 au capteur CCD "dépassé", comparé à celui du M-240 aussi d'ailleurs. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peux pas obtenir de superbes images avec un M9, et continuer à l'utiliser professionellement biensur ! Mais je parle simplement du sujet de la décôte ici. Ce qui risque d'arriver avec les MF à capteur CCD amha...

Perso je pense qu'il y a des steps techologiques. Et quand on passe un de ces steps, la décôte est violente pour la génération précédente. Ce qui est bcp moins le cas d'une génération à l'autre quand les évolutions technologiques sont plus faibles.

Mais bon attendons de voir ce qu'apporte réellement ce changement CCD->CMOS sur les MF.
Je suis notamment curieux de voir si le rendu des couleurs sera aussi bon sur ces nouveaux CMOS.

Et oui biensur tout outil de production décôte, mais plus ou moins vite.
ex : le 1DmkIII de Canon a eu très mauvaise presse avec ses soucis d'autofocus, donc il a décôté plus vite que le 1DmkIV par exemple. Idem pour le Nikon D600 et ses soucis de poussières. Ou les 1er Leica M8 numérique et leur soucis avec les infrarouges.
Par contre le 5D a gardé une côté élevée, car sa qualité d'image est réputée.

Bon ils la crachent leur annonce  ;D

Encore une petite attente pour a new era... du marketing basique quoi, mais toujours très efficace  :D

Sinon, pour le moment, tout est ici :

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/iq250_back_announced.shtml

Ça c'est du liveview ! Pas de bruit à 6400  :o

Citation de: vittorio le Janvier 24, 2014, 12:46:00
Sinon, pour le moment, tout est ici :

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/iq250_back_announced.shtml

Ça c'est du liveview ! Pas de bruit à 6400  :o

Capteur 33 x 44 mm :( (provenance Sony confirmée). Prix 25.000 €HT.

Citation de: Mistral75 le Janvier 24, 2014, 12:49:04
Capteur 33 x 44 mm :( (provenance Sony confirmée). Prix 25.000 €HT.

comme mon pentax :( un peu léger pour le prix

Citation de: Mistral75 le Janvier 24, 2014, 12:49:04
Capteur 33 x 44 mm :( (provenance Sony confirmée). Prix 25.000 €HT.

Le prix c'est bien c'est que je pensais. La taille du capteur effectivement refroidit mon enthousiasme.

>>>>>> http://www.phaseone.com

Citation de: vittorio le Janvier 24, 2014, 13:08:15
>>>>>> http://www.phaseone.com

du wedding et du sport en exemple...on comprend mieux la volonté d'extension de la cible (comme quoi pentax avait ouvert une voie)

14 IL à 100 ISO vs. 13 IL à 35 ou 50 ISO (le IQ260 ou IQ280).
Quand on voit déjà la dynamique actuelle, c'est un beau pas en avant.

Et vu les CMOS Sony, dont la sensibilité monte très haut, si Phase One limite à 6400 ISO, c'est pour garder une bonne qualité d'image.
Il y aura du grain, à n'en pas douter, mais l'ensemble restera de très bonne qualité, j'ai l'impression.

(par contre, on serre un peu les fesses quand ils gamellent le Phase One monté sur le drone)

Vivement des images et pas seulement du promotionnel...

Citation de: vittorio le Janvier 24, 2014, 13:08:15
>>>>>> http://www.phaseone.com

Toujours ça depuis ici :

(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=202582.0;attach=710580;image)

Edit : un Ctrl Maj R et c'est bon.

Le document de présentation (4 pages) :

http://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/IQ2-Series/~/media/Phase%20One/1-Camera-Systems/Digital-Backs/IQ2-series/IQ2-specifications/IQ250Datasheet_200114.ashx

Temps de pose maximal : 60 minutes.

Cadence de rafale : 1,2 im/s.

Citation de: Mistral75 le Janvier 24, 2014, 12:49:04
Capteur 33 x 44 mm :( (provenance Sony confirmée). Prix 25.000 €HT.

la provenance Sony est confirmée ou c'est une déduction ?
bon tout l'indique mais c'est juste histoire d'être sur  ;)

Citation de: rico7578 le Janvier 24, 2014, 12:02:29
Bah justement avec le M9  je ne suis pas trop d'accord, il n'y a pas que le fait que l'outil soit plus contraignant, il y a surtout la qualité des photos :
Le M9 reste en effet plus cher qu'un A7R, pourtant ce dernier offre une bien meilleure qualité d'image. Son capteur est bien meilleur.
(surtout qu'on peut y monter des optiques Leica, donc le Leica ne garde pour lui que son système télémétrique, pour ses amateurs)

Ce n'est pas mon propos, quand je dis contraignant cela veut dire que par exemple, si l'on s'en tient uniquement à la spécificité du capteur, que la montée en sensibilité sera limitée par rapport à un capteur plus récent. Je ne parle donc pas de la contrainte spécifique à la nature du système.

Par ailleurs, juste pour info le capteur Sony n'est pas adapté à certaines formules optique que l'on trouve en monture M...de fait le M reste plus polyvalent et adapté à ce type d'optique que le Sony. Donc il est faux de dire que le Leica ne garde pour lui que son système télémétrique.

Citation de: rico7578 le Janvier 24, 2014, 12:02:29D'où à mon avis la décote importante du M9 au capteur CCD "dépassé", comparé à celui du M-240 aussi d'ailleurs. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peux pas obtenir de superbes images avec un M9, et continuer à l'utiliser professionellement biensur ! Mais je parle simplement du sujet de la décôte ici. Ce qui risque d'arriver avec les MF à capteur CCD amha...

Perso je pense qu'il y a des steps techologiques. Et quand on passe un de ces steps, la décôte est violente pour la génération précédente. Ce qui est bcp moins le cas d'une génération à l'autre quand les évolutions technologiques sont plus faibles.

Encore une fois, malgré ce que tu en penses la décote du M9 est resté assez faible malgré le step technologique (passage CCD -> Cmos) qu'il y a eu avec le M240...En gros le prix en occase correspond à un peu plus de la moitié du prix du neuf (voire la moitié si on considère le M-E)...or dans le même temps, sans step technologique particulier et sur une période comparable (4ans) le prix d'un D3 a été divisé 4 par rapport à son prix neuf... on est plus du tout dans les même rapports et c'est bien ce que j'essaye de faire comprendre depuis le début de notre conversation, rien de plus.
La raison est simple : on est pas sur le même créneau de produits. On est sur des produits très spécifiques et haut de gamme, donc même si décote il y a, elle moins importante que sur des produits où il y a de gros volumes de vente et des évolutions rapprochées dans le temps. Comme on s'en aperçois, le IQ250 vise une clientèle différente de celle du 280 ou du 260, c'est normal un fabricant ne va pas se tirer de balle dans le pied en cannibalisant des produits qui viennent à peine de sortir...même d'ici 5 ans je pense que les IQ260/280 n'auront pas décoté plus vite que leur prédécesseur quand sortiront les IQ3 ou 4.

Citation de: rico7578 le Janvier 24, 2014, 12:02:29Mais bon attendons de voir ce qu'apporte réellement ce changement CCD->CMOS sur les MF.
Je suis notamment curieux de voir si le rendu des couleurs sera aussi bon sur ces nouveaux CMOS.

Le rendu des couleurs n'a rien à voir avec la technologie de capteur (enfin ceux à matrice de Bayer) mais avec le filtrage couleur, c'est en tout cas ce qu'expliquaient les ingénieurs de Leica dans un numero de LFI l'an dernier. D'ailleurs dans une même marque d'une gamme à l'autre cela peut changer du tout au tout avec un même type de capteur (Cmos), je l'ai vu chez Nikon par exemple...
Pour le reste je n'ai aucun doute sur le rendu qui devrait être sensiblement le même entre les 3 différents modèles d'IQ2 couleur (n'oublions pas le modèle achromatique).

Citation de: Mistral75 le Janvier 24, 2014, 14:05:42
Le document de présentation (4 pages) :

http://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/IQ2-Series/~/media/Phase%20One/1-Camera-Systems/Digital-Backs/IQ2-series/IQ2-specifications/IQ250Datasheet_200114.ashx

Temps de pose maximal : 60 minutes.

Cadence de rafale : 1,2 im/s.

Les possiblités des fichiers de sortie sont aussi intéressants (Jpeg, Tiff-RGB, Tiff-CMYK le tout en 8 ou 16 bits). Cela suit la logique de ce dos.

Citation de: Mistral75 le Janvier 24, 2014, 14:05:42
Cadence de rafale : 1,2 im/s.

Limité à cette faible valeur à cause du boitier pas du capteur apparemment d'après Luminous Landscapes :
"Limited only by the attached camera, with a Phase One DF camera continuous 1.2 FPS shooting is possible. It will be interesting to see what frame rates are possible with next generation cameras."
Encore pas un produit totalement abouti donc, mais un 1er jet... faudra patienter encore un peu.

Citation de: Lolotof le Janvier 24, 2014, 15:29:46
Les possiblités des fichiers de sortie sont aussi intéressants (Jpeg, Tiff-RGB, Tiff-CMYK le tout en 8 ou 16 bits). Cela suit la logique de ce dos.

C'est la cas pour tous les dos via C1 ;)
Les IQ/Credo ne font que du RAW (IIQ)

J

Citation de: Benaparis le Janvier 24, 2014, 14:55:44
Par ailleurs, juste pour info le capteur Sony n'est pas adapté à certaines formules optique que l'on trouve en monture M...de fait le M reste plus polyvalent et adapté à ce type d'optique que le Sony. Donc il est faux de dire que le Leica ne garde pour lui que son système télémétrique.

Ces cas "problématiques" liés à la faible distance monture/capteur du Sony semblent tout de même limités (surtout les anciennes optiques pré-numérique et uniquement pour les focales en-dessous de 35mm)
http://3d-kraft.com/index.php?option=com_content&view=article&id=148:ultra-wide-angle-m-mount-lenses-on-sony-a7r&catid=40:camerasandlenses&Itemid=2 (http://3d-kraft.com/index.php?option=com_content&view=article&id=148:ultra-wide-angle-m-mount-lenses-on-sony-a7r&catid=40:camerasandlenses&Itemid=2)
Et le Sony apporte tout de même l'autofocus par détection de contraste, apport non négligeable pour un possesseur d'optiques leica.

Citation de: Benaparis le Janvier 24, 2014, 14:55:44
Encore une fois, malgré ce que tu en penses la décote du M9 est resté assez faible malgré le step technologique (passage CCD -> Cmos) qu'il y a eu avec le M240...En gros le prix en occase correspond à un peu plus de la moitié du prix du neuf (voire la moitié si on considère le M-E)...or dans le même temps, sans step technologique particulier et sur une période comparable (4ans) le prix d'un D3 a été divisé 4 par rapport à son prix neuf... on est plus du tout dans les même rapports et c'est bien ce que j'essaye de faire comprendre depuis le début de notre conversation, rien de plus.
La raison est simple : on est pas sur le même créneau de produits. On est sur des produits très spécifiques et haut de gamme, donc même si décote il y a, elle moins importante que sur des produits où il y a de gros volumes de vente et des évolutions rapprochées dans le temps. Comme on s'en aperçois, le IQ250 vise une clientèle différente de celle du 280 ou du 260, c'est normal un fabricant ne va pas se tirer de balle dans le pied en cannibalisant des produits qui viennent à peine de sortir...même d'ici 5 ans je pense que les IQ260/280 n'auront pas décoté plus vite que leur prédécesseur quand sortiront les IQ3 ou 4.

Mouais, sauf qu'après le D3 il y a eu le D3s avec un bon gap en qualité en hauts isos, puis le D4, et aujourd'hui le D4s qui est annoncé pour bientôt, donc pas mal de générations tout de même.
Alors qu'il y a un an le M9 coûtait encore 5500 euros neuf, et là en 1an, depuis la sortie du M-240 en gros, il a perdu la moitié de son prix neuf en occas, soit 3000 euros de moins.
Je n'arrive pas à être convaincu que la même chose soit arrivé à ce point là dans le monde du reflex jusqu'à présent.
Je trouve cette chute assez vertigineuse.
Heureusement que Leica ne s'est pas enfermé dans cette techno de capteurs, car c'est justement là dessus (la technologie pure de l'appareil photo) que depuis quelques temps les Sony, Fuji et autres espèrent bien lui piquer des clients déjà équipés en optiques Leica en sortant des produits copiés sur leica (compacts, lookés vintage, simples... etc) avec bague d'adapation pour les optiques.

Citation de: Benaparis le Janvier 24, 2014, 14:55:44
Le rendu des couleurs n'a rien à voir avec la technologie de capteur (enfin ceux à matrice de Bayer) mais avec le filtrage couleur, c'est en tout cas ce qu'expliquaient les ingénieurs de Leica dans un numero de LFI l'an dernier. D'ailleurs dans une même marque d'une gamme à l'autre cela peut changer du tout au tout avec un même type de capteur (Cmos), je l'ai vu chez Nikon par exemple...
Pour le reste je n'ai aucun doute sur le rendu qui devrait être sensiblement le même entre les 3 différents modèles d'IQ2 couleur (n'oublions pas le modèle achromatique).

Certes, le rendu des couleurs n'est pas lié à la techno CMOS ou CCD à priori, mais bon un capteur c'est un ensemble de choses autour des photosites qui influent le rendu des couleurs (matrice de Bayer, soft qui gère la récupération des couleurs en haut isos par exemple... etc).
Et Sony n'a pas réussit jusqu'à présent à obtenir le rendu colorimétrique des MF sur ses produits (par choix ?). Donc espérons que les ingés de PhaseOne ou Hasselblad arriveront à arranger tout ça. En effet je le pense aussi, car c'est essentiellement du soft je pense, mais attendons tout de même les tests.

Citation de: jerome72 le Janvier 24, 2014, 15:52:48
C'est la cas pour tous les dos via C1 ;)
Les IQ/Credo ne font que du RAW (IIQ)

J

Je n'ai pas d'autres possiblité que de shooter en RAW...

Là en l'occurence, tu as le choix du 8bits... Là on va pouvoir comparer réellement ce que te sors une image 8 bits vs 16 bits...

Les gens disent (CI) que ça n'a strictement aucune influence, j'en doute fort.

Citation de: Gilala le Janvier 24, 2014, 13:11:42
du wedding et du sport en exemple...

oui mais bon faire du sport avec l'AF des Hasselblad ou P1... ::)

Quand je vois la présentation du dos sur le site et le mec qui shoote du cross en vélo... je me dis : comment il a pu faire sa map ? À l'avance peut-être  ;)

Même politique que Profoto avec le B1 on dirait, aller chercher les photographes plutôt orientés cobras ou reflex et les faire raquer  :) en leur faisant croire que ce sera mieux...
C'est légitime dans tous les cas pour cette niche de chercher à faire entrer de nouveaux clients

Citation de: rico7578 le Janvier 24, 2014, 15:59:13
Ces cas "problématiques" liés à la faible distance monture/capteur du Sony semblent tout de même limités (surtout les anciennes optiques pré-numérique et uniquement pour les focales en-dessous de 35mm)

Ah bon? Et que fais tu du 35mm Summilux FLE? Évidemment pour celui qui ne photographie pas en GA ou UGA...bref c'est un peu simple de balayer d'un revers de main le fait que des optiques en monture M ne soient pas adaptées au Sony, même si cela ne concerne qu'une catégorie d'optiques, pour autant tu ne peux objectivement argumenter qu'il ne reste qu'à Leica sa visée télémétrique puisque c'est encore à ce jour le système le plus adapté à sa propre monture (encore heureux!!! )...c'est un fait que cela te plaise ou non.
Je suis le premier à le regretter, car j'aurai aimé pouvoir utiliser un Alpha 7(r) en backup de mon M...or mon 28 Summicron Asph qui marche du tonnerre sur mon M240 (un des plus beau 28mm 24x36 qui soit) est tout simplement inutilisable sur ces Alpha...

Citation de: rico7578 le Janvier 24, 2014, 15:59:13Et le Sony apporte tout de même l'autofocus par détection de contraste, apport non négligeable pour un possesseur d'optiques leica.

Je crois que celle-ci tu pourra la recopier 1000 fois...  ;)
Sinon au passage, une visée et map télémétrique est autrement plus rapide et efficace (focales de 28 à 75mm) sur le terrain qu'avec un système de visée électronique ou reflex, bon tu pourras toujours me dire que quand on travail en hyperfocale c'est forcément moins vrai, certes mais cela offre moins de possibilités.

Citation de: rico7578 le Janvier 24, 2014, 15:59:13Mouais, sauf qu'après le D3 il y a eu le D3s avec un bon gap en qualité en hauts isos, puis le D4, et aujourd'hui le D4s qui est annoncé pour bientôt, donc pas mal de générations tout de même.
Alors qu'il y a un an le M9 coûtait encore 5500 euros neuf, et là en 1an, depuis la sortie du M-240 en gros, il a perdu la moitié de son prix neuf en occas, soit 3000 euros de moins.
Je n'arrive pas à être convaincu que la même chose soit arrivé à ce point là dans le monde du reflex jusqu'à présent.
Je trouve cette chute assez vertigineuse.

Je t'ai donné des chiffres et une période identique...le résultat est pourtant clair et limpide. Et pour info un M-E (même techno que M9) vaut toujours plus de 4000 euros neuf...

Citation de: rico7578 le Janvier 24, 2014, 15:59:13
Heureusement que Leica ne s'est pas enfermé dans cette techno de capteurs, car c'est justement là dessus (la technologie pure de l'appareil photo) que depuis quelques temps les Sony, Fuji et autres espèrent bien lui piquer des clients déjà équipés en optiques Leica en sortant des produits copiés sur leica (compacts, lookés vintage, simples... etc) avec bague d'adapation pour les optiques.

Encore une fois, pour l'instant en optique 24x36 il n'y a pas plus compactes, lumineuses et performantes que les optiques en monture M et notamment chez Leica...certes elles sont dépourvu d'AF (visiblement cela t'a échappé)...mais l'os c'est que ni Sony ni Fuji n'a envie de mettre les moyens pour développer un capteur avec micro-lentilles adaptées qui tienne compte de la spécificité des formules de ce type d'optique (voir début de mon message) surtout si c'est pour monter des optiques concurrentes...alors tant que l'on accepte l'APS-C (voir Fuji) ça passe encore, mais quand on passe au FF malheureusement il y a à boire et à manger. Bref, n'est pas Leica qui veut, mais ne crois pas que je m'en satisfasse, nous (les leicaistes) sommes très nombreux à souhaiter disposer d'une alternative sérieuse...pour l'instant on peut raconter ce que l'on veut, minimiser à souhait, ce n'est pas le cas.

Citation de: rico7578 le Janvier 24, 2014, 15:59:13Certes, le rendu des couleurs n'est pas lié à la techno CMOS ou CCD à priori, mais bon un capteur c'est un ensemble de choses autour des photosites qui influent le rendu des couleurs (matrice de Bayer, soft qui gère la récupération des couleurs en haut isos par exemple... etc).
Et Sony n'a pas réussit jusqu'à présent à obtenir le rendu colorimétrique des MF sur ses produits (par choix ?). Donc espérons que les ingés de PhaseOne ou Hasselblad arriveront à arranger tout ça. En effet je le pense aussi, car c'est essentiellement du soft je pense, mais attendons tout de même les tests.

Comme expliqué, le rendu couleur provient essentiellement du filtrage couleur de la matrice Bayer pour les capteurs non Foveon. Ce qu'il faut savoir c'est que la qualité des filtres est essentielle dans le résultat, or comme d'habitude les meilleurs filtres coutent cher, alors ça passe encore sur des boitiers très haut de gamme comme les MF, les M numériques ou encore les flagship Canon et Nikon, beaucoup moins sur des produits déjà destiné à un large public.
Ensuite il y a certes d'autres aspects, comme le logiciel de traitement...si j'ouvre des fichiers de mon M ou d'un PhaseOne, je ne vais pas avoir la même chose quand je travaille dans C1 ou dans Lightroom, les profils ne sont pas les mêmes...sur un D800 tant critiqué pour la couleur par exemple, il y a vraiment une grosse diff entre les deux softs (perso je préfère C1).

Désolé pour ces longs HS.

En tout cas je trouve que cette nouvelle génération de MF à capteur Cmos est bienvenu, je n'ai pas de doute que l'on retrouvera tous les bénéfices du MF avec la souplesse qu'apporte en plus la techno Cmos...après il faut être patient pour laisser cette techno s'installer et le matériel s'adapter aux nouvelles possibilités induites.

Citation de: vittorio le Janvier 24, 2014, 16:30:51
oui mais bon faire du sport avec l'AF des Hasselblad ou P1... ::)
Quand je vois la présentation du dos sur le site et le mec qui shoote du cross en vélo... je me dis : comment il a pu faire sa map ? À l'avance peut-être  ;)

Dans la plupart des cas, il s'agit de réaliser une seule image, souvent au grand-angle et souvent avec une grande profondeur de champ : la une mise au point faite préalablement à l'endroit convenu où la figure la plus "photogénique" sera exécutée, pas besoin d'AF performant (ni-même d'AF tout court).

Citation de: LyonDag le Janvier 24, 2014, 17:25:08
Dans la plupart des cas, il s'agit de réaliser une seule image, souvent au grand-angle et souvent avec une grande profondeur de champ : la une mise au point faite préalablement à l'endroit convenu où la figure la plus "photogénique" sera exécutée, pas besoin d'AF performant (ni-même d'AF tout court).

eh oui, juste une bonne synchro flash, pas de latence au déclenchement et appuyer au bon moment  ;)

Citation de: LyonDag le Janvier 24, 2014, 17:25:08
Dans la plupart des cas, il s'agit de réaliser une seule image, souvent au grand-angle et souvent avec une grande profondeur de champ : la une mise au point faite préalablement à l'endroit convenu où la figure la plus "photogénique" sera exécutée, pas besoin d'AF performant (ni-même d'AF tout court).

Désolé, pas trop convaincu. Ça dépend trop de la nature du mouvement. Et n'oublions pas que 50 mpx ne laissaient pas trop de marge au hasard.
Je disais juste que communiquer utilisant de la photo sportive c'est beau, ça fait rêver, mais on connait tous les limites de l'AF en MF.

Citation de: sofyg75 le Janvier 24, 2014, 14:51:40
la provenance Sony est confirmée ou c'est une déduction ?
bon tout l'indique mais c'est juste histoire d'être sur  ;)

Confirmée par Luminous Landscape dont le lien à la prise en main figurait dans le message que je citais.

Je redonne le lien :

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/iq250_back_announced.shtml

Citation de: vittorio le Janvier 24, 2014, 18:22:37Désolé, pas trop convaincu. Ça dépend trop de la nature du mouvement.

C'est moi qui suis désolé que tu ne sois pas trop convaincu : je suis payé pour faire ce genre d'image assez régulièrement et c'est comme ça qu'on procède. L'agence de pub et le client sont satisfaits. Mais j'imagine qu'il y a plusieurs façon de faire ;)

Citation de: vittorio le Janvier 24, 2014, 18:22:37
Désolé, pas trop convaincu. Ça dépend trop de la nature du mouvement.

LyonDag a raison: ce genre de prise de vue se passe bien comme il le décrit, et l'AF est inutile.
D'autant que les pilotes répètent les passages jusqu'à ce que la bonne photo soit dans la boite ;)

Je reste tout de même dubitatif quant au fait qu'un capteur de 14bits/layer soit aussi performant qu'un capteur 16 bits/layer. Même avec le filtrage ad hoc.

Citation de: Fred_G le Janvier 24, 2014, 21:49:45
D'autant que les pilotes répètent les passages jusqu'à ce que la bonne photo soit dans la boite ;)

.... la vrai vie quoi  :D

En tout cas la discussion MF (IQ250) versus D800E devient à présent bien plus légitime qu'auparavant.

Ah non, va encore y avoir des morts.

C'est sûr  ;D

Sérieusement, si P1 nous propose un petit capteur qui monte à 6400 iso montrant qu'il fait de la photo sportive ou sous la pluie c'est parce qu'ils veulent jouer dans la cour des reflex non ?

Ou parce qu'ils sont trop fiers pour ne pas être les meilleurs partout... Tout de même je pense que le 645DF+ n'est pas tout à fait adapté à ce mode de fonctionnement. J'avais eu ouïe dire d'un nouveau boîtier en préparation, mais cette annonce de CMOS 50mpix me fait penser que c'est de la désinformation... On peut prendre en photo des sportifs mais de là à faire de la photo sportive, genre suivre Ronaldo avec un suivi de focus pour avoir la bonne rafale qui permet de le voir en train d'armer le tir du prochain but du siècle... De même que pour avoir un super télé pour faire de la photo sportive, il va falloir un semi remorque pour le transporter...

Il semble de toute façon que depuis l'avènement du Pentax 645D, Leica S2/S et autres Hasselblad H4D avec le True-Focus (une fonction très confortable et quand-même assez orientée "reflex user" hormis certains cas particuliers), le MF en général repositionne son image en direction des amateurs passionnés (et fortunés), tout en essayant de conserver sa clientèle pro. Pour moi, montrer des gars en situations "extrêmes" avec leur dos numérique n'a pas pour utilité première de présenter le produit dans son contexte habituel de travail, mais bien vendre du rêve aux acheteurs potentiels (qui ne réaliseront probablement jamais de photos au milieu d'une rivière en Amazonie avec des générateurs Profoto et des dos Phasone comme on a pu voir Joey Lawrence le faire par exemple, ce qui a rendu un fier service marketing à Phaseone!

Pour rappel, la campagne de lancement des Hasselblad H4D était presque totalement tournée vers les amateurs / semi-pro / passionnés de photo, en expliquant que le Hasselblad H4D était l'étape suivante logique après le reflex haut de gamme pour "réaliser de meilleures images". Je pense qu'en toute bonne foi, on peut quand-même être conscient que - une fois l'effet wow "très haute résolution+couleur" passé - un MF ne permet pas de faire des photos "bien meilleures" qu'un bon reflex s'il n'y a pas une évolution du photographe derrière...et peut même poser problème en terme d'encombrement, poids, difficulté de mise en œuvre etc.

Je ne dis pas que le MF est inutile et n'apporte rien, je dis que les fabricants de moyen format numérique ont envie de gagner de l'argent en masse, et c'est pas en vendant un dos tous les 5 ans à un pro qui galère qu'ils vont payer les investisseurs à la hauteur de leurs attentes. Donc ils vont trouver l'argent là où y'en a, exactement comme Profoto récemment avec les torches B1 : en se tournant vers le public amateur/passionné/semi-pro, ceux-là même qui voient le métier de photographe comme un rêve romantique de "plus beau métier du monde (http://www.jobat.be/fr/articles/palmares-des-50-metiers-preferes-des-francais/)", qui font des très bonnes photos gratuitement ou pas cher pour des clients qui ont de l'argent, tout en gardant leurs postes de cadre ou de dirigeants parce qu'ils sont pas fous non plus ;)
Donc oui, dans cette perspective, le CMOS découle d'une logique absolue : ouvrir le système MF a des possibilités plus "mainstream", parce que mine de rien, le gars qui met 25 k dans un boitier plaisir va couiner quand il s'apercevra qu'il peut pas faire de photos en intérieur à 3200 ISO à main levée (ce qui peut permettre de faire de très belles images en passant, je ne dis pas le contraire!)

Je vois un avenir (je le vis déjà plus ou moins) où les photographes qui bossent seront sur D800E, et le client du shooting sera étonné du matos parce que lui fait ses photos pour le plaisir avec un IQ250 ou un H5D-50c  :D (m'enfin, faudra quand-même qu'ils pensent à faire un vrai boitier pour le IQ...)

Si on suit ta logique, le prochain boîtier P1 aura un flash intégré !

Oui je sors...

Citation de: LyonDag le Janvier 25, 2014, 11:18:28
Il semble de toute façon que depuis l'avènement du Pentax 645D, Leica S2/S et autres Hasselblad H4D avec le True-Focus (une fonction très confortable et quand-même assez orientée "reflex user" hormis certains cas particuliers), le MF en général repositionne son image en direction des amateurs passionnés (et fortunés), tout en essayant de conserver sa clientèle pro. Pour moi, montrer des gars en situations "extrêmes" avec leur dos numérique n'a pas pour utilité première de présenter le produit dans son contexte habituel de travail, mais bien vendre du rêve aux acheteurs potentiels (qui ne réaliseront probablement jamais de photos au milieu d'une rivière en Amazonie avec des générateurs Profoto et des dos Phasone comme on a pu voir Joey Lawrence le faire par exemple, ce qui a rendu un fier service marketing à Phaseone!

Pour rappel, la campagne de lancement des Hasselblad H4D était presque totalement tournée vers les amateurs / semi-pro / passionnés de photo, en expliquant que le Hasselblad H4D était l'étape suivante logique après le reflex haut de gamme pour "réaliser de meilleures images". Je pense qu'en toute bonne foi, on peut quand-même être conscient que - une fois l'effet wow "très haute résolution+couleur" passé - un MF ne permet pas de faire des photos "bien meilleures" qu'un bon reflex s'il n'y a pas une évolution du photographe derrière...et peut même poser problème en terme d'encombrement, poids, difficulté de mise en œuvre etc.

Je ne dis pas que le MF est inutile et n'apporte rien, je dis que les fabricants de moyen format numérique ont envie de gagner de l'argent en masse, et c'est pas en vendant un dos tous les 5 ans à un pro qui galère qu'ils vont payer les investisseurs à la hauteur de leurs attentes. Donc ils vont trouver l'argent là où y'en a, exactement comme Profoto récemment avec les torches B1 : en se tournant vers le public amateur/passionné/semi-pro, ceux-là même qui voient le métier de photographe comme un rêve romantique de "plus beau métier du monde (http://www.jobat.be/fr/articles/palmares-des-50-metiers-preferes-des-francais/)", qui font des très bonnes photos gratuitement ou pas cher pour des clients qui ont de l'argent, tout en gardant leurs postes de cadre ou de dirigeants parce qu'ils sont pas fous non plus ;)
Donc oui, dans cette perspective, le CMOS découle d'une logique absolue : ouvrir le système MF a des possibilités plus "mainstream", parce que mine de rien, le gars qui met 25 k dans un boitier plaisir va couiner quand il s'apercevra qu'il peut pas faire de photos en intérieur à 3200 ISO à main levée (ce qui peut permettre de faire de très belles images en passant, je ne dis pas le contraire!)

Je vois un avenir (je le vis déjà plus ou moins) où les photographes qui bossent seront sur D800E, et le client du shooting sera étonné du matos parce que lui fait ses photos pour le plaisir avec un IQ250 ou un H5D-50c  :D (m'enfin, faudra quand-même qu'ils pensent à faire un vrai boitier pour le IQ...)

Il me semble que la logique engendrée par le prix du Pentax devrait orienter le marché vers une démocratisation des prix. Si ce n'est pas le cas, s'ils s'accrochent à leur tarification démentielle 25.000€ HT hors boitier et objectif! et bien le marché de niche va devenir un timbre poste. Pour moi, c'est Pentax qui est dans le vrai.

Citation de: Lolotof le Janvier 24, 2014, 16:13:33
Je n'ai pas d'autres possiblité que de shooter en RAW...

Là en l'occurence, tu as le choix du 8bits... Là on va pouvoir comparer réellement ce que te sors une image 8 bits vs 16 bits...

Les gens disent (CI) que ça n'a strictement aucune influence, j'en doute fort.

CI aurait dit ça ?  Où, quand ? ??? ??? ???

Citation de: astrophoto le Janvier 25, 2014, 16:58:52
CI aurait dit ça ?  Où, quand ? ??? ??? ???

Je ai lu dans un de ces débats MF-24x36 mais je ne pourrais plus dire lequel exactement. Je me souviens juste que les 14 bits vs 16 bits ne donnait aucune différence selon certaines personnes.

Il y a juste une dynamique de luminosité du point 4 fois supérieur...

Oui Ray Charles et Dardevil ne voyaient aucune différence...

Et si ce nouveau dos P1 et Hassy n'étaient pas simplement une réponse aux 24x36 qui empiétaient sur le marché de la HD ?

Citation de: astrophoto le Janvier 25, 2014, 16:58:52
CI aurait dit ça ?  Où, quand ? ??? ??? ???

En fait j'ai fait une erreur, j'ai mis "les gens", c'est plutôt des gens !!

Citation de: esox_13 le Janvier 25, 2014, 18:29:10

Et si ce nouveau dos P1 et Hassy n'étaient pas simplement une réponse aux 24x36 qui empiétaient sur le marché de la HD ?

Tu crois qu'un dos à 25'000 euros (environ) est une réponse à la HD type Sony A7r, D800E, etc. ??

Malheureusement, c'est souvent le cordonnier qui est le plus mal chaussé... A voir si professionnellement un tel investissement est rentable et nécessaire pour couvrir ses besoins.

C'est une réponse pour ceux qui ont préféré une baisse de résolution et autres paramètres éventuels (à voir après tests de l'engin) au profit d'une plus grande souplesse d'utilisation.

Quelqu'un a-t-il un lien vers le tarif de ce nouveau dos ?
Je n'ai pas non plus vu que ce dos soit en 14 bits, un lien ?

De toutes façons, la dynamique du capteur et la quantification en 12, 14 ou 16 bits sont deux choses totalement différentes et les couleurs sont encore une autre histoire...

Pour les boitiers présentant un réglage entre 12 et 14 bits "les gens" qui se sont amusé à comparer ne constatent effectivement pas de différence sur les couleurs mais il faut dire que les écrans LCD capable de plus de nuances sur plus de 10 bits n'existent pas à ma connaissance, peut être certains tubes cathodiques ?

Perso je pense qu'un dos à 25000€ qui monte à 6400iso c'est une reponse au D800E pour que des pro continuent de pouvoir faire ce que des amateurs qui se vendent pour rien ne pourront pas. Nos photographes favoris sortent de temps en temps un 24x36 parcequ'ils ont besoin de monter en iso ou autre fonction pas dispo, et là on peut tjrs essayer de faire croire que quand on a le même 5D ou D800 on peut faire pareil, mais ca ne courrera pas les rues le gas qui essaiera de se brader avec un dos à 25000€ ;)

A l'inverse j'ai été surpris de voir des clients chipoter sur des postes vraiment primordiaux mais demander, que dis je exiger de shooter au MFD même si on leur demandait 1500€ de plus par jour. Donc pour qq qui sait se vendre et qui en a besoin ce n'est pas insurmontable.

Citation de: LyonDag le Janvier 25, 2014, 11:18:28
...le MF en général repositionne son image en direction des amateurs passionnés (et fortunés), tout en essayant de conserver sa clientèle pro. Pour moi, montrer des gars en situations "extrêmes" avec leur dos numérique n'a pas pour utilité première de présenter le produit dans son contexte habituel de travail, mais bien vendre du rêve aux acheteurs potentiels

Ca dépend, la plaquette marketing du H5D était orientée 100% professionnelle en parlant de carrière et de clients...
Un boitier qui puisse monter à 6400 ISO est la promesse de nouvelles possibilités d'utilisation, ce n'est pas vraiment vendre du rêve (mais là je déforme ton propos, tu as totalement raison sur les teasings en Amazonie ou sous la piscine).

Vous savez si on peut brancher un petit viseur EVF sur ce dos ?
L'idée serait de vraiment pouvoir travailler à main levée avec une Alpa TC12 par exemple ?

Gregd70, n'oublie pas de prendre en compte la taille du capteur... Tes optiques grand angle seront beaucoup moins grand angle sur ce dos.

Oui le viseur électronique existe : ça s'appelle un macbook air...

Citation de: MarcF44 le Janvier 25, 2014, 19:29:59
Quelqu'un a-t-il un lien vers le tarif de ce nouveau dos ?
Je n'ai pas non plus vu que ce dos soit en 14 bits, un lien ?

De toutes façons, la dynamique du capteur et la quantification en 12, 14 ou 16 bits sont deux choses totalement différentes et les couleurs sont encore une autre histoire...

Pour les boitiers présentant un réglage entre 12 et 14 bits "les gens" qui se sont amusé à comparer ne constatent effectivement pas de différence sur les couleurs mais il faut dire que les écrans LCD capable de plus de nuances sur plus de 10 bits n'existent pas à ma connaissance, peut être certains tubes cathodiques ?

De ce qui est écrit sur le site Phase One, l'IQ250 sort des fichiers 16bits mais le capteur enregistre "seulement" 14 bits de profondeur de couleur.

Pour ce qui est de la reproduction visuel de l'écran, la finalité reste l'impression. Mais la finesse des nuances de couleur entre 14 et 16 bits doit se voire clairement à l'écran.

Citation de: esox_13 le Janvier 25, 2014, 20:54:28
Gregd70, n'oublie pas de prendre en compte la taille du capteur... Tes optiques grand angle seront beaucoup moins grand angle sur ce dos.

Oui le viseur électronique existe : ça s'appelle un macbook air...

Effectivement avec le live view  :P

Citation de: Lolotof le Janvier 25, 2014, 22:41:51
De ce qui est écrit sur le site Phase One, l'IQ250 sort des fichiers 16bits mais le capteur enregistre "seulement" 14 bits de profondeur de couleur.

Mais la finesse des nuances de couleur entre 14 et 16 bits doit se voire clairement à l'écran.

Ca j'en doute, ceux qui ont fait le test n'ont jamais vu la différence et parle même d'aucune différences visibles avec du 12bits

Enfin aucun ecran sur terre ne gère 16bits ou 14bits d'ailleurs

D'ailleurs je me demande bien pourquoi on n'est pas resté aux 8 bits du jpg, après tout c'est bien suffisant. C'est comme les espaces colorimétriques, pourquoi s'emm... avec du prophoto ou du adobe ? Moi je vous dit : justes les 3 couleurs primaires à pleine saturation, tout le reste n'est qu'interprétation.

Citation de: nmeunier le Janvier 26, 2014, 00:02:15
Ca j'en doute, ceux qui ont fait le test n'ont jamais vu la différence et parle même d'aucune différences visibles avec du 12bits

Enfin aucun ecran sur terre ne gère 16bits ou 14bits d'ailleurs

La différence tient surtout dans la tenue du fichier à supporter des retouches importantes avec un minimum de dégradations.
Et je me souviens de mon prof de Photoshop nous dire que des fichiers 16 bits étaient en réalité traités sur 15 bits dans Photoshop, car il n'y avait aucune différence visuelle mais par contre ça amélioré considérablement les performances du soft.
Par convention l'intitulé 16 bits est resté dans le logiciel, mais en réalité c'est du 15 bits.

J'ai aucune source de ces dires, juste un formateur qui avait l'air de savoir de quoi il parle.  ;)

Et c'était quand ça ? Parce que il se peut que les choses aient changé. Sinon, oui le principal atout réside dans les possibilités d'édition, en premier lieu les dégradés fins style ciel. Mais bon par principe lorsque une couleur est codée sur 14 bits au lieu de 16, certaines couleurs seront justes d'autres par définition fausses. Pour de la photo de sport, OK mais pour de la reproduction d'oeuvres d'art ou de documents...

Mais comme "certains" disent que la vraie photo est en noir et blanc, alors pourquoi s'emm... avec ces considérations ?

De toutes façons il est trop tôt pour juger le comportement couleur de ce nouveau dos, cela ne dépendra pas de cette spec 14 ou 16 bits que le site ne mentionne absolument pas (un article sur luminous landscape mentionne qu'il est en 16 bits).

Le constructeur pourra faire le choix de donner des tonalités différentes à ce dos pour ajouter un facteur différenciateur ou au contraire faire tout le travail nécessaire à ce que les pros s'y retrouve en passant d'un modèle à l'autre, on est en droit de penser que ce sera plutôt ce scénario...

Je n'ai toujours pas trouvé d'annonce officielle du tarif, ils attendent peut être l'annonce Hasselblad (d'ailleurs capteur plus grand ? ou pas...)...

Il serait logique que ce soit le même capteur, il me semble qu'en CCD ils utilisent aussi les mêmes capteurs. Je suis à 99% sûr que ce sera un capteur 14 bits, sinon on aurait déjà vu du 16 bits sur les  DSLR FF. Il semblerait logique que ce soient des extrapolations de capteurs existants et je n'ai rien vu qui laisse prédire des possibilités de 16 bits en CMOS. Mais qui vivra...

Je viens de jeter un coup d'oeil à l'article de luminouslandscape. Vous trouvez propre et exploitable les échantillons de photos à 6400 iso ? Moi non, les à plats de la charte couleur sont carrément sales je trouve. C'est pas qu'il y a du grain, c'est qu'il y a du bruit moche.  C'est sûr c'est mieux que le 800 iso sans sensor+ de mon P65+ (et encore ?)  mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus sale que ce que sort ce P65+ à 1600 iso en mode sensor+. Certes il y a 2 diaph de plus à 6400 iso, et on reste en 50 mpix, mais on est très très loin du standard MF non ? Je ne vois pas à quoi peut servir une image aussi sale en très haute def. Aucun gain apporté par rapport à une image FF ou APSC. Bref je suis de moins en mois excité par cette sortie. Si finalement, on reste au-dessus en termes de qualité avec un mix MFD pour le top qualité en bonnes qualités de lumières et un petit format pour les conditions de lumière difficiles, quel intérêt ? Un meilleur compromis ? Une "synthèse" ? Certes mais chère et avec beaucoup de contraintes. Curieux de comparer une 1600 iso sensor+ et un 1600 iso avec ce dos.

Mais on verra.

Citation de: esox_13 le Janvier 26, 2014, 12:36:04
Il serait logique que ce soit le même capteur, il me semble qu'en CCD ils utilisent aussi les mêmes capteurs. Je suis à 99% sûr que ce sera un capteur 14 bits, sinon on aurait déjà vu du 16 bits sur les  DSLR FF. Il semblerait logique que ce soient des extrapolations de capteurs existants et je n'ai rien vu qui laisse prédire des possibilités de 16 bits en CMOS. Mais qui vivra...

Je serais surpris que le capteur soit différent en effet. Pour le 16 bits rien ne s'oppose à ma connaissance à faire des convertisseurs de ce type pour du CMOS mais en "grand public" les gens pestent contre le poids des fichiers (voir le rejet du D800 à sa sortie), c'est donc un obstacle de taille...

Comme tu dis à voir, ça va être intéressant, encore des comparatifs à disséquer...

Citation de: esox_13 le Janvier 26, 2014, 12:53:23
...Bref je suis de moins en mois excité par cette sortie...

A techno égale l'augmentation de surface garantie un meilleur rapport signal bruit sur l'image finale à taille égale, outre le gain en dynamique ce type de produit permet de bénéficier d'un couple capteur/optique meilleur que des formats plus petit, par exemple en photo de concert ou de mariage en lumière ambiante les images auront plus de netteté aux grandes ouvertures et des optiques souvent mieux corrigées.
Ce type de boitier ne s'adresse sans doute pas à ton usage actuel mais on peut imaginer que si les deux ténors du moyen format l'ont sorti c'est que cela a un facteur séduction pour certains utilisateurs...

D'après ce que j'ai compris, c'est très compliqué de faire un CMOS en 16 bits. Je ne suis pas un expert mais il semblerait qu'en mode CMOS chaque photosite a son propre convertisseur analogique/numérique. Alors qu'en CCD on peut convertir après, genre un seul convertisseur pour tout le capteur. Ce qui pourrait expliquer pourquoi il met tant de temps à se rafraîchir. Des spécialistes me contrediront peut-être mais je pense que dans l'idée c'est ça, ce qui expliquerait la possibilité de faire un dos CCD de façon "artisanale" alors que dans le cas du CMOS tout est "fondu" ensemble.

Citation de: MarcF44 le Janvier 26, 2014, 12:27:42
Je n'ai toujours pas trouvé d'annonce officielle du tarif, ils attendent peut être l'annonce Hasselblad (d'ailleurs capteur plus grand ? ou pas...)...

Citation de: Luminous Landscape
Immediate Availability

In a move that Phase One is to be congratulated for, the IQ250 back is available for order immediately from the company's world-wide network of VARS and resellers. Units should start to arrive in dealer's by the end of January or early February, according to Phase One. The price will be USD $34,990, or 24990 EUR.

Citation de: esox_13 le Janvier 26, 2014, 13:01:35
D'après ce que j'ai compris, c'est très compliqué de faire un CMOS en 16 bits.

Tout comme c'était très compliqué de faire plus grand que 36mm ! Ils ne savaient pas que c'était impossible donc ils l'ont fait ! ;)

Citation de: Lyr le Janvier 26, 2014, 13:10:05
The price will be USD $34,990, or 24990 EUR.

J'avais vu mais je parlais d'annonce officielle c'est à dire de la part de PhaseOne ou de son réseau de vente et non de luminous-landscape  ;)

Citation de: MarcF44 le Janvier 26, 2014, 12:56:57

Ce type de boitier ne s'adresse sans doute pas à ton usage actuel mais on peut imaginer que si les deux ténors du moyen format l'ont sorti c'est que cela a un facteur séduction pour certains utilisateurs...

Exactement.

CitationA techno égale l'augmentation de surface garantie un meilleur rapport signal bruit sur l'image finale à taille égale, outre le gain en dynamique ce type de produit permet de bénéficier d'un couple capteur/optique meilleur que des formats plus petit, par exemple en photo de concert ou de mariage en lumière ambiante les images auront plus de netteté aux grandes ouvertures et des optiques souvent mieux corrigées.

Le rapport signal/bruit est avant tout proportionnel à la taille des photosites et non à celle du capteur, non ? Si tu me sors un capteur de la taille de celui que j'ai sur le P65+, mais que tu y cases 8 milliards de pixels, à mon avis on aura plus de bruit que sur une image qui sort d'un D800 et pourtant le capteur est plus grand...

Citation de: MarcF44 le Janvier 26, 2014, 13:16:56
Tout comme c'était très compliqué de faire plus grand que 36mm ! Ils ne savaient pas que c'était impossible donc ils l'ont fait ! ;)
J'avais vu mais je parlais d'annonce officielle c'est à dire de la part de PhaseOne ou de son réseau de vente et non de luminous-landscape  ;)

Sauf si ce nouveau capteur est du genre deux capteurs 24x36 de 24 mpix accolés.

Citation de: esox_13 le Janvier 26, 2014, 13:18:30
Exactement.

Le rapport signal/bruit est avant tout proportionnel à la taille des photosites et non à celle du capteur, non ? Si tu me sors un capteur de la taille de celui que j'ai sur le P65+, mais que tu y cases 8 milliards de pixels, à mon avis on aura plus de bruit que sur une image qui sort d'un D800 et pourtant le capteur est plus grand...

J'ai écrit à techno égale donc sans se soucier de la taille des photosites, les petits photosites d'aujourd'hui sont plus performants que les gros photosites d'hier donc on ne peut pas parler dans l'absolu mais à techno égale. Autrefois le CCD était meilleur en haute sensibilité que le CMOS par exemple. Il faut donc se détacher de ces notions qui évoluent dans le temps, le principe grand tirage=grand format de capture demeure à techno égale encore une fois (ce qui était le cas en film et ce qui par cycle devient le cas en numérique comme on peut le pré-sentir ici)

Citation de: Lolotof le Janvier 25, 2014, 18:03:46
Je ai lu dans un de ces débats MF-24x36 mais je ne pourrais plus dire lequel exactement. Je me souviens juste que les 14 bits vs 16 bits ne donnait aucune différence selon certaines personnes.

Il y a juste une dynamique de luminosité du point 4 fois supérieur...

Mathématiquement c'est juste, dans le monde réel ça n'est pas aussi simple. La dynamique ne dépend pas du nombre de bits du convertisseur (pas plus que les performances de la voiture ne dépendent de la vitesse maxi affichable par le compteur) mais des propriétés électroniques du capteur. Les Canon APS-C, qui sont maintenant en 14 bits, n'ont pourtant que 11 IL de dynamique (à 100 iso) et il est instructif de constater qu'entre le 1000D (12 bits) et son successeur le 1100D (14 bits), la dynamique n'a pas bougé. Pourquoi ? Parce que les derniers bits sont noyés dans le bruit et qu'on pourrait en mettre 16, 32 ou 128 que ça ne changerait rien.

Les capteurs de plus haute dynamique (D800, A7) dépassent à peine les 13 IL. Les passer en 16 bits ne servirait donc qu'à saucissonner du bruit. Les MF Hasselblad et Phase One mesurés par DxO ne font pas mieux, au contraire : autour de 12 IL. Là aussi, les derniers bits sont noyés dans le bruit et ne servent...qu'à faire joli sur la brochure et à rassurer l'acheteur (ah, la peur de manquer !  ::)). J'avais d'ailleurs sur ce forum pris des fichiers raw de Hasselblad, retiré un à un les derniers bits et redonné les raw "en aveugle" pour traitement. Résultat : on n'arrivait pas à distinguer les fichiers en 14, 15 et 16 bits et même à 12/13 bits il fallait tirer comme des malades sur les ombres.

Par contre il est évident que 8 bits, c'est bien trop peu en raw, parce que le contenu est linéaire et non dématricé (au contraire d'un jpeg auquel on ne touche plus).

Autre manière de voir les choses : un photosite de D800 a une capacité d'environ 45000 électrons. 16 bits ça fait 65536 niveaux, c'est à dire qu'on commencerait à couper les électrons en petits morceaux, ce qui n'a aucun sens.

Evidemment, ceci est valable pour les capteurs actuels. Si la dynamique continue de monter, il faudra de plus en plus de bits. En attendant, si le capteur MF Sony est de la même techno que celle qu'on connaît, on peut dormir sur ses deux oreilles avec 14 bits.

:)

Citation de: esox_13 le Janvier 26, 2014, 12:36:04
(...)
Il semblerait logique que ce soient des extrapolations de capteurs existants et je n'ai rien vu qui laisse prédire des possibilités de 16 bits en CMOS. Mais qui vivra...

Ce n'est pas l'extrapolation d'un capteur existant. L'extrapolation à 33 x 44 mm du capteur 24 Mpixels des Alpha 99 et Alpha 7 donnerait 40 Mpixels et celle du capteur 36 Mpixels des Nikon D800 et Sony Alpha 7R donnerait 60 Mpixels.

Quitte à faire un capteur totalement original doté d'un"pas de pixel" de 5,5 microns (qui n'existe pas dans la gamme actuelle), Sony a pu faire le choix de le doter de convertisseurs 16 bits. Ou pas.

P.S'. : ne pas confondre dynamique restituable par le capteur = écart de luminosité entre (i) le point le plus lumineux juste à la limite de saturer la photodiode et (iii) le point le moins lumineux qui se distingue juste du bruit et finesse de l'échantillonnage (nombre de bits de quantification du signal).

Citation de: Mistral75 le Janvier 26, 2014, 14:44:54
P.S'. : ne pas confondre dynamique restituable par le capteur = écart de luminosité entre (i) le point le plus lumineux juste à la limite de saturer la photodiode et (iii) le point le moins lumineux qui se distingue juste du bruit et finesse de l'échantillonnage (nombre de bits de quantification du signal).

Le nombre de bits n'est effectivement pas un indicateur de dynamique, par contre s'il n'y en a pas assez ça va limiter la dynamique (par le bas : effet de posterisation). On considère avec une bonne approximation que le nombre de bits utiles est égal à la dynamique (en IL) et qu'au-delà les bits en plus ne servent à rien. Ce qui fait dans les 13/14 bits utiles pour les capteurs reflex/MF actuels de plus grande dynamique, et 11/12 pour les moins bons. Plus de bits ne gène pas en soi, mais ça peut ralentir l'électronique et donc les rafales. Quand le mieux est l'ennemi du bien...   ;)

:)

Citation de: MarcF44 le Janvier 26, 2014, 12:27:42
De toutes façons il est trop tôt pour juger le comportement couleur de ce nouveau dos, cela ne dépendra pas de cette spec 14 ou 16 bits que le site ne mentionne absolument pas (un article sur luminous landscape mentionne qu'il est en 16 bits).

Le site de phase one le mentionne, il faut juste chercher un peu... Il y a un intitulé 16 bit color depth et c'est écrit noir sur blanc dans la nota bene en tout petit... Je m'amuserais pas à affirmer cela sans l'avoir lu sur leur site  ::)

http://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/IQ2-Series/IQ2-Features.aspx

Citation de: nmeunier le Janvier 26, 2014, 00:02:15
Ca j'en doute, ceux qui ont fait le test n'ont jamais vu la différence et parle même d'aucune différences visibles avec du 12bits

Enfin aucun ecran sur terre ne gère 16bits ou 14bits d'ailleurs

Ceux qui ont fait ces test l'ont fait sur un même appareil ?? Si tu peux basculer de 14 à 16 bits sur un même dos et faire le test je serais bien curieux de voir les résultats !

Il y a bien une différence entre ton raw et ton jpeg, non ?? Tu passe de 14 bits à 8 bits, c'est 2^6 infos de moins, c'est plus flagrant que 2^2 (14 à 16 bits). Alors ok, je pensais que la différence serait flagrante, c'est certainement pas le cas...

Ce qui fait la qualité de ces dos hormis leur résolution reste bien la finesse de transition tonale non ?? Car si je suis le raisonnement, tu pourrais prendre un P40+ et le comparer à un Sony A7r et ne voir aucune différence ?? Si la reproduction de couleur est plus fidèle avec un MF qu'un 24x36, cela ne réside pas dans sa résolution... Dis-moi si je me trompe !

Et comme dis, l'écran est un outil, la finalité reste l'impression...

Citation de: esox_13 le Janvier 26, 2014, 11:42:40
Mais comme "certains" disent que la vraie photo est en noir et blanc, alors pourquoi s'emm... avec ces considérations ?

Pour le noir et blanc, on ne parle pas de profondeur de couleur chez phase one (ou d'autre) mais d'échelle de gris. L'IQ260 achromatic est bien en 16 bits de gradation d'échelle de gris. Donc on ne peut pas vraiment dire qu'on s'en fou...

A moins que cet argument soit purement commercial...

Citation de: Lolotof le Janvier 26, 2014, 14:52:14
Le site de phase one le mentionne, il faut juste chercher un peu... Il y a un intitulé 16 bit color depth et c'est écrit noir sur blanc dans la nota bene en tout petit... Je m'amuserais pas à affirmer cela sans l'avoir lu sur leur site  ::)

http://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/IQ2-Series/IQ2-Features.aspx

Merci pour le lien, cette page n'existait peut être pas le jour de l'annonce  ;)  et comme Michael Reichmann sur luminous landscape parle de RAW 16 bits cela entretient la confusion, d'ailleurs le tableau de spec ne mentionne toujours pas ce point ni le datasheet officiel 8)

Nuls doute que cet écart de deux bits ajouté au CMOS vs CCD fera psychoter un grand nombre de clients (*) mais à ce prix ils sont condamnés à l'excellence dans la colorimétrie

PS : (*) pas moi, je suis déjà satisfait de 12 ou 14 bits, mes 24x36 ne font pas d'aplat et mon Blad ne fait pas plus blanc que blanc en la matière que ce soit sur écran ou tirage

Il semblerait que la position officielle de P1 soit de considérer que ce nouveau dos correspond à certaines attentes principalement au niveau du live view fluide et de qualité, et d'une montée en iso plus propre que les dos CCD mais qu'en terme de "qualité photographique absolue" le CCD rteste au dessus (donc en bas iso) et que ce nouveau IQ250 ne rivalise pas avec les IQ CCD en terme de qualité d'image à bas iso. Je tiens cela de personnes qui reviennent du raout de lancement de l'IQ250. Et donc il m'a clairement été dit que ce dos ne correspond absolument pas à l'utilisation que j'en fais et que je perdrais plus que je ne gagnerais en passant sur IQ250 (de toutes façons, je ne me suis jamais posé la question...).

Après est-ce que c'est la vérité vraie, ça c'est un autre problème.

Citation de: esox_13 le Janvier 30, 2014, 00:26:33Il semblerait que la position officielle de P1 soit de considérer que ce nouveau dos correspond à certaines attentes principalement au niveau du live view fluide et de qualité, et d'une montée en iso plus propre que les dos CCD mais qu'en terme de "qualité photographique absolue" le CCD rteste au dessus (donc en bas iso) et que ce nouveau IQ250 ne rivalise pas avec les IQ CCD en terme de qualité d'image à bas iso. Je tiens cela de personnes qui reviennent du raout de lancement de l'IQ250. Et donc il m'a clairement été dit que ce dos ne correspond absolument pas à l'utilisation que j'en fais et que je perdrais plus que je ne gagnerais en passant sur IQ250 (de toutes façons, je ne me suis jamais posé la question...).

Après est-ce que c'est la vérité vraie, ça c'est un autre problème.

Bah en même temps la position de PhaseOne est normale, il ne vont pas dire que le Cmos fait aussi bien en rendu que le CCD (il faudrait déjà qu'on m'explique pourquoi il ferait moins bien...l'exemple du Leica M qui a subi la bascule est suffisamment riche d'enseignements)...il faut rassurer les clients actuels face à la nouveauté technologique et il faut bien continuer à vendre les IQ260 et et 280 qui ont toujours pour eux la définition supplémentaire (surtout le 280), la surface du capteur (ce qui n'est pas forcément négligeable soit pour des questions de rendu soit pour des usages GA) et une sensibilité de base qui démarre à 50 iso au lieu de 100 ce qui représente pour certains une véritable incidence pratique. Mais bon quand Sony (ou autre) va pouvoir fournir des capteur 4,5x6 plein format à 80 Mpix et au delà je ne donne pas cher du CCD dans le monde du MF, vu les avantages pratiques du Cmos en photo non scientifique.

Si d'un coté P1 veux assurer sa clientèle CCD, je pense aussi qu'ils n'ont pas envie d'enterrer leur IQ260.

Les premiers test seront bientôt là et chacun pourra se faire une idée précise...

Quelles que soient les performances techniques de ce dos, 25.000€  (à quoi il faut ajouter le boîtier) c'est délirant.
Pentax a ouvert la voie avec son boitier/dos à moins de 10.000€.

Citation de: panchito le Janvier 30, 2014, 09:55:14
Quelles que soient les performances techniques de ce dos, 25.000€  (à quoi il faut ajouter le boîtier) c'est délirant.
Pentax a ouvert la voie avec son boitier/dos à moins de 10.000€.

...10000 certes mais qui a fait perdre certains atous majeurs du MF comme les bas iso, obtu central, shoot connecté très réactif, etc... ce qui mle rend inutilisable par les plus gros utilisateurs d'IQ et Hasselbad numerique ajd.

Par contre ca a permis à certain de découvrir la MFD... c'est un autre type de boitier pour un autre marcher.

Oui mais bon, n'en déplaise aux utilisateurs de Pentax, les optiques ne suivent pas chez ce constructeur... Déjà que chez Phase One on est limite...

Quant à savoir pourquoi un CMOS ne serait pas aussi bon ou meilleur qu'un CCD, et bien, mais je sais que cet argument est irrecevable auprès des défenseurs du CMOS, pour moi 16 bits par pix lieu de 14 ça fait toute la différence. Si c'était pas le cas mais alors, alors que Pentax semble faire du CMOS (j'avoue ne pas être très au fait du Pentax, sauf que je n'ai jamais été ébouriffé par les optiques de la marque, de tous temps, et ce que j'ai pu tester sur un K5 m'a énormément déçu), alors pourquoi Phase One et Blad n'ont vendu ne serait-ce que un seul dos ? Tout le monde devrait être équipé en pentax, ci c'est moins cher et aussi bon. A moins que le population des utilisateurs de MF soit d'une part aveugle et d'autre part particulièrement stupide ? D'après ce qui m'a été dit la technologie du capteur n'a en rien évolué par rapport à ceux des sony 7 et 7R, à par la taille. En geos on aura un gros sony 7 avec le viseur optique en plus.

Citation de: esox_13 le Janvier 30, 2014, 10:31:20
...les optiques ne suivent pas chez ce constructeur... Déjà que chez Phase One on est limite...

Tu trouves les Schneider LS limites????

Citation de: esox_13 le Janvier 30, 2014, 10:31:20
D'après ce qui m'a été dit la technologie du capteur n'a en rien évolué par rapport à ceux des sony 7 et 7R, à par la taille. En geos on aura un gros sony 7 avec le viseur optique en plus.

La techno du 7 et 7R c'est quand même la techno qui a permis une dynamique supérieure au MFD et qui a fait enormement avancé le 24x36. J'ai un D800E, avant sa sortie j'avais tjrs eux des fichiers en 24x36 très peu maléables face à du MF, depuis j'ai des fichiers vraiment maléables comme je veux.

D'autre part cette même techno associé à un filtrage précis des couleurs donnent les qualité couleur du Leica M 240 qui semble très très bon sur ce sujet.

Il faut comprendre que la techno avance et que les freins d'une epoque ne sont plus ceux de l'epoque d'après.

Je ferais un parallele avec les videoprojecteurs :
En 1998 le top était un tri-tube, le moyen de gamme/haut de gamme etait le DLP et les LCD etaient TRES mauivais.
Aujourd'hui le DLP est l'entrée de gamme, le LCD le milieu/haut de gamme, le tri tube a disparu et le haut de gamme est en LCOS et TriDLP
...car entre temps tous les pbs majeurs du LCD ont été réglés.

Citation de: esox_13 le Janvier 30, 2014, 10:31:20
Oui mais bon, n'en déplaise aux utilisateurs de Pentax, les optiques ne suivent pas chez ce constructeur... Déjà que chez Phase One on est limite...

Quant à savoir pourquoi un CMOS ne serait pas aussi bon ou meilleur qu'un CCD, et bien, mais je sais que cet argument est irrecevable auprès des défenseurs du CMOS, pour moi 16 bits par pix lieu de 14 ça fait toute la différence. Si c'était pas le cas mais alors, alors que Pentax semble faire du CMOS (j'avoue ne pas être très au fait du Pentax, sauf que je n'ai jamais été ébouriffé par les optiques de la marque, de tous temps, et ce que j'ai pu tester sur un K5 m'a énormément déçu), alors pourquoi Phase One et Blad n'ont vendu ne serait-ce que un seul dos ? Tout le monde devrait être équipé en pentax, ci c'est moins cher et aussi bon. A moins que le population des utilisateurs de MF soit d'une part aveugle et d'autre part particulièrement stupide ?
(...)

Pentax n'a pas un capteur moyen format pour lui tout seul : le 645D partage son CCD 40 Mpixels 33 x 44 mm avec les Hasselblad H4D-40 et H5D-40 et l'équivalent chez Phase One.

Citation de: nmeunier le Janvier 30, 2014, 10:28:27
c'est un autre type de boitier pour un autre marcher.

isos, autofocus, tropicalisation, ergonomie, etc...oui c'est pour un autre marché ;)
par contre pour les objos je serai curieux de voir des comparatifs, par exemple avec le nouveau 90 mm

Vous ne m'empêcherez pas de penser ce que je pense.;)
25.000€ hors boîtier c'est un prix exorbitant.
Le Pentax est susceptible d'évoluer... en partant d'une base de moins de 10.000€ "boîtier" compris, pour moi c'est eux qui sont dans le vrai.

Citation de: esox_13 le Janvier 30, 2014, 10:31:20
Quant à savoir pourquoi un CMOS ne serait pas aussi bon ou meilleur qu'un CCD, et bien, mais je sais que cet argument est irrecevable auprès des défenseurs du CMOS, pour moi 16 bits par pix lieu de 14 ça fait toute la différence

Quel est le rapport entre une technologie de capteur, et, sauf erreur, l'échantillonnage du convertisseur analogique -> digital?

Je pense, avec tout le respect que je te dois, que comme un certain nombre de personnes tu te convaincs de certains aspects lié à des caractéristiques du MF (qui datent de pas mal d'années) que l'on ne retrouve pas nécessairement ailleurs en photographie et que tu attribues directement au résultat "spécifique" du MF... L'autoconviction de ce domaine est forte, personne n'y échappe, moi même un certains temps j'ai cru que cette histoire de 16 bits du CAD avait une réelle influence sur le résultat avant de m'apercevoir qu'aucune observation sérieuse n'était en mesure de le démontrer.
Il est évident que les MF numériques sont des outils très haut de gamme et procurant un résultat suffisamment spécifique pour avoir une raison d'être, maintenant il faut être un peu honnête et ne pas leur attribuer de propriétés magiques qu'ils n'ont pas, je comprends qu'intellectuellement ce soit difficile quand ont met plusieurs dizaine de milliers d'euros dans du matos.

Citation de: panchito le Janvier 30, 2014, 11:29:45
Vous ne m'empêcherez pas de penser ce que je pense.;)
25.000€ hors boîtier c'est un prix exorbitant.
Le Pentax est susceptible d'évoluer... en partant d'une base de moins de 10.000€ "boîtier" compris, pour moi c'est eux qui sont dans le vrai.

Vu le nombre de dos qui sont dans ces gammes de prix-là, ça va, il ne dépare pas par rapport au reste (certains montent même à 35.000 Euros le dos)

Citation de: astrophoto le Janvier 26, 2014, 14:34:47
Mathématiquement c'est juste, dans le monde réel ça n'est pas aussi simple. La dynamique ne dépend pas du nombre de bits du convertisseur (pas plus que les performances de la voiture ne dépendent de la vitesse maxi affichable par le compteur) mais des propriétés électroniques du capteur. Les Canon APS-C, qui sont maintenant en 14 bits, n'ont pourtant que 11 IL de dynamique (à 100 iso) et il est instructif de constater qu'entre le 1000D (12 bits) et son successeur le 1100D (14 bits), la dynamique n'a pas bougé. Pourquoi ? Parce que les derniers bits sont noyés dans le bruit et qu'on pourrait en mettre 16, 32 ou 128 que ça ne changerait rien.

Je ne suis pas du tout spécialiste ni grand connaisseur mais peux-tu m'expliquer le lien entre la profondeur de couleur codé en x nb de bits et la dynamique du capteur ?

Pour moi, c'est deux choses totalement différente.

Citation de: panchito le Janvier 30, 2014, 11:29:45
Vous ne m'empêcherez pas de penser ce que je pense.;)
25.000€ hors boîtier c'est un prix exorbitant.
Le Pentax est susceptible d'évoluer... en partant d'une base de moins de 10.000€ "boîtier" compris, pour moi c'est eux qui sont dans le vrai.

AMHA, c'est un pari risquer de sortir un boitier + dos à 10'000 euros alors que son concurrent Hasselblad ou Phase One multiplie ce chiffre par 2 uniquement pour avoir un dos...

Je serais curieux de savoir quel a été la stratégie de Pentax (payante !!) lors de la sortie de ce 645D !! D'un point de vue économique, tu amortis le coût de production lorsque ton volume de vente couvre ta R&D... Au final, si tu pars en sachant que tu vends à perte mais qu'au moment ou tu auras pu vendre X quantité de boitier, tu te retrouve par magie dans le vert, c'est bingo !

Cela m'étonnerais que Phase One ou Hasselblad fasse de meilleur chiffre que Pentax, surtout que cette dernière marque est implantée depuis longtemps sur le marché du reflex. Hasselblad commence maintenant avec le Lunar, Stellar, etc... Sans parler de Phase One.

L'infrastructure R&D de Pentax est certainement bien plus importante que les grandes marques MF. Ce qui fait qu'en lançant un tel produit (hyper polyvalent, étanche, etc...) à un prix raisonnable, le volume de vente explose avec un coût réduit !!

Ce n'est que ma petite théorie à 2 francs qui vaut ce qu'elle vaut mais ça me semble assez logique.

Je pense que le 645d2 sera..tentant! mais je saurai être fort

Citation de: panchito le Janvier 30, 2014, 11:29:45
Le Pentax est susceptible d'évoluer... en partant d'une base de moins de 10.000€ "boîtier" compris, pour moi c'est eux qui sont dans le vrai.

Le souci, c'est qu'à l'heure d'aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Et les manques du Pentax par rapport aux attentes de beaucoup d'utilisateurs de MF (ils ont été cités. Par exemple, pour moi, l'obtus central est essentiel.) font que ce n'est pas encore une alternative, malgré le prix bas. S'il y a évolution dans l'avenir, il sera toujours temps de revoir ce jugement. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Citation de: J.F.M. le Janvier 30, 2014, 14:07:49
Le souci, c'est qu'à l'heure d'aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Et les manques du Pentax par rapport aux attentes de beaucoup d'utilisateurs de MF (ils ont été cités. Par exemple, pour moi, l'obtus central est essentiel.) font que ce n'est pas encore une alternative, malgré le prix bas. S'il y a évolution dans l'avenir, il sera toujours temps de revoir ce jugement. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Tous les utilisateurs de MF n'ont pas forcement besoin d'obtu central... Le 645D n'est pas orienté mode. Ce petit monde là est trop petit pour que Pentax s'y intéresse, trop spécifique. Ils veulent vendre en masse, ce n'est pas les clients qu'ils cherche a attirer.

Citation de: Lolotof le Janvier 30, 2014, 15:09:08
Tous les utilisateurs de MF n'ont pas forcement besoin d'obtu central... Le 645D n'est pas orienté mode. Ce petit monde là est trop petit pour que Pentax s'y intéresse, trop spécifique. Ils veulent vendre en masse, ce n'est pas les clients qu'ils cherche a attirer.

L'obtu central n'est pas un atout réservé à la mode...

Citation de: J.F.M. le Janvier 30, 2014, 15:36:48
L'obtu central n'est pas un atout réservé à la mode...

pour le sport, une certaine forme de reportage, etc...
partout ou on peut utiliser un flash en extérieurs

Disons que c'est un atout supplémentaire du MF dont il est dommage de se passer

Citation de: panchito le Janvier 30, 2014, 11:29:45
Vous ne m'empêcherez pas de penser ce que je pense.;)
25.000€ hors boîtier c'est un prix exorbitant.
Le Pentax est susceptible d'évoluer... en partant d'une base de moins de 10.000€ "boîtier" compris, pour moi c'est eux qui sont dans le vrai.

Même très en dessous des 10 000€ ! Il est à 7000€ TTC avec le 55f2,8 en magasin.

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 30, 2014, 15:52:21
pour le sport, une certaine forme de reportage, etc...
partout ou on peut utiliser un flash en extérieurs

Disons que c'est un atout supplémentaire du MF dont il est dommage de se passer

J'en conviens, 1/125 c'est bas mais soyons francs, (très) peu de reportages visibles au MF malgré tout!
Avec le 645d j'en ai fait justement grâce à ses 1600 iso exploitables.

Citation de: Pascal61 le Janvier 30, 2014, 15:59:05
Même très en dessous des 10 000€ ! Il est à 7000€ TTC avec le 55f2,8 en magasin.

Boitier nu il est sous les 6000 €/TTC, là ou le H5D-40 est vendu 16.000 €/TTC... avec exactement le même capteur à l'intérieur.
10.000 €/TTC d'écart ! C'est pas rien quand même ?
Et je doute fort que Pentax vende à perte... méditez.  ;D
Et à coté de ça, sort un Sony A7R à seulement 2000€, qui lui est une véritable petite bombe technologique... Je suis déjà loin  ;D ça sert à rien de taper !

Citation de: Lolotof le Janvier 26, 2014, 15:06:23
Ceux qui ont fait ces test l'ont fait sur un même appareil ?? Si tu peux basculer de 14 à 16 bits sur un même dos et faire le test je serais bien curieux de voir les résultats !

C'est ce qui a été fait : partir d'un raw et y enlever les bits de faible poids.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.msg1111255.html#msg1111255
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.msg1111405.html#msg1111405
et une réponse parmi d'autres
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.msg1111792.html#msg1111792

Un peu de lecture sur le fond de ce sujet : http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/ (et en particulier http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth ).

Citation de: Filoo le Janvier 30, 2014, 17:27:17
10.000 €/TTC d'écart ! C'est pas rien quand même ?
Et je doute fort que Pentax vende à perte... méditez.  ;D

Il n'y a pas grand chose à méditer. Que ce soit le même capteur ne change rien à la donne : le 645D ne correspond pas à (tous) mes besoins, le H4D-40 (mon boitier), si. Et le peu de reportage que je fais, je le fais au Canon. Après, entre mettre 6000 euros dans un système qui tiendrait pour moi du compromis et en mettre 10 000 de plus dans un système plus proche de mes besoins, il me semble que la méditation est assez rapide à faire.  ;)
Evidemment, je parle de moi, mais il me semble que mon cas rejoint celui de pas mal de gens ici, ou en tout cas ceux qui bossent avec du flash studio nomade.
Et je n'ai même pas parlé de la qualité des optiques HC. (Qui creusent l'écart prix, inévitablement...)

Citation de: Gilala le Janvier 30, 2014, 16:10:52
J'en conviens, 1/125 c'est bas mais soyons francs, (très) peu de reportages visibles au MF malgré tout!
Avec le 645d j'en ai fait justement grâce à ses 1600 iso exploitables.

avant que le 24x36 existe les reportages étaient faits au MF, voire au GF
On devrait pouvoir y arriver avec la technologie actuelle ;)

Citation de: Filoo le Janvier 30, 2014, 17:27:17
Boitier nu il est sous les 6000 €/TTC, là ou le H5D-40 est vendu 16.000 €/TTC... avec exactement le même capteur à l'intérieur.

et oui... seulement le capteur.

Citation de: J.F.M. le Janvier 30, 2014, 17:49:52
Il n'y a pas grand chose à méditer. Que ce soit le même capteur ne change rien à la donne : le 645D ne correspond pas à (tous) mes besoins, le H4D-40 (mon boitier), si. Et le peu de reportage que je fais, je le fais au Canon. Après, entre mettre 6000 euros dans un système qui tiendrait pour moi du compromis et en mettre 10 000 de plus dans un système plus proche de mes besoins, il me semble que la méditation est assez rapide à faire.  ;)
Evidemment, je parle de moi, mais il me semble que mon cas rejoint celui de pas mal de gens ici, ou en tout cas ceux qui bossent avec du flash studio nomade.
Et je n'ai même pas parlé de la qualité des optiques HC. (Qui creusent l'écart prix, inévitablement...)

Je ne vois pas en quoi tes besoins et la qualité des optiques justifient 10.000 € de marge sur le boitier  ::)

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 30, 2014, 17:55:05
et oui... seulement le capteur.

Et tu va me dire que le reste est sous-traité par Playmobil ?  ;D
10.000 € le True-Focus ?

Citation de: Filoo le Janvier 30, 2014, 18:15:42
Je ne vois pas en quoi tes besoins et la qualité des optiques justifient 10.000 € de marge sur le boitier  ::)

Et tu va me dire que le reste est sous-traité par Playmobil ?  ;D
10.000 € le True-Focus ?

Ne confonds pas prix de revient et prix de vente. Le prix de revient représente 15% du prix de vente chez Louis Vuitton (par exemple).

Citation de: Filoo le Janvier 30, 2014, 18:15:42
Je ne vois pas en quoi tes besoins et la qualité des optiques justifient 10.000 € de marge sur le boitier  ::)

Et tu va me dire que le reste est sous-traité par Playmobil ?  ;D
10.000 € le True-Focus ?

Je n'en sais rien, mais déjà il ne s'agit pas d'un boitier compact. j'imagine que la fabrication est a la fois plus délicate et bien plus couteuse a réaliser. Ne serait-ce que les platines de jonction dos/boitier. Le dos et le boitier sont en métal. Il doit y avoir des différences au niveau électronique également. Le viseur/prisme est lui aussi détachable. Je pense que c'est un ensemble de petits éléments dont la qualité est sans comparaison et qui, mis bout à bout, font la différence de prix. Je ne sais pas a combien revient TrueFocus, mais oui, c'est un de ces "petits" plus a ajouter au prix

Citation de: Filoo le Janvier 30, 2014, 18:15:42
Je ne vois pas en quoi tes besoins et la qualité des optiques justifient 10.000 € de marge sur le boitier  ::)

C'est pourtant pas difficile à comprendre. Il y en a un dont je me servirai moins et qui me fera gagner peu, donc c'est 6000 euros fichus en l'air.
L'autre, je m'en sers tout le temps et il me fait gagner ma vie, donc je l'amortis, même à 10 000 euros de plus. Après, je ne justifie pas la différence de prix mais la raison de mon choix.
On peut gloser autant qu'on veut... A la fin, le matos on l'achète parce qu'il sert. Point. Le reste c'est du blabla.

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 30, 2014, 18:27:48
Je n'en sais rien, mais déjà il ne s'agit pas d'un boitier compact. j'imagine que la fabrication est a la fois plus délicate et bien plus couteuse a réaliser. Ne serait-ce que les platines de jonction dos/boitier. Le dos et le boitier sont en métal. Il doit y avoir des différences au niveau électronique également. Le viseur/prisme est lui aussi détachable. Je pense que c'est un ensemble de petits éléments dont la qualité est sans comparaison et qui, mis bout à bout, font la différence de prix. Je ne sais pas a combien revient TrueFocus, mais oui, c'est un de ces "petits" plus a ajouter au prix

Bonjour Olivier,

la platine dont tu parles elle n'est pas standardisée sur tous les modèles et depuis longtemps? le viseur/prisme, soit mais là on ne parle que du dos à 25.000€ (HT?). Le viseur/prisme plus le boitier c'est en plus...

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 30, 2014, 18:27:48
Je n'en sais rien, mais déjà il ne s'agit pas d'un boitier compact. j'imagine que la fabrication est a la fois plus délicate et bien plus couteuse a réaliser. Ne serait-ce que les platines de jonction dos/boitier. Le dos et le boitier sont en métal. Il doit y avoir des différences au niveau électronique également. Le viseur/prisme est lui aussi détachable. Je pense que c'est un ensemble de petits éléments dont la qualité est sans comparaison et qui, mis bout à bout, font la différence de prix. Je ne sais pas a combien revient TrueFocus, mais oui, c'est un de ces "petits" plus a ajouter au prix

C'est vrai que je n'ai pas pensé à cette cinématique dos/boitier/viseur qui réclame un usinage de précision. Mais est-ce plus cher à fabriquer... c'est la question subsidiaire.

Citation de: J.F.M. le Janvier 30, 2014, 18:31:06
C'est pourtant pas difficile à comprendre. Il y en a un dont je me servirai moins et qui me fera gagner peu, donc c'est 6000 euros fichus en l'air.
L'autre, je m'en sers tout le temps et il me fait gagner ma vie, donc je l'amortis, même à 10 000 euros de plus. Après, je ne justifie pas la différence de prix mais la raison de mon choix.
On peut gloser autant qu'on veut... A la fin, le matos on l'achète parce qu'il sert. Point. Le reste c'est du blabla.

JFM.... je comprends tout à fait ton argument, mais tu es hors sujet.
Il n'est pas question de juger de l'utilité d'un produit là. Mais de comprendre pourquoi un produit quasi identique se vend 10.000 € plus cher.

Le 645D est un très beau boitier qui est loin d'être cheap. Il ne correspond pas a tes besoins car pas d'optique à obtu centrale, Ok... La gamme optique Hasselbald est plus attrayante Ok.
Le H5D-40 à un cout de fabrication 10.000 € supérieur au Pentax 645D ? Permets moi d'en douter.

C'est 165% plus cher... pas 10/15%. Désolé de trouver ça exagéré. J'essaie juste de faire preuve d'un peu de lucidité  ::)

Citation de: J.F.M. le Janvier 30, 2014, 17:49:52
mais il me semble que mon cas rejoint celui de pas mal de gens ici, ou en tout cas ceux qui bossent avec du flash studio nomade.

L'utilisation du flash nomade n'est pas réellement discriminante, du moins au sens classique du terme.
Le 1/125 suffit la majorité du temps, évidemment je ne fais pas de sport mais je ne pense que les gens du MF de ce forum en fassent?
Après parles tu peut-être d'une utilisation bien précise que je ne connais pas.

Désolé, je sors deux second du débat technique pour vous dire que P1 va me fournir le IQ250 fin mars pour mon voyage de 6 semaines en Asie, je vais donc faire un test terrain qui risque de bien déchirer et mettre le joujou à l'épreuve hors du studio.

:P

Citation de: Darth le Janvier 30, 2014, 19:12:50
Désolé, je sors deux second du débat technique pour vous dire que P1 va me fournir le IQ250 fin mars pour mon voyage de 6 semaines en Asie, je vais donc faire un test terrain qui risque de bien déchirer et mettre le joujou à l'épreuve hors du studio.

:P

D'accord, il vont te le fournir mais, si tu devais l'acheter? La question n'est pas de savoir s'il déchire, on en doute pas, mais si tu dois manger des patates pendant deux ans...

Citation de: panchito le Janvier 30, 2014, 19:27:45
D'accord, il vont te le fournir mais, si tu devais l'acheter? La question n'est pas de savoir s'il déchire, on en doute pas, mais si tu dois manger des patates pendant deux ans...

J'ai acheté le IQ260 après avoir testé le IQ180 pour P1.

Franchement, je n'achèterais pas le IQ250 car mes besoin pour la Haute Horlogerie me demande à utiliser un FF.

Par contre, quand j'utilise mon P1 pour le privé, parfois je regrette que sa montée en haut ISO soit si faible, et j'avoue que j'ai rêvé d'un IQ260 avec les caractéristique du IQ250 mais en FF.

Alors, en toute franchise, si P1 sort dans quelque temps un FF qui monte haut en ISO, je revends le IQ260 et je saute sur cette nouvelle version.

Voilà, j'espère avoir répondu à ta question ;)

Voui!

Citation de: Filoo le Janvier 30, 2014, 18:55:05
JFM.... je comprends tout à fait ton argument, mais tu es hors sujet.
Il n'est pas question de juger de l'utilité d'un produit là. Mais de comprendre pourquoi un produit quasi identique se vend 10.000 € plus cher.

Oui mais ce débat là risque de ne pas aller très loin. D'autant que, comme souligné précédemment, il ne faut pas confondre prix final et coût de production, donc la différence de 10 000 euros est déjà très floue.
Ce que je dis, au delà de parler de mes besoins, c'est que Pentax a sacrifié des choses importantes, que l'on retrouve ailleurs en MF. Est-ce que ça vaut 10 000 euros ? Va savoir. Est-ce qu'il est logique que les prix flambent exponentiellement quand on monte en gamme, à cause de divers détails qui peuvent sembler insignifiants à certains ? En tout cas, c'es pratiqué partout ailleurs, de l'informatique à l'automobile. On peut le regretter, mais gloser sur les coûts de production des uns et des autres, c'est un peu vain, à mon sens.

Citation de: Gilala le Janvier 30, 2014, 19:07:51
L'utilisation du flash nomade n'est pas réellement discriminante, du moins au sens classique du terme.
Le 1/125 suffit la majorité du temps, évidemment je ne fais pas de sport mais je ne pense que les gens du MF de ce forum en fassent?
Après parles tu peut-être d'une utilisation bien précise que je ne connais pas.

Le 1/125 vs 1/1600 du phase one va nécessiter de fermer de 3,5 diaph de plus et va nécessiter 10 fois plus de puissances pour obtenir le même équilibrage lumière ambiante et flash.

Citation de: Filoo le Janvier 30, 2014, 18:55:05
C'est vrai que je n'ai pas pensé à cette cinématique dos/boitier/viseur qui réclame un usinage de précision. Mais est-ce plus cher à fabriquer... c'est la question subsidiaire.

Ben a ton avis : est-il + facile de concevoir/fabriquer un boitier monobloc avec des liaisons électriques continues, ou un boitier en deux parties avec liaisons mécaniques de précision et liaisons électriques...

Citation de: panchito le Janvier 30, 2014, 18:49:45
Bonjour Olivier,

la platine dont tu parles elle n'est pas standardisée sur tous les modèles et depuis longtemps? le viseur/prisme, soit mais là on ne parle que du dos à 25.000€ (HT?). Le viseur/prisme plus le boitier c'est en plus...

j'ai pas compris...

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 30, 2014, 17:53:07
avant que le 24x36 existe les reportages étaient faits au MF, voire au GF
On devrait pouvoir y arriver avec la technologie actuelle ;)

Oui c'est très juste mais, mais la plus grande souplesse impliqué par le 24x36 a totalement changé la donne dans le reportage photo et la photo en général...l'outil est complètement parti prenante dans la forme que l'on donne à l'image et de l'histoire que l'on raconte...comme pour certains le besoin de pouvoir synchroniser au delà du 1/125 voire 250e...
Bref, on ne peut qu'apprécier d'envisager une autre écriture photographique en available light au MF num alors qu'aujourd'hui on quand même globalement contraint au 24x36 et en deçà ...
Reste la pertinence économique de l'utilisation d'un tel outil, je pense qu'il n'y a pas de réponse absolu...comme d'hab c'est une affaire individuelle...je pense qu'il y aura suffisamment de photographes intéressés qui seront prêt à mettre les moyens.

Citation de: J.F.M. le Janvier 30, 2014, 19:51:21
Oui mais ce débat là risque de ne pas aller très loin. D'autant que, comme souligné précédemment, il ne faut pas confondre prix final et coût de production, donc la différence de 10 000 euros est déjà très floue.
Ce que je dis, au delà de parler de mes besoins, c'est que Pentax a sacrifié des choses importantes, que l'on retrouve ailleurs en MF. Est-ce que ça vaut 10 000 euros ? Va savoir. Est-ce qu'il est logique que les prix flambent exponentiellement quand on monte en gamme, à cause de divers détails qui peuvent sembler insignifiants à certains ? En tout cas, c'es pratiqué partout ailleurs, de l'informatique à l'automobile. On peut le regretter, mais gloser sur les coûts de production des uns et des autres, c'est un peu vain, à mon sens.

La matière n'est pas ce qui coûte, c'est le développement technologique... La preuve, Phase One a un "sous traitant" pour son nouveau CMOS ! Pourtant ils sauraient le faire non ??

Pentax n'a pas d'obturateur central (l'architecture, le paysage voir même la mode n'en sont pas dépendent, toute les photos de mode/flash ne sont pas faites au MF !) car ce n'est juste pas leur choix marketing !! Si tout le monde sort le même produit, c'est quoi l'intérêt si personne ne se démarque d'une façon ou d'une autre ?? Cela ne vise pas les mêmes clients et c'est le but ! Le Pentax 645D II (si il y a en un de prévu, pas au courant) n'aura certainement pas d'obturateur central ni de système type true focus. J'ai l'impression qu'on compare deux modèles dont l'utilisation est totalement différente et qui surtout vise une clientèle différente  !

Cela ne me choc pas plus que cela de voir une telle différence de prix car dans ma logique, j'arrive à me l'expliquer. Ce qui me trouble plus est la différence de prix entre les dos Phase One et ceux de Mamiya Leaf (on en parle peu!) ! Les dos sont quasiment les mêmes non ? Pourtant tu peux rajouter 20% pour P1... Une histoire de snobisme entre marque ?

Citation de: Lolotof le Janvier 30, 2014, 22:35:03
La matière n'est pas ce qui coûte, c'est le développement technologique... La preuve, Phase One a un "sous traitant" pour son nouveau CMOS ! Pourtant ils sauraient le faire non ??

Pentax n'a pas d'obturateur central (l'architecture, le paysage voir même la mode n'en sont pas dépendent, toute les photos de mode/flash ne sont pas faites au MF !) car ce n'est juste pas leur choix marketing !! Si tout le monde sort le même produit, c'est quoi l'intérêt si personne ne se démarque d'une façon ou d'une autre ?? Cela ne vise pas les mêmes clients et c'est le but ! Le Pentax 645D II (si il y a en un de prévu, pas au courant) n'aura certainement pas d'obturateur central ni de système type true focus. J'ai l'impression qu'on compare deux modèles dont l'utilisation est totalement différente et qui surtout vise une clientèle différente  !

Une synchro flash au 125e, c'est juste un choix marketing ? Eh ben, je ne sais pas quels clients ça vise, mais à moitié moins du 24x36, faut vraiment pas bosser au flash, sauf dans le noir complet...

Citation de: J.F.M. le Janvier 30, 2014, 22:49:13
Une synchro flash au 125e, c'est juste un choix marketing ? Eh ben, je ne sais pas quels clients ça vise, mais à moitié moins du 24x36, faut vraiment pas bosser au flash, sauf dans le noir complet...

Me suis mal exprimé (faut que je fasse un effort  :P)... C'est pas vraiment une question de marketing mais plutôt de choix stratégique. Ok, pas d'obturateur central mais en contre partie, tu peux exploiter tes photos à hauts iso, boitier tropicalisé, autofocus performant, etc.. Il a d'autres qualités pour plaire ! Mais à d'autres gens. Et plus à la portée de certaines bourses !

Ce que je dis c'est qu'il y a beaucoup de photographe pro de mode (qui n'ont pas forcement les moyens) qui shoot au 24x36 en se passant de l'obturateur central. Cela ne leur empêche pas de faire leur travail. L'avoir est un plus surtout que tu passes au MF obligatoirement !

C'est mieux comme ça ?  ;D

Citation de: Lolotof le Janvier 30, 2014, 23:07:04
Me suis mal exprimé (faut que je fasse un effort  :P)... C'est pas vraiment une question de marketing mais plutôt de choix stratégique. Ok, pas d'obturateur central mais en contre partie, tu peux exploiter tes photos à hauts iso, boitier tropicalisé, autofocus performant, etc.. Il a d'autres qualités pour plaire ! Mais à d'autres gens.

Ce que je dis c'est qu'il y a beaucoup de photographe pro de mode (qui n'ont pas forcement les moyens) qui shoot au 24x36 en se passant de l'obturateur central. Cela ne leur empêche pas de faire leur travail. L'avoir est un plus surtout que tu passes au MF obligatoirement !

C'est mieux comme ça ?  ;D

Oui !  :) ;) 8)

Bien sûr pour l'argument du 24x36. C'est pour cela que je soulignais qu'avec le Pentax, on est à la moitié de la synchro des boitiers sérieux en 24x36. C'est vraiment peu... Alors ok pour dire que ça s'adresse à une autre clientèle. Mais ça s'adresse encore moins que le 24x36 à des photographes orientés studio nomade (comme déjà dit, l'utilisation de flashs en extérieur dépasse nettement le seul domaine de la mode.)

Citation de: J.F.M. le Janvier 30, 2014, 23:12:57
Oui !  :) ;) 8)

Bien sûr pour l'argument du 24x36. C'est pour cela que je soulignais qu'avec le Pentax, on est à la moitié de la synchro des boitiers sérieux en 24x36. C'est vraiment peu... Alors ok pour dire que ça s'adresse à une autre clientèle. Mais ça s'adresse encore moins que le 24x36 à des photographes orientés studio nomade (comme déjà dit, l'utilisation de flashs en extérieur dépasse nettement le seul domaine de la mode.)

Sans compter l'ouverture des optiques par rapport au 24x36... Je suis tout à fait d'accord avec toi  ;)

Sagado par exemple utilise le 645D pour son reportage animalier/paysage Genesis. Pour moi, il s'adresse aux baroudeurs, architecteurs, et autres reporteurs ! Et aussi au amateur pas trop fortuné à passer le cap du MFD et qui colle à leurs besoins !

Quid de ceux qui en ont un ?? Mais bon la je crois qu'on dérive du IQ250 au 645D...

Je suis impatient (comme Darth) qu'ils nous sorte une version FF de l'IQ250 avec caractéristique du IQ260 !!

D'ailleurs Darth, toujours chaud pour un comparatif P45+ IQ260 en poses longue ?? En fait je crève d'envie de voir la bête  ;D

Citation de: Nicolas Meunier le Janvier 30, 2014, 19:54:26
Le 1/125 vs 1/1600 du phase one va nécessiter de fermer de 3,5 diaph de plus et va nécessiter 10 fois plus de puissances pour obtenir le même équilibrage lumière ambiante et flash.

Ben pas forcément car justement si on regarde la majorité des utilisations flash nomade elle se font en synchro lente pour ne pas tuer l'ambiance (intérieurs, ombre)...
C'est sur que si l'on shoote en plein égéen pleine lumière vaut mieux un obtus central mais ça reste très limité, la plupart des reportages se font dans des ambiances pas très lumineuses et justement les hauts isos associés flash nomade sont un vrai plus inexistant sur les autres modèles que le 645d

Citation de: Gilala le Janvier 30, 2014, 23:53:46
si on regarde la majorité des utilisations flash nomade elle se font en synchro lente pour ne pas tuer l'ambiance (intérieurs, ombre)...

La majorité, tu y vas fort.
Mais quoi qu'il en soit, par définition, tous les boitiers peuvent faire de la synchro lente.  ;) Maintenant, faire du flash à 1600 isos, va falloir descendre très très bas en puissance (sujet déjà vu dans la section équipement. A ton initiative, me semble-t-il.)
D'ailleurs, le H4D40 se débrouille bien à relativement haut isos, c'est d'ailleurs sa spécificité dans la gamme. Peut-être pas aussi bien que le Pentax (faudrait comparer), mais il est quand même utile sur plus de fronts. Je ne dis pas ça pour entretenir la gueguerre, mais parce qu'au moment de passer au MF, j'ai pesé le pour et le contre et envisagé un moment le 645D, avant de le zapper pour les raisons développées plus haut.
Bon, ceci dit je réalise que mes interventions sortent carrément du sujet principal du fil, vu que je n'ai rien à dire sur les dos P1, anciens ou nouveaux.  :D  ;)  8)

Juste pour savoir et pas pour polémiquer mais peux tu me montrer une photo que tu n'aurais pas pu faire justement sans cette synchro très haute...petite digression en parlant de vitesse ce qui m'a séduit aussi chez le 645d c'est le 1/4000e  que je trouve assez haut pour de grande ouverture en plein été.

Citation de: Gilala le Janvier 31, 2014, 11:49:05
Juste pour savoir et pas pour polémiquer mais peux tu me montrer une photo que tu n'aurais pas pu faire justement sans cette synchro très haute...petite digression en parlant de vitesse ce qui m'a séduit aussi chez le 645d c'est le 1/4000e  que je trouve assez haut pour de grande ouverture en plein été.

Je tâcherai de mettre une image sur mon site, mais la plupart sont privées. Mais bon, imagine la commande du touriste qui veut de beaux portraits sur sites parisiens, avec flashs nomades et un arrière plan certes reconnaissable, mais un brin flouté, comme il se doit. (Donc même pas de la mode. D'ailleurs, ça pourrait être aussi des commandes corporate, ce qui arrive parfois.)
Ben un jour lumineux, va bosser pas loin de la pleine ouverture avec une synchro à 1/250, voire 1/125... Tu fermes, tu es obligé. 1/800, c'est presque 2 stops de plus, voire 3 par rapport à 1/125. Ca permet quand même d'ouvrir ton diaph de manière plus confortable.
Bref, la question n'est pas de savoir si sans cette synchro je ne pourrais pas travailler, mais si cette synchro me permet de faire de meilleures photos, plus proches de ce qu'on me demande. C'est un confort certain, qui m'a manqué quand je bossais uniquement en 24x36.

ben tout ca : http://www.olivier-chauvignat.com/fashion/outdoor-fashion

(ou alors j'ai pas compris la question)

Citation de: Nicolas Meunier le Janvier 30, 2014, 10:43:17
Tu trouves les Schneider LS limites????

AF qui bugge parfois (surtout avec le 150 SK, mais il part en SAV on verra au retour), jamais au bon moment bien-sûr ! Pour ce prix là on se prend à rêver d'une optique parfaite et sans ses dysfonctionnements mécaniques énervants. De même qu'au vu du tarif, on aimerait se rapprocher un peu plus de ce que fait Rodenstock, surtout en grand angle. Et puis les SK ne sont pas très différentes optiquement parlants des Phase One, à l'obtu central près. Tout cela est du Mamiya avant tout.

De même qu'il n'existe pas de grand angle TS.

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 31, 2014, 12:16:52
ben tout ca : http://www.olivier-chauvignat.com/fashion/outdoor-fashion

(ou alors j'ai pas compris la question)

Si, si.  ;)

Citation de: esox_13 le Janvier 31, 2014, 12:18:46
AF qui bugge parfois (surtout avec le 150 SK, mais il part en SAV on verra au retour), jamais au bon moment bien-sûr ! Pour ce prix là on se prend à rêver d'une optique parfaite et sans ses dysfonctionnements mécaniques énervants. De même qu'au vu du tarif, on aimerait se rapprocher un peu plus de ce que fait Rodenstock, surtout en grand angle. Et puis les SK ne sont pas très différentes optiquement parlants des Phase One, à l'obtu central près. Tout cela est du Mamiya avant tout.

De même qu'il n'existe pas de grand angle TS.

je pensais qu'en qualité optique on était plus proches des Zeiss

Citation de: esox_13 le Janvier 31, 2014, 12:18:46
Tout cela est du Mamiya avant tout.

Il me semble que non, c'est la gamme Schneider readaptée pour la monture Mamiya. J'ai pu voir ce que donne les deux TS par exemple... et c'etait, par rapport à ce que je connais, les meilleurs objos que j'ai jamais essayé.

Citation de: J.F.M. le Janvier 31, 2014, 12:14:22
Je tâcherai de mettre une image sur mon site, mais la plupart sont privées. Mais bon, imagine la commande du touriste qui veut de beaux portraits sur sites parisiens, avec flashs nomades et un arrière plan certes reconnaissable, mais un brin flouté, comme il se doit. (Donc même pas de la mode. D'ailleurs, ça pourrait être aussi des commandes corporate, ce qui arrive parfois.)
Ben un jour lumineux, va bosser pas loin de la pleine ouverture avec une synchro à 1/250, voire 1/125... Tu fermes, tu es obligé. 1/800, c'est presque 2 stops de plus, voire 3 par rapport à 1/125. Ca permet quand même d'ouvrir ton diaph de manière plus confortable.
Bref, la question n'est pas de savoir si sans cette synchro je ne pourrais pas travailler, mais si cette synchro me permet de faire de meilleures photos, plus proches de ce qu'on me demande. C'est un confort certain, qui m'a manqué quand je bossais uniquement en 24x36.

Je trouve que tu n'as même pas besoin de justifier ce choix, il est plus que légitime pour le travail que tu fais et des commandes que tu as. Je crois qu'au même titre que le débat 24x36 vs MF, ce choix est purement professionel et indiscutable...

Citation de: Lolotof le Janvier 31, 2014, 13:55:19
Je trouve que tu n'as même pas besoin de justifier ce choix,

Pas mon genre  de demander des "justifications" ;) juste voir si je loupais des choses avec mon appareil. Pour Olivier, je parlais hors mode/outdoor mais oui je suis d'accord que ce champs nécessite ce genre de matériel.

Citation de: Gilala le Janvier 31, 2014, 14:03:04
Pas mon genre  de demander des "justifications" ;) juste voir si je loupais des choses avec mon appareil. Pour Olivier, je parlais hors mode/outdoor mais oui je suis d'accord que ce champs nécessite ce genre de matériel.

c'est la même application pour autre chose que la mode. je pense au sport par exemple

Citation de: Nicolas Meunier le Janvier 31, 2014, 13:14:21
Il me semble que non, c'est la gamme Schneider readaptée pour la monture Mamiya. J'ai pu voir ce que donne les deux TS par exemple... et c'etait, par rapport à ce que je connais, les meilleurs objos que j'ai jamais essayé.

Je confirme, c'est Schneider, P1 propose quelques objectifs, comme le 120 macro, mais c'est pas ce qui se fait de mieux. De mon côté, j'ai pas à me plaindre, je trouve la qualité réellement très bonne et j'ai pas eux de soucis avec mes objectifs ^^

Citation de: Gilala le Janvier 31, 2014, 14:03:04
Pas mon genre  de demander des "justifications" ;) juste voir si je loupais des choses avec mon appareil. Pour Olivier, je parlais hors mode/outdoor mais oui je suis d'accord que ce champs nécessite ce genre de matériel.

Imagine une photo de groupe corporate en extérieur par beau temps. Pour avoir un modeleur un peu doux bien large il te faudrait avec ton 1/125 ieme quelque chose comme 4000joules... Avec un phaseone un flash de 400j te suffira et au moins ce flash existe.

Citation de: Gilala le Janvier 31, 2014, 14:03:04
Pas mon genre  de demander des "justifications" ;) juste voir si je loupais des choses avec mon appareil. Pour Olivier, je parlais hors mode/outdoor mais oui je suis d'accord que ce champs nécessite ce genre de matériel.

Ca n'en était pas.  :D
Evidemment, c'est pour le outdoor, mais pas forcément la mode comme le dit Olivier.
Mais par ailleurs, 1/125, c'est un peu lent pour figer le mouvement, pour peu qu'il y ait tellement de lumière ambiante (et pas qu'en extérieur) que le seul flash n'y suffit pas non plus, en tout cas pas parfaitement. Je parle aussi du bougé du photographe quand il porte à bout de bras un boitier et une longue focale de MF, bien lourde...  ;)
En studio pur, évidemment, le souci se pose moins.

Citation de: Nicolas Meunier le Janvier 31, 2014, 14:18:27
Imagine une photo de groupe corporate en extérieur par beau temps. Pour avoir un modeleur un peu doux bien large il te faudrait avec ton 1/125 ieme quelque chose comme 4000joules... Avec un phaseone un flash de 400j te suffira et au moins ce flash existe.

Exactement. Exemple typique.

Citation de: Nicolas Meunier le Janvier 31, 2014, 14:18:27
Imagine une photo de groupe corporate en extérieur par beau temps. Pour avoir un modeleur un peu doux bien large il te faudrait avec ton 1/125 ieme quelque chose comme 4000joules... Avec un phaseone un flash de 400j te suffira et au moins ce flash existe.

En ouvrant trop le diaph sur un groupe, tu prends quand-même le risque qu'ils soient pas tous nets ;)

Et puis d'un autre coté, un géné 3000 J coûte presque moins cher qu'un moyen format et on peut faire plus de choses avec  ;D

Citation de: Gilala le Janvier 31, 2014, 14:03:04
Pas mon genre  de demander des "justifications" ;) juste voir si je loupais des choses avec mon appareil. Pour Olivier, je parlais hors mode/outdoor mais oui je suis d'accord que ce champs nécessite ce genre de matériel.

C'est même pas concernant ta remarque d'avant, si tu lis le fil, cela fait plusieurs fois qu'il exprime son point de vu sur le fait que le prix de 10'000 euros supplémentaire (pou rle H4D40) est justifié par le besoin pour ses clients. Si les clients te paye, tu te pose pas de question, si c'est pour le fun là tu pèses le pour et le contre de tout, surtout pour 10'000 euros à sortir de ta poche.

Après on n'est pas obligé de l'acheter...

Bonjour,
Y-a-t-il déjà des exemples de photos faites avec ce nouveau capteur qui trainent quelque part ?

Il y en a mais il faut un logiciel qui puisse ouvrir ces fichiers raw. Il me semble que seul C1 7.2 le fasse. Je ne sais pas si il est disponible en version finale.

Je n'ai pas vu de photos a 1600 iso qui m'aient donné la chair de poule. Encore moins a 3200 ou 6400. C'est bien mais rien à voir avec un crop 100 d'une image de dos CCD a 50 ou 100 iso. Ce que j'ai pu voir ici ou là n'est pas beaucoup mieux que ce que sait faire le sensor+, en faisant abstraction bien entendu de la résolution. A mon avis pas question de faire un grand tirage qu'on puisse regarder de près. On semble très loin de ce que peut faire un D4 par exemple dont le capteur n'a rien à voir avec les sony qui équipent les D800, alpha 7 ou 7R.

Autre sujet de réflexion : shooter en basses lumières, ok mais quid de l'AF ? Le 645 DF+ est bien mais en basses lumières l'AF n'est pas au top. Et vu la taille des photosites y'aura intérêt à être focus...

Il reste le liveview qui peut être un vrai plus (uniquement possible en mode miroir relevé).

Par rapport à un capteur 24x36 il faudra fermer plus le diaphragme pour avoir la même profondeur de champs et donc perdre un peu de l'attrait de la montée iso.

Bref, je n'arrive pas à voir l'intérêt de ce dos, si ce n'est pour des question de positionnement marketing pour claquer le beignet à ceux qui ne voyaient dans les dos MF que les mauvaises performances à haut iso. Mais je n'ai pas la science infuse. Autant je trouve que ce capteur s'intègre vraiment bien dans un concept de type pentax ou leica (tropicalisation, boîtier baroudeur, etc.) ou la taille du capteur est moins un enjeu, autant dans un concept du type P1 ou Hassy, j'ai encore un peu de mal à comprendre la logique.

Mais pourquoi ces tests tardent-ils tant ? Une petite battle IQ250 vs D800E par exemple. Ou un match IQ250 vs D4 à hauts iso ou un match IQ250 vs IQ260 à 50 iso.

Si on attendait un dos qui ait les qualités des CCD à bas iso et celles d'un D4 à hauts iso j'ai peur qu'on soit déçu...

Citation de: esox_13 le Février 07, 2014, 00:29:13
Mais pourquoi ces tests tardent-ils tant ? Une petite battle IQ250 vs D800E par exemple. Ou un match IQ250 vs D4 à hauts iso ou un match IQ250 vs IQ260 à 50 iso.

Pour comparer quoi ? les capteurs ?
Parce que avant même de commencer le test, les Objos Nikon ne sont déjà plus dans la course.

Tu ne peux pas comparer deux systèmes avec d'un coté des objectifs grand public et de l'autre des Objos MF de qualité premium

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 07, 2014, 01:58:12
Pour comparer quoi ? les capteurs ?
Parce que avant même de commencer le test, les Objos Nikon ne sont déjà plus dans la course.

Tu ne peux pas comparer deux systèmes avec d'un coté des objectifs grand public et de l'autre des Objos MF de qualité premium

Un p'tit D800E avec un 90mm Schneider? :)

Ils doivent faire une drole de gueule chez Dalsa et Truesens (ex Kodak)... L'avenir ne doit pas être tout rose pour eux.
Se mettront-ils au Cmos ?

Citation de: esox_13 le Février 07, 2014, 00:29:13
Il y en a mais il faut un logiciel qui puisse ouvrir ces fichiers raw. Il me semble que seul C1 7.2 le fasse. Je ne sais pas si il est disponible en version finale.

Merci Esox13 :)

Citation de: Couscousdelight le Février 07, 2014, 08:43:43
Ils doivent faire une drole de gueule chez Dalsa et Truesens (ex Kodak)... L'avenir ne doit pas être tout rose pour eux.
Se mettront-ils au Cmos ?

Déjà il faut encore prouver qu'on peut s'en passer d'un capteur CCD aux ISO bas  ;)

Citation de: vittorio le Février 07, 2014, 10:03:46
Déjà il faut encore prouver qu'on peut s'en passer d'un capteur CCD aux ISO bas  ;)

Je crois que le M9 et quelques autres boitiers ont montré qu'on doit pas en être loin.
il faut savoir que le CCD a aussi été gardé sur MFD parceque c'est beaucoup moins cher à produire sur des petites quantités

Citation de: Couscousdelight le Février 07, 2014, 08:43:43
Ils doivent faire une drole de gueule chez Dalsa et Truesens (ex Kodak)... L'avenir ne doit pas être tout rose pour eux.
Se mettront-ils au Cmos ?

Ils ont d'autres priorités aujourd'hui que les capteurs pour moyens formats et c'était bien le principal problème des Hasselblad, Pentax, Phase One et consorts.

Rappelle-toi que Truesense Imaging n'a jamais fait aucune annonce en la matière et que la dernière de Kodak remonte à septembre 2008, une éternité dans le monde de la high tech.

Pour les fabricants de dos et de boîtiers moyen format, l'arrivée de Sony sur le marché des capteurs moyen format est une bénédiction.

Citation de: Nicolas Meunier le Février 07, 2014, 10:21:11
Je crois que le M9 et quelques autres boitiers ont montré qu'on doit pas en être loin.

Certes, je ne dis pas non. Mais j'attends de voir tels résultats sur du MF.

Je parlais avec l'importateur P1 avant-hier et il me disait que selon leurs test il n'y a pas de match. Le IQ260 est supérieur au 250 aux ISO bas.
Après c'est vrai ? ou c'est faux parce ils doivent vendre les deux ? Je ne sais pas. Je pense qu'un pro avant de claquer 30.000€ va lui aussi faire son petit test. On verra bien...

C'est marrant parce que j'ai traîné sur les forums US et la réaction est toute différente. Au vu des images qui trainent ici ou là sur le net, des jpg bien entendu, les réactions sont plus que mitigées, et j'avoue comprendre : je ne vois pas ce qu'on peut faire avec ces images, et pour le coup aucun intérêt à priori par rapport à un D800E bien équipé. C'est bruité, la colorimétrie est franchement médiocre, bref ok on monte bien mieux en iso qu'avec un CCD mais, selon moi, avec beaucoup de bruit de luminance (le denoising chromatique semblant lui appliqué d'office, même sur les fichiers raw), vraiment très loin de ce que l'on connais avec nos CCD à bas iso.

Et franchement vous pensez qu'un simple discours commercial va faire en sorte qu'un capteur que vous commencez à juger comme complètement dépassé comme l'IQ260 va continuer à se vendre ? Si c'était tellement au top on serait submergés d'images avec écris en gros dessus : shooté avec l'IQ250.

On attend toujours tests et exemples superlatifs et ça ne vient pas. Ce que j'ai trouvé ce sont des petits tests  qui montrent qu'à 1600, 3200 ou 6400 iso on est bien mieux qu'un CCD pleine résolution et au niveau d'un sensor + (à 1600 iso du moins). LE plus souvent des tests en basse lumière. C'est propre certes, mais pas assez pour moi pour justifier un tel écart de prix, on n'est pas plus propre qu'un D800 avec ses optiques à lui et le dos IQ avec ses optiques à lui.

J'espère franchement me tromper.

c'est vrai que le test fait par Jordan Matter n'est pas très concluant

(http://photo.jeanmartinbarbut.fr/images/Divers/Phase-One-IQ250-JustineUngaro-ISO1600.jpg) (http://photo.jeanmartinbarbut.fr/images/Divers/Phase-One-IQ250-JustineUngaro-ISO1600.jpg)

C'est du 1600 iso et je ne trouve pas ça superlatif. Je fais la même chose en sensor+ (à priori  ;D). Par "no noise reduction" il faut entendre pas de réduction du bruit de luminance. Par contre le bruit chromatique est automatiquement traité. Je suppose que ce sont les réglages par défaut de C1.

du coup j'ai essayé à 1600 iso :)
http://f.cl.ly/items/3y2H1U3l301w0q0T3e0a/_IGP1532%20copie.jpg

No comment.

C'est un crop à 100% ton Tigre du Beaujolais ?

Franchement y'a mystère pour moi sur ce capteur.

oui, alors peut-être qu'il y a moins de transitions aussi...mais c'est pas non plus LA révolution, à voir dans les autres boitiers et avec d'autres tests

Ce qui est troublant c'est qu'on arrive à trouver des images en haut iso mais pas en bas iso...

Citationmais c'est pas non plus LA révolution

Je pense que le roi CCD va encore garder sa tête pour le moment.

Citation de: esox_13 le Février 07, 2014, 12:17:36
No comment.

C'est un crop à 100% ton Tigre du Beaujolais ?

Franchement y'a mystère pour moi sur ce capteur.

No comment de quoi ? La photo a été faite avec un Pentax 645D, donc un capteur CCD de 40 Mpixels.

Ben juste que je trouve que l'image tirée de l'IQ250 n'a rien de mirobolant... Je parlais du capteur "révolutionnaire" du Phase One.

Citation de: esox_13 le Février 07, 2014, 11:08:23
C'est marrant parce que j'ai traîné sur les forums US et la réaction est toute différente. Au vu des images qui trainent ici ou là sur le net, des jpg bien entendu, les réactions sont plus que mitigées, et j'avoue comprendre : je ne vois pas ce qu'on peut faire avec ces images, et pour le coup aucun intérêt à priori par rapport à un D800E bien équipé. C'est bruité, la colorimétrie est franchement médiocre, bref ok on monte bien mieux en iso qu'avec un CCD mais, selon moi, avec beaucoup de bruit de luminance (le denoising chromatique semblant lui appliqué d'office, même sur les fichiers raw), vraiment très loin de ce que l'on connais avec nos CCD à bas iso.

Peut-être que la transition CCD-Cmos demande quelques ajustements dans le traitement des images des boitiers. Phase One et Haselblad n'ont aucune expérience avec le CMOS.
Il faudra voir ce que Pentax arrive à sortir de ce capteur Sony, ils ont plus d'expérience en la matière vu qu'ils utilisent du Sony dans leurs APS-c et compacts.

C'est possible. Qui vivra verra !

C'est sûr que si on me propose un système qui soit au niveau d'un IQ260 ou 280 à 50-100 iso et au niveau d'un D4 à 3200-6400 iso à pleine résolution, avec un capteur plein format (plein format MF...) je reconsidérerai ma position !

Citation de: esox_13 le Février 07, 2014, 12:35:56
Ben juste que je trouve que l'image tirée de l'IQ250 n'a rien de mirobolant... Je parlais du capteur "révolutionnaire" du Phase One.

Je ne pense pas qu'un revolution se fait en quelques mois. Ca prendra clairement un peu de temps avant que PhaseOne et Hasselblad assimilent la techno CMOS. Maintenant on compare d'un coup du 50 iso avec du 6400iso forcément même les meilleurs 24x36 seront KO. Mais ca vaudra le coup de comparer un IQ260 et IQ250 à 50iso puis les deux mêmes à 400iso, sensibilité déjà bien plus utiles en MF

Exactement, ce que je voulais dire c'est que je ne suis pas près à sacrifier la qualité à 50 iso pour avoir mieux à 3200 iso. Par contre je pense qu'il n'y a aucune raison que dans le futur ces dos fassent mieux qu'un 24x36 de 20 mpix mais avec plus de pixels. Je parle de bruit et de rendu colorimétrique, je fais abstraction de la notion de taille de capteur, de pdc, etc.

J'ai déjà posté cette image faite en Corée (GimC) :

P65+ à main levée avec le 80 Schneider, 1600 iso (donc sensor+), f5, 1/160, réglage par défaut de capture one.
(http://photo.jeanmartinbarbut.fr/images/coree/Coree_Gimc_20131023_074.jpg) (http://photo.jeanmartinbarbut.fr/images/coree/Coree_Gimc_20131023_074.jpg)
Un crop à 100% :

(http://photo.jeanmartinbarbut.fr/images/coree/Coree_Gimc_20131023_074_crop.jpg) (http://photo.jeanmartinbarbut.fr/images/coree/Coree_Gimc_20131023_074_crop.jpg)

Citation de: Nicolas Meunier le Février 07, 2014, 14:09:06
Je ne pense pas qu'un revolution se fait en quelques mois. Ca prendra clairement un peu de temps avant que PhaseOne et Hasselblad assimilent la techno CMOS. Maintenant on compare d'un coup du 50 iso avec du 6400iso forcément même les meilleurs 24x36 seront KO. Mais ca vaudra le coup de comparer un IQ260 et IQ250 à 50iso puis les deux mêmes à 400iso, sensibilité déjà bien plus utiles en MF

Pas de 50 ISO avec l'IQ250, il commence à 100 ISO.

Citation de: Nicolas Meunier le Février 07, 2014, 08:37:39
Un p'tit D800E avec un 90mm Schneider? :)

Je veux bien voir des images...
(pour ce qui est de la colorimétrie, je sais a quoi m'en tenir)

Citation de: Couscousdelight le Février 07, 2014, 08:43:43
Ils doivent faire une drole de gueule chez Dalsa et Truesens (ex Kodak)... L'avenir ne doit pas être tout rose pour eux.
Se mettront-ils au Cmos ?

Pour l'instant, ils restent les seuls à pouvoir produire les images que je réalise tous les jours.

On verra si le CMOS est à la hauteur avant de s'inquiéter...

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 07, 2014, 15:10:49
(pour ce qui est de la colorimétrie, je sais a quoi m'en tenir)

Tu nous montreras tes tests un jour? Ma seule expérience du type a été D800E et H4D50 sur la même séance en parallele et de donner les RAW au même retoucheur qui ne s'est pas indigné pour autant. Donc ca m'interesse bien.

Tiens ca me fait penser! Tu sais Olivier c'etait avec toi que j'ai essayé le premier MFD de ma vie, avec le H3D2-22 vs D3 à l'epoque.
Ce qui m'avait frappé c'est que dès que je poussais un curseur dans LR les fichiers du D3 montraient des degradations importantes et pas le Blad.

La semaine dernière mon agent m'a demandé de ressortir pleins d'anciennes images donc j'ai ressorties mes images au D3 et j'ai voulu sur certaines images réappliqués mes recettes recentes de LR5, recettes mise au point avec du D800E. Et bien même constat, mes traitements actuels sont parfaitement et définitivement incompatibles avec le D3. J'ai repris des RAW du H4D50 et en fait le D800E supporte encore plus les mauvais traitements, comme quoi la technologie evolue.

<<Tu ne peux pas comparer deux systèmes avec d'un coté des objectifs grand public et de l'autre des Objos MF de qualité premium<<

Grand public, c'est une blague ? Parce que, certes, il y a des objectifs grand public chez CaniKon
mais il y aussi des optiques de haut vol, dont certaines à plus de 10 000€, ce ne sont pas des jouets !
D'autre part, c'est assez curieux de comparer des gammes optique dans des formats différents, non ?
Maintenant, si vous voulez vraiment comparer, c'est facile, ça a été fait maintes fois depuis qu'il existe
des bagues de conversion permettant de monter des optiques MF sur des 24x36 et on constate quasiment
à chaque fois que les optiques 24x36 (les bonnes !) ont une résolution supérieur mais que les optiques
MF sont plus homogènes entre les bords et le centre, normal, elles couvrent un format supérieur.
Les optiques MF sont exceptionnelles mais ramenées à un format 24x36 elles sont moins performantes
que les optiques dédiées 24x36. Essayez donc le dernier 100macro Canon ou le 24x70 version II.
Après le French basching, on a droit au 24x36 basching :-[

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 07, 2014, 15:10:49
Je veux bien voir des images...

M. Olivier demande du D800E + Schneider 90mm PC-TS  ;)

(Elles sont un peu abimées par le redimensionnement automatique du site = léger crénelage)

Aucune idée des exifs par contre...hormis les 100 iso et la vitesse, mais c'est fait sur trépied.

Et il y a du décentrement sur toutes, plus ou moins. Mais on peut décentrer au max sans aucun souci.
http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/527ed436-7920-11e3-b2de-2766d663f0ff-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/51c0dcf0-7921-11e3-868b-5f7981c3ae20-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/498a7e54-792d-11e3-8e3b-2df1d01ba2f8-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/c4b048ce-792e-11e3-881b-8126aa40fb07-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/b8d58c36-792d-11e3-a36f-f92576e82c4a-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/427b6278-7927-11e3-8b22-071a65b00147-residence-des-gemmes
Cette optique est une bombe franchement.
Evidemment ça n'est pas de la photo de mode  ;)
EDIT :

J'en ai trouvé d'autres :

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/groupe-scolaire-abdelmalek-sayad/-/medias/52179e04-55d7-11e3-8be5-258f014f0d05-groupe-scolaire-abdelmalek-sayad

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/groupe-scolaire-abdelmalek-sayad/-/medias/ebbb7da6-55d6-11e3-8c63-83af777f89dc-groupe-scolaire-abdelmalek-sayad

Je ne suis qu'un amateur qui à recyclé du matériel argentique . à savoir un M9 qui utilise les objectifs que j'avais sur mon M6 et un dos CFV 39 qui utilise mes boitiers BLAD et mes 5 objectifs . Aujourd'hui j' ai un nouvel Elmar de 21 et j'ai voulu comparer avec des photo prise avec le Distagon 40 FLE/fi . et bien les 2 à 100°/° nos problème . mais c'est évidement toutes choses inégales par ailleurs .la sensibilité nominale du M9 c'est 160 iso alors que le CFV c'est 50 , avec le M c'est du reportage à main levée , avec le BLAD C'est sur pied avec relevage du miroir . Les images sont très typée différemment , avec ces deux outils j'ai supprimé mon équipement EOS 1D et ses ZOOM PRO . Ces 2 outils répondent complètement à mes différents besoins et vouloir faire de mon BLAD un CANON  ou un NIKON ,et bien pour moi j'ai déjà répondu ,j'ai déjà  supprimé le matériel reflex 24x36 cela n'a pas d'intérêt particulier pour moi

Citation de: Filoo le Février 07, 2014, 19:07:23
M. Olivier demande du D800E + Schneider 90mm PC-TS  ;)

(Elles sont un peu abimées par le redimensionnement automatique du site = léger crénelage)

Aucune idée des exifs par contre...hormis les 100 iso et la vitesse, mais c'est fait sur trépied.

Et il y a du décentrement sur toutes, plus ou moins. Mais on peut décentrer au max sans aucun souci.
http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/527ed436-7920-11e3-b2de-2766d663f0ff-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/51c0dcf0-7921-11e3-868b-5f7981c3ae20-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/498a7e54-792d-11e3-8e3b-2df1d01ba2f8-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/c4b048ce-792e-11e3-881b-8126aa40fb07-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/b8d58c36-792d-11e3-a36f-f92576e82c4a-residence-des-gemmes

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/residence-des-gemmes/-/medias/427b6278-7927-11e3-8b22-071a65b00147-residence-des-gemmes
Cette optique est une bombe franchement.
Evidemment ça n'est pas de la photo de mode  ;)
EDIT :

J'en ai trouvé d'autres :

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/groupe-scolaire-abdelmalek-sayad/-/medias/52179e04-55d7-11e3-8be5-258f014f0d05-groupe-scolaire-abdelmalek-sayad

http://www.photographearchitecture.com/-/galeries/news/groupe-scolaire-abdelmalek-sayad/-/medias/ebbb7da6-55d6-11e3-8c63-83af777f89dc-groupe-scolaire-abdelmalek-sayad

Ha oui mais non, ca sert a rien. Trop de PDC

Citation de: Pascal61 le Février 07, 2014, 18:24:49
<<Tu ne peux pas comparer deux systèmes avec d'un coté des objectifs grand public et de l'autre des Objos MF de qualité premium<<

Grand public, c'est une blague ? Parce que, certes, il y a des objectifs grand public chez CaniKon
mais il y aussi des optiques de haut vol, dont certaines à plus de 10 000€, ce ne sont pas des jouets !
D'autre part, c'est assez curieux de comparer des gammes optique dans des formats différents, non ?
Maintenant, si vous voulez vraiment comparer, c'est facile, ça a été fait maintes fois depuis qu'il existe
des bagues de conversion permettant de monter des optiques MF sur des 24x36 et on constate quasiment
à chaque fois que les optiques 24x36 (les bonnes !) ont une résolution supérieur mais que les optiques
MF sont plus homogènes entre les bords et le centre, normal, elles couvrent un format supérieur.
Les optiques MF sont exceptionnelles mais ramenées à un format 24x36 elles sont moins performantes
que les optiques dédiées 24x36. Essayez donc le dernier 100macro Canon ou le 24x70 version II.
Après le French basching, on a droit au 24x36 basching :-[

On est dans le forum MF ici. Donc ce genre de discours est inutile.

par "grand public" je parles des optiques entre 35 et 200 mm
Donc oui, ce sont des optiques "grand public" (sauf les Leica M qui sont des Premium)

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 07, 2014, 21:03:32
On est dans le forum MF ici. Donc ce genre de discours est inutile.

Ok, arrêtez donc de systématiquement dire que les optiques 24x36 sont moins bonne que celles des MF, cela n'a aucun sens !

par "grand public" je parles des optiques entre 35 et 200 mm
Donc oui, ce sont des optiques "grand public" (sauf les Leica M qui sont des Premium)

La série L chez canon est une série pro y compris entre 35 et 200 mm.
Mais j'arrête là, vous avez toujours raison et on est effectivement sur un fil MF  ;)

Cdt

Citation de: Pascal61 le Février 07, 2014, 23:21:30
La série L chez canon est une série pro y compris entre 35 et 200 mm.
Mais j'arrête là, vous avez toujours raison et on est effectivement sur un fil MF  ;)

Cdt

Je n'ai pas parlé de pro/pas pro, mais de "grand public" (fabrication en très grande série) et "premium" (objectifs haut de gamme/très haut de gamme fabriqués en séries bien plus petites)

Les performances ne sont pas comparables (heureusement d'ailleurs, en regard du prix !)

J'utilise par exemple le 135 mm f2 L d'une part et qui est un objectif "ordinaire" (ce qui ne veut pas dire que sa qualité est mauvaise)
Et son équivalent MF en angle de champ, le Hasselblad HC210 f4, dont la qualité, le rendu (et le prix) n'ont strictement rien à voir.

Je ne vois pas ce qu'il y a de "vouloir avoir raison" en disant par exemple que le 50mm f1.2 Canon, n'a absolument rien à voir avec un Noctilux f 0,95 Leica en termes de qualité. C'est une simple évidence.

Si vous aviez vu le rendu d'une optique Premium, vous sauriez de quoi je veux parler...

<<Si vous aviez vu le rendu d'une optique Premium, vous sauriez de quoi je veux parler...<<

Difficile de dissocier le rendu d'une optique et de son capteur MF qui est pour beaucoup dans le rendu final de l'image.
Sinon pour rester dans le sujet, il semblerait que Pentax sorte son nouveau D645 avec le même capteur CMOS 50Mpixels.
Cela va être intéressant de voir à quel tarif il va sortir.

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 08, 2014, 00:04:38
Si vous aviez vu le rendu d'une optique Premium, vous sauriez de quoi je veux parler...

Absolument, les optiques "Premium" se doivent d'allier un bon piqué aux grandes ouvertures mais aussi une bonne correction des défauts optiques (AC, astigmatisme etc.) et cela se voit dans l'image finale ce qui justifie donc leurs contraintes (dont le prix n'est pas la seule).

Citation de: Pascal61 le Février 08, 2014, 17:23:57
Difficile de dissocier le rendu d'une optique et de son capteur MF qui est pour beaucoup dans le rendu final de l'image.

L'optique conditionne beaucoup plus le rendu que le capteur, comme on l'a vu chez Leica on va constater que le rendu entre les versions CCD et CMOS sera très proche en terme de "relief", de "volume" d'image. Une plus grande taille du capteur permet de capter plus de finesse mais le rendu global n'est pas directement imputable à ce dernier. 

Plus le capteur est grand plus on constate qu'il ne reste QUE des optiques "Premium" dans les gammes mais on peut constater que, pour les formats plus petits que le MF, les constructeurs font des efforts pour le rendu. Il y a deux 50mm exceptionnels chez Leica mais Nikon a indubitablement fait un travail en ce sens sur son dernier 35mm et son dernier 58mm.  La finesse d'image sur grand tirage est évidemment loin de ce que peut du moyen ou du grand format.
L'accès à ces gammes d'optiques est déjà une justification du prix de la "monture" et il ne sert à rien de s'acharner à montrer des crops à 6400 ISO, ces nouveaux boitiers seront probablement plus utilisé dans des sensibilité moyennes entre 400 et 1600 ISO et lorsqu'ils le seront à 6400 ISO alors une pleine page de magazine sera d'une excellente qualité et il va de soi que ce seront alors des clichés impossibles à prendre à 50 ISO...
Enfin c'est mon avis compte-tenu du positionnement tarifaire qui a dû faire l'objet d'une étude de marché... 8)

Citation de: Pascal61 le Février 08, 2014, 17:23:57
Sinon pour rester dans le sujet, il semblerait que Pentax sorte son nouveau D645 avec le même capteur CMOS 50Mpixels.
Cela va être intéressant de voir à quel tarif il va sortir.

Tu as un lien sur l'info ?

Citation de: MarcF44 le Février 09, 2014, 10:25:26
Tu as un lien sur l'info ?

y a t il vraiment une autre possibilité actuellement?
dans tous les cas réponse cette semaine  :P

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 07, 2014, 21:01:14
Ha oui mais non, ca sert a rien. Trop de PDC

Je vois juste la 4ème dont la pdc donne un aperçu du bokeh. Pour ma part, je n'ai pas fait encore assez de photos avec mon MFD pour apprécier dans toutes les conditions les qualités d'un tel produit mais ce que je constate dans les prises de vue à faible PDC est la douceur et la définition du bokeh... A part quelques optiques en 24x36 qui me donnait vraiment satisfaction dans ce registre, le MFD est un tout autre monde. La transition est douce, arrière plan toujours très lisible même flouté et c'est cette douceur qui fait que ça plait à l'oeil, c'est plus naturel.

La 4ème faite avec un MFD avec pdc équivalente, tu verrais tout de suite la différence.

Il faut qu'on arrive à se convaincre qu'on a pas payé pour rien  ;D Enfin, pour ma part, c'est le jour et la nuit entre les deux systèmes...

Citation de: Lolotof le Février 09, 2014, 12:57:03
Je vois juste la 4ème dont la pdc donne un aperçu du bokeh. Pour ma part, je n'ai pas fait encore assez de photos avec mon MFD pour apprécier dans toutes les conditions les qualités d'un tel produit mais ce que je constate dans les prises de vue à faible PDC est la douceur et la définition du bokeh... A part quelques optiques en 24x36 qui me donnait vraiment satisfaction dans ce registre, le MFD est un tout autre monde. La transition est douce, arrière plan toujours très lisible même flouté et c'est cette douceur qui fait que ça plait à l'oeil, c'est plus naturel.

La 4ème faite avec un MFD avec pdc équivalente, tu verrais tout de suite la différence.

Il faut qu'on arrive à se convaincre qu'on a pas payé pour rien  ;D Enfin, pour ma part, c'est le jour et la nuit entre les deux systèmes...

En même temps Olivier a tendance (dans ses multiples interventions) à mettre la qualité du flou/transition flou/net d'une optique comme principale exigence... de part sa spécialité photographique.

Hors pour beaucoup de photographes, cette caractéristique n'est pas pas forcément en haut de la liste des exigences. Cela dépend du type d'images effectué.
Dans les images que j'ai mis en lien le 90 PC-TS fait des merveilles : Superbe piqué/résolution, beau contraste, beau modelé, absence totale d'AC, et très très bonne homogénéité du centre aux angles... et même si l'optique est décentré au maximum.
Un beau Bokeh, dans ma spécialité est un plus mais pas la priorité. Et c'est vrai que les images ci-dessus n'illustrent pas très bien cet aspect de l'optique.

Citation de: MarcF44 le Février 09, 2014, 10:25:26
(...)
Tu as un lien sur l'info ?

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,80274.msg4477124.html#msg4477124 et suivants

On sait que le nouveau Pentax sera doté d'un capteur CMOS et l'association avec le Sony 50 Mpixels du H5D-50c et de l'IQ250 est immédiate mais non encore officielle.

Citation de: Filoo le Février 09, 2014, 14:31:16

En même temps Olivier a tendance (dans ses multiples interventions) à mettre la qualité du flou/transition flou/net d'une optique comme principale exigence... de part sa spécialité photographique.

Hors pour beaucoup de photographes, cette caractéristique n'est pas pas forcément en haut de la liste des exigences. Cela dépend du type d'images effectué.

disons que "tout net", on sait que les appareils/objectifs savent le faire

les transitions, c'est une autre paire de manches.

Je viens de voir chez un distributeur suisse (on a pas la cote en ce moment...) l'IQ250 à 34'290 CHF TTC, ce qui correspond environ à 27'400 euros HT soit 32'880 euros TTC...

Citation de: Lolotof le Février 11, 2014, 13:27:08
Je viens de voir chez un distributeur suisse (on a pas la cote en ce moment...) l'IQ250 à 34'290 CHF TTC, ce qui correspond environ à 27'400 euros HT soit 32'880 euros TTC...

En France il est à 24.990 €/HT - 29.988 €/TTC

...juste le dos

Mais le Suisse à un pouvoir d'achat 2 à 3 fois supérieur qu'un Français  :P

S'ils veulent aller titiller les D800 c'est juste 10 fois plus cher  ;)
Ah, il faut aussi un boîtier...

Citation de: Filoo le Février 11, 2014, 17:15:21
En France il est à 24.990 €/HT - 29.988 €/TTC

...juste le dos

Mais le Suisse à un pouvoir d'achat 2 à 3 fois supérieur qu'un Français  :P

En Suisse, 8% de TVA, en France 20%... Cherchez l'erreur ?!

Depuis deux jours, on a vraiment pas bonne presse.... Une grosse erreur s'est produite, il faut croire qu'une grande majorité d'illettré ont voté.

29'988 euros, c'est cher ok mais une patente de taxi coûte combien ? Pour un usage pro, c'est supportable mais pour un passionné, et comme tous passionnés (ou presque), t'y laisse un bras...

Un bon 200.000 € pour une licence de taxi à Paris.

Je ne pense pas tout de même que le pouvoir d'achat Suisse soit 2 à  3 fois supérieur que celui d'un français tout de même non ? 30 à 40% ok mais 200 à 300%...

Citation de: esox_13 le Février 12, 2014, 10:02:20
Je ne pense pas tout de même que le pouvoir d'achat Suisse soit 2 à  3 fois supérieur que celui d'un français tout de même non ? 30 à 40% ok mais 200 à 300%...

Salaire brut moyen France = environ 2800 €
Salaire brut moyen Suisse = environ 5000 €

2800€ en suisse c'est en gros le salaire minimum... C'est loin de notre SMIC  ;)

(mais tout coûte deux fois plus cher, aussi :p )

Citation de: Filoo le Février 12, 2014, 10:26:14
Salaire brut moyen France = environ 2800 €
Salaire brut moyen Suisse = environ 5000 €

2800€ en suisse c'est en gros le salaire minimum... C'est loin de notre SMIC  ;)

Dans un revenu brut français, l'assurance maladie est directement prélevée, ce qui n'est pas le cas d'un revenu suisse. Vous avez d'autres charges prélévées directement ?
Il faut aussi savoir que le minimum vital en france s'élève à 480 euros alors qu'il est de 1'300 CHF soit 1050 euros. Autant dire que tu ne vis pas en suisse avec 1'050 euros...

Si ça c'est pas du hors sujet, je vbeux bien me faire naturaliser suisse...  ;D

JE comprends mieux la résultat du dernier referendum...

Plus d'infos sur les choix technologiques pour la qualité d'image de ce CMOS:
http://www.luminous-landscape.com/essays/the_phase_one_iq250_cmos_fully_realized.shtml

C'est prometteur.

Citation de: Lyr le Février 12, 2014, 11:48:08
http://www.luminous-landscape.com/essays/the_phase_one_iq250_cmos_fully_realized.shtml

Aucune image à 100 IS0, sauf un rattrapage de ciel, assez standard d'ailleurs.

Alors, oui, c'est claire, ce dos est pour shooter plus sensible, mais quid des iso bas en studio par exemple ?

Citation de: vittorio le Février 12, 2014, 13:48:32
Aucune image à 100 IS0, sauf un rattrapage de ciel, assez standard d'ailleurs.

Alors, oui, c'est claire, ce dos est pour shooter plus sensible, mais quid des iso bas en studio par exemple ?

Si tu relis bien l'interview tu verras que PhaseOne se prépare au jours où le CMOS aura rattrapé le CCD sur tous les points, mais en aucun ne dit que ca y est.

L'IQ250 est unre première etape qui ammeène les hauts iso et le liveview.
Ca sera surement son successeur qui sera complétement polyvalent.

Oui, le cmos du 250 est seulement le début d'une nouvelle histoire en MF... d'accord avec ça  ;)

A lire ici l'intéressante interview de la personne qui crée les profiles colorimétriques chez Phase One et de son expérience avec le IQ205 et son capteur CMOS :

http://www.luminous-landscape.com/essays/the_phase_one_iq250_cmos_fully_realized.shtml (http://www.luminous-landscape.com/essays/the_phase_one_iq250_cmos_fully_realized.shtml)

Cela n'a pas été de la tarte apparemment pour en sortir un rendu colorimétrique correct, mais Sony a bien collaboré au niveau hardware avec Phase One :

"I have fought with color from CMOS cameras for many, many years. I've always assumed that CMOS itself was not the issue, but rather the issue was the priorities of the companies using CMOS sensors. Getting to test that thesis was very satisfying. When we first started this project we were not sure we could take a CMOS sensor and craft the color our customers expect from Phase One. But now we know: yes we can. We can make CMOS sing."

Et pas que au niveau de la matrice de Bayer d'ailleurs :

"Getting involved in the entire imaging chain of a CMOS camera for the first time, and not just having to make the best of what came out of someone else's CMOS camera was like a breath of fresh air after being stuck in a smoke filled room," Niels said. The initial work involved working with a hardware team for rapid prototyping profiles to aid with the selection of system components. Much of this process was lab based, and drew heavily on the team's experience with high quality sensors built with color oriented CFAs."

Et il explique aussi pourquoi les 24x36 actuels, optimisés avant tout pour les hauts ISO, ont un rendu colorimétrique moins bons que les MF. C'est un choix des constructeurs (et l'expérience de la boite pour faire des profils couleur qui compte aussi évidemment).
Bref, peu de bruit en hauts ISO ou bien respect des couleurs, il faut choisir apparemment :

"the selection of a CFA, the color pattern put in front of the sensor, is a choice between quality of color, and ISO performance. If the CFA allows each pixel to see a broader spectrum of color (e.g. for the green pixels to see a bit further into yellow) a camera's ISO range can be modestly increased. The resulting loss in color quality is subtle – subtle variations in color are missed and a handful of specific colors become difficult to photograph. In a market where a ISO 25,600 camera has a leg up on a ISO12,800 camera, the engineers are under enormous pressure to pick the modestly increased ISO over subtle color quality."

Mais Phase One a clairement fait le choix sur ce IQ250 du respect colorimétrique plutôt que le top du top en hauts ISO (ce sera donc du 1600 ISO ok à priori, mais pas s'attendre à forcément mieux) :

"As the market share leader in medium format, Phase One was at the top of Sony's list to consult on the features and specifications that would be most important to the success of Sony sensors in their market.The resounding response from Phase One was that color and image quality were far more important than a marginal improvement in ISO. While Phase's target market would benefit from a very clean ISO1600, and maybe even occasionally shoot at ISO 6400, it was not that important that the sensor perform at crazy high ISOs like 25,600. Sony listened and provided a CFA that emphasizes color fidelity and subtle color discrimination."

Des raws du IQ-250 sont disponibles ici : (nécessite Capture One 7.2 pour pouvoir les lire)
http://www.digitaltransitions.com/blog/dt-blog/iq250-first-experience-justine-ungaro (http://www.digitaltransitions.com/blog/dt-blog/iq250-first-experience-justine-ungaro)

ps : oups je viens de voir que le lien de l'article a déjà posté plus haut...

Citation de: Lolotof le Février 12, 2014, 11:15:23
Dans un revenu brut français, l'assurance maladie est directement prélevée, ce qui n'est pas le cas d'un revenu suisse. Vous avez d'autres charges prélévées directement ?
Il faut aussi savoir que le minimum vital en france s'élève à 480 euros alors qu'il est de 1'300 CHF soit 1050 euros. Autant dire que tu ne vis pas en suisse avec 1'050 euros...

En France sur le salaire brut, les charges sociales s'élèvent à environ 60% = 38% patronale / 22% salariale

En suisse ces charges s'élèvent à environ 14% = 8% patronale / 6% salariale

La TVA suisse est de 8%, là ou la française est de 20%
Et les suisses ont eu la grande clairvoyance de ne pas s'engouffrer dans l'euro ! le problème numéro 1 de la France... Mais ça c'est un autre débat  ::)
3.5% de chômeurs en Suisse
contre presque 11% en France
Cherchez l'erreur...

Filoo, on parle du IQ250 ici, merci  ;)

Citation de: vittorio le Février 12, 2014, 19:24:24
Filoo, on parle du IQ250 ici, merci  ;)

T'inquietes l'aparté est terminé  ;)

Citation de: rico7578 le Février 12, 2014, 15:02:33
Mais Phase One a clairement fait le choix sur ce IQ250 du respect colorimétrique plutôt que le top du top en hauts ISO (ce sera donc du 1600 ISO ok à priori, mais pas s'attendre à forcément mieux)

Oui, j'ai toujours pensé que le rendu des couleurs n'avait pas la relation qu'on prête souvent avec la techno CCD/CMOS ou encore le format du capteur.

Ce sont des choix, un peu comme chez Leica sur leur dernier 24x36 CMOS, sa gestion du bruit est différente des autres CMOS actuels, une réponse
tonale différente et une densité de couleur un peu plus soutenue "par défaut"...

Probable que le dos monochrome Phase One passe également au CMOS...Les hautes sensibilités seraient alors beaucoup plus performantes...

Citation de: MarcF44 le Février 12, 2014, 20:20:16
Oui, j'ai toujours pensé que le rendu des couleurs n'avait pas la relation qu'on prête souvent avec la techno CCD/CMOS ou encore le format du capteur.

Ce sont des choix, un peu comme chez Leica sur leur dernier 24x36 CMOS, sa gestion du bruit est différente des autres CMOS actuels, une réponse
tonale différente et une densité de couleur un peu plus soutenue "par défaut"...

Probable que le dos monochrome Phase One passe également au CMOS...Les hautes sensibilités seraient alors beaucoup plus performantes...

Ouaip je pense pareil.

D'ailleurs, les 1600 isos que j'ai téléchargé (même si il ne sont pas super représentatifs en terme de conditions de lumière) me font penser en terme de bruit à ce que j'obtiens avec mon M autour de 2500iso voire 3200 (à la louche hein!), bon sauf que la def n'est pas la même (50 vs 24 Mpix)...bref je trouve le résultat de très bonne facture et très largement exploitable quand on a recours à ce genre de sensibilité, je suis sûr que le 3200iso doit être dans les clous...Vers 6400 cela doit être plus du dépannage ou pour des agrandissement pas trop exagéré si on tient à un certain niveau de qualité bien sûr.
Bref, a priori bien sûr, ce capteur semble tenir ses promesses...après il faut voir si l'investissement vaut le coup. Mon souhait de produire du reportage en available light au MF numérique semble de plus en plus une réalité...après c'est surtout une question de rentabilité.

Citation de: Benaparis le Février 12, 2014, 21:09:47
...Mon souhait de produire du reportage en available light au MF numérique semble de plus en plus une réalité...

Dans 4 ans à 5000 euros, peut être avant si Pentax reste agressif...enfin si on considère qu'un capteur de 44mm de large est du moyen format.
Ceci dit le sensor+ sur les plus grands dos actuels le permet déjà...(enfin autant que de l'argentique je dirais)

Citation de: MarcF44 le Février 12, 2014, 21:23:16
Dans 4 ans à 5000 euros, peut être avant si Pentax reste agressif...enfin si on considère qu'un capteur de 44mm de large est du moyen format.
Ceci dit le sensor+ sur les plus grands dos actuels le permet déjà...(enfin autant que de l'argentique je dirais)

On verra bien, suis pas pressé...et en effet j'attends plutôt un 4,5x6 plein  format...
Quand au Sensor+ il semble plutôt faire office de dépannage que de solution à part entière sinon pourquoi s'embêter avec le Cmos.

Franchement, le sensor+ c'est bien plus que du dépannage. Ca ne marche pas sur tout mais développé dans C1 ça a des possibilités à explorer.

De plus ces infos données par le spécialiste couleur de P1 sont plus a décrypter je pense. Il ne pouvait direz que la qualité à bas isos a été sacrifiée à la montée en sensibilité. Ce point est LA marque fabrique des dos P1 : la qualité supérieure à bas isos. S'il dit que cet élément n'est plus, il va se faire dire qu'il a pondu gros D800 très cher... En tous cas l'info comme quoi quand on va chercher des hauts isos on rogne sur la qualité a iso de base est intéressante. En fait une montée en iso n'est rien d'autre qu'une sous ex de la sensibilité de base.

Un autre élément intéressant vient du faite qu'un capteur CCd fournit un signal analogique qui est ensuite converti par les adc. Sur le cmos sony  chaque colonne est convertie par adc, donc les possibilités de traitement du signal analogique avant de le numériser de façon bien plus performante que sur chaque colonne du capteur.

De ce que j'ai vu ici ou là je n'ai rien trouvé qui fasse mieux que ce que fait mon 65+ Ou que mon 45+

C'est à l'utilisateur de faire bouger les lignes pas aux machines non?...Le reportage en lumière dispo en MF (sauf si le 645d est un APS-C  ;D ) je m'y suis mis dès  le début...évidemment c'est moins souple qu'un reflex à hauts isos mais justement ça amène une autre façon de faire.

CitationDe ce que j'ai vu ici ou là je n'ai rien trouvé qui fasse mieux que ce que fait mon 65+ Ou que mon 45+

en terme de photographe ou du capteur ?  :P
roooh ça va, je taquine !

Mais j'ai rien dit, m'enfin !!! D'ailleurs ça fait un bout de temps qu'on n'a rien vu de toi, à part du cochon pendu par les pied qui attendait le barbecue... Un petit complexe ?????  ;D ;D ;D ;D

Moi aussi je peux être taquin.  ;D

Je suis d'accord avec Gilala, la lumière on s'y adapte, on fait avec. Après tout est une question de priorités personnelles, de choix de travail, etc.

Citation de: esox_13 le Février 13, 2014, 11:34:11
Mais j'ai rien dit, m'enfin !!! D'ailleurs ça fait un bout de temps qu'on n'a rien vu de toi, à part du cochon pendu par les pied qui attendait le barbecue...

Tiens, ça me rappelle un truc....

;D

 [at] esox13 : je met une photo dans la section vos photos au mf numéraire, euh numérique  ;D

Citation de: Gilala le Février 13, 2014, 10:10:06
C'est à l'utilisateur de faire bouger les lignes pas aux machines non?...Le reportage en lumière dispo en MF (sauf si le 645d est un APS-C  ;D ) je m'y suis mis dès  le début...évidemment c'est moins souple qu'un reflex à hauts isos mais justement ça amène une autre façon de faire.

Avec ce raisonnement je peux aussi bien te dire qu'un boîte à chaussure suffit...mais sans aller jusque là on peut aussi très bien se débrouiller avec un compact qui plus est à focale unique sans dépasser 400iso (je parle evidemment en connaissance de cause avec le GR-D ou avec le Dp2M)... D'ailleurs en MF argentique couleur je dépassais rarement les 640 iso (sensibilité réelle de la Fuji Pro 800z). J'aime beaucoup les reportages photo de David Burnett à la Speedgraphic (4x5), pourtant personne ne peut raisonnablement nier l'apport considerable du 24x36 (merci Oscar Barnack et le Leica M) dans l'histoire de la photographie...bref, sans outil l'utilisateur n'est pas grand chose non plus.

La question n'est evidemment pas là, oui bien sûr que l'on peut faire du reportage en available light au MF aujourd'hui, c'est vrai que le Pentax 645D premier du nom est un MF conçu déjà dans cette optique là (je ne doute ni ne critique ton expérience de ce point de vue), le H4D40 de Blad ne semble pas manchot non plus (il m'avait assez intéressé à l'époque), et les dos PhaseOne avec Sensor+ apportent aussi de la souplesse, mais cela reste objectivement assez contraignant...l'ère du Cmos apporte encore plus de confort de ce point de vue et je pense que parmi les personnes vraiment intéressées par ces caractéristiques aucune ne va venir se plaindre, par ailleurs vu les sommes à investir cela ne me semble pas déraisonnable d'avoir des attentes précises dans ce domaine... C'est un peu comme à l'époque du M9 que je trouvais trop étriqué pour ce que je voulais en faire même si je pouvais apprécier ses qualités en terme d'image, alors que le M lui me convient parfaitement (c'est pourtant le 24x36 le plus cher du marché et le plus contraignant, j'aurai très bien pu prendre un D4 au lieu centrer l'essentiel de ma production au M...)

Citation de: esox_13 le Février 13, 2014, 08:31:59
De plus ces infos données par le spécialiste couleur de P1 sont plus a décrypter je pense. Il ne pouvait direz que la qualité à bas isos a été sacrifiée à la montée en sensibilité. Ce point est LA marque fabrique des dos P1 : la qualité supérieure à bas isos. S'il dit que cet élément n'est plus, il va se faire dire qu'il a pondu gros D800 très cher... En tous cas l'info comme quoi quand on va chercher des hauts isos on rogne sur la qualité a iso de base est intéressante. En fait une montée en iso n'est rien d'autre qu'une sous ex de la sensibilité de base.

Une montée en ISO est souvent une sous-ex remontée logiciellement, mais il y a aussi de la montée en ISO par adaptation de la chaîne d'amplification.

Cela se voit bien sur les courbes DxO Mark: si la pente est de perdre 1IL de dynamique par IL d'ISO, c'est de l'amplification purement logicielle d'une sous-exposition.
Si la perte est moindre, c'est que c'est plus que du simple logiciel.

Et pour les filtres de couleurs, c'est toujours une affaire de compromis: soit tu filtres bien, propre, précis, mais tu perds tellement de photons que ta sensibilité de base est faible, soit tu filtres peu, juste pour te faire une idée des couleurs, mais après tu peux t'amuser avec tous les photons qui rentrent pour organiser une rave party.
Euh, pardon, pour aller chatouiller les sensibilités extrêmes.

Citation de: Lyr le Février 13, 2014, 14:11:56
Cela se voit bien sur les courbes DxO Mark: si la pente est de perdre 1IL de dynamique par IL d'ISO, c'est de l'amplification purement logicielle d'une sous-exposition.
Si la perte est moindre, c'est que c'est plus que du simple logiciel.

Pas exactement : tu as des électroniques très propres, où triturer le gain en analogique n'apporte rien par rapport à la bidouille numérique (qui elle a au moins l'avantage de préserver les HL).
Par contres, celles avec un fort bruit de lecture bénéficient du gain analogique, car il est injecté avant ce bruit de lecture.

J'ai du mal à lire quand il y a trop de bruit...

Oui je suis déjà dehors.

Fils très intéressant en tous les cas.

Vous savez si les ventes suivent l'enthousiasme des communiqués publicitaires du fabricant ?

Je vais vous faire une photo à 100 ISO, je vous transmet le RAW ce soir ^^

Citation de: Darth le Mars 04, 2014, 17:37:04
Je vais vous faire une photo à 100 ISO, je vous transmet le RAW ce soir ^^

De mémoire, tu as au moins un autre dos.
S'il y a moyen de faire une photo quasi au même moment de la même scène dans les mêmes conditions avec un dos CCD pour comparer, ce serait excellent.

D'avance merci.

Pas de problème !

Par contre, je vais pas pouvoir les faire exactement en même temps ... :P

(http://img11.hostingpics.net/pics/501321kikip1800px.jpg)

Sale gosse!!! :-p

Citation de: Darth le Mars 04, 2014, 17:37:04
Je vais vous faire une photo à 100 ISO, je vous transmet le RAW ce soir ^^

ya pas de 50 ?

CMOS c'est plus sensible que CCD, là on part à 100ISO

C'est à cause des micro lentilles qui font gagner 1 diaph sur la sensibilité de base du capteur, et comme le but c'est surtout d'avoir des perfs aux sensibilités moyennes et hautes ceci explique donc cela.

Aaaah les 25 isos de PhaseOne... ça manque !  :)

Citation de: Darth le Mars 04, 2014, 17:37:04
Je vais vous faire une photo à 100 ISO, je vous transmet le RAW ce soir ^^

Alors il a fait son raw?   ;D

et le making of de tes tofs de montres ! impatient  :o :o

Désolé, pour le retard et le côté non complet, en effet mon papa a eux la bonne idée de ce casser la jambe ... et du coup il a eux besoin de moi hier et je n'ai pas pu organiser ma journée comme je le voulais.

Toutefois, voici quand même un shoot à 100ISO avec le IQ250 désolé pour la qualité de la mise en scène qui était là à la basse pour préparer un autre shooting ...

Cliquez ICI pour le fichier (https://mega.co.nz/#!uIMWBS6D!YqdBBHolHAsAgXNH0fW1jtfWYmld1FgtlN0uD-6SR-0)

Citation de: chaosphere le Mars 04, 2014, 23:27:48
et le making of de tes tofs de montres ! impatient  :o :o

Il faudra encore un peu de patience, car malheureusement, en ce moment je travaille sur le bouclage de mon livre: http://livre.fnac.com/a6850812/Franky-Giannilivigni-Mes-photos-ou-je-veux-quand-je-veux

Et le 20 mars je pars 6 semaines en Asie '^^

Mais promis, il y aura de la chambre technique dans le tuto ... juste pour toi!
(http://img15.hostingpics.net/pics/957118chambretechnique.jpg)

miam miam !  :)

Merci pour ce fichier. C'est propre, certes, mais je ne suis pas époustouflé. Et vous autres vous en pensez quoi ?

Citation de: esox_13 le Mars 07, 2014, 09:55:35
Merci pour ce fichier. C'est propre, certes, mais je ne suis pas époustouflé. Et vous autres vous en pensez quoi ?

J'en pense que comme certains leicaistes tu es convaincu, à tord, que le CCD dispose d'un rendu propre différent de celui du CMOS.

Pour le reste bah la photo vaut ce qu'elle vaut, ça penchouille un peu (ça c'est pour taquiner), mais elle a le mérite (merci à Darth) de nous avoir été fournie...faudrait en voir d'autres (portraits, paysage etc...) et avoir des comparaison side by side avec un IQ160/260 par ex.

Je pars 6 semaines en chine la semaine prochaine avec le joujou ... En revenant je vous donnerais de quoi vous amuser !!!

Citation de: Benaparis le Mars 13, 2014, 18:04:49
J'en pense que comme certains leicaistes tu es convaincu, à tord, que le CCD dispose d'un rendu propre différent de celui du CMOS.

Je pense que tu ne sais pas ce que je pense !  ;D

Non vraiment sur ce cliché ps de quoi se taper le c*l par terre. Mais faut voir des images faites dans les conditions d'utilisation de ce genre de matériel.

Mais personne n'a pas pris le temps de faire un test MF cmos VS MF ccd à ISO natifs ?

Ça ne doit pas être complique, non ? après chuqu'un jugera avec ses yeux... ;)

Citation de: Darth le Mars 13, 2014, 18:14:33
Je pars 6 semaines en chine la semaine prochaine avec le joujou ... En revenant je vous donnerais de quoi vous amuser !!!

Et tu nous dis comme ça, tranquille qu'il va falloir se taper près de 2 mois d'attente pour voir ce que ce 250 a dans le bide...intolérable!!!  ;D ;D ;D Eclates toi bien en Chine.

Citation de: esox_13 le Mars 13, 2014, 18:51:47
Je pense que tu ne sais pas ce que je pense !  ;D

Non vraiment sur ce cliché ps de quoi se taper le c*l par terre. Mais faut voir des images faites dans les conditions d'utilisation de ce genre de matériel.

;)

Non mais bon, c'est toujours ça avec les images tests, il faut vraiment qu'elles soient impeccablement réalisées sinon on vite remettre le matos en cause.

Citation de: vittorio le Mars 13, 2014, 19:19:02
Mais personne n'a pas pris le temps de faire un test MF cmos VS MF ccd à ISO natifs ?

Ça ne doit pas être complique, non ? après chuqu'un jugera avec ses yeux... ;)

Cela a été fait entre M9 et M type 240 et nous sommes un certain nombre a avoir constaté qu'il n'y avait aucune différence de rendu si ce n'est que le M240 est plus précis et plus stable en couleur quand on monte en sensibilité, et que d'une manière générale son rendement est bien meilleur (dynamique et montée en sensibilité). Je vais essayer de retrouver la page.

La page est ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164583.1300.html (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,164583.1300.html)

Mais bon j'ai retiré les images developpées de ma Dropbox, en revanche je pense que les raws sont dispo sur la page de la personne qui avait fait le comparo initialement.

Citation de: Benaparis le Mars 13, 2014, 19:23:01
Cela a été fait entre M9 et M type 240 et nous sommes un certain nombre a avoir constaté qu'il n'y avait aucune différence de rendu

Salut Ben, oui, je sais, mais moi je veux voir tout ça sur un autre système, le MF, ce n'est pas forcement la même chose, déjà la taille du capteur, les objos aussi... L'importateur P1 m'a dit que le IQ260 est supérieur mais je souhaiterais voir de mes yeux où alors lire de quelqu'un qui a fait ce test  :)

Citation de: vittorio le Mars 13, 2014, 20:16:53Salut Ben, oui, je sais, mais moi je veux voir tout ça sur un autre système, le MF, ce n'est pas forcement la même chose, déjà la taille du capteur, les objos aussi... L'importateur P1 m'a dit que le IQ260 est supérieur mais je souhaiterais voir de mes yeux où alors lire de quelqu'un qui a fait ce test  :)

Oui oui je m'en doute, j'explique juste que la différence de technologie de capteur n'explique rien.
Après il est fort possible que le filtrage couleur pour le 250 soit plus adapté à la prise de vue en available light et qu'il y ait un nettoyage du signal plus musclé afin d'assurer une meilleure montée en sensibilité...ce sont les pistes sérieuses que je peux envisager...mais bon je doute que le gap soit énorme, et puis bon il ne faudrait pas qu'il y ait un frein à l'acquisition des 260 et 280 par ceux qui se disent attendons les 360 et 380 équipées de Cmos, c'est une autre supposition plausible qui expliquerait le discours de PhaseOne.

Moi je remarque juste que les tests comparatifs tardent à arriver, à part celui fait par Doug Peterson qui met en évidence les faiblesses du 250 en utilisation tech cam. Enfin faiblesses, tout est relatif aussi. On reste quand même supérieur à l'iPhone 5...  ;D

Citation de: Benaparis le Mars 13, 2014, 20:42:35
Oui oui je m'en doute, j'explique juste que la différence de technologie de capteur n'explique rien.
Après il est fort possible que le filtrage couleur pour le 250 soit plus adapté à la prise de vue en available light et qu'il y ait un nettoyage du signal plus musclé afin d'assurer une meilleure montée en sensibilité...ce sont les pistes sérieuses que je peux envisager...mais bon je doute que le gap soit énorme, et puis bon il ne faudrait pas qu'il y ait un frein à l'acquisition des 260 et 280 par ceux qui se disent attendons les 360 et 380 équipées de Cmos, c'est une autre supposition plausible qui expliquerait le discours de PhaseOne.

C'est plus la montée en iso qui pose question sur le filtrage couleurs, et donc sur la qualité couleurs.

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 14, 2014, 14:04:19C'est plus la montée en iso qui pose question sur le filtrage couleurs, et donc sur la qualité couleurs.

Bah après faut voir et comparer, j'ai eu quelques portraits à 800 iso que j'ai trouvé très bien en couleur...et puis bon PhaseOne et son logiciel de prod C1 ont une vrai force c'est la couleur, c'est un fait couramment admis...sachant que chaque boîtier MF dispose dans C1 de plusieurs type de profils couleur en fonction du type d'illuminant voire du type de photo...plus ceux que l'ont peut customiser soi même...bref suis pas trop inquiet sur la qualité de couleur dans l'absolu avec le 250...même si les modèles à base de CCD seront probablement plus adaptés à ceux qui recherchent la précision maximale dans la couleur, en l'état actuel des modèles dispos, le tout étant de bien entendu de quantifier cet éventuel gap...bref comme d'hab ceux qui ont besoin d'un MF qui assure en moyenne et haute sensibilité n'ont évidemment pas les mêmes priorités que ce ceux qui travaillent avec des sensibilités basses voire très basses...Pour bien illustrer mon propos je peux tout à fait imaginer une Annie Leibovitz travailler avec un 250 vu ce qu'elle produit en photo alors que je peux comprendre pour toi Olivier qui fait, entre autre, de la beauté et de la coiffure que ton besoin de précision en couleur est plus crucial...

".sachant que chaque boîtier MF dispose dans C1 de plusieurs type de profils couleur en fonction du type d'illuminant voire du type de photo...plus ceux que l'ont peut customiser soi même...bref suis pas trop inquiet sur la qualité de couleur dans l'absolu avec le 250"

Le raisonnement est intuitif mais faux.

Si un filtre de couleur n'est pas assez étroit et laisse passer une composante de couleur non désirée, même si l'on connais les caractéristique de transimtance de ce filtre, une correction est impossible.

Il ne faut pas perdre de vue que le dématricage consiste à "deviner" les 2 composantes couleurs manquantes sur chaque photosite. Une fois celà compris, on comprend mieux l'impossibilité de corriger les couleurs par déduction. On ne peux pas déduire une correction, à partir d'information extrapolée. On est dans une système du "serpent qui se mord la queue".

Pas d'autre issue donc que une matrice de bayer avec des filtres à bandes tres étroite . . . (qui laisse donc passer peux de photons)

D'où l'inquiétude légitime sur la capacité à monter en iso tout en ayant une bonne precision colorimétrique.

Citation de: elscode le Mars 14, 2014, 17:30:21
".sachant que chaque boîtier MF dispose dans C1 de plusieurs type de profils couleur en fonction du type d'illuminant voire du type de photo...plus ceux que l'ont peut customiser soi même...bref suis pas trop inquiet sur la qualité de couleur dans l'absolu avec le 250"

Le raisonnement est intuitif mais faux.

Si un filtre de couleur n'est pas assez étroit et laisse passer une composante de couleur non désirée, même si l'on connais les caractéristique de transimtance de ce filtre, une correction est impossible.

Il ne faut pas perdre de vue que le dématricage consiste à "deviner" les 2 composantes couleurs manquantes sur chaque photosite. Une fois celà compris, on comprend mieux l'impossibilité de corriger les couleurs par déduction. On ne peux pas déduire une correction, à partir d'information extrapolée. On est dans une système du "serpent qui se mord la queue".

Pas d'autre issue donc que une matrice de bayer avec des filtres à bandes tres étroite . . . (qui laisse donc passer peux de photons)

D'où l'inquiétude légitime sur la capacité à monter en iso tout en ayant une bonne précision colorimétrique.

Merci pour cette explication détaillée.

Sinon j'entends bien, mais comme je le disais plus haut en raisonnant en tant que praticien :

1) il faut pouvoir quantifier le gap réél par rapport à un système MF CCD de référence à sensibilité de base pour évaluer véritablement la performance en couleur du petit dernier pour voir si celui-ci est en mesure de répondre à des applications pratique qui nécessitent un degré élevé voire très élevé de précision en couleur, parceque sinon on parle dans le vent.

2) Le mieux étant l'ennemi du bien, on sait que lorsque l'on photographie en lumière naturelle et surtout à des sensibilités moyennes et hautes le but n'est pas la très grande précision de la couleur ni la super mega propreté de l'image, ceci ne devant pas empêcher vu ce qui se fait en 24x36 qui reste l'étalon à ce jour dans ce domaine d'obtenir avec ces nouveaux MF à base de CMOS une très belle qualité d'image (niveau de bruit) et un respect des couleurs bon voire très bon sans être exceptionnel parceque ce n'est pas le but recherché... On comprends bien qu'un 4x4 de Paris-Dakar n'aura pas les même performances qu'une F1 sur circuit et vice et versa dans le désert...ceci ne voulant pas dire que l'on est sur des machines très hautes performances...c'est exactement la même problématique ici.

Par ailleurs, je trouve ces profils spécifiques au type de lumière très efficaces et utiles...mais bien sûr rien n'empêche de se les faire soi-même, mais ceux fournis par PhaseOne sont déjà de très bonne qualité...de mon point de vue en tout cas.

Question sans doute triviale mais sérieuse : quel est l'intérêt de ce dos IQ250 par rapport à un 24x36 cmos de haut vol ? Sur les CCD on avait cette qualité à iso nominal ou proche du nominal, la taille du capteur et par là-même des photosites, mais là on a un capteur qui ne fournit pas la qualité du MF à haut iso comparé à ce que le CCD permet à 50 ou 100 iso et on a des fichiers haut iso, qui si ils sont propres, sont-ils supérieurs à ce que propose un 24x36 36 mpix de qualité ? Les optiques MF sont de qualité superlatives mais aussi en partie que vu la taille des capteurs auxquels elles sont associées sont moins sollicités qu'une optique sur un D800 ou un sony 7r et cet IQ250 ne propose pas à haut iso (1600-3200) ce qu'un 260 propose à 50 ou 100 iso. Ce que propose ce dos à 3200 iso est-il si différent de ce que propose un D800E ou un sony 7r ? Je ne parle pas des 10mpix supplémentaires, à part pour des applications très particulières cela a peut d'importance. Si l'avantage du travail en MF (visée, façon de travailler, optiques) me donnait des fichiers de moins bonne qualité que ce qu'un 24x36 de compète me donnerait j'aurais beaucoup moins d'attrait pour le système MFD...

Bref ce IQ250 est-il vraiment pertinent ? Quoi qu'il arrive la question n'est pas pour de me demander si je franchis le pas ou pas, je ne me pose même pas la question, ce que j'ai me suffit largement, je n'ai aucune justification professionnelle de passer à cette technologie. Certes on va me dire que le live view est bien supérieur (c'est un euphémisme) ce que que propose un 160 ou un 260, mais si en plus de cela il ne propose rien de plus qu'un super 24x36, j'ai du mal à situer la plus value de ce nouvel opus.

Je ne demande qu'à être éclairé.

Citation de: esox_13 le Mars 14, 2014, 22:45:50
/..../
Bref ce IQ250 est-il vraiment pertinent ? Quoi qu'il arrive la question n'est pas pour de me demander si je franchis le pas ou pas, je ne me pose même pas la question, ce que j'ai me suffit largement, je n'ai aucune justification professionnelle de passer à cette technologie. Certes on va me dire que le live view est bien supérieur (c'est un euphémisme) ce que que propose un 160 ou un 260, mais si en plus de cela il ne propose rien de plus qu'un super 24x36, j'ai du mal à situer la plus value de ce nouvel opus.

Je ne demande qu'à être éclairé.

Ce boîtier IQ250 est pertinent pour certains et moins pour d'autres. Tout est dit.  Même s'il devait être 'moins parfait' qu'un MF à 60 ou 80 Mpixels CCD, il permettra par exemple de photographier en studio en lumière continue plus facilement qu'avec un MF CCD. Et le rendu du MF, quelle que soit la technologie du capteur (CCD ou CMOS) assure un rendu différent du 24x36. Donc on achète un MF CMOS si on en a besoin (ou si on veut se faire plaisir).

Citation de: giampaolo le Mars 15, 2014, 09:17:09
Ce boîtier IQ250 est pertinent pour certains et moins pour d'autres. Tout est dit.  Même s'il devait être 'moins parfait' qu'un MF à 60 ou 80 Mpixels CCD, il permettra par exemple de photographier en studio en lumière continue plus facilement qu'avec un MF CCD. Et le rendu du MF, quelle que soit la technologie du capteur (CCD ou CMOS) assure un rendu différent du 24x36. Donc on achète un MF CMOS si on en a besoin (ou si on veut se faire plaisir).

Un rendu qui coûte 10 fois plus cher qu'un reflex haute de gamme, il faut vraiment en avoir besoin...
Pour avoir travaillé avec du MF "petit capteur", je sais que les différences avec un 24x36 il faut aller les chercher à la loupe.

J'ai été toujours allergique aux discussions MF vs 24x36, pourtant, depuis la sortie de ces dos petit capteur cmos, une réflexion s'impose.
Ces dos ciblent la clientèle du D800, ça, tout le monde le sait. Et à mon avis, on est seulement dans une première phase de transition CCD>CMOS, probable nouvelle plateforme qui peut garantir la survie des MF numérique.

Ok, je me demandais juste si au vu de la finesse des photosites et de la taille somme toute réduite du capteur (si par le passé on a eu des MF de cette taille de capteur, ils avaient des photosites plus grands, ce qui change la donne) on avait encore, au niveau rendu photographique, toujours les avantages du MF. Pour ce qui est du viseur, de la façon de travailler, c'est évident. T'es tu déjà équipé ?

Autre question à la con : pourquoi on ne fait pas du CMOS 16 bits ? Parce que là, c'est du 14 bits en sortie de convertisseur mais traité en 16 bits par la suite.

Citation de: vittorio le Mars 15, 2014, 11:19:05

Pour avoir travaillé avec du MF "petit capteur", je sais que les différences avec un 24x36 il faut aller les chercher à la loupe.

J'ai vu des choses faites avec du Blad V monté sur dos 20 ou 40 mpix qui méritent tout de même le détour. Mais comme je le dis plus haut la taille des photosites a tout de même son importance, vu qu'une moyenne de tout ce qui rentre dedans est faite , plus il y a d'éléments pour faite cette moyenne plus elle est exacte. De même plus le photosite est grand moins on a besoin de mettre un entonnoir pour tout faire rentrer dedans... D'où le problème du 250 avec les mouvements de chambre.

Si un jour on me propose un dos plein format CMOS 16 bits avec des photosites de la même taille que ceux de mon P65+, là je me dirais que mon dos actuel a pris un coup de vieux.

Vittorio, j'attends toujours ton email  ;)

Citation de: vittorio le Mars 15, 2014, 11:19:05
Un rendu qui coûte 10 fois plus cher qu'un reflex haute de gamme, il faut vraiment en avoir besoin...
Pour avoir travaillé avec du MF "petit capteur", je sais que les différences avec un 24x36 il faut aller les chercher à la loupe.
/..../

C'est vrai.

Citation de: vittorio le Mars 15, 2014, 11:19:05
/.../ Ces dos ciblent la clientèle du D800, ça, tout le monde le sait. Et à mon avis, on est seulement dans une première phase de transition CCD>CMOS, probable nouvelle plateforme qui peut garantir la survie des MF numérique.

C'est vrai aussi.  :)

CitationCes dos ciblent la clientèle du D800, ça, tout le monde le sait. Et à mon avis, on est seulement dans une première phase de transition CCD>CMOS, probable nouvelle plateforme qui peut garantir la survie des MF numérique.

Oui mais là je pense que la transition sera rude pour eux. Autant les utilisateurs de MF ou GF argentiques ont pu comprendre le prix élevé du système MFDB vu que ce qu'ils utilisaient alors était déjà très cher, autant là... au vu des discussions où les possesseurs de D800 disaient à l'unisson que pour eux leur choix technique était sans rival en grande partie à cause de son prix dix fois inférieur et de sa qualité somme toute bonne. Je les voie mal multiplier par 10 le prix de leur équipement.

L'importateur P1 m'a dit que la cible était les gens qui ont réellement besoin d'un live view comme les pros du packshot de luxe qui leur permet de faire leur composition de manière bien plus confortable.

Pour ce qui est de la montée iso, mais là ça n'engage que moi, si la qualité est bien entendu dans un autre univers que celle du CCD, dans les hauts iso, on est à mille lieues du standard de qualité du MF, à 1600 ça bruite tout de même bien. Je ne sais même pas si on gagne deux stops (dans la zone ultra qualitative) par rapport au CCD. Je pense que si on veut pouvoir faire de la très haute qualité en basses lumière, il va plutôt falloir regarder du côté de l'ouverture des optiques, comme Kubrik dans Barry Lindon. Mais là la profondeur de champs... Tout dépend de ce que C1 sera capable de faire. Il est vrai que ce que C1 sort en brut de réglage d'un fichier 1600 iso au sensor + est tout de même très bien, mais hors zone de qualité du MF. A 800 iso peut être, Phase One a communiqué sur des photographes qui utilisent le sensor + pour les shootings en fin de journée à 800 iso qui leur permet une définition suffisante pour un impression A4. Mais ça reste de la pub (de la part de Phase One).

Il y en eu beaucoup de vendus des ces IQ250 ?

Citation de: esox_13 le Mars 15, 2014, 11:28:31
De même plus le photosite est grand moins on a besoin de mettre un entonnoir pour tout faire rentrer dedans... D'où le problème du 250 avec les mouvements de chambre.

Je croyais que c'était à cause de type de micro lentilles qui servent avant tout à concentrer la lumière et gagner un diaph sur la sensibilité nominale...mais cela poserait d'après ce que j'ai vu et compris quelques problèmes lors de décentrement important avec certaines optiques/focales puisque cela créerai du vignettage et de dérives chroma (LCC d'où d'ailleurs l'outil spécifique de C1 qui permet de corriger via logiciel ce soucis)...un peu comme ce que l'on rencontre avec les grand angulaire et le faible tirage de certains systèmes (cf M de Leica mais qui solutionne en tout ou partie ce probleme avec un réseau de micro lentilles adaptées donc en hardware, et au pire par le soft du boiter grace au codage des optiques mais on comprend qu'une telle solution n'est pas envisageable l'hétérogénéité des montages que l'on peut faire en MF). Bref, la taille des photosites ne seraient pas en cause sur ce problème spécifique.

Sauf si il n'y a pas de microlentilles... ce qui est le cas des dos CCD. La logique est simple : si on ne rentre que 5 photons dans le site, la mesure sera moins exacte que si on en rentre 10. C'est du oins ce que j'ai lu sur le sujet sur les sites qui essayent d'expliquer un peu en détail le fonctionnement de ces machins. Après on lit aussi tout et son contraire. Mais tout de même l'absence de micro lentilles était un argument de poids brandi par les fabricants de MF.

Il me semble que la sortie de ce dos correspond plus à la clientèle utilisatrice de MF qui ne peut plus se satisfaire du MF CCD à cause du manque de sensibilité et qui était prête à "downgrader" vers du D800E ou du Sony 7r (quand le parc optique sera significatif) dans les situations où la lumière ne suffisait plus plus que pour les actuels aficionados du 24x36 HD qui pourraient lorgner vers le MF. En d'autres termes que c'est plus pour arrêter une migration d'une part de la clientèle MFDB actuelle vers le 24x36 que pour attirer de la clientèle 24x36 vers le MFDB. Il est vrai que celui qui travaille de préférence en MFDB et qui passe sur D800 lorsqu'il ne peut faire autrement aura un meilleur compromis que si il a ses deux systèmes où quand il devra travailler en plus basse lumière il sera contraint de changer de système. Là il a un seul système, un seul parc optique, etc. C'est plus homogène. Mais il va perdre une partie ce qu'il avait à 50 iso en CCD.

JE ne comprends toujours pas pourquoi, depuis le temps qu'on fait du CMOS, on n'a pas pondu  du CMOS 16 bits.

Quant aux affaires de décentrement, vu la taille du capteur du 250, on perd de l'intérêt des super grand angles de chez Rode, et puis si il y a bien un domaine photographique qui est moins importuné par les poses longues c'est l'archi et le paysage non  ?

Citation de: vittorio le Mars 15, 2014, 11:19:05
Un rendu qui coûte 10 fois plus cher qu'un reflex haute de gamme, il faut vraiment en avoir besoin...
Pour avoir travaillé avec du MF "petit capteur", je sais que les différences avec un 24x36 il faut aller les chercher à la loupe.

J'ai été toujours allergique aux discussions MF vs 24x36, pourtant, depuis la sortie de ces dos petit capteur cmos, une réflexion s'impose.
Ces dos ciblent la clientèle du D800, ça, tout le monde le sait. Et à mon avis, on est seulement dans une première phase de transition CCD>CMOS, probable nouvelle plateforme qui peut garantir la survie des MF numérique.

Enfin même si on est sur du MF "petit capteur" la surface du capteur est quand même sauf erreur 1,5 fois plus importante que celle entre un APS-C et un 24x36 et déjà il y a une différence objective dans la physionomie d'image...là ça reste le cas, en tout cas avec les quelques images bien réalisées du 250 que j'ai pu voir ou même m'amuser à traiter on est quand même dans une physionomie d'image qui n'a rien à voir avec ce que l'on obtient avec un D800, cela tient aussi aux optiques utilisées et sans doute d'autres aspect plus lié à l'ingenierie du capteur et à l'électronique embarquée (toujours difficile d'apprécier qui est responsable de quoi)...il ne s'agit pas de juger en valeur mais juste de s'apercevoir que ce type d'appareil offre une image quand même différente...et franchement je préfère, et de loin...même à 1600iso que je trouve parfaitement utilisable à pleine def (evidemment il ne s'agit pas de rendre un paysage ou une architecture ultra détaillée sur un tirage géant) n'en déplaise à notre ami esox_13 car on à quand même une image supérieure à la fois en définition et en propreté à ce que j'ai pu voir avec le Sensor+, ça change quand même sensiblement la donne.

Citation de: esox_13 le Mars 15, 2014, 12:09:38
Sauf si il n'y a pas de microlentilles... ce qui est le cas des dos CCD. La logique est simple : si on ne rentre que 5 photons dans le site, la mesure sera moins exacte que si on en rentre 10. C'est du oins ce que j'ai lu sur le sujet sur les sites qui essayent d'expliquer un peu en détail le fonctionnement de ces machins. Après on lit aussi tout et son contraire. Mais tout de même l'absence de micro lentilles était un argument de poids brandi par les fabricants de MF.

Les fabricants nous raconterons toujours un peu ce qu'il veulent...mais cela n'a pas empeché Blad de mettre des micro-lentilles sur son H3/H4D 31 pour justement gagner un cran en sensibilité.

Citation de: esox_13 le Mars 15, 2014, 12:09:38Il me semble que la sortie de ce dos correspond plus à la clientèle utilisatrice de MF qui ne peut plus se satisfaire du MF CCD à cause du manque de sensibilité et qui était prête à "downgrader" vers du D800E ou du Sony 7r (quand le parc optique sera significatif) dans les situations où la lumière ne suffisait plus plus que pour les actuels aficionados du 24x36 HD qui pourraient lorgner vers le MF. En d'autres termes que c'est plus pour arrêter une migration d'une part de la clientèle MFDB actuelle vers le 24x36 que pour attirer de la clientèle 24x36 vers le MFDB. Il est vrai que celui qui travaille de préférence en MFDB et qui passe sur D800 lorsqu'il ne peut faire autrement aura un meilleur compromis que si il a ses deux systèmes où quand il devra travailler en plus basse lumière il sera contraint de changer de système. Là il a un seul système, un seul parc optique, etc. C'est plus homogène. Mais il va perdre une partie ce qu'il avait à 50 iso en CCD.

Je pense aussi.

Citation de: esox_13 le Mars 15, 2014, 12:09:38JE ne comprends toujours pas pourquoi, depuis le temps qu'on fait du CMOS, on n'a pas pondu  du CMOS 16 bits.

Parceque peut être que ça ne sert à rien en definitive et que c'était plus un argument commercial que pratique...personne n'a réussi à démontrer ici la moindre différence sur ce point précis...Comme je le disais dans mon précédent message il est aujourd'hui devenu très difficile d'attribuer qui est responsable de quoi dans le résultat d'une image.

Citation de: esox_13 le Mars 15, 2014, 12:09:38Quant aux affaires de décentrement, vu la taille du capteur du 250, on perd de l'intérêt des super grand angles de chez Rode, et puis si il y a bien un domaine photographique qui est moins importuné par les poses longues c'est l'archi et le paysage non  ?

Sauf à mal avoir compris le sens de ta phrase (j'ai un vrai doute sur son sens), je trouve au contraire que si il y a un domaine où les poses longues sont intéressantes c'est bien en archi ou en paysage...d'où l'avantage du CMOS qui chauffe moins.

Je n'avais pas pris en compte l'aspect thermique sans doute parce qu'il ne m'avait pas gêné sur les poses longues ! Par contre si cela permet aussi plus de poses longues sur une simple batterie ou bien de faire des poses très longues sans la nécessité d'être connecté à un mac, c'est vrai que c'ets un avantage. Mais je ne pense pas que l'aspect thermique entre en compte tant que ça. Je ne sais pas comment fonctionne l'IQ260 à ce niveau là mais le P45+ que j'utilise pour les poses longues ne fait pas beaucoup plus de bruit qu'un 24x36 CMOS. D'un autre côté je ne l'ai pas utilisé lors d'une longue et chaude nuit tropicale !

Pour ce qui est du cmos 16 bit, je ne pense pas que son absence soit due à la raison (que le 16 bits est inutile). Si un jour un fabricant peut dire qu'il en a une plus grosse que les autres, crois moi, il le fera ! Il il te sortira tous les arguments possibles et imaginables pour dire que c'est l'avancée du siècle. Peut-être qu'on ne sait juste pas encore le faire à ce niveau de miniaturisation. N'oublions pas que le capteur CMOS sony implémenté sur les dos MF convertit le signal sur chaque colonne du capteur, un convertisseur par colonne, le signal qui sort du capteur est donc numérique, lors que le signal qui sort du capteur CCD est analogique, il est ensuite converti en numérique. Ce n'est pas le capteur qui est 14 u 16 bits, la dalle de silicium elle est analogique, c'est le convertisseur qui est 14 ou 16 bits.

Pour en revenir aux qualités d'image, je ne suis pas d'accord. Si on me propose un capteur CCD de la taille de celui du 250 au prix du 250 et bien je n'achète pas, mais alors pas du tout ! Et pas grand monde n'achètera je pense, à moins qu'il ne soit badgé Blad, plaqué or et recouvert de peau de zébu sibérien, et vendu à Courchevel. La différence de qualité d'image, si elle existe tout de même (à iso nominal) ne justifierait pas ce prix. As-tu essayé une image sensor + à 1600 iso dans les dernière versions de C1 ? J'en ai fait quelques unes (photos de nuit, pas pour pouvoir avoir du 1/4000 de sec à f/11 en fin de journée bien-sûr),  et bien c'est fort propre (à 15 mpix on est d'accord) donc on ne joue tout de même pas dans la même cour. Mais ce que j'ai vu comme raw sur le net (fort peu je concède) issu du  250  [at]  1600 iso ne permettra pas un agrandissement supérieur à ce qui sort d'un D800, et j'ai même aussi l'impression que les avantages du plus grand capteur (transitions, flous) sont tout de même un tantinet biaisés.

Bref à mon humble avis qui n'engage que moi, si le dos numérique est un marché de niche, j'ai l'impression que ce dos CMOS est un marché de niche encore plus étroite. Ou bien juste un positionnement marketing uniquement pour dire qu'on n'est pas des dinosaures et qu'un jour effectivement on passera au CMOS quand il permettra de faire ce que fait le CCD. A moins que le CCD ne fasse de grands bonds en avant ? Dieu seul le sait (et encore...).

Je changerai sans doute d'avis lors de la sortie du CMOS 60 mpix plein format en 16 bits !

Citation de: esox_13 le Mars 15, 2014, 12:56:36
Pour ce qui est du cmos 16 bit, je ne pense pas que son absence soit due à la raison (que le 16 bits est inutile). Si un jour un fabricant peut dire qu'il en a une plus grosse que les autres, crois moi, il le fera ! Il il te sortira tous les arguments possibles et imaginables pour dire que c'est l'avancée du siècle. Peut-être qu'on ne sait juste pas encore le faire à ce niveau de miniaturisation. N'oublions pas que le capteur CMOS sony implémenté sur les dos MF convertit le signal sur chaque colonne du capteur, un convertisseur par colonne, le signal qui sort du capteur est donc numérique, lors que le signal qui sort du capteur CCD est analogique, il est ensuite converti en numérique. Ce n'est pas le capteur qui est 14 u 16 bits, la dalle de silicium elle est analogique, c'est le convertisseur qui est 14 ou 16 bits.

Oui je sais que l'on parle du convertisseur analogique->numérique...Au départ et pendant longtemps j'ai été convaincu que le 16 bits apportait vraiment quelques choses par rapport à un échantillonnage plus faible parceque j'étais sur mes acquis de Photoshop et numérisation par scanner. Or certains membres ici qui s'y connaissent particulièrement bien en traitement du signal expliquent, sauf erreur parceque ce n'est pas mon rayon, qu'en l'état actuel du rendement quantique des capteur une conversion en 16 bits n'apporte rien, en gros et si j'ai toujours bien compris on ne fait que gérer inutilement du bruit.

Citation de: esox_13 le Mars 15, 2014, 12:56:36Pour en revenir aux qualités d'image, je ne suis pas d'accord. Si on me propose un capteur CCD de la taille de celui du 250 au prix du 250 et bien je n'achète pas, mais alors pas du tout ! Et pas grand monde n'achètera je pense, à moins qu'il ne soit badgé Blad, plaqué or et recouvert de peau de zébu sibérien, et vendu à Courchevel. La différence de qualité d'image, si elle existe tout de même (à iso nominal) ne justifierait pas ce prix. As-tu essayé une image sensor + à 1600 iso dans les dernière versions de C1 ? J'en ai fait quelques unes (photos de nuit, pas pour pouvoir avoir du 1/4000 de sec à f/11 en fin de journée bien-sûr),  et bien c'est fort propre (à 15 mpix on est d'accord) donc on ne joue tout de même pas dans la même cour. Mais ce que j'ai vu comme raw sur le net (fort peu je concède) issu du  250  [at]  1600 iso ne permettra pas un agrandissement supérieur à ce qui sort d'un D800, et j'ai même aussi l'impression que les avantages du plus grand capteur (transitions, flous) sont tout de même un tantinet biaisés.

Bref à mon humble avis qui n'engage que moi, si le dos numérique est un marché de niche, j'ai l'impression que ce dos CMOS est un marché de niche encore plus étroite. Ou bien juste un positionnement marketing uniquement pour dire qu'on n'est pas des dinosaures et qu'un jour effectivement on passera au CMOS quand il permettra de faire ce que fait le CCD. A moins que le CCD ne fasse de grands bonds en avant ? Dieu seul le sait (et encore...).

N'étant pas dans la tête de tous les acheteurs potentiels du 250 je ne saurai avoir la moindre réponse...je commence à voir tourner des images qui me font juste penser que l'on est bien dans du MF même si l'image est à 1600 iso...à 400 elle est impeccable et encore très belle à 800 (on peut imaginer shooter en lumière continue sans être obligé d'avoir des puissance phénoménale)...après comme je le disais ça correspond à un type d'image...je peux tout à fait imaginer une Annie Leibovitz (qui travaille entre autre avec un dos PhaseOne monté sur Blad) travaillant avec un 250 quand elle fait ses shoots en available light, c'est juste pour donner un exemple.
Après je pense aussi que ce n'est qu'un début pour installer progressivement une nouvelle technologie de capteur...parceque rien que Liveview c'est un bénéfice pratique énorme. Après il fabriqueront peut être des Cmos moins ambitieux sur le terrain des hautes sensibilités et orienté basse sensibilité et précision ultime (au niveau des couleurs) pour satisfaire la clientèle qui en aura besoin... de toute façon le MF num est un format quasi exclusivement pro et exclusif de fait il est normal d'y voir des outils très spécialisés et moins polyvalents.

Je suis assez d'accord avec ça. Mais pas en ce qui concerne le fait que le gap entre les 14 et 16 bits ne consiste qu'en une gestion quantique du bruit. Pourquoi s'emm*rd*r à faire des convertisseurs 16 bits pour les CCD alors ? Je pense qu'on peut faire une analogie avec le son : si tu as un enregistreur 24 bits (alors que le Cd est sur 16 bits) mais que tu as un micro pourri et des enceintes achetées chez Lidl il y a 15 ans c'est sûr que tu seras déçu par la résolution de ton super enregistreur. Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ces deux bits supplémentaires (on parle de résolution là, pas de dynamique, quoi que je pense que ces deux éléments si ils ne sont pas équivalents peuvent être intimement liés : peut-on avoir une forte dynamique si la résolution - la capacité à dissocier deux informations très proches l'autre mais tout de même différentes - est grossière ?). Après tout est une question de perception, si je reprends l'analogie avec le son, que je connais bien mieux techniquement, certains sauront faire la différence avec un tutti d'orchestre à 119 dB et un tutti d'orchestre à 120 dB, d'autres non. Et ce sont souvent ceux qui ne peuvent pas faire la différence entre ces deux tutti qui seront les plus péremptoires dans leurs déclarations : il te soutiendront qu'il est impossible de faire la différence et ils auront raison parce qu'ils ne l'entendent pas, leur seule erreur et de refuser à d'autres la possibilité de faire cette différence. Et ces même autres ne te parleront peut être que "d'impressions", seront incapables de te dire quel tutti est le plus fort mais ils entendront une différence. On se situe au niveau de la perception. Certains te diront aussi que l'écoute d'un disque vinyle leur est insupportable parce que ça crachouille, d'autres trouveront l'écoute d'un CD insupportable parce que ça ne crachouille pas et seront capables de discerner des informations musicales dans ce bruit de fond.. Ezt pour eux ça fait toute la différence.

Peut-être que dans ce bruit quantique il n'y a pas que du bruit. Peut-être qu'effectivement dans certains cas on ne fera pas la différence de perception entre une image codée sur 16 bits et une autre codée sur 14 bits, peut-être que dans d'autres cas certains verront la différence et pas d'autres. Va savoir. Certains voient mieux la nuit que d'autres, certain sont insensibles aux nuances dans les hautes lumières alors que d'autres sont focalisés là-dessus. etc.

Si je voie une image sortie d'un système 16 bits qui me convient mieux qu'une image sortie d'un système 14 bits alors je vais rouler pour la première possibilité. Peut importe que cela paraisse rationnel ou pas selon le point de vue mis en oeuvre. Parce que si on rationalise tout, déjà on se réfère à un état ACTUEL des connaissance (c'est ça une vérité scientifique : c'est une explication donnée dans l'état  des connaissances à un instant T, toute personne qui assure qu'une vérité scientifique est une vérité absolue est au mieux un ignorant au pire un fou et en général une personne dotée d'une culture étroite et assez peu ouverte d'esprit (ah, ça fait du bien !!!!!). Quand on a découvert l'héliocentrisme, on pensait avoir découvert LA vérité. Depuis les choses ont un peu changé et vont dramatiquement changer dans les temps à venir.

Je pense aussi que le réel gain de sensibilité exploitable (selon les critères qualitatifs du MF à sensibilité nominale) se situe entre un et deux stops, pas plus. Pour certains c'est fondamental, pour d'autres cela n'a aucune importance. Et oui le live view fluide est une extraordinaire avancée, mais en ce qui me concerne elle ne mérite pas d'abandonner ce que me donne le CCD à 50/100 iso. Simplement parce que pour mon utilisation je peux me débrouiller sans et que la fidélité des couleurs est par contre non négociable.

Alors je persiste à dire que dans un certain nombre de cas une signal lumineux converti sur 16 bits me semble plus fidèle à la réalité et me donne une meilleure impression qu'un signal converti sur 14 bits.

Et pour finir ce HS de compétition, à force de rationaliser si je prends une image sortie de mon E-M1, une image sortie de mon P65+, que je réduit la taille de mon image sortie de mon P65+ à la taille de celle sortie de mon E-M1, le tout en raw développé dans C1 et bien je ne devrais pas voir de différence entre les deux (je parle de rendu colorimétrique, de pdc ou autre). Et bien la réponse est non !

Tout cela encore une fois n'est qu'une opinion personnelle que je partage avec véhémence !

Bon, qui c'ets qui se colle à la tâche de nous donner des raw de 250 et de 260 pris dans les même conditions, au même moment et avec les mêmes optiques. Si P1 me donne un IQ250, promis, je le fais ! J'ai bien dit donne, pas prête... Parce que sil on me le donne, je le revends illico pour changer de mobylette. A moins que je ne me sois planté sur toute la ligne et que je revende mes 65+ et 45+ pour acheter une mobylette plus petite.

Citation de: Benaparis le Mars 15, 2014, 15:57:19
je commence à voir tourner des images qui me font juste penser que l'on est bien dans du MF même si l'image est à 1600 iso...à 400 elle est impeccable et encore très belle à 800

J'espère qu'ils fassent mieux que ça, car du 400 impeccable et 800 très beau, moi je l'ai dejà avec mon 60mps CCD  ;)

Citation de: Benaparis le Mars 15, 2014, 15:57:19
à 800 (on peut imaginer shooter en lumière continue sans être obligé d'avoir des puissance phénoménale)..

Ça aussi ça se fait déjà avec les derniers dos IQ/Credo. Le rendu est très beau étant le bruit colorimétrique bien maitrisé et finalement invisible à cause de la taille du fichier.

Par contre si on parle du 1600 et 3200 de haute qualité alors là ils creusent l'écart avec les CCD et ils s'approchent aux perfs du D800 tout en gardant le plaisir du MF. Mais bon, comme esox le disait bien, on est dans une niche d'une niche...

Citation de: Benaparis le Mars 15, 2014, 12:17:42
Enfin même si on est sur du MF "petit capteur" la surface du capteur est quand même sauf erreur 1,5 fois plus importante que celle entre un APS-C et un 24x36 et déjà il y a une différence objective dans la physionomie d'image...

Désolé, mais pour être passé par les trois différentes tailles du MF (4 si on y ajoute mon vieux H20 carré) le MF petit capteur ne me faisait pas rêver du tout (Leaf Aptus 65). Dès que j'ai pu, je suis passé à l'Aptus 75 (crop 1,1, genre les 40mpx d'aujourd'hui) et là, mine de rien, on sentait que c'était déjà autre-chose. Sensation accrue au passage au full frame. D'où ma conviction que plus la taille du capteur est importante plus les différences sont visibles.

Citation de: esox_13 le Mars 15, 2014, 16:47:21
Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ces deux bits supplémentaires (on parle de résolution là, pas de dynamique,

Non, il ne s'agit pas de résolution, que de dynamique (rapport signal/bruit), ce qui fait que tes considérations sur l'audio ne sont pas applicables àmha.

CitationPeut-être que dans ce bruit quantique il n'y a pas que du bruit.

Tu peux essayer de regarder, des essais ont été faits par astrophoto... ah zut je ne les ai pas cherchés dans le bon fil, là je n'ai que du D700 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,18686.msg300915.html#msg300915). Stay tuned.

<HS>

Citation(c'est ça une vérité scientifique : c'est une explication donnée dans l'état  des connaissances à un instant T, toute personne qui assure qu'une vérité scientifique est une vérité absolue est au mieux un ignorant au pire un fou et en général une personne dotée d'une culture étroite et assez peu ouverte d'esprit (ah, ça fait du bien !!!!!).

Ah... Là où on peut distinguer l'ignorant du scientifique, c'est que le 2e connait un peu mieux le domaine de validité de sa "vérité scientifique" et du coup ne va pas essayer de remttre en cause le fait que la Terre est ronde pour revenir à la terre Plate parce qu'on ne sait jamais. C'est ce qui s'est passé à chaque grosse avancée, on n'a pas découvert que telle vérité devenait complètement fausse, mais plutôt qu'elle était limitée à un certain domaine de validité et qu'une loi un peu différente permet d'étendre le domaine en question (exemple typique : la relativité qui ne modifie les lois traditionnelles qu'à partir de C/10 environ).
Donc patatoide peut-être, mais pas plate. C'est ça la différence entre le scientifique et le charlatan.
</HS>

CitationEt pour finir ce HS de compétition, à force de rationaliser si je prends une image sortie de mon E-M1, une image sortie de mon P65+, que je réduit la taille de mon image sortie de mon P65+ à la taille de celle sortie de mon E-M1, le tout en raw développé dans C1 et bien je ne devrais pas voir de différence entre les deux (je parle de rendu colorimétrique, de pdc ou autre). Et bien la réponse est non !

La réponse est non... car la différence ne vient pas de 16b vs 12b, mais aussi du plus grand capteur (ça compte après redimensionnement), de la techno de celui-ci, des filtres de Bayer, du filtre AA et de plein d'autres facteurs.
Pour ces histoires de quantification, j'ai sans doute déjà lié http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/ (cf. notamment la 3e page), ça explique bien le pb, qui tient au fait que quand le bruit est supérieur au signal, dans nos systèmes optiques on ne récupère plus rien.

Citation de: vittorio le Mars 15, 2014, 17:53:59
Désolé, mais pour être passé par les trois différentes tailles du MF (4 si on y ajoute mon vieux H20 carré) le MF petit capteur ne me faisait pas rêver du tout (Leaf Aptus 65). Dès que j'ai pu, je suis passé à l'Aptus 75 (crop 1,1, genre les 40mpx d'aujourd'hui) et là, mine de rien, on sentait que c'était déjà autre-chose. Sensation accrue au passage au full frame. D'où ma conviction que plus la taille du capteur est importante plus les différences sont visibles.

Oui on est d'accord, je préfère aussi un 4,5x6 plein format tant qu'à faire... mais déjà il y a un gap avec le 24x36 qui est du même ordre que quand tu passes de MF dit "petit capteur" au MF dit "Full Frame" : Le rapport est grosso modo de + 50% de surface de capteur entre l'APS-C et le 24x36, entre le 24x36 et le MF petit capteur et entre MF petit capteur et MF Full Frame... Bref on dit la même chose. ;)

Merci Nikojorj d'avoir répondu à Esox_13  :)

Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2014, 18:10:27
Tu peux essayer de regarder, des essais ont été faits par astrophoto... ah zut je ne les ai pas cherchés dans le bon fil, là je n'ai que du D700 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,18686.msg300915.html#msg300915). Stay tuned.

Alors pour comparer l'influence du nb de bits en MF c'est http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.msg1111255.html#msg1111255 et http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.msg1111405.html#msg1111405 (H3D-39 en l'occurence).
edit : argggh les fichiers ne sont plus dispos, cf. http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.msg1111448.html#msg1111448 ou la suite du fil.

CitationCitation de: esox_13 le Hier à 16:47:21
Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ces deux bits supplémentaires (on parle de résolution là, pas de dynamique,
Non, il ne s'agit pas de résolution, que de dynamique (rapport signal/bruit), ce qui fait que tes considérations sur l'audio ne sont pas applicables àmha.

Quand je parle de résolution, je ne parle pas du nombre de pixels mais de la taille des marches de l'escalier. En quoi la résolution d'échantillonnage du signal lumineux a-t-elle un rapport avec le rapport signal-bruit ? En 14 bits on  quantifie le signal sur 2^14 valeurs et en 16 bits on le quantifie sur 2^16 valeurs non  ? Le rapport signal bruit c'est le rapport d'amplitude  entre le bruit de fond et le signal en entrée du dispositif, en quoi cela a-t-il un rapport direct avec la résolution ? Certes si le bruit de fond est important le gain de finesse obtenu par l'augmentation de la résolution sera noyé dans le bruit, mais il n'y a aucun rapport direct. Mais si le bruit de fond est faible voire quasi nul (dans un monde idéal) les différences de résolution seront perceptibles. A résolution égale des dispositifs différents auront des rapports signal/bruit différents, rien à voir avec la profondeur d'échantillonnage. La dynamique n'est pas la même chose que le rapport signal bruit. La dynamique c'est l'ambitus qui existe entre le plus petit signal enregistrable et le signal le plus fort enregistrable, le rapport signal/bruit c'est la différence d'amplitude entre le bruit de fond résiduel induit par le dispositif et celle du signal mesuré ou reproduit. J'aime même lu parfois qu'un système 8 bits a une dynamique de 8 Il, une système 10 bits de 10 IL, etc. !

Donc j'aimerais alors combler cette lacune : en quoi la résolution d'échantillonnage détermine-t-elle le rapport signal bruit ? En quoi le fait de coder sur 65000 (des brouettes) ou sur 16000 (et des brouettes) valeurs influe sur l'ambitus qui existe entre l'amplitude du bruit et celle du signal ?  On peut aussi lire par endroits que la dynamique est liée à la profondeur d'échantillonnage ! Pour prendre une image simple la dynamique c'est la taille du seau et donc la quantité d'eau qu'il pourra contenir avant de déborder et la résolution c'est la précision avec laquelle on pourra mesurer la quantité d'eau contenue dans le seau. Le bruit, pour simplifier, ce sont les vaguelettes qui perturbent la lecture de la quantité d'eau contenue dans le seau (litres, décilitres, centilitres, millilitres...). Certes si les vaguelettes sont importantes on aura du mal à faire la différence entre une mesure en cl et une mesure en ml. Mais la taille de ces vaguelettes n'a rien à voir avec la précision de la règle qui sert à mesurer. Et je suis prêt à parier qu'il est possible de faire abstraction de ces perturbations pour obtenir une lecture précise.

Si le bruit est connu il est très facile de le soustraire à la lecture. Je vais peut-être dire une énormité mais n'est-ce pas pour cela qu'un dark est automatiquement fait après chaque prise de vue sur un dos numérique, peu importe la durée de l'exposition ? Et aussi pourquoi fait-on des capteurs CCD convertis en 16 bits si 14 suffisent ?

Vraiment vous me rendriez un grand service en me donnant la relation qui existe entre la résolution d'échantillonnage et le rapport signal bruit.

Comment il fait astrophoto pour avoir des images en 12, 13 et 14 bits de la même image ? Parce que si c'est du rééchantillonnage ça ne signifie pas grand chose non ? Ce qui compte c'est la façon dont le signal analogique a été échantillonné à l'origine, la précision de quantification. De même lorsque on parle de bruit quantique ne veut-on pas dire bruit de quantification ? Ce qui, si mes souvenirs sont bons est la différence entre la valeur analogique et la plus proche valeur numérique, ce qui n'est pas la même chose que le bruit de fond induit par le dispositif.

Citation de: esox_13 le Mars 16, 2014, 01:16:09
Le rapport signal bruit c'est le rapport d'amplitude  entre le bruit de fond et le signal en entrée du dispositif, en quoi cela a-t-il un rapport direct avec la résolution ?

http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html (je ne l'ai pas déjà mis?)
NB les autres pages répondet aussi à tes interrogation sur le bruit de quantification et celui de lecture entre autres.

CitationMais si le bruit de fond est faible voire quasi nul (dans un monde idéal) les différences de résolution seront perceptibles.

Toutafé, et c'est bien ce qui fait qu'on est limité par le rapport signal/bruit en pratique.

CitationLa dynamique n'est pas la même chose que le rapport signal bruit. La dynamique c'est l'ambitus qui existe entre le plus petit signal enregistrable et le signal le plus fort enregistrable, le rapport signal/bruit c'est la différence d'amplitude entre le bruit de fond résiduel induit par le dispositif et celle du signal mesuré ou reproduit.

Le problème c'est que le signal inférieur au bruit, hé ben, en optique, on a comme qui dirait du mal à le voir...

CitationPour prendre une image simple la dynamique c'est la taille du seau

Sans doute valable en audio, mais pas en spatial (optique) où la dynamique c'est plutôt le nb de gouttes (d'électrons = valeur discrète) qui rentrent dans le seau, et avec une mesure en dl on mesure mal les gouttes...

CitationSi le bruit est connu il est très facile de le soustraire à la lecture. Je vais peut-être dire une énormité mais n'est-ce pas pour cela qu'un dark est automatiquement fait après chaque prise de vue sur un dos numérique, peu importe la durée de l'exposition ?

Ah non, le dark c'est un signal : reproductible, mais non désiré! (ce sont les pixels chauds ou froids, qui du fait d'impuretés se comportent différemment de leurs voisins en pose longue) Et comme il est reproductible on peut le soustraire.
Ce faisant, le bruit augmente car les bruits de l'ilmage et du dark ne sont pas identiques et donc s'additionnent.

CitationEt aussi pourquoi fait-on des capteurs CCD convertis en 16 bits si 14 suffisent ?

En photo, la réponse la plus convaincante lue jusqu'ici est "parce qu'on avait sous la main des convertisseurs A/N de 14 ou 16bits pour pas plus cher".

CitationComment il fait astrophoto pour avoir des images en 12, 13 et 14 bits de la même image ?

Marqué dans le fil : bits de poids faible à 0, comme le ferait un convertisseur AN moins profond.

Bien, je vois que Nikojorj a (presque) tout dit (et que l'article sur le bruit que j'ai écrit dans CI en 2010 n'était peut-être pas inutile...  ;))

On va prendre une analogie avec les poids. On me propose une balance qui, me dit-on, pèse tout objet jusqu'à 1 tonne. L'affichage numérique de la balance indique le poids en grammes, il y a donc 6 chiffres (jusqu'à 999999 grammes). Plus il y a de chiffres sur mon affichage, me dis-je, plus je vais pouvoir mesurer les poids avec précision ! Problème : la mécanique à l'intérieur est tellement mal construite que lorsque je pèse plusieurs fois de suite 1 kg de sucre, je lis 825g, puis 1212g, puis 940g etc. Evidemment, impossible de peser correctement une enveloppe pour savoir quel timbre je dois mettre dessus. Les derniers chiffres (ceux à droite) ne me sont d'aucune utilité.

Les chiffres sur l'afficheur de la balance sont l'équivalent des bits du convertisseur sur nos APN. La mécanique de la balance, c'est la partie analogique du capteur. Et les variations de mesure d'une pesée à l'autre, c'est le bruit. Il y a un moment où rajouter des chiffres à droite sur l'afficheur de la balance (des bits sur le convertisseur) ne sert à rien parce qu'ils sont noyés dans le bruit.

La dynamique au sens habituel (DxO), c'est le rapport entre le niveau de saturation (valeur max du convertisseur) et le bruit de lecture. Or, le bruit de lecture est justement ce qui impose une limite au nombre de bits utiles au-delà duquel on ne saucissonne que du bruit. Avec une approximation assez bonne (en considérant le bruit de quantification lié à l'arrondi sur le dernier bit), on peut estimer que le nombre de bits utiles est voisin de la dynamique (en IL, c'est à dire en puissances de 2, comme les bits). Par exemple un appareil qui aurait 14 IL de dynamique n'aurait pas besoin de plus de 14 bits. C'est d'ailleurs ce qu'on avait trouvé quand j'avais petit à petit annulé les derniers bits sur des images d'un Hasselblad "16 bits" dont la dynamique était voisine de 13 IL : il n'y a qu'à partir de 13 bits qu'on commençait a voir une différence avec l'original, et encore à 13 bits fallait-il aller torturer méchamment les ombres (chose que ne font pas les utilisateurs de MF je pense, vu qu'il ne les achètent pas pour ça). Evidemment, ces chiffres peuvent varier d'un appareil à l'autre, et plus il y a de dynamique plus il y a besoin de bits pour en profiter. Tout en sachant qu'aucun capteur n'approche pour l'instant une dynamique de 16 IL.

L'analogie avec la balance permet de comprendre pourquoi le dernier bit (utile !) ne sert que dans les ombres. Si je prends la même balance mais cette fois mieux fabriquée, avec une précision réelle au gramme, cette précision va m'être utile quand je pèse une enveloppe de 20g pour l'affranchir (petit poids, équivalent des basses lumières). Par contre, si je mets dessus une voiture (gros poids, équivalent des hautes lumières), on comprend aisément que le kg suffit largement (et encore...) et que le gramme n'a plus de sens (il suffit que la voiture soit mouillée ou sèche, ou que le réservoir ou même le cendrier soit plein ou vide, et ça va complètement changer les derniers chiffres sur mon affichage).

Pour finir, je dirais que les MF sont en 16 bits...parce qu'on attend qu'ils le soient, comme on attend qu'une Ferrari soir rouge. Sinon, ça fait moins joli sur la brochure  :D

Merci infiniment d'avoir pris le temps de poster ces réponses. Effectivement il semble y avoir une grande différence entre le son et l'image fixe dans ce domaine : un enregistrement en 24 bits apporte un réel plus par rapport à un enregistrement en 16 bits (dans les faible nuances), à condition qu'on n'aie pas acheté son micro à la FN*C. Je pensais qu'on savait faire des capteurs et des convertisseurs qui ne généraient pas un bruit supérieurs au pas de quantification. Comme comme quoi les musicos, même si ils boivent plus de bière sont bien plus évolués que les photographes, même si au final ils font plus de bruit que ces derniers (un musicos qui ne fait pas de bruit ne sert pas à grand chose, à part John Cage dans une de ses oeuvres). C'est peut-être pour ça qu'il vaut mieux retenir sa respiration avant de déclencher, ça fait moins de bruit...

Mais ne peut-on pas espérer un jour avoir des composants qui génèrent moins de bruit que le pas de quantification ?

Tout ça pour que le morceau finisse en mp3 et l'image en jpg web !  ;D ;D

Ou beaucoup de bruit pour rien...comme disait Shakespeare ;-)

N'est-ce pas là la vraie définition du luxe ? Manger son pot de caviar au bord du périph avec un verre de carré de vigne ?

Tu as raison Chaosphere, je vais revendre mon P1, je garde mon smartphone. Non, mieux, je le refile à Emmaus.

pour ce que tu en fait, ça vaux mieux ! En plus avec le smartphone, tu peux appeler à l'aide !
;D ;D ;D

Tu as un sérieux bruit de quantification dans tes conjugaisons mon ami (d'un autre côté tu es lyonnais...) : http://leconjugueur.lefigaro.fr/conjugaison/verbe/faire.html (http://leconjugueur.lefigaro.fr/conjugaison/verbe/faire.html)

;D ;D ;D ;D ;D

Allez l'OM !!!

Même pas ! Porteño de Buenos Aires ! On est pas tous parfaits hihihi :)

C'est pour ça que je me sens si seul ! D'où ton immersion parmi les gauchistes récemment. Voilà un pays que j'aimerais visiter un jour, avec les hauteurs du Chili aussi.

CitationC'est pour ça que je me sens si seul !

www.meetic.fr (http://www.meetic.fr)

;)

Trop cher pour mes bourses, pardon ma bourse...

Citation de: esox_13 le Mars 17, 2014, 11:38:56
Je pensais qu'on savait faire des capteurs et des convertisseurs qui ne généraient pas un bruit supérieurs au pas de quantification

non, il faut prendre les choses dans l'autre sens : les convertisseurs ont un pas plus petit que le bruit de lecture, ils sont donc largement dimensionnés (et même surdimensionnés pour beaucoup d'entre eux) et exploitent les capacités électroniques sans les brider.

Il faut quand même voir que les reflex récents sont à moins de 2 électrons de bruit de lecture, une performance assez extraordinaire (mais pas à bas iso où le bruit de lecture est un peu plus élevé sur les capteurs Sony et beaucoup élevé sur les Canon - d'où leur dynamique plus faible à bas iso -, tout le monde se rejoignant à haut iso).

:)

Phase One décline le capteur Sony CMOS 50 Mpixels sur le Phase One iXU 150, un boîtier en magnésium spécialement conçu pour la photographie aérienne depuis des drones.

Il sera disponible en juillet, en deux configurations dédiées respectivement à la lumière visible et au proche infrarouge, au prix de 30.000 € / 40.000 USD.

Plus de détails en suivant le lien : http://www.photographyblog.com/news/phase_one_ixu_150/

(http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/641/622/02.jpg)

Citation de: astrophoto le Mars 17, 2014, 20:07:30
non, il faut prendre les choses dans l'autre sens : les convertisseurs ont un pas plus petit que le bruit de lecture, ils sont donc largement dimensionnés (et même surdimensionnés pour beaucoup d'entre eux) et exploitent les capacités électroniques sans les brider.

Il faut quand même voir que les reflex récents sont à moins de 2 électrons de bruit de lecture, une performance assez extraordinaire (mais pas à bas iso où le bruit de lecture est un peu plus élevé sur les capteurs Sony et beaucoup élevé sur les Canon - d'où leur dynamique plus faible à bas iso -, tout le monde se rejoignant à haut iso).

:)

Et qu'en est-il de ce bruit de lecture à bas iso sur les capteurs CCD ? Parce  que effectivement ce qui compte c'est la quantité de bruit qu'on rentre dans le convertisseur. J'avoue être très surpris d'apprendre qu'un ne sache pas donner à manger un signal suffisamment propre à un convertisseur 16 bits pour qu'il puisse s'exprimer pleinement. Qu'appelle-ton bruit de lecture ? Le bruit induit lors de la captation de la lumière ou bien le bruit transmis entre le capteur et le convertisseur, pour reprendre une analogie avec le son : le bruit généré par le micro ou celui généré par le préampli parce que je suppose que le signal est amplifié avant d'être converti. Si il ne l'est pas alors le rapport signal / bruit  peut effectivement être détérioré dans les faibles intensités.

CitationPhase One décline le capteur Sony CMOS 50 Mpixels sur le Phase One iXU 150, un boîtier en magnésium spécialement conçu pour la photographie aérienne depuis des drones.

Il sera disponible en juillet, en deux configurations dédiées respectivement à la lumière visible et au proche infrarouge, au prix de 30.000 € / 40.000 USD.

Plus de détails en suivant le lien : http://www.photographyblog.com/news/phase_one_ixu_150/

Accrocher cela à un drone... Le pilote a intérêt à pratiquer la méditation et la zen attitude...

Citation de: esox_13 le Mars 27, 2014, 23:37:52
Accrocher cela à un drone... Le pilote a intérêt à pratiquer la méditation et la zen attitude...

Bah, après avoir vu la vidéo de test des premiers IQ250 où le gaillard monte non seulement ce capteur sur un drone, mais avec un boîtier 645DF (à priori, le dernier du nom DF+ si je ne me trompe pas) et optique qui va bien et qu'il le crashe avant d'avoir pu prendre la moindre photo avec... je pense qu'on peut dire qu'ils savent à quoi ils s'engagent quand ils font de telles associations ;)

Citation de: esox_13 le Mars 27, 2014, 23:35:57
J'avoue être très surpris d'apprendre qu'un ne sache pas donner à manger un signal suffisamment propre à un convertisseur 16 bits pour qu'il puisse s'exprimer pleinement.

De toutes façons, il ne faut pas oublier le bruit photonique...

CitationQu'appelle-ton bruit de lecture ? Le bruit induit lors de la captation de la lumière ou bien le bruit transmis entre le capteur et le convertisseur

Les deux : c'est tout ce qui se rajoute entre le nb de photons arrivés sur le capteur et le signal arrivant dans le CAN.
Ca semblerait essentiellement fonction du 2e terme (circuits) dans l'état actuel de l'art, cela dit.
Et attention aux analogies audio pas toujours très représentatives.

Citation de: esox_13 le Mars 27, 2014, 23:37:52
Accrocher cela à un drone... Le pilote a intérêt à pratiquer la méditation et la zen attitude...

Et puis il va falloir aussi un bon gros gyro pour en profiter, non? Intuitivement, j'eus pensé que le MF était plus destiné à embarquer à bord d'un bon gros navion avec pilote...

Le marche de la prise de vue aérienne avec des drones explose , du moins c'est à la mode, je constate de plus en plus de demandes, il est logique comme dans tout marche que l'offre s'adapte, du bas de gamme, du moyen et du haut de gamme, les constructeurs suivent aussi bien sur le matériel de pdc que pour les drones, on trouve maintenant du matériel à plusieurs dizaine de milliers d'euros, pour ma part je suis sceptique sur les possibilités d'amortissement et de rentabilisation, mais si certains franchisse le pas, c'est sûrement possible ...

Merci pour ces précisions Nikojorj, on peut donc espérer un jour des circuits plus neutres afin d'améliorer encore tout cela.

Quant aux drones, je vois mal l'utilisation d'un tel capteur avec un drone. Pas pour des raisons de crash intempestif mais en raison de la finesse des photosites : un drone à coup sûr ça vibre, alors pour avoir une photo nette...

https://www.youtube.com/watch?v=Dww2nkN6siU

Citation de: esox_13 le Mars 28, 2014, 11:41:08
Merci pour ces précisions Nikojorj, on peut donc espérer un jour des circuits plus neutres afin d'améliorer encore tout cela.

Quant aux drones, je vois mal l'utilisation d'un tel capteur avec un drone. Pas pour des raisons de crash intempestif mais en raison de la finesse des photosites : un drone à coup sûr ça vibre, alors pour avoir une photo nette...

On fait largement plus définit en militaire et le PB de vibration est gère par de la stabilisation active.

Ca se fait sur un drone ça ? Un drone militaire genre Predator je n'en doute pas, mais un drone civil... La video youtube c'est de la vidéo, pas le même problème qu'en photo HD. Mais bon ça marche peut-être... D'un autre côté je ne suis pas sûr que un système P1 soit ce qu'il y a de plus indiqué pour la vidéo aérienne !

Si si ça se fait, ça de "démocratise"

Quelques détails supplémentaires sur le Phase One iXU 150 chez Focus Numérique :

http://www.focus-numerique.com/phase-one-ixu-150-moyen-format-poche-monter-drone-news-5162.html

Un essai du Phase One IQ250 par Quesabesde :

http://www.quesabesde.com/noticias/phase-one-iq250-analisis-muestras-video_11646

6 fichiers RAW sont disponibles au téléchargement.

Merci Mistral, on peut rajouter des raws téléchargeable ici : http://www.focus-numerique.com/test-1853/reflex-phase-one-iq-250-test-terrain-18.html (http://www.focus-numerique.com/test-1853/reflex-phase-one-iq-250-test-terrain-18.html) et ici : http://www.focus-numerique.com/test-1853/reflex-phase-one-iq-250-bruit-electronique-12.html (http://www.focus-numerique.com/test-1853/reflex-phase-one-iq-250-bruit-electronique-12.html)

En ce qui me concerne avec ce modèle et sous C1, je trouve ce que j'attends d'un MF numérique (un d'un appareil photo num en général) à savoir une image douce et précise (je pars toujours d'une base avec les curseurs d'accentuation et de de réduction de bruit à zéro). Les couleurs me semblent justes : les teintes chairs des photos studio sont impecs, et les couleurs plus saturées rendent sans problèmes, ça sort vraiment tout seul. A 100 iso (sensibilité de base) je ne vois franchement pas ce qu'il y a redire c'est super propre, les fichiers ont une très grande malléabilité...bref du MF. En ce qui concerne les hautes sensibilités, la tenue des couleurs semblent au rendez vous et les détails bien préservés malgré l'apparition d'un bruit essentiellement chromatique super bien tenu d'ailleurs jusqu'à 800, plus présent à 1600 et au delà dans les ombres et surtout sur les rouges (j'avais pu déjà le remarquer dans d'autres raws que j'avais eu à dispo). Je me suis amusé à pousser d'environ 1,3 diaph un des fichiers à 1600 iso (équivalent 4000 iso), ça tient la route sans problèmes...mais à l'instar de ce je peux rencontrer chez Leica avec le M240 un léger banding peut apparaitre (qui se corrige sans soucis avec Dfine en plugin Photoshop), et je trouve ça rassurant car cela me confirme que PhaseOne n'a pas cherché à trop nettoyer le fichier raw et préserver ainsi couleur et détails, laissant ainsi le soin à l'utilisateur de régler comme il l'entend son fichier. Bref, pour de la presse, le boitier semble pleinement utilisable sur tout son range de sensibilité, dans une optique tirage fine art (je vérifierai ça demain) je pense que les 3200 en couleur voire un peu plus sortiront sans problèmes sur des 60x80 (c'est le format natif à quelques broutilles près d'un 50Mpix à 254 dpi) et constitueront une forme de limite pour qui veut sortir une image une image suffisamment propre dans des conditions ou les HS sont d'une utilité réelle.

Bref, j'aimerai vraiment pouvoir essayer ce boitier dans les conditions dans lesquelles j'ai l'habitude d'évoluer pour confirmeer...car franchement en qualité d'image ça me semble vraiment super, et malheureusement je trouve l'image chez Pentax jusqu'à présent (je veux encore rester prudent) vraiment un gros cran en dessous voire deux...mais pourquoi ce 250 est-il si affreusement cher?

Autant je suis d'accord avec toi sur les hauts iso, autant je ne te suis pas sur le 100 iso. Mais à hauts iso, je n'ai pas assez d'expérience avec d'autres systèmes pour juger si le MF apporte quelque chose (certes le rendu des couleurs est bon) par rapport à son format. Je trouve le 100 iso décevant. Si on doit tripoter les curseurs pour arriver à quelque chose, on perd pas mal des avantages du MF dans le flux de production, à savoir la moindre nécessité de post traiter. Je trouve juste qu'on est très loin du rendu des générations précédentes à bas iso et ce rendu est la raison pour laquelle je suis passé au MFD. C'est vraiment un produit très différent de ce qui existait auparavant, alors il faut peut-être juste s'y habituer, si la prouesse d'arriver à de tels hauts iso comparé aux versions CCD est remarquable je ne sais pas si le résultat obtenu crée vraiment la différence avec du 24x36 comme le Leica par exemple. Je n'affirme rien mais comme je le disais dans le poste qui s'est retrouvé dans le mauvais fil, les résultats sont ils suffisants pour justifier les em... dues à l'encombrement, le poids et le prix ? J'aimerais bien voir en parallèle ce que donne un Leica à hauts iso. A 100 iso si le fichier garde effectivement la malléabilité évoquée par Benaparis, je trouve sa définition insuffisante. J'ai pensé à des sous de map mais même là où C1 indique les zones de focus, c'est un peu de la bouillie pour moi (les structures sur les murs par exemple, c'est pas propre du tout). Je pense, du moins j'espère pour P1, que cela correspond à une utilisation, mais pour ce qui est de la mienne, ça ne colle pas. Je ne vois rien d'extraordinaire qui justifie le tarifs et les inconvénients du système.

Citation de: Benaparis le Juillet 09, 2014, 11:29:55
....franchement en qualité d'image ça me semble vraiment super, et malheureusement je trouve l'image chez Pentax jusqu'à présent (je veux encore rester prudent) vraiment un gros cran en dessous voire deux...mais pourquoi ce 250 est-il si affreusement cher?

En même temps... à part les images de Ming Thein, j'accorde aucun crédit aux images qu'on a pu voir jusqu'ici.

Citation de: esox_13 le Juillet 09, 2014, 11:48:23
Autant je suis d'accord avec toi sur les hauts iso, autant je ne te suis pas sur le 100 iso. Mais à hauts iso, je n'ai pas assez d'expérience avec d'autres systèmes pour juger si le MF apporte quelque chose (certes le rendu des couleurs est bon) par rapport à son format. Je trouve le 100 iso décevant. Si on doit tripoter les curseurs pour arriver à quelque chose, on perd pas mal des avantages du MF dans le flux de production, à savoir la moindre nécessité de post traiter. Je trouve juste qu'on est très loin du rendu des générations précédentes à bas iso et ce rendu est la raison pour laquelle je suis passé au MFD. C'est vraiment un produit très différent de ce qui existait auparavant, alors il faut peut-être juste s'y habituer, si la prouesse d'arriver à de tels hauts iso comparé aux versions CCD est remarquable je ne sais pas si le résultat obtenu crée vraiment la différence avec du 24x36 comme le Leica par exemple. Je n'affirme rien mais comme je le disais dans le poste qui s'est retrouvé dans le mauvais fil, les résultats sont ils suffisants pour justifier les em... dues à l'encombrement, le poids et le prix ? J'aimerais bien voir en parallèle ce que donne un Leica à hauts iso. A 100 iso si le fichier garde effectivement la malléabilité évoquée par Benaparis, je trouve sa définition insuffisante. J'ai pensé à des sous de map mais même là où C1 indique les zones de focus, c'est un peu de la bouillie pour moi (les structures sur les murs par exemple, c'est pas propre du tout). Je pense, du moins j'espère pour P1, que cela correspond à une utilisation, mais pour ce qui est de la mienne, ça ne colle pas. Je ne vois rien d'extraordinaire qui justifie le tarifs et les inconvénients du système.

Pour les 100 iso je me réfère uniquement aux prises de vues studio parce qu'elles sont maitrisées et en corrélation avec une utilisation que l'on peut attendre du MF, pas aux prises de vue dans la rue qui ont sans doute été faite à la volée comme d'autres font des tests dans les magasins photos en deux secondes sans connaître le matériel qu'ils utilisent et en tirent toute sorte de conclusions fantaisistes, j'ai déjà eu sous mes yeux ce genre d'images avec un IQ160 ce n'était franchement pas mieux.
Après je suis d'accord le système 250 avec 645DF+ est autrement plus contraignant que le 645Z, et mettre 25000 euros pour utiliser un boitier qui ne sera pas forcément bien adapté aux conditions de reportage c'est juste impensable en ce qui me concerne.

Citation de: Filoo le Juillet 09, 2014, 11:53:29
En même temps... à part les images de Ming Thein, j'accorde aucun crédit aux images qu'on a pu voir jusqu'ici.

Moi non plus, mais Ming Thein à aussi une façon de produire les images qui est très flatteuse, mais je le prends malgré tout comme un indicateur positif, mais j'ai besoin d'en voir plus...Le gros point fort du Pentax c'est évidemment son prix mais c'est surtout le boitier en lui même qui semble hyper bien adapté à un esprit reportage... Disons que pour l'instant j'aimerai l'ergonomie du 645Z avec l'image de l'IQ250.

JE suis assez d'accord avec ça. Jusque là je trouve le Pentax vraiment en dessous question qualité d'image, à partir de ce que j'ai pu voir.

Je pensais aussi qu'il pouvait s'agir de manque de structure à cause d'un bougé, mais dans ce cas tout serait altéré. Franchement cette photo cf000690.iiq, ce n'est pas digne d'un MF pour moi. Je ne parle pas de la lumière, de l'exposition, des couleurs (qui sont propres) je parle du rendu du 'faux ?) granit ou des cheveux, les poils au pattes ou des tissus par exemple. Si on pousse un peu la clarté là dessus, on fait juste des grumeaux dans la purée (pour le granit). Je préfère de loin ce qu'on peut faire à 1600iso sur les poissons par exemple. Mais là je trouve qu'il y a trop de bruit incontrôlé. C'est pas que je n'aime pas le grain, bien au contraire, mais celui-là il est subit, pas contrôlé. Prouesse en relation avec les hauts iso CCD, mais dans l'absolu, je ne suis pas éberlué ? Si on pousse un peu le bouton structure de C1 sur le 1600 iso, one ne fait que faire apparaître un bruit vilain. Comme je disais dans l'autre fil, au vu de ça mon P65+ est de moins en moins à vendre.

...

Citation de: esox_13 le Juillet 09, 2014, 12:55:34
Je pensais aussi qu'il pouvait s'agir de manque de structure à cause d'un bougé, mais dans ce cas tout serait altéré. Franchement cette photo cf000690.iiq, ce n'est pas digne d'un MF pour moi. Je ne parle pas de la lumière, de l'exposition, des couleurs (qui sont propres) je parle du rendu du 'faux ?) granit ou des cheveux, les poils au pattes ou des tissus par exemple. Si on pousse un peu la clarté là dessus, on fait juste des grumeaux dans la purée (pour le granit). Je préfère de loin ce qu'on peut faire à 1600iso sur les poissons par exemple. Mais là je trouve qu'il y a trop de bruit incontrôlé. C'est pas que je n'aime pas le grain, bien au contraire, mais celui-là il est subit, pas contrôlé. Prouesse en relation avec les hauts iso CCD, mais dans l'absolu, je ne suis pas éberlué ? Si on pousse un peu le bouton structure de C1 sur le 1600 iso, one ne fait que faire apparaître un bruit vilain. Comme je disais dans l'autre fil, au vu de ça mon P65+ est de moins en moins à vendre.

Tout d'abord je t'ai invité à regarder les photos en studio à bas iso sur lesquelles j'ai fondé mon opinion...ce n'est pas faute de l'avoir indiqué à deux reprises pourtant.
Ensuite afin d'éviter de longues discussions voici une image qui provient de l'IQ180 avec prise au 28mm à f5,6 à 50iso avec sujet au centre et proche de l'opérateur à comparer avec l'image au 250 que tu prends pour référence prise à 100iso au 80 à f8 mais avec un sujet beaucoup plus lointain et en bord supérieur d'image. Les images sont accentuée avec les même valeurs (très légère). La différence de grandissement compense largement la définition supérieure du 180 et l'accentuation.

L'image du 180 dans son ensemble :
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/14960883/IQ180.jpg)

Le crop 100% : (https://dl.dropboxusercontent.com/u/14960883/IQ180-Crop.jpg)

Et maintenant l'image du 250 dans son ensemble :

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/14960883/IQ250.jpg)

Et le crop 100% :

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/14960883/IQ250Crop.jpg)

Pour info les paramètres d'accentuation :
Comme on dit chez moi : Sans commentaires  ;)

Je n'avance jamais d'arguments sur des impressions, ou alors quand c'est le cas j'en fait toujours état  ;)

PS : Curieusement les crops sont agrandis à l'affichage et perdent en finesse donc clic-droit et "afficher l'image" ou enregister sous pour les voir à taille réelle. Sans compter un petit soucis de profil couleur chez moi.

C'est très compliqué de comparer sur deux conditions de pdv différentes. Ce que je sais c'est que sur la photo du IQ250 avec le P65+ je peux obtenir des structures/matières infiniment plus précises. Pas cette bouillie. Mais c'est vrai qu'il faudrait voir un rendu en conditions studio qui est à priori la destination première du 100iso. Quoique en mode CCD, on fait ses paysages à 50 iso aussi... Le seul truc qui pourrait être gênant, ce sont les 100iso. Déjà qu'à 50iso on a parfois trop de lumière. Il va falloir des torches "pet de mouche" pour gérer ça ! Je fonction à l'impression. J'ai décidé de passer au MF après avoir vu des images que je savais impossibles à faire avec des reflex classiques. Pour le moment je ne vois rien qui pourrait me donner envie. J'aimerais bien voir un shooting mode de haut vol avec ce dos. Mais tout ça n'est que mon point de vue, comme dit chaosphere, c'est pas parce que le CMOS est sorti que mon matos fera de moins bonnes photos. Et j'ai encore une marge de progression énorme avec lui. Mais je me dis qu'un gusse qui a son P, son IQ160 ou 260 avec son MKIII ou équivalent, je ne vois vraiment pas pourquoi il passerait au CMOS avec l'ardoise qui va avec. IL gagne quoi ? Les hauts iso sont propres, mais suffisamment pour avoir les bénéfices du MF (optiques, taille capteur) pour compenser les inconvénients ? Pour moi non, mais bon, c'est pas mon domaine de prédilection la photo à hauts iso. Je pense que la solution dos ancienne génération + reflex de course est plus performante que la solution dos CMOS. Pour des photos au top (je ne parle pas de la poétique de l'image, juste de sa valeur technique) il faut des conditions de lumière au top, et là les hauts iso ne servent pas à grand chose. Par contre pour quelqu'un qui doit s'équiper de zéro, c'est différent. On va me répondre que si le matos est amorti on s'en fout on change. Je ne suis pas d'accord, si il est amorti et toujours au top et bien je me gave de marge dessus ! Pour acheter des films pour mon Lomo.  ;D

Citation de: esox_13 le Juillet 09, 2014, 14:37:49
C'est très compliqué de comparer sur deux conditions de pdv différentes. Ce que je sais c'est que sur la photo du IQ250 avec le P65+ je peux obtenir des structures/matières infiniment plus précises. Pas cette bouillie. Mais c'est vrai qu'il faudrait voir un rendu en conditions studio qui est à priori la destination première du 100iso. Quoique en mode CCD, on fait ses paysages à 50 iso aussi... Le seul truc qui pourrait être gênant, ce sont les 100iso. Déjà qu'à 50iso on a parfois trop de lumière. Il va falloir des torches "pet de mouche" pour gérer ça ! Je fonction à l'impression. J'ai décidé de passer au MF après avoir vu des images que je savais impossibles à faire avec des reflex classiques. Pour le moment je ne vois rien qui pourrait me donner envie. J'aimerais bien voir un shooting mode de haut vol avec ce dos. Mais tout ça n'est que mon point de vue, comme dit chaosphere, c'est pas parce que le CMOS est sorti que mon matos fera de moins bonnes photos. Et j'ai encore une marge de progression énorme avec lui. Mais je me dis qu'un gusse qui a son P, son IQ160 ou 260 avec son MKIII ou équivalent, je ne vois vraiment pas pourquoi il passerait au CMOS avec l'ardoise qui va avec. IL gagne quoi ? Les hauts iso sont propres, mais suffisamment pour avoir les bénéfices du MF (optiques, taille capteur) pour compenser les inconvénients ? Pour moi non, mais bon, c'est pas mon domaine de prédilection la photo à hauts iso. Je pense que la solution dos ancienne génération + reflex de course est plus performante que la solution dos CMOS. Pour des photos au top (je ne parle pas de la poétique de l'image, juste de sa valeur technique) il faut des conditions de lumière au top, et là les hauts iso ne servent pas à grand chose. Par contre pour quelqu'un qui doit s'équiper de zéro, c'est différent. On va me répondre que si le matos est amorti on s'en fout on change. Je ne suis pas d'accord, si il est amorti et toujours au top et bien je me gave de marge dessus ! Pour acheter des films pour mon Lomo.  ;D

Il faut toujours que tu retombes sur tes pattes, bref tu compares quand ça t'arrange tu ne compares plus quand cela te semble défavorable... Et maintenant tu me parles d'une sensibilité de base trop haute pour le 250...tu n'es pas à une contradiction près mon cher Esox. Bref pourquoi chercher à voir un pseudo manque de qualité pour te convaincre que tu n'as pas besoin d'un matériel qui de toute façon ne te concerne pas... Et ce n'est pas parceque tu ne vois pas comment utiliser le 250 que d'autres n'y voient pas un intérêt pour leur propre usage...Bien sur que ton P65+ est top dans son domaine d'usage, tu n'as pas à te justifier ici de tes propres choix qui sont de toute façon les meilleurs pour toi...

C'est pas du tout ce que j'ai dit ! Pour toi, donc toute personne qui ne partage pas ton point de vue cherche à retomber sur ses pieds ? Bon... Je pense juste, et pourtant je fais bien gaffe, juste pour toi, à dire que c'est uniquement mon point de vue et pour ce que je fais ! Après je suppose bien évidemment que des gens seront comblés par ce matériel, au premier rang desquels les loueurs qui ont là un matériel dernier cri à proposer. Je suis juste curieux de voir combien de photos à 1600 iso au IQ250 on va voir circuler. J'ai juste du mal à situer la part d'excellence de ce dos. Sur les anciennes versions, je trouvais des choses excellents, là, au niveau qualitatif en valeur absolu, je ne trouve rien de hors norme, à part le prix. Pour le rendu hauts iso que j'ai vu jusqu'ici, EN CE QUI ME CONCERNE je trouve que c'est s'emm... que de se coltiner un MF à l'AF un peu pataud, lourd, gros et qui n'offre pas forcément mieux que des systèmes reflex, entre autres, vu que le grain est présent, je serais curieux de voir côte à côte la même image en grand tirage prise par un FF au top et le 250. Mais CE N'EST QUE MON POINT DE VUE !!!!!  ;) Et si d'autres ne sont pas d'accord, et bien tant mieux, on n'est pas à Pyongyang que diable ! on va trouver des gens qui penseront que le rendu d'un P25 ou d'un CFV je ne sait quoi est meilleur que la cavalerie récente. Et on ne peut pas leur donner tort. Ce sont juste des impressions et des goûts personnels. Je ne pense pas être à côté de la plaque en disant que si on a gagné d'un côté on a un peu perdu de l'autre.

CitationJe suis juste curieux de voir combien de photos à 1600 iso au IQ250 on va voir circuler

Ben peut être aucune sur le net et peut être qu'il y en aura plein dans les plaquettes d'entreprise, les pubs, les tirages d'art... Bref, la vraie photo qu'on touche avec ses mains et pas avec une loupe 400X  ;)

Je n'ai pas vu beaucoup de pubs avec un tel grain imposé. Le gros de la pub et du pack shot c'est tout de même de l'image hyper définie et bien léchée non ? On verra bien. En tous cas si ça fait que  P1 brade les IQ260 comme fait Pentax avec le D c'est une bonne chose.

Citation de: esox_13 le Juillet 09, 2014, 17:03:08
C'est pas du tout ce que j'ai dit ! Pour toi, donc toute personne qui ne partage pas ton point de vue cherche à retomber sur ses pieds ? Bon... Je pense juste, et pourtant je fais bien gaffe, juste pour toi, à dire que c'est uniquement mon point de vue et pour ce que je fais ! Après je suppose bien évidemment que des gens seront comblés par ce matériel, au premier rang desquels les loueurs qui ont là un matériel dernier cri à proposer. Je suis juste curieux de voir combien de photos à 1600 iso au IQ250 on va voir circuler. J'ai juste du mal à situer la part d'excellence de ce dos. Sur les anciennes versions, je trouvais des choses excellents, là, au niveau qualitatif en valeur absolu, je ne trouve rien de hors norme, à part le prix. Pour le rendu hauts iso que j'ai vu jusqu'ici, EN CE QUI ME CONCERNE je trouve que c'est s'emm... que de se coltiner un MF à l'AF un peu pataud, lourd, gros et qui n'offre pas forcément mieux que des systèmes reflex, entre autres, vu que le grain est présent, je serais curieux de voir côte à côte la même image en grand tirage prise par un FF au top et le 250. Mais CE N'EST QUE MON POINT DE VUE !!!!!  ;) Et si d'autres ne sont pas d'accord, et bien tant mieux, on n'est pas à Pyongyang que diable !

Encore une fois, la question n'est pas de ne pas être d'accord ou pas mais simplement d'être honnête sur des faits qui sont difficilement discutables, sauf à apporter des éléments concrets de nature à contredire ce que j'apporte comme argument...tu dis que les bas iso ne sont pas exceptionnels et même "indignes d'un MF" en terme de restitution des détails, je te montre une image faite au 180 dans des conditions moins restrictives (proximité du sujet et meilleur grandissement, sujet au centre de l'image) que celle au 250 avec un sujet plus éloigné (plus faible grandissement) et en bord supérieur d'image...il en ressort très clairement que le 180 ne propose rien de supérieur au 250 en terme de restitution des détails.
Alors certes tu pourras me dire que l'on peut voir des choses bien meilleures avec un 180, je suis d'accord j'ai vu des portraits réalisés en studio à couper le souffle ou même certains paysages, il se trouve que des photos réalisées au 250 en studio je t'ai proposé d'en voir et d'en télécharger des raws...et tu verras qu'en ce qui concerne la finesse des détails c'est absolument impeccable et tout à fait dans le norme pour un MF ainsi qu'en ce qui concerne la couleur et la malléabilités des fichiers. Après comme je te l'ai fait remarqué tu nous sort d'autres paramètres comme la sensibilité nominale trop haute à ton goût...Franchement je vois pas ce qu'il y a de difficile à reconnaitre que l'on est peut être passé à côté de quelque chose, dans ton discours j'ai parfois l'impression (peut être à tord) que tu as besoin de te rassurer sur le fait que ton P65+ reste up to date...Sans m'avancer je pense qu'il le sera encore quand tu l'auras revendu pour une bouchée pain ou qu'il ne sera plus réparable ;)

Quand à l'utilisation, je suis désolé mais le MF n'est pas que destiné à faire du Fine Art très grand format avec lecture de l'image collé au nez. Tu as dejà toutes les utilisations qui concernent la presse (par exemple editos de mode ou le recours à l'available light est fréquent) ou des plaquettes qui font que les images d'un 250 même à 4000 iso sont largement au delà des contraintes techniques pour ressortir suffisamment propre (tout dépendant également de la nature du sujet), on peut y ajouter tout ce qui relève de la photo de mariage haut de gamme pour lequel le 250 semble déjà avoir fait quelques émules...En ce qui me concerne j'ai fait tiré un 60x80 d'une image développé à équivalent 4000iso, ça ressort sans problème (un 80x120 passerait sans soucis)...je peux tout à fait envisager d'exposer en galerie des photos types reportage issus de ce boitier avec une sensation de qualité élevé y compris quand le boitier est amené dans des situations délicates... Évidemment on ne va pas demander à un boitier d'avoir le même rendement à 100iso qu'à 1600 ou plus, on est pas idiot on sait très bien que l'on perd quelque chose mais on va gagner une possibilité de réaliser une image différemment que si on était limité par une sensibilité inférieure...le mieux est souvent l'ennemi du bien.

Bref, le monde photographique ne tourne pas autour de ta perception du MF qui est sans doute très juste dans les travaux que tu réalises et envisage. Après je suis d'accord toi, je trouve aussi le système très cher, surtout quand on voit ce qu'offre le 645Z à un prix qui n'a rien à voir. Mais il est vrai, et nous sommes encore d'accord sur ce point, que la qualité d'image semble en deçà de que propose PhaseOne et le 250.

Pas de problème ton point de vue est respecté, mais quand certains arguments sont battus en brèche, il faut parfois prendre un peu de recul ou contre argumenter avec des éléments probants... En toute amitié :)

Ton objectif c'est de battre les arguments en brèche ? Si on se met à parler du 645Z va voir sur l'autre fil, tu ne peux pas dire que ce qu'on voit sur les fichiers proposés est digne d'un MF en basse sensibilité. Le 250 est au dessus à tous les points de vue. A moins que les fichiers proposés sur l'autre fil ne soient passé dans un moulinette, mais ce sont des raw dng, alors... Je ne sais pas pourquoi tu soutiens que je considère que le 250 est une brêle. Ca marche très bien, très cher mais ça marche très bien. Je suis juste dubitatif (voir définition de dubitatif) sur ce qu'apporte le MF à la vue de ce que nous voyons dans ces définitions. Je n'affirme rien, je suis dubitatif. Pour moi pour voir les finesses que procurent le format il faut des images extrêmement fines. Pas pour aller se coller le nez dessus, mais notre oeil a suffisamment de définition pour procurer des impressions différentes même si on ne sait dire pourquoi sans se rapprocher. C'est la même historie que pour le 16bits vs 14 bits. Si la différence se noie dans le bruit on ne la voit pas. Alors si ce qui fait le charme du MF (les transitions, la séparation des plans) se noie dans le bruit je ne suis pas sûr que l'apport du format soit aussi important à ces sensibilités. Je dis que je ne suis pas sûr, et rien ne m'amène à penser autrement. Mon P65+ il est vieux, mon P45+ encore plus mais dans certains cas je le préfère au 65. Je pense qu'il aussi péremptoire d'affirmer que le 250 met tout le monde dans le vent quelques soient les conditions que de dire qu'il n'apporte rien. Pour en revenir au 645Z ce que j'ai vu sur les dng est assez mauvais je trouve. Les structures et matière sont bouffées. Pour moi ça a une importance, pour un voile de mariée peut être pas. Et sur le 250 je remarque juste qu'on observe la même chose, immensément atténuée, mais tout de même. Après qui vivra verra. Si tu me dis que la matière que l'on observe sur certaines parties des images proposées sont au top, ce n'est pas moi qui essaye de me rassurer... Je remarque aussi que ce "défaut" est similaire à ce que j'ai remarqué sur les parties de pelouse des fichiers 645Z : motifs répétitifs ou pseudo répétitifs. Et c'est on ne peut plus objectif et le contraire est indéfendable. Alors si ce point est le point principal dans la sélection d'un matériel, je pense que le 250 a une faiblesse à ce niveau là. Tout dépend de ce qu'on fait avec.

Citation de: Benaparis le Juillet 09, 2014, 17:42:17
....dans ton discours j'ai parfois l'impression (peut être à tord) que tu as besoin de te rassurer sur le fait que ton P65+ reste up to date...Sans m'avancer je pense qu'il le sera encore quand tu l'auras revendu pour une bouchée pain ou qu'il ne sera plus réparable ;)

J'ai exactement le même sentiment  ;D

Citation de: esox_13 le Juillet 09, 2014, 18:05:48
Ton objectif c'est de battre les arguments en brèche ? Si on se met à parler du 645Z va voir sur l'autre fil, tu ne peux pas dire que ce qu'on voit sur les fichiers proposés est digne d'un MF en basse sensibilité. Le 250 est au dessus à tous les points de vue. A moins que les fichiers proposés sur l'autre fil ne soient passé dans un moulinette, mais ce sont des raw dng, alors... Je ne sais pas pourquoi tu soutiens que je considère que le 250 est une brêle. Ca marche très bien, très cher mais ça marche très bien. Je suis juste dubitatif (voir définition de dubitatif) sur ce qu'apporte le MF à la vue de ce que nous voyons dans ces définitions. Je n'affirme rien, je suis dubitatif. Pour moi pour voir les finesses que procurent le format il faut des images extrêmement fines. Pas pour aller se coller le nez dessus, mais notre oeil a suffisamment de définition pour procurer des impressions différentes même si on ne sait dire pourquoi sans se rapprocher. C'est la même historie que pour le 16bits vs 14 bits. Si la différence se noie dans le bruit on ne la voit pas. Alors si ce qui fait le charme du MF (les transitions, la séparation des plans) se noie dans le bruit je ne suis pas sûr que l'apport du format soit aussi important à ces sensibilités. Je dis que je ne suis pas sûr, et rien ne m'amène à penser autrement. Mon P65+ il est vieux, mon P45+ encore plus mais dans certains cas je le préfère au 65. Je pense qu'il aussi péremptoire d'affirmer que le 250 met tout le monde dans le vent quelques soient les conditions que de dire qu'il n'apporte rien. Pour en revenir au 645Z ce que j'ai vu sur les dng est assez mauvais je trouve. Les structures et matière sont bouffées. Pour moi ça a une importance, pour un voile de mariée peut être pas. Et sur le 250 je remarque juste qu'on observe la même chose, immensément atténuée, mais tout de même. Après qui vivra verra. Si tu me dis que la matière que l'on observe sur certaines parties des images proposées sont au top, ce n'est pas moi qui essaye de me rassurer... Je remarque aussi que ce "défaut" est similaire à ce que j'ai remarqué sur les parties de pelouse des fichiers 645Z : motifs répétitifs ou pseudo répétitifs. Et c'est on ne peut plus objectif et le contraire est indéfendable. Alors si ce point est le point principal dans la sélection d'un matériel, je pense que le 250 a une faiblesse à ce niveau là. Tout dépend de ce qu'on fait avec.

Mon cher Esox, nous sommes dans le fil du 250, je n'évoque que le cas du 250. Laissons le 645Z là où il est s'il te plait.
Nous discutons sur le point de savoir si le ce boitier fournis de bon résultat à bas iso, digne en tout cas de qu'un actuel utilisateur de MF ou potentiel acquéreur peut envisager. C'est un point tout à fait légitime. Pour l'instant, sur la bases de fichiers en ma possession et de comparaison par analogie que j'ai pu croiser avec d'autres fichiers en ma possession de MF à technologie CCD de la marque, il semble que ce soit le cas ;  bien que tu ais évoqué le contraire, tu as écrit je cite : "100 iso décevant", "définition insuffisante", "bouillie" et j'en passe à propos du 250...je t'invite à te relire...je t'ai répondu et argumenté avec des images comparatives sur ce point. Moi je te demande juste de m'apporter des éléments plus probant de nature à appuyer le discours que tu soutiens depuis le début...C'est tout. ;)

Citation de: Benaparis le Juillet 09, 2014, 18:37:25
Nous discutons sur le point de savoir si le ce boitier fournis de bon résultat à bas iso, digne en tout cas de qu'un actuel utilisateur de MF ou potentiel acquéreur peut envisager. C'est un point tout à fait légitime. Pour l'instant, sur la bases de fichiers en ma possession et de comparaison par analogie que j'ai pu croiser avec d'autres fichiers en ma possession de MF à technologie CCD de la marque, il semble que ce soit le cas...

J'ai téléchargé les fichiers (merci à Mistral75 notre butineur national d'infos sur CI), impeccable à 100 ISO et impressionnant à 1600 ou encore 6400 ISO...

La vache, si mon H3D marchais comme ça...y'aurait sans doute du ménage de fait dans mes besaces  8)

Citation de: Filoo le Juillet 09, 2014, 18:12:36
J'ai exactement le même sentiment  ;D

C'est gentil d'avoir des sentiments pour moi ! Donne moi un IQ260 et je te donne bien volontiers mon vieux bouzin. Par contre si tu me donnes un IQ250, je garde mon vieux bouzin. Je n'ai pas de IQ250 sous la main, je ne peux donc pas faire un comparatif qui tient la route comme celui du shoot ferrari. Il y a tellement de paramètres qui entrent en ligne de compte que faire différemment relève plus de la plaisanterie qu'autre chose. Si le rendu des structures type "pierres" des images proposées vous propulsent au Nirvana, alors arrêtons de discuter sur le sujet ce n'est pas la peine. En tous cas en ce qui me concerne. Votre problème les gars c'est que vous avez du mal à tolérer des points de vues différents des vôtres. Vous reprochez la façon même dont vous vous comportez. Visiblement vous ne demandez pas les mêmes choses que moi à un dos, c'est Ok, mais acceptez juste que vos points de vues ne sont pas universels. Ils n'en demeurent pas moins de qualité. C'est un forum français, pas un forum nord coréen.

Citation de: esox_13 le Juillet 10, 2014, 11:22:09
C'est gentil d'avoir des sentiments pour moi !

;)

Citation de: esox_13 le Juillet 10, 2014, 11:22:09
C'est gentil d'avoir des sentiments pour moi ! Donne moi un IQ260 et je te donne bien volontiers mon vieux bouzin. Par contre si tu me donnes un IQ250, je garde mon vieux bouzin. Je n'ai pas de IQ250 sous la main, je ne peux donc pas faire un comparatif qui tient la route comme celui du shoot ferrari. Il y a tellement de paramètres qui entrent en ligne de compte que faire différemment relève plus de la plaisanterie qu'autre chose. Si le rendu des structures type "pierres" des images proposées vous propulsent au Nirvana, alors arrêtons de discuter sur le sujet ce n'est pas la peine. En tous cas en ce qui me concerne. Votre problème les gars c'est que vous avez du mal à tolérer des points de vues différents des vôtres. Vous reprochez la façon même dont vous vous comportez. Visiblement vous ne demandez pas les mêmes choses que moi à un dos, c'est Ok, mais acceptez juste que vos points de vues ne sont pas universels. Ils n'en demeurent pas moins de qualité. C'est un forum français, pas un forum nord coréen.

Je ne savais pas que le granit devait ressembler à la surface d'une Scotch Brite... :) (Cette surface peut être traitée de manière à être complètement lisse)

Evites de te faire passer pour une victime et nous pour des tyrans, tu es plus intelligent que ça... Marc qui dispose d'un H3D39 confirme lui aussi notre impression...Attention de ne pas te cahuzacquiser  ;D

Franchement on dirait la cour de récré là ! Tu peux me faire tout ce que tu veux du moment que tu préserves mon intégrité physique. Y'en a déjà une qui commence à avoir des sentiments pour moi, je vais devenir méfiant ! Sache tout de même qu'un granit lisse présente toujours des cristaux, c'est pas du plâtre. Et c'est même pas du granit là, je pense que c'est plus du béton ou assimilé. Comme le dit justement Gilala sur l'autre fil, ce capteur est moins défini, point barre, et c'est pas les 10 mpix de différence qui font ça.

Citation de: esox_13 le Juillet 10, 2014, 11:22:09
C'est un forum français, pas un forum nord coréen.

Ouias mais enfin ça serait pas mal non plus  ;D

Avec Benjamin ça fait un an qu'on doit se revoir pour un café, dès que tu repasses par paris on se fait un café à trois dans mon studio, on se fume un truc et tu verras que après le Pentax la vache c est coooooool  ;D

Citation de: esox_13 le Juillet 10, 2014, 12:03:45
Franchement on dirait la cour de récré là ! Tu peux me faire tout ce que tu veux du moment que tu préserves mon intégrité physique. Y'en a déjà une qui commence à avoir des sentiments pour moi, je vais devenir méfiant ! Sache tout de même qu'un granit lisse présente toujours des cristaux, c'est pas du plâtre. Et c'est même pas du granit là, je pense que c'est plus du béton ou assimilé. Comme le dit justement Gilala sur l'autre fil, ce capteur est moins défini, point barre, et c'est pas les 10 mpix de différence qui font ça.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité!! Relis toi s'il te plait.

Quand à ce que dit Gilles c'est à propos du 645Z, je te parle du 250...je t'ai déjà expliqué 10 fois qu'un même capteur peut donner des résultats très différents selon la manière dont il est réglé par le fabricant, c'est un fait connu et qui n'est pas discutable. Vu les perfs. en HS du 645Z il est possible (restons au conditionnel) que le fichier soit plus nettoyé et moins discriminant, cela ne veut pas dire qu'il en soit de même avec le 250 qui offre d'ailleurs des perfs beaucoup moins ambitieuses en HS que le 645Z...tu vois la corrélation ou pas?

Citation de: vittorio le Juillet 10, 2014, 12:35:44
Ouias mais enfin ça serait pas mal non plus  ;D

Avec Benjamin ça fait un an qu'on doit se revoir pour un café, dès que tu repasses par paris on se fait un café à trois dans mon studio, on se fume un truc et tu verras que après le Pentax la vache c est coooooool  ;D

Tiens d'ailleurs suis un peu dispo en juillet, quand tu veux amigi  ;)

Citation de: vittorio le Juillet 10, 2014, 12:35:44
on se fume un truc

Je comprends mieux maintenant !

punaise t'es rentré de rando ! c'était long  :D

Avoue-le je t'ai manqué. Par contre il va falloir mettre les choses au point : entre Filoo qui a des sentiments pour moi et toi à qui je manque, je vais mettre les choses au clair, je ne suis pas un mec pour tous !!!

Vittorio, merci pour l'invitation, mais ces semaines à venir je vais préférer mon studio à moi : spacieux, lumière zénitale pile poil calée sur lumière du jour, et surtout pas cette pollution qui semble vous avoir brouillé la vue à tous à 100 iso...  ;D :

c'est les Alpes au fond?  ;D

Non, c'est le mistral, ça remue plus que sur la Saône  ;). C'est mon moyen format sony Z1 en mode panoramique... Il arrive à déstructurer les lignes d'horizon en temps réel.

Citation de: Gilala le Juillet 15, 2014, 00:03:19
c'est les Alpes au fond?  ;D

;D ;D ;D ;D

D'un autre côté, c'est un capteur Sony...