Phase One IQ250 : capteur CMOS 50 Mpixels

[vittorio]

Cela a été fait entre M9 et M type 240 et nous sommes un certain nombre a avoir constaté qu'il n'y avait aucune différence de rendu

Salut Ben, oui, je sais, mais moi je veux voir tout ça sur un autre système, le MF, ce n'est pas forcement la même chose, déjà la taille du capteur, les objos aussi... L'importateur P1 m'a dit que le IQ260 est supérieur mais je souhaiterais voir de mes yeux où alors lire de quelqu'un qui a fait ce test 

[Benaparis]

Salut Ben, oui, je sais, mais moi je veux voir tout ça sur un autre système, le MF, ce n'est pas forcement la même chose, déjà la taille du capteur, les objos aussi... L'importateur P1 m'a dit que le IQ260 est supérieur mais je souhaiterais voir de mes yeux où alors lire de quelqu'un qui a fait ce test  

Oui oui je m'en doute, j'explique juste que la différence de technologie de capteur n'explique rien.
Après il est fort possible que le filtrage couleur pour le 250 soit plus adapté à la prise de vue en available light et qu'il y ait un nettoyage du signal plus musclé afin d'assurer une meilleure montée en sensibilité...ce sont les pistes sérieuses que je peux envisager...mais bon je doute que le gap soit énorme, et puis bon il ne faudrait pas qu'il y ait un frein à l'acquisition des 260 et 280 par ceux qui se disent attendons les 360 et 380 équipées de Cmos, c'est une autre supposition plausible qui expliquerait le discours de PhaseOne.

[esox_13]

Moi je remarque juste que les tests comparatifs tardent à arriver, à part celui fait par Doug Peterson qui met en évidence les faiblesses du 250 en utilisation tech cam. Enfin faiblesses, tout est relatif aussi. On reste quand même supérieur à l'iPhone 5... 

[Olivier Chauvignat]

Oui oui je m'en doute, j'explique juste que la différence de technologie de capteur n'explique rien.
Après il est fort possible que le filtrage couleur pour le 250 soit plus adapté à la prise de vue en available light et qu'il y ait un nettoyage du signal plus musclé afin d'assurer une meilleure montée en sensibilité...ce sont les pistes sérieuses que je peux envisager...mais bon je doute que le gap soit énorme, et puis bon il ne faudrait pas qu'il y ait un frein à l'acquisition des 260 et 280 par ceux qui se disent attendons les 360 et 380 équipées de Cmos, c'est une autre supposition plausible qui expliquerait le discours de PhaseOne.

C'est plus la montée en iso qui pose question sur le filtrage couleurs, et donc sur la qualité couleurs.

[Benaparis]

C'est plus la montée en iso qui pose question sur le filtrage couleurs, et donc sur la qualité couleurs.

Bah après faut voir et comparer, j'ai eu quelques portraits à 800 iso que j'ai trouvé très bien en couleur...et puis bon PhaseOne et son logiciel de prod C1 ont une vrai force c'est la couleur, c'est un fait couramment admis...sachant que chaque boîtier MF dispose dans C1 de plusieurs type de profils couleur en fonction du type d'illuminant voire du type de photo...plus ceux que l'ont peut customiser soi même...bref suis pas trop inquiet sur la qualité de couleur dans l'absolu avec le 250...même si les modèles à base de CCD seront probablement plus adaptés à ceux qui recherchent la précision maximale dans la couleur, en l'état actuel des modèles dispos, le tout étant de bien entendu de quantifier cet éventuel gap...bref comme d'hab ceux qui ont besoin d'un MF qui assure en moyenne et haute sensibilité n'ont évidemment pas les mêmes priorités que ce ceux qui travaillent avec des sensibilités basses voire très basses...Pour bien illustrer mon propos je peux tout à fait imaginer une Annie Leibovitz travailler avec un 250 vu ce qu'elle produit en photo alors que je peux comprendre pour toi Olivier qui fait, entre autre, de la beauté et de la coiffure que ton besoin de précision en couleur est plus crucial...

[elscode]

".sachant que chaque boîtier MF dispose dans C1 de plusieurs type de profils couleur en fonction du type d'illuminant voire du type de photo...plus ceux que l'ont peut customiser soi même...bref suis pas trop inquiet sur la qualité de couleur dans l'absolu avec le 250"

Le raisonnement est intuitif mais faux.

Si un filtre de couleur n'est pas assez étroit et laisse passer une composante de couleur non désirée, même si l'on connais les caractéristique de transimtance de ce filtre, une correction est impossible.

Il ne faut pas perdre de vue que le dématricage consiste à "deviner" les 2 composantes couleurs manquantes sur chaque photosite. Une fois celà compris, on comprend mieux l'impossibilité de corriger les couleurs par déduction. On ne peux pas déduire une correction, à partir d'information extrapolée. On est dans une système du "serpent qui se mord la queue".

Pas d'autre issue donc que une matrice de bayer avec des filtres à bandes tres étroite . . . (qui laisse donc passer peux de photons)

D'où l'inquiétude légitime sur la capacité à monter en iso tout en ayant une bonne precision colorimétrique.

[Benaparis]

".sachant que chaque boîtier MF dispose dans C1 de plusieurs type de profils couleur en fonction du type d'illuminant voire du type de photo...plus ceux que l'ont peut customiser soi même...bref suis pas trop inquiet sur la qualité de couleur dans l'absolu avec le 250"

Le raisonnement est intuitif mais faux.

Si un filtre de couleur n'est pas assez étroit et laisse passer une composante de couleur non désirée, même si l'on connais les caractéristique de transimtance de ce filtre, une correction est impossible.

Il ne faut pas perdre de vue que le dématricage consiste à "deviner" les 2 composantes couleurs manquantes sur chaque photosite. Une fois celà compris, on comprend mieux l'impossibilité de corriger les couleurs par déduction. On ne peux pas déduire une correction, à partir d'information extrapolée. On est dans une système du "serpent qui se mord la queue".

Pas d'autre issue donc que une matrice de bayer avec des filtres à bandes tres étroite . . . (qui laisse donc passer peux de photons)

D'où l'inquiétude légitime sur la capacité à monter en iso tout en ayant une bonne précision colorimétrique.

Merci pour cette explication détaillée.

Sinon j'entends bien, mais comme je le disais plus haut en raisonnant en tant que praticien :

1) il faut pouvoir quantifier le gap réél par rapport à un système MF CCD de référence à sensibilité de base pour évaluer véritablement la performance en couleur du petit dernier pour voir si celui-ci est en mesure de répondre à des applications pratique qui nécessitent un degré élevé voire très élevé de précision en couleur, parceque sinon on parle dans le vent.

2) Le mieux étant l'ennemi du bien, on sait que lorsque l'on photographie en lumière naturelle et surtout à des sensibilités moyennes et hautes le but n'est pas la très grande précision de la couleur ni la super mega propreté de l'image, ceci ne devant pas empêcher vu ce qui se fait en 24x36 qui reste l'étalon à ce jour dans ce domaine d'obtenir avec ces nouveaux MF à base de CMOS une très belle qualité d'image (niveau de bruit) et un respect des couleurs bon voire très bon sans être exceptionnel parceque ce n'est pas le but recherché... On comprends bien qu'un 4x4 de Paris-Dakar n'aura pas les même performances qu'une F1 sur circuit et vice et versa dans le désert...ceci ne voulant pas dire que l'on est sur des machines très hautes performances...c'est exactement la même problématique ici.

Par ailleurs, je trouve ces profils spécifiques au type de lumière très efficaces et utiles...mais bien sûr rien n'empêche de se les faire soi-même, mais ceux fournis par PhaseOne sont déjà de très bonne qualité...de mon point de vue en tout cas.

[esox_13]

Question sans doute triviale mais sérieuse : quel est l'intérêt de ce dos IQ250 par rapport à un 24x36 cmos de haut vol ? Sur les CCD on avait cette qualité à iso nominal ou proche du nominal, la taille du capteur et par là-même des photosites, mais là on a un capteur qui ne fournit pas la qualité du MF à haut iso comparé à ce que le CCD permet à 50 ou 100 iso et on a des fichiers haut iso, qui si ils sont propres, sont-ils supérieurs à ce que propose un 24x36 36 mpix de qualité ? Les optiques MF sont de qualité superlatives mais aussi en partie que vu la taille des capteurs auxquels elles sont associées sont moins sollicités qu'une optique sur un D800 ou un sony 7r et cet IQ250 ne propose pas à haut iso (1600-3200) ce qu'un 260 propose à 50 ou 100 iso. Ce que propose ce dos à 3200 iso est-il si différent de ce que propose un D800E ou un sony 7r ? Je ne parle pas des 10mpix supplémentaires, à part pour des applications très particulières cela a peut d'importance. Si l'avantage du travail en MF (visée, façon de travailler, optiques) me donnait des fichiers de moins bonne qualité que ce qu'un 24x36 de compète me donnerait j'aurais beaucoup moins d'attrait pour le système MFD...

Bref ce IQ250 est-il vraiment pertinent ? Quoi qu'il arrive la question n'est pas pour de me demander si je franchis le pas ou pas, je ne me pose même pas la question, ce que j'ai me suffit largement, je n'ai aucune justification professionnelle de passer à cette technologie. Certes on va me dire que le live view est bien supérieur (c'est un euphémisme) ce que que propose un 160 ou un 260, mais si en plus de cela il ne propose rien de plus qu'un super 24x36, j'ai du mal à situer la plus value de ce nouvel opus.

Je ne demande qu'à être éclairé.

[giampaolo]

/..../
Bref ce IQ250 est-il vraiment pertinent ? Quoi qu'il arrive la question n'est pas pour de me demander si je franchis le pas ou pas, je ne me pose même pas la question, ce que j'ai me suffit largement, je n'ai aucune justification professionnelle de passer à cette technologie. Certes on va me dire que le live view est bien supérieur (c'est un euphémisme) ce que que propose un 160 ou un 260, mais si en plus de cela il ne propose rien de plus qu'un super 24x36, j'ai du mal à situer la plus value de ce nouvel opus.

Je ne demande qu'à être éclairé.

Ce boîtier IQ250 est pertinent pour certains et moins pour d'autres. Tout est dit.  Même s'il devait être 'moins parfait' qu'un MF à 60 ou 80 Mpixels CCD, il permettra par exemple de photographier en studio en lumière continue plus facilement qu'avec un MF CCD. Et le rendu du MF, quelle que soit la technologie du capteur (CCD ou CMOS) assure un rendu différent du 24x36. Donc on achète un MF CMOS si on en a besoin (ou si on veut se faire plaisir).

[vittorio]

Ce boîtier IQ250 est pertinent pour certains et moins pour d'autres. Tout est dit.  Même s'il devait être 'moins parfait' qu'un MF à 60 ou 80 Mpixels CCD, il permettra par exemple de photographier en studio en lumière continue plus facilement qu'avec un MF CCD. Et le rendu du MF, quelle que soit la technologie du capteur (CCD ou CMOS) assure un rendu différent du 24x36. Donc on achète un MF CMOS si on en a besoin (ou si on veut se faire plaisir).

Un rendu qui coûte 10 fois plus cher qu'un reflex haute de gamme, il faut vraiment en avoir besoin...
Pour avoir travaillé avec du MF "petit capteur", je sais que les différences avec un 24x36 il faut aller les chercher à la loupe.

J'ai été toujours allergique aux discussions MF vs 24x36, pourtant, depuis la sortie de ces dos petit capteur cmos, une réflexion s'impose.
Ces dos ciblent la clientèle du D800, ça, tout le monde le sait. Et à mon avis, on est seulement dans une première phase de transition CCD>CMOS, probable nouvelle plateforme qui peut garantir la survie des MF numérique.

[esox_13]

Ok, je me demandais juste si au vu de la finesse des photosites et de la taille somme toute réduite du capteur (si par le passé on a eu des MF de cette taille de capteur, ils avaient des photosites plus grands, ce qui change la donne) on avait encore, au niveau rendu photographique, toujours les avantages du MF. Pour ce qui est du viseur, de la façon de travailler, c'est évident. T'es tu déjà équipé ?

Autre question à la con : pourquoi on ne fait pas du CMOS 16 bits ? Parce que là, c'est du 14 bits en sortie de convertisseur mais traité en 16 bits par la suite.

[esox_13]

Pour avoir travaillé avec du MF "petit capteur", je sais que les différences avec un 24x36 il faut aller les chercher à la loupe.

J'ai vu des choses faites avec du Blad V monté sur dos 20 ou 40 mpix qui méritent tout de même le détour. Mais comme je le dis plus haut la taille des photosites a tout de même son importance, vu qu'une moyenne de tout ce qui rentre dedans est faite , plus il y a d'éléments pour faite cette moyenne plus elle est exacte. De même plus le photosite est grand moins on a besoin de mettre un entonnoir pour tout faire rentrer dedans... D'où le problème du 250 avec les mouvements de chambre.

Si un jour on me propose un dos plein format CMOS 16 bits avec des photosites de la même taille que ceux de mon P65+, là je me dirais que mon dos actuel a pris un coup de vieux.

Vittorio, j'attends toujours ton email 

[giampaolo]

Un rendu qui coûte 10 fois plus cher qu'un reflex haute de gamme, il faut vraiment en avoir besoin...
Pour avoir travaillé avec du MF "petit capteur", je sais que les différences avec un 24x36 il faut aller les chercher à la loupe.
/..../

C'est vrai.

/.../ Ces dos ciblent la clientèle du D800, ça, tout le monde le sait. Et à mon avis, on est seulement dans une première phase de transition CCD>CMOS, probable nouvelle plateforme qui peut garantir la survie des MF numérique.

C'est vrai aussi.  

[esox_13]

Ces dos ciblent la clientèle du D800, ça, tout le monde le sait. Et à mon avis, on est seulement dans une première phase de transition CCD>CMOS, probable nouvelle plateforme qui peut garantir la survie des MF numérique.

Oui mais là je pense que la transition sera rude pour eux. Autant les utilisateurs de MF ou GF argentiques ont pu comprendre le prix élevé du système MFDB vu que ce qu'ils utilisaient alors était déjà très cher, autant là... au vu des discussions où les possesseurs de D800 disaient à l'unisson que pour eux leur choix technique était sans rival en grande partie à cause de son prix dix fois inférieur et de sa qualité somme toute bonne. Je les voie mal multiplier par 10 le prix de leur équipement.

L'importateur P1 m'a dit que la cible était les gens qui ont réellement besoin d'un live view comme les pros du packshot de luxe qui leur permet de faire leur composition de manière bien plus confortable.

Pour ce qui est de la montée iso, mais là ça n'engage que moi, si la qualité est bien entendu dans un autre univers que celle du CCD, dans les hauts iso, on est à mille lieues du standard de qualité du MF, à 1600 ça bruite tout de même bien. Je ne sais même pas si on gagne deux stops (dans la zone ultra qualitative) par rapport au CCD. Je pense que si on veut pouvoir faire de la très haute qualité en basses lumière, il va plutôt falloir regarder du côté de l'ouverture des optiques, comme Kubrik dans Barry Lindon. Mais là la profondeur de champs... Tout dépend de ce que C1 sera capable de faire. Il est vrai que ce que C1 sort en brut de réglage d'un fichier 1600 iso au sensor + est tout de même très bien, mais hors zone de qualité du MF. A 800 iso peut être, Phase One a communiqué sur des photographes qui utilisent le sensor + pour les shootings en fin de journée à 800 iso qui leur permet une définition suffisante pour un impression A4. Mais ça reste de la pub (de la part de Phase One).

Il y en eu beaucoup de vendus des ces IQ250 ?

[Benaparis]

De même plus le photosite est grand moins on a besoin de mettre un entonnoir pour tout faire rentrer dedans... D'où le problème du 250 avec les mouvements de chambre.

Je croyais que c'était à cause de type de micro lentilles qui servent avant tout à concentrer la lumière et gagner un diaph sur la sensibilité nominale...mais cela poserait d'après ce que j'ai vu et compris quelques problèmes lors de décentrement important avec certaines optiques/focales puisque cela créerai du vignettage et de dérives chroma (LCC d'où d'ailleurs l'outil spécifique de C1 qui permet de corriger via logiciel ce soucis)...un peu comme ce que l'on rencontre avec les grand angulaire et le faible tirage de certains systèmes (cf M de Leica mais qui solutionne en tout ou partie ce probleme avec un réseau de micro lentilles adaptées donc en hardware, et au pire par le soft du boiter grace au codage des optiques mais on comprend qu'une telle solution n'est pas envisageable l'hétérogénéité des montages que l'on peut faire en MF). Bref, la taille des photosites ne seraient pas en cause sur ce problème spécifique.

[esox_13]

Sauf si il n'y a pas de microlentilles... ce qui est le cas des dos CCD. La logique est simple : si on ne rentre que 5 photons dans le site, la mesure sera moins exacte que si on en rentre 10. C'est du oins ce que j'ai lu sur le sujet sur les sites qui essayent d'expliquer un peu en détail le fonctionnement de ces machins. Après on lit aussi tout et son contraire. Mais tout de même l'absence de micro lentilles était un argument de poids brandi par les fabricants de MF.

Il me semble que la sortie de ce dos correspond plus à la clientèle utilisatrice de MF qui ne peut plus se satisfaire du MF CCD à cause du manque de sensibilité et qui était prête à "downgrader" vers du D800E ou du Sony 7r (quand le parc optique sera significatif) dans les situations où la lumière ne suffisait plus plus que pour les actuels aficionados du 24x36 HD qui pourraient lorgner vers le MF. En d'autres termes que c'est plus pour arrêter une migration d'une part de la clientèle MFDB actuelle vers le 24x36 que pour attirer de la clientèle 24x36 vers le MFDB. Il est vrai que celui qui travaille de préférence en MFDB et qui passe sur D800 lorsqu'il ne peut faire autrement aura un meilleur compromis que si il a ses deux systèmes où quand il devra travailler en plus basse lumière il sera contraint de changer de système. Là il a un seul système, un seul parc optique, etc. C'est plus homogène. Mais il va perdre une partie ce qu'il avait à 50 iso en CCD.

JE ne comprends toujours pas pourquoi, depuis le temps qu'on fait du CMOS, on n'a pas pondu  du CMOS 16 bits.

Quant aux affaires de décentrement, vu la taille du capteur du 250, on perd de l'intérêt des super grand angles de chez Rode, et puis si il y a bien un domaine photographique qui est moins importuné par les poses longues c'est l'archi et le paysage non  ?

[Benaparis]

Un rendu qui coûte 10 fois plus cher qu'un reflex haute de gamme, il faut vraiment en avoir besoin...
Pour avoir travaillé avec du MF "petit capteur", je sais que les différences avec un 24x36 il faut aller les chercher à la loupe.

J'ai été toujours allergique aux discussions MF vs 24x36, pourtant, depuis la sortie de ces dos petit capteur cmos, une réflexion s'impose.
Ces dos ciblent la clientèle du D800, ça, tout le monde le sait. Et à mon avis, on est seulement dans une première phase de transition CCD>CMOS, probable nouvelle plateforme qui peut garantir la survie des MF numérique.

Enfin même si on est sur du MF "petit capteur" la surface du capteur est quand même sauf erreur 1,5 fois plus importante que celle entre un APS-C et un 24x36 et déjà il y a une différence objective dans la physionomie d'image...là ça reste le cas, en tout cas avec les quelques images bien réalisées du 250 que j'ai pu voir ou même m'amuser à traiter on est quand même dans une physionomie d'image qui n'a rien à voir avec ce que l'on obtient avec un D800, cela tient aussi aux optiques utilisées et sans doute d'autres aspect plus lié à l'ingenierie du capteur et à l'électronique embarquée (toujours difficile d'apprécier qui est responsable de quoi)...il ne s'agit pas de juger en valeur mais juste de s'apercevoir que ce type d'appareil offre une image quand même différente...et franchement je préfère, et de loin...même à 1600iso que je trouve parfaitement utilisable à pleine def (evidemment il ne s'agit pas de rendre un paysage ou une architecture ultra détaillée sur un tirage géant) n'en déplaise à notre ami esox_13 car on à quand même une image supérieure à la fois en définition et en propreté à ce que j'ai pu voir avec le Sensor+, ça change quand même sensiblement la donne.

[Benaparis]

Sauf si il n'y a pas de microlentilles... ce qui est le cas des dos CCD. La logique est simple : si on ne rentre que 5 photons dans le site, la mesure sera moins exacte que si on en rentre 10. C'est du oins ce que j'ai lu sur le sujet sur les sites qui essayent d'expliquer un peu en détail le fonctionnement de ces machins. Après on lit aussi tout et son contraire. Mais tout de même l'absence de micro lentilles était un argument de poids brandi par les fabricants de MF.

Les fabricants nous raconterons toujours un peu ce qu'il veulent...mais cela n'a pas empeché Blad de mettre des micro-lentilles sur son H3/H4D 31 pour justement gagner un cran en sensibilité.

Il me semble que la sortie de ce dos correspond plus à la clientèle utilisatrice de MF qui ne peut plus se satisfaire du MF CCD à cause du manque de sensibilité et qui était prête à "downgrader" vers du D800E ou du Sony 7r (quand le parc optique sera significatif) dans les situations où la lumière ne suffisait plus plus que pour les actuels aficionados du 24x36 HD qui pourraient lorgner vers le MF. En d'autres termes que c'est plus pour arrêter une migration d'une part de la clientèle MFDB actuelle vers le 24x36 que pour attirer de la clientèle 24x36 vers le MFDB. Il est vrai que celui qui travaille de préférence en MFDB et qui passe sur D800 lorsqu'il ne peut faire autrement aura un meilleur compromis que si il a ses deux systèmes où quand il devra travailler en plus basse lumière il sera contraint de changer de système. Là il a un seul système, un seul parc optique, etc. C'est plus homogène. Mais il va perdre une partie ce qu'il avait à 50 iso en CCD.

Je pense aussi.

JE ne comprends toujours pas pourquoi, depuis le temps qu'on fait du CMOS, on n'a pas pondu  du CMOS 16 bits.

Parceque peut être que ça ne sert à rien en definitive et que c'était plus un argument commercial que pratique...personne n'a réussi à démontrer ici la moindre différence sur ce point précis...Comme je le disais dans mon précédent message il est aujourd'hui devenu très difficile d'attribuer qui est responsable de quoi dans le résultat d'une image.

Quant aux affaires de décentrement, vu la taille du capteur du 250, on perd de l'intérêt des super grand angles de chez Rode, et puis si il y a bien un domaine photographique qui est moins importuné par les poses longues c'est l'archi et le paysage non  ?

Sauf à mal avoir compris le sens de ta phrase (j'ai un vrai doute sur son sens), je trouve au contraire que si il y a un domaine où les poses longues sont intéressantes c'est bien en archi ou en paysage...d'où l'avantage du CMOS qui chauffe moins.

[esox_13]

Je n'avais pas pris en compte l'aspect thermique sans doute parce qu'il ne m'avait pas gêné sur les poses longues ! Par contre si cela permet aussi plus de poses longues sur une simple batterie ou bien de faire des poses très longues sans la nécessité d'être connecté à un mac, c'est vrai que c'ets un avantage. Mais je ne pense pas que l'aspect thermique entre en compte tant que ça. Je ne sais pas comment fonctionne l'IQ260 à ce niveau là mais le P45+ que j'utilise pour les poses longues ne fait pas beaucoup plus de bruit qu'un 24x36 CMOS. D'un autre côté je ne l'ai pas utilisé lors d'une longue et chaude nuit tropicale !

Pour ce qui est du cmos 16 bit, je ne pense pas que son absence soit due à la raison (que le 16 bits est inutile). Si un jour un fabricant peut dire qu'il en a une plus grosse que les autres, crois moi, il le fera ! Il il te sortira tous les arguments possibles et imaginables pour dire que c'est l'avancée du siècle. Peut-être qu'on ne sait juste pas encore le faire à ce niveau de miniaturisation. N'oublions pas que le capteur CMOS sony implémenté sur les dos MF convertit le signal sur chaque colonne du capteur, un convertisseur par colonne, le signal qui sort du capteur est donc numérique, lors que le signal qui sort du capteur CCD est analogique, il est ensuite converti en numérique. Ce n'est pas le capteur qui est 14 u 16 bits, la dalle de silicium elle est analogique, c'est le convertisseur qui est 14 ou 16 bits.

Pour en revenir aux qualités d'image, je ne suis pas d'accord. Si on me propose un capteur CCD de la taille de celui du 250 au prix du 250 et bien je n'achète pas, mais alors pas du tout ! Et pas grand monde n'achètera je pense, à moins qu'il ne soit badgé Blad, plaqué or et recouvert de peau de zébu sibérien, et vendu à Courchevel. La différence de qualité d'image, si elle existe tout de même (à iso nominal) ne justifierait pas ce prix. As-tu essayé une image sensor + à 1600 iso dans les dernière versions de C1 ? J'en ai fait quelques unes (photos de nuit, pas pour pouvoir avoir du 1/4000 de sec à f/11 en fin de journée bien-sûr),  et bien c'est fort propre (à 15 mpix on est d'accord) donc on ne joue tout de même pas dans la même cour. Mais ce que j'ai vu comme raw sur le net (fort peu je concède) issu du  250  [at]  1600 iso ne permettra pas un agrandissement supérieur à ce qui sort d'un D800, et j'ai même aussi l'impression que les avantages du plus grand capteur (transitions, flous) sont tout de même un tantinet biaisés.

Bref à mon humble avis qui n'engage que moi, si le dos numérique est un marché de niche, j'ai l'impression que ce dos CMOS est un marché de niche encore plus étroite. Ou bien juste un positionnement marketing uniquement pour dire qu'on n'est pas des dinosaures et qu'un jour effectivement on passera au CMOS quand il permettra de faire ce que fait le CCD. A moins que le CCD ne fasse de grands bonds en avant ? Dieu seul le sait (et encore...).

Je changerai sans doute d'avis lors de la sortie du CMOS 60 mpix plein format en 16 bits !

[Benaparis]

Pour ce qui est du cmos 16 bit, je ne pense pas que son absence soit due à la raison (que le 16 bits est inutile). Si un jour un fabricant peut dire qu'il en a une plus grosse que les autres, crois moi, il le fera ! Il il te sortira tous les arguments possibles et imaginables pour dire que c'est l'avancée du siècle. Peut-être qu'on ne sait juste pas encore le faire à ce niveau de miniaturisation. N'oublions pas que le capteur CMOS sony implémenté sur les dos MF convertit le signal sur chaque colonne du capteur, un convertisseur par colonne, le signal qui sort du capteur est donc numérique, lors que le signal qui sort du capteur CCD est analogique, il est ensuite converti en numérique. Ce n'est pas le capteur qui est 14 u 16 bits, la dalle de silicium elle est analogique, c'est le convertisseur qui est 14 ou 16 bits.

Oui je sais que l'on parle du convertisseur analogique->numérique...Au départ et pendant longtemps j'ai été convaincu que le 16 bits apportait vraiment quelques choses par rapport à un échantillonnage plus faible parceque j'étais sur mes acquis de Photoshop et numérisation par scanner. Or certains membres ici qui s'y connaissent particulièrement bien en traitement du signal expliquent, sauf erreur parceque ce n'est pas mon rayon, qu'en l'état actuel du rendement quantique des capteur une conversion en 16 bits n'apporte rien, en gros et si j'ai toujours bien compris on ne fait que gérer inutilement du bruit.

Pour en revenir aux qualités d'image, je ne suis pas d'accord. Si on me propose un capteur CCD de la taille de celui du 250 au prix du 250 et bien je n'achète pas, mais alors pas du tout ! Et pas grand monde n'achètera je pense, à moins qu'il ne soit badgé Blad, plaqué or et recouvert de peau de zébu sibérien, et vendu à Courchevel. La différence de qualité d'image, si elle existe tout de même (à iso nominal) ne justifierait pas ce prix. As-tu essayé une image sensor + à 1600 iso dans les dernière versions de C1 ? J'en ai fait quelques unes (photos de nuit, pas pour pouvoir avoir du 1/4000 de sec à f/11 en fin de journée bien-sûr),  et bien c'est fort propre (à 15 mpix on est d'accord) donc on ne joue tout de même pas dans la même cour. Mais ce que j'ai vu comme raw sur le net (fort peu je concède) issu du  250  [at]  1600 iso ne permettra pas un agrandissement supérieur à ce qui sort d'un D800, et j'ai même aussi l'impression que les avantages du plus grand capteur (transitions, flous) sont tout de même un tantinet biaisés.

Bref à mon humble avis qui n'engage que moi, si le dos numérique est un marché de niche, j'ai l'impression que ce dos CMOS est un marché de niche encore plus étroite. Ou bien juste un positionnement marketing uniquement pour dire qu'on n'est pas des dinosaures et qu'un jour effectivement on passera au CMOS quand il permettra de faire ce que fait le CCD. A moins que le CCD ne fasse de grands bonds en avant ? Dieu seul le sait (et encore...).

N'étant pas dans la tête de tous les acheteurs potentiels du 250 je ne saurai avoir la moindre réponse...je commence à voir tourner des images qui me font juste penser que l'on est bien dans du MF même si l'image est à 1600 iso...à 400 elle est impeccable et encore très belle à 800 (on peut imaginer shooter en lumière continue sans être obligé d'avoir des puissance phénoménale)...après comme je le disais ça correspond à un type d'image...je peux tout à fait imaginer une Annie Leibovitz (qui travaille entre autre avec un dos PhaseOne monté sur Blad) travaillant avec un 250 quand elle fait ses shoots en available light, c'est juste pour donner un exemple.
Après je pense aussi que ce n'est qu'un début pour installer progressivement une nouvelle technologie de capteur...parceque rien que Liveview c'est un bénéfice pratique énorme. Après il fabriqueront peut être des Cmos moins ambitieux sur le terrain des hautes sensibilités et orienté basse sensibilité et précision ultime (au niveau des couleurs) pour satisfaire la clientèle qui en aura besoin... de toute façon le MF num est un format quasi exclusivement pro et exclusif de fait il est normal d'y voir des outils très spécialisés et moins polyvalents.

[esox_13]

Je suis assez d'accord avec ça. Mais pas en ce qui concerne le fait que le gap entre les 14 et 16 bits ne consiste qu'en une gestion quantique du bruit. Pourquoi s'emm*rd*r à faire des convertisseurs 16 bits pour les CCD alors ? Je pense qu'on peut faire une analogie avec le son : si tu as un enregistreur 24 bits (alors que le Cd est sur 16 bits) mais que tu as un micro pourri et des enceintes achetées chez Lidl il y a 15 ans c'est sûr que tu seras déçu par la résolution de ton super enregistreur. Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ces deux bits supplémentaires (on parle de résolution là, pas de dynamique, quoi que je pense que ces deux éléments si ils ne sont pas équivalents peuvent être intimement liés : peut-on avoir une forte dynamique si la résolution - la capacité à dissocier deux informations très proches l'autre mais tout de même différentes - est grossière ?). Après tout est une question de perception, si je reprends l'analogie avec le son, que je connais bien mieux techniquement, certains sauront faire la différence avec un tutti d'orchestre à 119 dB et un tutti d'orchestre à 120 dB, d'autres non. Et ce sont souvent ceux qui ne peuvent pas faire la différence entre ces deux tutti qui seront les plus péremptoires dans leurs déclarations : il te soutiendront qu'il est impossible de faire la différence et ils auront raison parce qu'ils ne l'entendent pas, leur seule erreur et de refuser à d'autres la possibilité de faire cette différence. Et ces même autres ne te parleront peut être que "d'impressions", seront incapables de te dire quel tutti est le plus fort mais ils entendront une différence. On se situe au niveau de la perception. Certains te diront aussi que l'écoute d'un disque vinyle leur est insupportable parce que ça crachouille, d'autres trouveront l'écoute d'un CD insupportable parce que ça ne crachouille pas et seront capables de discerner des informations musicales dans ce bruit de fond.. Ezt pour eux ça fait toute la différence.

Peut-être que dans ce bruit quantique il n'y a pas que du bruit. Peut-être qu'effectivement dans certains cas on ne fera pas la différence de perception entre une image codée sur 16 bits et une autre codée sur 14 bits, peut-être que dans d'autres cas certains verront la différence et pas d'autres. Va savoir. Certains voient mieux la nuit que d'autres, certain sont insensibles aux nuances dans les hautes lumières alors que d'autres sont focalisés là-dessus. etc.

Si je voie une image sortie d'un système 16 bits qui me convient mieux qu'une image sortie d'un système 14 bits alors je vais rouler pour la première possibilité. Peut importe que cela paraisse rationnel ou pas selon le point de vue mis en oeuvre. Parce que si on rationalise tout, déjà on se réfère à un état ACTUEL des connaissance (c'est ça une vérité scientifique : c'est une explication donnée dans l'état  des connaissances à un instant T, toute personne qui assure qu'une vérité scientifique est une vérité absolue est au mieux un ignorant au pire un fou et en général une personne dotée d'une culture étroite et assez peu ouverte d'esprit (ah, ça fait du bien !!!!!). Quand on a découvert l'héliocentrisme, on pensait avoir découvert LA vérité. Depuis les choses ont un peu changé et vont dramatiquement changer dans les temps à venir.

Je pense aussi que le réel gain de sensibilité exploitable (selon les critères qualitatifs du MF à sensibilité nominale) se situe entre un et deux stops, pas plus. Pour certains c'est fondamental, pour d'autres cela n'a aucune importance. Et oui le live view fluide est une extraordinaire avancée, mais en ce qui me concerne elle ne mérite pas d'abandonner ce que me donne le CCD à 50/100 iso. Simplement parce que pour mon utilisation je peux me débrouiller sans et que la fidélité des couleurs est par contre non négociable.

Alors je persiste à dire que dans un certain nombre de cas une signal lumineux converti sur 16 bits me semble plus fidèle à la réalité et me donne une meilleure impression qu'un signal converti sur 14 bits.

Et pour finir ce HS de compétition, à force de rationaliser si je prends une image sortie de mon E-M1, une image sortie de mon P65+, que je réduit la taille de mon image sortie de mon P65+ à la taille de celle sortie de mon E-M1, le tout en raw développé dans C1 et bien je ne devrais pas voir de différence entre les deux (je parle de rendu colorimétrique, de pdc ou autre). Et bien la réponse est non !

Tout cela encore une fois n'est qu'une opinion personnelle que je partage avec véhémence !

Bon, qui c'ets qui se colle à la tâche de nous donner des raw de 250 et de 260 pris dans les même conditions, au même moment et avec les mêmes optiques. Si P1 me donne un IQ250, promis, je le fais ! J'ai bien dit donne, pas prête... Parce que sil on me le donne, je le revends illico pour changer de mobylette. A moins que je ne me sois planté sur toute la ligne et que je revende mes 65+ et 45+ pour acheter une mobylette plus petite.

[vittorio]

je commence à voir tourner des images qui me font juste penser que l'on est bien dans du MF même si l'image est à 1600 iso...à 400 elle est impeccable et encore très belle à 800

J'espère qu'ils fassent mieux que ça, car du 400 impeccable et 800 très beau, moi je l'ai dejà avec mon 60mps CCD 

à 800 (on peut imaginer shooter en lumière continue sans être obligé d'avoir des puissance phénoménale)..

Ça aussi ça se fait déjà avec les derniers dos IQ/Credo. Le rendu est très beau étant le bruit colorimétrique bien maitrisé et finalement invisible à cause de la taille du fichier.

Par contre si on parle du 1600 et 3200 de haute qualité alors là ils creusent l'écart avec les CCD et ils s'approchent aux perfs du D800 tout en gardant le plaisir du MF. Mais bon, comme esox le disait bien, on est dans une niche d'une niche...

[vittorio]

Enfin même si on est sur du MF "petit capteur" la surface du capteur est quand même sauf erreur 1,5 fois plus importante que celle entre un APS-C et un 24x36 et déjà il y a une différence objective dans la physionomie d'image...

Désolé, mais pour être passé par les trois différentes tailles du MF (4 si on y ajoute mon vieux H20 carré) le MF petit capteur ne me faisait pas rêver du tout (Leaf Aptus 65). Dès que j'ai pu, je suis passé à l'Aptus 75 (crop 1,1, genre les 40mpx d'aujourd'hui) et là, mine de rien, on sentait que c'était déjà autre-chose. Sensation accrue au passage au full frame. D'où ma conviction que plus la taille du capteur est importante plus les différences sont visibles.

[Nikojorj]

Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ces deux bits supplémentaires (on parle de résolution là, pas de dynamique,

Non, il ne s'agit pas de résolution, que de dynamique (rapport signal/bruit), ce qui fait que tes considérations sur l'audio ne sont pas applicables àmha.

Peut-être que dans ce bruit quantique il n'y a pas que du bruit.

Tu peux essayer de regarder, des essais ont été faits par astrophoto... ah zut je ne les ai pas cherchés dans le bon fil, là je n'ai que du D700. Stay tuned.

<HS>

(c'est ça une vérité scientifique : c'est une explication donnée dans l'état  des connaissances à un instant T, toute personne qui assure qu'une vérité scientifique est une vérité absolue est au mieux un ignorant au pire un fou et en général une personne dotée d'une culture étroite et assez peu ouverte d'esprit (ah, ça fait du bien !!!!!).

Ah... Là où on peut distinguer l'ignorant du scientifique, c'est que le 2e connait un peu mieux le domaine de validité de sa "vérité scientifique" et du coup ne va pas essayer de remttre en cause le fait que la Terre est ronde pour revenir à la terre Plate parce qu'on ne sait jamais. C'est ce qui s'est passé à chaque grosse avancée, on n'a pas découvert que telle vérité devenait complètement fausse, mais plutôt qu'elle était limitée à un certain domaine de validité et qu'une loi un peu différente permet d'étendre le domaine en question (exemple typique : la relativité qui ne modifie les lois traditionnelles qu'à partir de C/10 environ).
Donc patatoide peut-être, mais pas plate. C'est ça la différence entre le scientifique et le charlatan.
</HS>

Et pour finir ce HS de compétition, à force de rationaliser si je prends une image sortie de mon E-M1, une image sortie de mon P65+, que je réduit la taille de mon image sortie de mon P65+ à la taille de celle sortie de mon E-M1, le tout en raw développé dans C1 et bien je ne devrais pas voir de différence entre les deux (je parle de rendu colorimétrique, de pdc ou autre). Et bien la réponse est non !

La réponse est non... car la différence ne vient pas de 16b vs 12b, mais aussi du plus grand capteur (ça compte après redimensionnement), de la techno de celui-ci, des filtres de Bayer, du filtre AA et de plein d'autres facteurs.
Pour ces histoires de quantification, j'ai sans doute déjà lié http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/ (cf. notamment la 3e page), ça explique bien le pb, qui tient au fait que quand le bruit est supérieur au signal, dans nos systèmes optiques on ne récupère plus rien.

[Benaparis]

Désolé, mais pour être passé par les trois différentes tailles du MF (4 si on y ajoute mon vieux H20 carré) le MF petit capteur ne me faisait pas rêver du tout (Leaf Aptus 65). Dès que j'ai pu, je suis passé à l'Aptus 75 (crop 1,1, genre les 40mpx d'aujourd'hui) et là, mine de rien, on sentait que c'était déjà autre-chose. Sensation accrue au passage au full frame. D'où ma conviction que plus la taille du capteur est importante plus les différences sont visibles.

Oui on est d'accord, je préfère aussi un 4,5x6 plein format tant qu'à faire... mais déjà il y a un gap avec le 24x36 qui est du même ordre que quand tu passes de MF dit "petit capteur" au MF dit "Full Frame" : Le rapport est grosso modo de + 50% de surface de capteur entre l'APS-C et le 24x36, entre le 24x36 et le MF petit capteur et entre MF petit capteur et MF Full Frame... Bref on dit la même chose.