Phase One IQ250 : capteur CMOS 50 Mpixels

[Lyr]

Je n'ai toujours pas trouvé d'annonce officielle du tarif, ils attendent peut être l'annonce Hasselblad (d'ailleurs capteur plus grand ? ou pas...)...

Immediate Availability

In a move that Phase One is to be congratulated for, the IQ250 back is available for order immediately from the company's world-wide network of VARS and resellers. Units should start to arrive in dealer's by the end of January or early February, according to Phase One. The price will be USD $34,990, or 24990 EUR.

[MarcF44]

D'après ce que j'ai compris, c'est très compliqué de faire un CMOS en 16 bits.

Tout comme c'était très compliqué de faire plus grand que 36mm ! Ils ne savaient pas que c'était impossible donc ils l'ont fait !

The price will be USD $34,990, or 24990 EUR.

J'avais vu mais je parlais d'annonce officielle c'est à dire de la part de PhaseOne ou de son réseau de vente et non de luminous-landscape 

[esox_13]

Ce type de boitier ne s'adresse sans doute pas à ton usage actuel mais on peut imaginer que si les deux ténors du moyen format l'ont sorti c'est que cela a un facteur séduction pour certains utilisateurs...

Exactement.

A techno égale l'augmentation de surface garantie un meilleur rapport signal bruit sur l'image finale à taille égale, outre le gain en dynamique ce type de produit permet de bénéficier d'un couple capteur/optique meilleur que des formats plus petit, par exemple en photo de concert ou de mariage en lumière ambiante les images auront plus de netteté aux grandes ouvertures et des optiques souvent mieux corrigées.

Le rapport signal/bruit est avant tout proportionnel à la taille des photosites et non à celle du capteur, non ? Si tu me sors un capteur de la taille de celui que j'ai sur le P65+, mais que tu y cases 8 milliards de pixels, à mon avis on aura plus de bruit que sur une image qui sort d'un D800 et pourtant le capteur est plus grand...

[esox_13]

Tout comme c'était très compliqué de faire plus grand que 36mm ! Ils ne savaient pas que c'était impossible donc ils l'ont fait !
J'avais vu mais je parlais d'annonce officielle c'est à dire de la part de PhaseOne ou de son réseau de vente et non de luminous-landscape 

Sauf si ce nouveau capteur est du genre deux capteurs 24x36 de 24 mpix accolés.

[MarcF44]

Exactement.

Le rapport signal/bruit est avant tout proportionnel à la taille des photosites et non à celle du capteur, non ? Si tu me sors un capteur de la taille de celui que j'ai sur le P65+, mais que tu y cases 8 milliards de pixels, à mon avis on aura plus de bruit que sur une image qui sort d'un D800 et pourtant le capteur est plus grand...

J'ai écrit à techno égale donc sans se soucier de la taille des photosites, les petits photosites d'aujourd'hui sont plus performants que les gros photosites d'hier donc on ne peut pas parler dans l'absolu mais à techno égale. Autrefois le CCD était meilleur en haute sensibilité que le CMOS par exemple. Il faut donc se détacher de ces notions qui évoluent dans le temps, le principe grand tirage=grand format de capture demeure à techno égale encore une fois (ce qui était le cas en film et ce qui par cycle devient le cas en numérique comme on peut le pré-sentir ici)

[astrophoto]

Je ai lu dans un de ces débats MF-24x36 mais je ne pourrais plus dire lequel exactement. Je me souviens juste que les 14 bits vs 16 bits ne donnait aucune différence selon certaines personnes.

Il y a juste une dynamique de luminosité du point 4 fois supérieur...

Mathématiquement c'est juste, dans le monde réel ça n'est pas aussi simple. La dynamique ne dépend pas du nombre de bits du convertisseur (pas plus que les performances de la voiture ne dépendent de la vitesse maxi affichable par le compteur) mais des propriétés électroniques du capteur. Les Canon APS-C, qui sont maintenant en 14 bits, n'ont pourtant que 11 IL de dynamique (à 100 iso) et il est instructif de constater qu'entre le 1000D (12 bits) et son successeur le 1100D (14 bits), la dynamique n'a pas bougé. Pourquoi ? Parce que les derniers bits sont noyés dans le bruit et qu'on pourrait en mettre 16, 32 ou 128 que ça ne changerait rien.

Les capteurs de plus haute dynamique (D800, A7) dépassent à peine les 13 IL. Les passer en 16 bits ne servirait donc qu'à saucissonner du bruit. Les MF Hasselblad et Phase One mesurés par DxO ne font pas mieux, au contraire : autour de 12 IL. Là aussi, les derniers bits sont noyés dans le bruit et ne servent...qu'à faire joli sur la brochure et à rassurer l'acheteur (ah, la peur de manquer !  ). J'avais d'ailleurs sur ce forum pris des fichiers raw de Hasselblad, retiré un à un les derniers bits et redonné les raw "en aveugle" pour traitement. Résultat : on n'arrivait pas à distinguer les fichiers en 14, 15 et 16 bits et même à 12/13 bits il fallait tirer comme des malades sur les ombres.

Par contre il est évident que 8 bits, c'est bien trop peu en raw, parce que le contenu est linéaire et non dématricé (au contraire d'un jpeg auquel on ne touche plus).

Autre manière de voir les choses : un photosite de D800 a une capacité d'environ 45000 électrons. 16 bits ça fait 65536 niveaux, c'est à dire qu'on commencerait à couper les électrons en petits morceaux, ce qui n'a aucun sens.

Evidemment, ceci est valable pour les capteurs actuels. Si la dynamique continue de monter, il faudra de plus en plus de bits. En attendant, si le capteur MF Sony est de la même techno que celle qu'on connaît, on peut dormir sur ses deux oreilles avec 14 bits.

[Mistral75]

(...)
Il semblerait logique que ce soient des extrapolations de capteurs existants et je n'ai rien vu qui laisse prédire des possibilités de 16 bits en CMOS. Mais qui vivra...

Ce n'est pas l'extrapolation d'un capteur existant. L'extrapolation à 33 x 44 mm du capteur 24 Mpixels des Alpha 99 et Alpha 7 donnerait 40 Mpixels et celle du capteur 36 Mpixels des Nikon D800 et Sony Alpha 7R donnerait 60 Mpixels.

Quitte à faire un capteur totalement original doté d'un"pas de pixel" de 5,5 microns (qui n'existe pas dans la gamme actuelle), Sony a pu faire le choix de le doter de convertisseurs 16 bits. Ou pas.

[Mistral75]

P.S'. : ne pas confondre dynamique restituable par le capteur = écart de luminosité entre (i) le point le plus lumineux juste à la limite de saturer la photodiode et (iii) le point le moins lumineux qui se distingue juste du bruit et finesse de l'échantillonnage (nombre de bits de quantification du signal).

[astrophoto]

P.S'. : ne pas confondre dynamique restituable par le capteur = écart de luminosité entre (i) le point le plus lumineux juste à la limite de saturer la photodiode et (iii) le point le moins lumineux qui se distingue juste du bruit et finesse de l'échantillonnage (nombre de bits de quantification du signal).

Le nombre de bits n'est effectivement pas un indicateur de dynamique, par contre s'il n'y en a pas assez ça va limiter la dynamique (par le bas : effet de posterisation). On considère avec une bonne approximation que le nombre de bits utiles est égal à la dynamique (en IL) et qu'au-delà les bits en plus ne servent à rien. Ce qui fait dans les 13/14 bits utiles pour les capteurs reflex/MF actuels de plus grande dynamique, et 11/12 pour les moins bons. Plus de bits ne gène pas en soi, mais ça peut ralentir l'électronique et donc les rafales. Quand le mieux est l'ennemi du bien...  

[Lolotof]

De toutes façons il est trop tôt pour juger le comportement couleur de ce nouveau dos, cela ne dépendra pas de cette spec 14 ou 16 bits que le site ne mentionne absolument pas (un article sur luminous landscape mentionne qu'il est en 16 bits).

Le site de phase one le mentionne, il faut juste chercher un peu... Il y a un intitulé 16 bit color depth et c'est écrit noir sur blanc dans la nota bene en tout petit... Je m'amuserais pas à affirmer cela sans l'avoir lu sur leur site 

http://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/IQ2-Series/IQ2-Features.aspx

[Lolotof]

Ca j'en doute, ceux qui ont fait le test n'ont jamais vu la différence et parle même d'aucune différences visibles avec du 12bits

Enfin aucun ecran sur terre ne gère 16bits ou 14bits d'ailleurs

Ceux qui ont fait ces test l'ont fait sur un même appareil ?? Si tu peux basculer de 14 à 16 bits sur un même dos et faire le test je serais bien curieux de voir les résultats !

Il y a bien une différence entre ton raw et ton jpeg, non ?? Tu passe de 14 bits à 8 bits, c'est 2^6 infos de moins, c'est plus flagrant que 2^2 (14 à 16 bits). Alors ok, je pensais que la différence serait flagrante, c'est certainement pas le cas...

Ce qui fait la qualité de ces dos hormis leur résolution reste bien la finesse de transition tonale non ?? Car si je suis le raisonnement, tu pourrais prendre un P40+ et le comparer à un Sony A7r et ne voir aucune différence ?? Si la reproduction de couleur est plus fidèle avec un MF qu'un 24x36, cela ne réside pas dans sa résolution... Dis-moi si je me trompe !

Et comme dis, l'écran est un outil, la finalité reste l'impression...

[Lolotof]

Mais comme "certains" disent que la vraie photo est en noir et blanc, alors pourquoi s'emm... avec ces considérations ?

Pour le noir et blanc, on ne parle pas de profondeur de couleur chez phase one (ou d'autre) mais d'échelle de gris. L'IQ260 achromatic est bien en 16 bits de gradation d'échelle de gris. Donc on ne peut pas vraiment dire qu'on s'en fou...

A moins que cet argument soit purement commercial...

[MarcF44]

Le site de phase one le mentionne, il faut juste chercher un peu... Il y a un intitulé 16 bit color depth et c'est écrit noir sur blanc dans la nota bene en tout petit... Je m'amuserais pas à affirmer cela sans l'avoir lu sur leur site  

http://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/IQ2-Series/IQ2-Features.aspx

Merci pour le lien, cette page n'existait peut être pas le jour de l'annonce    et comme Michael Reichmann sur luminous landscape parle de RAW 16 bits cela entretient la confusion, d'ailleurs le tableau de spec ne mentionne toujours pas ce point ni le datasheet officiel

Nuls doute que cet écart de deux bits ajouté au CMOS vs CCD fera psychoter un grand nombre de clients (*) mais à ce prix ils sont condamnés à l'excellence dans la colorimétrie

PS : (*) pas moi, je suis déjà satisfait de 12 ou 14 bits, mes 24x36 ne font pas d'aplat et mon Blad ne fait pas plus blanc que blanc en la matière que ce soit sur écran ou tirage

[esox_13]

Il semblerait que la position officielle de P1 soit de considérer que ce nouveau dos correspond à certaines attentes principalement au niveau du live view fluide et de qualité, et d'une montée en iso plus propre que les dos CCD mais qu'en terme de "qualité photographique absolue" le CCD rteste au dessus (donc en bas iso) et que ce nouveau IQ250 ne rivalise pas avec les IQ CCD en terme de qualité d'image à bas iso. Je tiens cela de personnes qui reviennent du raout de lancement de l'IQ250. Et donc il m'a clairement été dit que ce dos ne correspond absolument pas à l'utilisation que j'en fais et que je perdrais plus que je ne gagnerais en passant sur IQ250 (de toutes façons, je ne me suis jamais posé la question...).

Après est-ce que c'est la vérité vraie, ça c'est un autre problème.

[Benaparis]

Il semblerait que la position officielle de P1 soit de considérer que ce nouveau dos correspond à certaines attentes principalement au niveau du live view fluide et de qualité, et d'une montée en iso plus propre que les dos CCD mais qu'en terme de "qualité photographique absolue" le CCD rteste au dessus (donc en bas iso) et que ce nouveau IQ250 ne rivalise pas avec les IQ CCD en terme de qualité d'image à bas iso. Je tiens cela de personnes qui reviennent du raout de lancement de l'IQ250. Et donc il m'a clairement été dit que ce dos ne correspond absolument pas à l'utilisation que j'en fais et que je perdrais plus que je ne gagnerais en passant sur IQ250 (de toutes façons, je ne me suis jamais posé la question...).

Après est-ce que c'est la vérité vraie, ça c'est un autre problème.

Bah en même temps la position de PhaseOne est normale, il ne vont pas dire que le Cmos fait aussi bien en rendu que le CCD (il faudrait déjà qu'on m'explique pourquoi il ferait moins bien...l'exemple du Leica M qui a subi la bascule est suffisamment riche d'enseignements)...il faut rassurer les clients actuels face à la nouveauté technologique et il faut bien continuer à vendre les IQ260 et et 280 qui ont toujours pour eux la définition supplémentaire (surtout le 280), la surface du capteur (ce qui n'est pas forcément négligeable soit pour des questions de rendu soit pour des usages GA) et une sensibilité de base qui démarre à 50 iso au lieu de 100 ce qui représente pour certains une véritable incidence pratique. Mais bon quand Sony (ou autre) va pouvoir fournir des capteur 4,5x6 plein format à 80 Mpix et au delà je ne donne pas cher du CCD dans le monde du MF, vu les avantages pratiques du Cmos en photo non scientifique.

[vittorio]

Si d'un coté P1 veux assurer sa clientèle CCD, je pense aussi qu'ils n'ont pas envie d'enterrer leur IQ260.

Les premiers test seront bientôt là et chacun pourra se faire une idée précise...

[panchito]

Quelles que soient les performances techniques de ce dos, 25.000€  (à quoi il faut ajouter le boîtier) c'est délirant.
Pentax a ouvert la voie avec son boitier/dos à moins de 10.000€.

[Nicolas Meunier]

Quelles que soient les performances techniques de ce dos, 25.000€  (à quoi il faut ajouter le boîtier) c'est délirant.
Pentax a ouvert la voie avec son boitier/dos à moins de 10.000€.

...10000 certes mais qui a fait perdre certains atous majeurs du MF comme les bas iso, obtu central, shoot connecté très réactif, etc... ce qui mle rend inutilisable par les plus gros utilisateurs d'IQ et Hasselbad numerique ajd.

Par contre ca a permis à certain de découvrir la MFD... c'est un autre type de boitier pour un autre marcher.

[esox_13]

Oui mais bon, n'en déplaise aux utilisateurs de Pentax, les optiques ne suivent pas chez ce constructeur... Déjà que chez Phase One on est limite...

Quant à savoir pourquoi un CMOS ne serait pas aussi bon ou meilleur qu'un CCD, et bien, mais je sais que cet argument est irrecevable auprès des défenseurs du CMOS, pour moi 16 bits par pix lieu de 14 ça fait toute la différence. Si c'était pas le cas mais alors, alors que Pentax semble faire du CMOS (j'avoue ne pas être très au fait du Pentax, sauf que je n'ai jamais été ébouriffé par les optiques de la marque, de tous temps, et ce que j'ai pu tester sur un K5 m'a énormément déçu), alors pourquoi Phase One et Blad n'ont vendu ne serait-ce que un seul dos ? Tout le monde devrait être équipé en pentax, ci c'est moins cher et aussi bon. A moins que le population des utilisateurs de MF soit d'une part aveugle et d'autre part particulièrement stupide ? D'après ce qui m'a été dit la technologie du capteur n'a en rien évolué par rapport à ceux des sony 7 et 7R, à par la taille. En geos on aura un gros sony 7 avec le viseur optique en plus.

[Nicolas Meunier]

...les optiques ne suivent pas chez ce constructeur... Déjà que chez Phase One on est limite...

Tu trouves les Schneider LS limites?

D'après ce qui m'a été dit la technologie du capteur n'a en rien évolué par rapport à ceux des sony 7 et 7R, à par la taille. En geos on aura un gros sony 7 avec le viseur optique en plus.

La techno du 7 et 7R c'est quand même la techno qui a permis une dynamique supérieure au MFD et qui a fait enormement avancé le 24x36. J'ai un D800E, avant sa sortie j'avais tjrs eux des fichiers en 24x36 très peu maléables face à du MF, depuis j'ai des fichiers vraiment maléables comme je veux.

D'autre part cette même techno associé à un filtrage précis des couleurs donnent les qualité couleur du Leica M 240 qui semble très très bon sur ce sujet.

Il faut comprendre que la techno avance et que les freins d'une epoque ne sont plus ceux de l'epoque d'après.

Je ferais un parallele avec les videoprojecteurs :
En 1998 le top était un tri-tube, le moyen de gamme/haut de gamme etait le DLP et les LCD etaient TRES mauivais.
Aujourd'hui le DLP est l'entrée de gamme, le LCD le milieu/haut de gamme, le tri tube a disparu et le haut de gamme est en LCOS et TriDLP
...car entre temps tous les pbs majeurs du LCD ont été réglés.

[Mistral75]

Oui mais bon, n'en déplaise aux utilisateurs de Pentax, les optiques ne suivent pas chez ce constructeur... Déjà que chez Phase One on est limite...

Quant à savoir pourquoi un CMOS ne serait pas aussi bon ou meilleur qu'un CCD, et bien, mais je sais que cet argument est irrecevable auprès des défenseurs du CMOS, pour moi 16 bits par pix lieu de 14 ça fait toute la différence. Si c'était pas le cas mais alors, alors que Pentax semble faire du CMOS (j'avoue ne pas être très au fait du Pentax, sauf que je n'ai jamais été ébouriffé par les optiques de la marque, de tous temps, et ce que j'ai pu tester sur un K5 m'a énormément déçu), alors pourquoi Phase One et Blad n'ont vendu ne serait-ce que un seul dos ? Tout le monde devrait être équipé en pentax, ci c'est moins cher et aussi bon. A moins que le population des utilisateurs de MF soit d'une part aveugle et d'autre part particulièrement stupide ?
(...)

Pentax n'a pas un capteur moyen format pour lui tout seul : le 645D partage son CCD 40 Mpixels 33 x 44 mm avec les Hasselblad H4D-40 et H5D-40 et l'équivalent chez Phase One.

[Gilala]

c'est un autre type de boitier pour un autre marcher.

isos, autofocus, tropicalisation, ergonomie, etc...oui c'est pour un autre marché
par contre pour les objos je serai curieux de voir des comparatifs, par exemple avec le nouveau 90 mm

[panchito]

Vous ne m'empêcherez pas de penser ce que je pense.
25.000€ hors boîtier c'est un prix exorbitant.
Le Pentax est susceptible d'évoluer... en partant d'une base de moins de 10.000€ "boîtier" compris, pour moi c'est eux qui sont dans le vrai.

[Benaparis]

Quant à savoir pourquoi un CMOS ne serait pas aussi bon ou meilleur qu'un CCD, et bien, mais je sais que cet argument est irrecevable auprès des défenseurs du CMOS, pour moi 16 bits par pix lieu de 14 ça fait toute la différence

Quel est le rapport entre une technologie de capteur, et, sauf erreur, l'échantillonnage du convertisseur analogique -> digital?

Je pense, avec tout le respect que je te dois, que comme un certain nombre de personnes tu te convaincs de certains aspects lié à des caractéristiques du MF (qui datent de pas mal d'années) que l'on ne retrouve pas nécessairement ailleurs en photographie et que tu attribues directement au résultat "spécifique" du MF... L'autoconviction de ce domaine est forte, personne n'y échappe, moi même un certains temps j'ai cru que cette histoire de 16 bits du CAD avait une réelle influence sur le résultat avant de m'apercevoir qu'aucune observation sérieuse n'était en mesure de le démontrer.
Il est évident que les MF numériques sont des outils très haut de gamme et procurant un résultat suffisamment spécifique pour avoir une raison d'être, maintenant il faut être un peu honnête et ne pas leur attribuer de propriétés magiques qu'ils n'ont pas, je comprends qu'intellectuellement ce soit difficile quand ont met plusieurs dizaine de milliers d'euros dans du matos.

[Lyr]

Vous ne m'empêcherez pas de penser ce que je pense.
25.000€ hors boîtier c'est un prix exorbitant.
Le Pentax est susceptible d'évoluer... en partant d'une base de moins de 10.000€ "boîtier" compris, pour moi c'est eux qui sont dans le vrai.

Vu le nombre de dos qui sont dans ces gammes de prix-là, ça va, il ne dépare pas par rapport au reste (certains montent même à 35.000 Euros le dos)