Je cherche une réponse toute faite (mais y en a-t-il une ?) à cette question : Acheter un convertisseur x 1.7 ou croper pour une qualité d'image optimum ?
Sur un boitier avec beaucoup de pîxels par exemple sur D800, vaut il mieux mettre un convertisseur x 1.7 par exemple au lieu de croper à champ identique en post prod ?
En gros, à cadrage équivalent, la perte du nombre de pixel lié au crop est il plus dommageable que la perte de qualité lié à l'emploi d'un converto..
Sachant de plus , qu'avec un converto on perd aussi en ouverture et en réactivité de l'AF.
En fait je pense que ça dépend aussi pas mal de l'objectif que tu mets devant le TC.
Pour moi avec le D800 et le 500 VR et qui privilégie les photos de piaf en vol, je préfère largement le crop qui ne ralentit pas l'AF !
Après sur un sujet statique c'est différent...m'enfin j'ai jamais été fan des TC ! En général si t'en as besoin c'est que t'es soit mal équipé ou que t'es pas au bon endroit. ;)
Citation de: JP31 le Février 25, 2015, 16:55:05
En fait je pense que ça dépend aussi pas mal de l'objectif que tu mets devant le TC.
Le TC 17 serait utilisé sur un 70-200 2.8 VR2 et un 300 F4 AF-S, sur D800E.
Quelqu'un aurait-il fait un comparatif crop Vs TC17 sur ces cailloux sur ce boitier ?
J'ai eu le TC17EII et le 300/4 AF-S, je n'ai pas apprécié de les utiliser ensemble, je préférai croper mon TCx1.4 Kenko. (Sur D7000 à l'époque) D'autant que l'AF était sacrément ralenti, limite inutilisable, probable que sur D800 ça soit différent puisque son AF est prévu pour travailler à f/8.
Aujourd'hui j'utilise le TC20EIII avec le 300/2.8VRII sur D7100 sans aucun remord.
Même si avec le x1.4 Kenko ou sans TC c'est meilleur, le 300/2.8 encaisse très bien le doubleur et l'AF reste suffisamment réactif à mon gout.
J'ai entre temps revendu mon TC17EII donc je ne sais pas ce qu'il donnerait sur le 300/2.8, toujours est il que j'ai posé la question sur Pix à qqu'un qui revendait son TC17EII pour double emploi alors que dans sa liste de matos il avait le TC20EIII, il m'a répondu qu'il ne voyait pas de différence entre le 17II et le 20III et que c'était la raison pour laquelle il vendait son 17.
Citation de: JP31 le Février 25, 2015, 17:29:10
J'ai eu le TC17EII et le 300/4 AF-S, je n'ai pas apprécié de les utiliser ensemble, je préférai croper mon TCx1.4 Kenko. (Sur D7000 à l'époque) D'autant que l'AF était sacrément ralenti, limite inutilisable, probable que sur D800 ça soit différent puisque son AF est prévu pour travailler à f/8.
Aujourd'hui j'utilise le TC20EIII avec le 300/2.8VRII sur D7100 sans aucun remord.
Même si avec le x1.4 Kenko ou sans TC c'est meilleur, le 300/2.8 encaisse très bien le doubleur et l'AF reste suffisamment réactif à mon gout.
J'ai entre temps revendu mon TC17EII donc je ne sais pas ce qu'il donnerait sur le 300/2.8, toujours est il que j'ai posé la question sur Pix à qqu'un qui revendait son TC17EII pour double emploi alors que dans sa liste de matos il avait le TC20EIII, il m'a répondu qu'il ne voyait pas de différence entre le 17II et le 20III et que c'était la raison pour laquelle il vendait son 17.
Pour avoir eu les 2, le TC20III est plus piqué que le TC17, au final, je déconseillerai le TC17 qui semble à la peine avec certains montages.
Citation de: Rebiscoulet le Février 25, 2015, 17:00:13
Pour moi avec le D800 et le 500 VR et qui privilégie les photos de piaf en vol, je préfère largement le crop qui ne ralentit pas l'AF !
Après sur un sujet statique c'est différent...m'enfin j'ai jamais été fan des TC ! En général si t'en as besoin c'est que t'es soit mal équipé ou que t'es pas au bon endroit. ;)
Quelle horreur !!!
Il fonctionne toujours ce 500mm :D :D :D ;)
Citation de: gebulon le Février 25, 2015, 18:06:07
Pour avoir eu les 2, le TC20III est plus piqué que le TC17, au final, je déconseillerai le TC17 qui semble à la peine avec certains montages.
C'est un peu le constat que j'ai fait aussi puisque j'ai eu le TC20EIII alors que j'avais encore le 300/4 AF-S et optiquement parlant, même si je ne les ai pas eu en même temps pour comparer, j'ai eu l'impression que le TC20EIII me donnait de meilleurs résultats que le 17II sur le 300/4.
Citation de: frazap le Février 25, 2015, 16:51:27
Je cherche une réponse toute faite (mais y en a-t-il une ?) à cette question : Acheter un convertisseur x 1.7 ou croper pour une qualité d'image optimum ?
Sur un boitier avec beaucoup de pîxels par exemple sur D800, vaut il mieux mettre un convertisseur x 1.7 par exemple au lieu de croper à champ identique en post prod ?
En gros, à cadrage équivalent, la perte du nombre de pixel lié au crop est il plus dommageable que la perte de qualité lié à l'emploi d'un converto..
Sachant de plus , qu'avec un converto on perd aussi en ouverture et en réactivité de l'AF.
Cropper ne créera pas plus de détails. Si tu cherches plus de détails dans ton sujet, il faut utiliser un TC. Cependant, l'utilisation d'un convertisseur présente pas mal d'inconvénients et cropper peut parfois faciliter la pdv.
Ceci dit, avec le D800/800E j'éviterais à tout prix l'utilisation du TC. Ce, pour une simple raison : les 36mpix et son mécanisme du miroir nécessitent une vitesse d'obturation très élevée pour assurer une image parfaitement nette sans bougé. Ajouter un TC veut dire bien davantage de vitesse, donc travailler en haut ISO. Je te laisse imaginer la suite...
Par contre, le D810 (avec son excellent mécanisme de miroir) permet de travailler avec des vitesses plus basses que le D800/800E. L'utilisation des TCs est beaucoup plus facile.
Citation de: Rebiscoulet le Février 25, 2015, 17:00:13
Après sur un sujet statique c'est différent...m'enfin j'ai jamais été fan des TC ! En général si t'en as besoin c'est que t'es soit mal équipé ou que t'es pas au bon endroit. ;)
Tu peux dire exactement la même chose avec le crop ;)
-
Perso j'ai un TC-20EIII que je couple régulièrement avec mon 70-200 f/2.8 VRII. Un vrai bonheur... Dire qu'il y aurait une perte de qualité tiendrait de la mauvaise foi limite... (en tout cas même en crop 100 dans des conditions normales, je ne vois pas de différences). Et c'est infiniment plus maniable qu'un 200-400 f/4.
Citation de: Samus le Février 25, 2015, 20:15:22
Tu peux dire exactement la même chose avec le crop ;)
-
Perso j'ai un TC-20EIII que je couple régulièrement avec mon 70-200 f/2.8 VRII. Un vrai bonheur... Dire qu'il y aurait une perte de qualité tiendrait de la mauvaise foi limite... (en tout cas même en crop 100 dans des conditions normales, je ne vois pas de différences). Et c'est infiniment plus maniable qu'un 200-400 f/4.
Ayant la même combi j'ai comme un gros doute sur cette affirmation.
D'ailleurs avec un doubleur la perte est toujours très visible quel que soit l'objectif.
Avec le 1.4 la perte est negligeable.
MB
Tu as bien la version 3 tu TC-20E ?
De tous les avis que j'ai lu avant, après l'avoir acheté et mon avis perso, tu es le premier que je lis à en être déçu alors...
Citation de: Samus le Février 25, 2015, 20:15:22
Perso j'ai un TC-20EIII que je couple régulièrement avec mon 70-200 f/2.8 VRII. Un vrai bonheur... Dire qu'il y aurait une perte de qualité tiendrait de la mauvaise foi limite... (en tout cas même en crop 100 dans des conditions normales, je ne vois pas de différences). Et c'est infiniment plus maniable qu'un 200-400 f/4.
Peux-tu poster des exemples ?
Personnellement, je n'ai jamais été convaincu par l'association du 70-200/2.8 VRII avec le TC-20EIII. Je l'ai dit dès la disponibilité de ce zoom sur le marché australien.
Citation de: Samus le Février 25, 2015, 20:57:30
Tu as bien la version 3 tu TC-20E ?
De tous les avis que j'ai lu avant, après l'avoir acheté et mon avis perso, tu es le premier que je lis à en être déçu alors...
Disons que le TC-20EIII est bien meilleur que le II mais globalement sur 70/200 2,8 VII le rendu est assez "nimbé" et demande un bon post traitement pour donner tout son jus et le VR est assez peu fiable avec le TC, quelque fois oui quelque fois non.
là le premier essai que j'avais fait avec ce combo dans de très bonnes conditions de lumière et vitesse élevée (à PO) pour bien visualiser la qualité optique c'est très bon
crop D700
quant au crop vs TC c'est selon...
j'avais fait une comparaison sur D800 entre justement un 70-200 VII +TC-20EII et 70-200 seul mais agrandi à la même taille de sortie. Y'a pas photo en finesse d'image
voir bas de page
http://b-rome.com/les_objectifs_en_numerique.html
Citation de: Bernard2 le Février 25, 2015, 21:12:00
Disons que le TC-20EIII est bien meilleur que le II mais globalement sur 70/200 2,8 VII le rendu est assez "nimbé" et demande un bon post traitement pour donner tout son jus et le VR est assez peu fiable avec le TC, quelque fois oui quelque fois non.
là le premier essai que j'avais fait avec ce combo dans de très bonnes conditions de lumière et vitesse élevée (à PO) pour bien visualiser la qualité optique c'est très bon
crop D700
C'est exactement ça un effet nimbé mais le 70.200 plus TC 20 E3 reste bien meilleure que le crop de l'objectif seul et un tamron 150.600 est supérieur à 400 au 70.200 doublé.
Le doubleur reste une solution de dépannage sur des objectifs fixes de haute tenue et à courte distance.
mb
Citation de: mb25 le Février 25, 2015, 21:57:43
[..]
Le doubleur reste une solution de dépannage sur des objectifs fixes de haute tenue et à courte distance.
mb
+1
Citation de: Samus le Février 25, 2015, 20:15:22
Tu peux dire exactement la même chose avec le crop ;)
-
Oui mais ca revient quand même moins cher... ;D
Citation de: gebulon le Février 25, 2015, 18:06:07
Pour avoir eu les 2, le TC20III est plus piqué que le TC17, au final, je déconseillerai le TC17 qui semble à la peine avec certains montages.
Quelle horreur !!!
Il fonctionne toujours ce 500mm :D :D :D ;)
Je dirai même de mieux en mieux... ;)
Citation de: Rebiscoulet le Février 26, 2015, 10:45:05
Oui mais ca revient quand même moins cher... ;D
Si c'est une question de prix, le V3 sera encore moins cher. 8)
De quoi parle-t-on dans ce fil ? :D
Merci pour vos réponses,
Si je résume, il est à priori préférable d'utiliser un bon TC que de cropper (Cf les tests de Bernard), mais en pratique les choses peut être très différentes,
car l'utilisation du TC et ses contraintes ( Af moins bon, ouverture résultante, vitesses de sécurité élevées) nivellent par le bas cet avantage.
Egalement il apparait que le TC20III est quasiment aussi bon que le TC17II, mais que de toutes façon les TC sont plutôt à réserver (en fonction du boitier et des optiques sur lesquelles on les monte) à de bonnes conditions de lumière et de mouvement.
Bref je vais sans doute me décider pour un TC20III, mais il ne sera pas inutile avant de le monter, de faire un cliché de vérification sur l'écran arrière en croppant, histoire de voir
si le crop n'est pas meilleur en fonctions des conditions de prises de vues.
Lorsque l'on compare des TCs, il ne faut jamais oublier de préciser l'objectif et le boitier utilisés. Dire tout simplement que le TC-20EIII est meilleur que le TC-17EII (ou l'inverse) ne veut absolument rien dire.
Je rappelle que l'auteur de ce fil parle du D800; et, logiquement c'est le crop de ce boitier et l'utilisation de TC sur les 36mpix qui l'intéressent en premier lieu.
Citation de: frazap le Février 26, 2015, 11:06:21
Bref je vais sans doute me décider pour un TC20III, mais il ne sera pas inutile avant de le monter, de faire un cliché de vérification sur l'écran arrière en croppant, histoire de voir
si le crop n'est pas meilleur en fonctions des conditions de prises de vues.
Sur quel(s) objectif(s) comptes-tu utiliser le TC-20EIII avec ton D800 ?
Citation de: 4mpx le Février 26, 2015, 11:16:35
Sur quel(s) objectif(s) comptes-tu utiliser le TC-20EIII avec ton D800 ?
Comme j'ai marqué en début de fil : 70-200 F2.8 VR2 et 300 F4 AF-S sur D800E oui
JE trouve d''ailleurs meilleur mon 70-200 que mon 300 sur mon D800, il en sera sans doute autrement avec un TC
Citation de: frazap le Février 26, 2015, 11:17:49
Comme j'ai marqué en début de fil : 70-200 F2.8 VR2 et 300 F4 AF-S sur D800E oui
JE trouve d''ailleurs meilleur mon 70-200 que mon 300 sur mon D800, il en sera sans doute autrement avec un TC
Personnellement, je prendrais le TC-14EIII. En effet, ce nouveau convertisseur donne des résultats vraiment satisfaisants sur le 70-200/2.8 VRII (le contraste est bien meilleur qu'avec le 14EII, même sur les 16mpix du D4s). Je l'utiliserais sur le D800 en mode crop au lieu du doubleur. Par contre, c'est la galère avec le 300/4 AF-S puisque le TC-14EIII est conçu pour fonctionner avec les objectifs de type G.
Citation de: 4mpx le Février 26, 2015, 11:41:54
Personnellement, je prendrais le TC-14EIII. En effet, ce nouveau convertisseur donne des résultats vraiment satisfaisants sur le 70-200/2.8 VRII (le contraste est bien meilleur qu'avec le 14EII, même sur les 16mpix du D4s). Je l'utiliserais sur le D800 en mode crop au lieu du doubleur. Par contre, c'est la galère avec le 300/4 AF-S puisque le TC-14EIII est conçu pour fonctionner avec les objectifs de type G.
Merci de ton conseil je vais y réfléchir. Tu veux bien développer ce que j'ai mis en gras dans ta réponse ? (incompatibilité partielle avec le 300/4 AF-S ?)
La question initiale dépend aussi des tirages que l'on veut faire.
Si on ne dépasse pas le A3, voire A2, et qu'on a un D8xx, clairement un TC, ça ne sert à rien sauf dans 2 cas: vouloir absolument une profondeur de champs réduite, ou allonger encore la focale (parce que prise avec un TC, rien n'interdit de cropper aussi ensuite une photo ;D )
J'avais fait des comparaison TC14II + 300 f4 AFS vs 300 f4 AFS seul crop équivalent x1.4 puis rééchantillonnage du fichier à la résolution du plein format de l'appareil (12Mpix dans mon cas), et comparaison des fichiers.
Et bien selon les conditions, ça c'est pas toujours le TC qui gagne au niveau de la qt de détail disponible à cause des contraintes engendrées par le TC dès que la lumière baisse un peu...
A titre personnel, dès que j'aurai un boitier avec 24Mpix ou plus, clairement j'oublie les TC (sauf le x2 si recherche de très longue focale, pour cropper encore même avec le TC)
En fait, si j'étais riche, j'aurais un D810 et un 200 f2 AFS et un TC20III, et avec ça et le crop, je couvre mes besoins en longue focale...
Citation de: 4mpx le Février 26, 2015, 11:41:54
Personnellement, je prendrais le TC-14EIII. En effet, ce nouveau convertisseur donne des résultats vraiment satisfaisants sur le 70-200/2.8 VRII (le contraste est bien meilleur qu'avec le 14EII, même sur les 16mpix du D4s). Je l'utiliserais sur le D800 en mode crop au lieu du doubleur. Par contre, c'est la galère avec le 300/4 AF-S puisque le TC-14EIII est conçu pour fonctionner avec les objectifs de type G.
Bonjour , cette discussion m'intéresse également puisque je me pose les même questions . Donc si je comprend bien , sur D800 l'association du TC-14III et du 70-200/2.8 VRII en mode crop , serait meilleure qu'associé au TC-20III ? et quand est t-il alors de l'ouverture 2.8 avec TC-14III en Mode crop ?
Toujours est il que le 300/4 AF-S est bon et pleinement utilisable avec un multi 1.4, avec un 1.7 ou x2 ça devient tout de suite moins agréable et plein d'inconvénients.
De mon coté je pense qu'il vaut mieux utiliser le multi 1.4 que de croper le 300 seul pour la bonne et simple raison qu'il vaut mieux un peu croper 420mm que beaucoup 300mm.
Surtout que vous, vous pensez cool je peux croper en DX ça correspond à un multi 1.5, moi je suis en DX donc avec un multi 1.4 en plus c'est comme si j'avais plus qu'un doubleur en FF et je recrop encore la dedans. ;D
Et étant donné qu'à 100% les derniers boitiers DX n'ont presque rien à envier au D800...
Citation de: JP31 le Février 26, 2015, 15:12:24
Toujours est il que le 300/4 AF-S est bon et pleinement utilisable avec un multi 1.4, avec un 1.7 ou x2 ça devient tout de suite moins agréable et plein d'inconvénients.
De mon coté je pense qu'il vaut mieux utiliser le multi 1.4 que de croper le 300 seul pour la bonne et simple raison qu'il vaut mieux un peu croper 420mm que beaucoup 300mm.
Surtout que vous, vous pensez cool je peux croper en DX ça correspond à un multi 1.5, moi je suis en DX donc avec un multi 1.4 en plus c'est comme si j'avais plus qu'un doubleur en FF et je recrop encore la dedans. ;D
Et étant donné qu'à 100% les derniers boitiers DX n'ont presque rien à envier au D800...
Je suis assez d'accord. Quand on cherche la longue focale, on en veut toujours plus. Et donc acheter un 24Mpix DX, ça peut couter moins cher que d'autres solutions....(après faut accepter les grandes profondeurs de champs systématiques...).
Donc pour mon exemple du 200 f2 je mets un bémol. Tout besoin en longue focale, sauf sport genre Surf... ;)
(encore que: 200 + TC20III sur D7100 et on crop encore, ça commence à faire pas mal en focale !)
Citation de: Fanzizou le Février 26, 2015, 15:27:55
(après faut accepter les grandes profondeurs de champs systématiques...).
Le truc, c'est que quand je suis à un endroit, que je sois en FF ou en DX, je ne suis ni plus loin, ni plus proche du sujet à photographier.
Si j'ai un 300mm, la pdc sera même plus courte en DX qu'en FF.
C'est comme ça que je "pense" je sais que pour d'autres utilisations on prendra une focale plus longue ou on se rapprochera du sujet en FF pour avoir le même cadrage qu'en DX, mais personnellement je fais surtout de l'animalier (mais ça sera aussi valable en surf ou autre sport/sujet pris de loin), la distance avec le sujet ou la focale de mon objectif, hors zoom, ne sera pas modifiée que je sois en FF ou APS.
Sans vouloir refaire la guéguerre FF vs APS celui qui veut faire de la pdv au télé, s'il n'a pas les moyens de prendre la focale qui va bien pour assouvir sa passion sur FF, il ferait mieux de prendre un boitier DX. Certains des avantages du FF, gestion ISO et pdc, qui sont le plus souvent mis en avant, ne sont réellement valables que s'il n'y a pas besoin de croper. Après bien sur le FF a d'autres avantages pour les GA, etc..
Citation de: frazap le Février 26, 2015, 11:58:18
Merci de ton conseil je vais y réfléchir. Tu veux bien développer ce que j'ai mis en gras dans ta réponse ? (incompatibilité partielle avec le 300/4 AF-S ?)
Le TC-14EIII, par l'absence de l'ergot de couplage de diaphragme, ne permet pas la commande de l'ouverture depuis le boitier sur les objectifs AF-D et AF-S non-G. Il faudra donc régler le boitier (si celui-ci en est muni) sur la commande manuelle de la bague de diaphragme. Après on devra afficher la compensation de l'exposition sur le boitier si l'on souhaiter travailler avec une valeur plus petite que la pleine ouverture. NB : dans les Exifs, seule la valeur maxi de l'ouverture est montrée.
Pour répondre à la question initiale, intuitivement, je dirais que pour un capteur dont le pouvoir de résolution est très supérieur au pouvoir séparateur de l'objectif, on a tout à gagner à effectuer un crop.
Dans le cas contraire, c'est moins net, il faut mettre en balance la perte de luminosité et donc par là-même la rapidité de l'AF avec le gain sur la finesse (piqué) de l'image et du champ réel cadré dans le viseur.
Citation de: jaric le Février 26, 2015, 23:32:09
Pour répondre à la question initiale, intuitivement, je dirais que pour un capteur dont le pouvoir de résolution est très supérieur au pouvoir séparateur de l'objectif, on a tout à gagner à effectuer un crop.
Dans le cas contraire, c'est moins net, il faut mettre en balance la perte de luminosité et donc par là-même la rapidité de l'AF avec le gain sur la finesse (piqué) de l'image et du champ réel cadré dans le viseur.
Ce n'est pas le contraire qu'il fallait dire ?
Citation de: 4mpx le Février 26, 2015, 22:35:10
Le TC-14EIII, par l'absence de l'ergot de couplage de diaphragme, ne permet pas la commande de l'ouverture depuis le boitier sur les objectifs AF-D et AF-S non-G. Il faudra donc régler le boitier (si celui-ci en est muni) sur la commande manuelle de la bague de diaphragme. Après on devra afficher la compensation de l'exposition sur le boitier si l'on souhaiter travailler avec une valeur plus petite que la pleine ouverture. NB : dans les Exifs, seule la valeur maxi de l'ouverture est montrée.
Ok merci je comprends, c'est dû au fait que le diaph de 300/4 AF-S est à commande mécanique et pas électrique c'est ça ?
c'est pas insurmontable, mais quand on est habitué au confort moderne, on a un peu de mal à revenir en arrière.
Citation de: 4mpx le Février 27, 2015, 00:11:35
Ce n'est pas le contraire qu'il fallait dire ?
ben oui j'aurai pensé comme toi :
- si l'objectif est meilleur que le capteur ====> le fichier n'aura pas d'informations supplémentaires à révéler ====> crop inutile ====> TC préférable
- si le capteur est meilleur que l'objectif ====> Le TC n'inventera pas d'informations ======> Tc inutile ====> Crop préférable
A cliché équivalent et supposé parfait..
Citation de: JP31 le Février 26, 2015, 16:14:11
Le truc, c'est que quand je suis à un endroit, que je sois en FF ou en DX, je ne suis ni plus loin, ni plus proche du sujet à photographier.
Si j'ai un 300mm, la pdc sera même plus courte en DX qu'en FF.
C'est comme ça que je "pense" je sais que pour d'autres utilisations on prendra une focale plus longue ou on se rapprochera du sujet en FF pour avoir le même cadrage qu'en DX, mais personnellement je fais surtout de l'animalier (mais ça sera aussi valable en surf ou autre sport/sujet pris de loin), la distance avec le sujet ou la focale de mon objectif, hors zoom, ne sera pas modifiée que je sois en FF ou APS.
Sans vouloir refaire la guéguerre FF vs APS celui qui veut faire de la pdv au télé, s'il n'a pas les moyens de prendre la focale qui va bien pour assouvir sa passion sur FF, il ferait mieux de prendre un boitier DX. Certains des avantages du FF, gestion ISO et pdc, qui sont le plus souvent mis en avant, ne sont réellement valables que s'il n'y a pas besoin de croper. Après bien sur le FF a d'autres avantages pour les GA, etc..
Totalement vrai...
Citation de: frazap le Février 27, 2015, 09:32:44
ben oui j'aurai pensé comme toi :
- si l'objectif est meilleur que le capteur ====> le fichier n'aura pas d'informations supplémentaires à révéler ====> crop inutile ====> TC préférable
- si le capteur est meilleur que l'objectif ====> Le TC n'inventera pas d'informations ======> Tc inutile ====> Crop préférable
A cliché équivalent et supposé parfait..
C'est ce que j'ai dit en d'autres termes, il me semble.
Crop avec D800E + 70-200 VRII + TC20EIII.
A main levée.
Même configuration mais vitesse 1/250 au lieu de 1/400 précédemment, VR on.
Citation de: jaric le Février 27, 2015, 10:55:09
C'est ce que j'ai dit en d'autres termes, il me semble.
Oups ! oui .
Même config.
Avec 300 f2.8 + TC20 E III.
Citation de: frazap le Février 27, 2015, 09:32:44
- si l'objectif est meilleur que le capteur ====> le fichier n'aura pas d'informations supplémentaires à révéler ====> crop inutile ====> TC préférable
A cliché équivalent et supposé parfait..
Le crop n'est pas inutile mais permet de garder une bonne qualité d'image.
Le TC n'est pas préférable mais permet de créer plus de détails sur le sujet.
Citation de: frazap le Février 27, 2015, 09:32:44
- si le capteur est meilleur que l'objectif ====> Le TC n'inventera pas d'informations ======> Tc inutile ====> Crop préférable
A cliché équivalent et supposé parfait..
Le TC permettra toujours de créer plus de détails grâce à l'augmentation de la densité de pixels sur le sujet.
Le crop n'est pas préférable puisqu'il ne fait que grossir les éventuelles imperfections de l'objectif.
Dans tous les cas, ce que j'ai écrit dans mon premier message de ce fil restera toujours valable.
Citation de: 4mpx le Février 27, 2015, 13:03:38
Le crop n'est pas inutile mais permet de garder une bonne qualité d'image.
Le TC n'est pas préférable mais permet de créer plus de détails sur le sujet.
Le TC permettra toujours de créer plus de détails grâce à l'augmentation de la densité de pixels sur le sujet.
Le crop n'est pas préférable puisqu'il ne fait que grossir les éventuelles imperfections de l'objectif.
Dans tous les cas, ce que j'ai écrit dans mon premier message de ce fil restera toujours valable.
C'est la le noeud du problème, (enfin le mien, mais pas que visiblement);
Je ne cerne pas très bien le domaine d'intervention du crop et celui du TC et j'aimerai avoir une règle sur laquelle me baser (si c'est possible).
Car à te lire , le crop n'agit donc pas de la même façon que le TC, ils seraient même complémentaires, et à doser au cas par cas,
en privilégiant l'un sans abandonner l'autre totalement ?
Citation de: Sebmansoros le Février 27, 2015, 12:41:26
Même configuration mais vitesse 1/250 au lieu de 1/400 précédemment, VR on.
Les deux images sont très moyennes pour ce qui concerne la qualité optique.
AMHA
mb
Citation de: frazap le Février 27, 2015, 15:54:17
C'est la le noeud du problème, (enfin le mien, mais pas que visiblement);
Je ne cerne pas très bien le domaine d'intervention du crop et celui du TC et j'aimerai avoir une règle sur laquelle me baser (si c'est possible).
Car à te lire , le crop n'agit donc pas de la même façon que le TC, ils seraient même complémentaires, et à doser au cas par cas,
en privilégiant l'un sans abandonner l'autre totalement ?
Tout à fait, il n'y a pas une règle fixe. Jusqu'à maintenant, on ne parle que de la qualité d'image pure. Mais, il y a aussi la précision de l'AF, le taux de déchets, etc.
Un autre exemple pour les D8xx, D750 et D4(s) : lorsque le sujet occupe moins de 10% de la surface couverte par les collimateurs de l'AF, l'autofocus (le suivi 3D en particulier) devient beaucoup moins fiable, plus erratic. En ajoutant un TC (dans la mesure où l'ouverture résultante reste égale ou plus lumineuse que f/5.6), le grossissement du sujet permet un meilleur suivi et une meilleure précision/fiabilité de l'AF.
Citation de: mb25 le Février 27, 2015, 18:25:18
Les deux images sont très moyennes pour ce qui concerne la qualité optique.
AMHA
mb
C'est parce que les crops ne sont pas au bon endroit.
Citation de: 4mpx le Février 27, 2015, 19:59:26
C'est parce que les crops ne sont pas au bon endroit.
Exact, mais je voulais montrer une partie des ardoises avec les petites attaches métalliques et une partie du cadran.
De plus la compression n'arrange rien. Pour moi ça passe très bien. Pour avoir comparé, le 70-200 + TC20EIII est aussi bon que le 120-400 Sigma.
Citation de: Sebmansoros le Février 27, 2015, 20:30:36
Exact, mais je voulais montrer une partie des ardoises avec les petites attaches métalliques et une partie du cadran.
De plus la compression n'arrange rien. Pour moi ça passe très bien. Pour avoir comparé, le 70-200 + TC20EIII est aussi bon que le 120-400 Sigma.
Pour moi la combi 70..200 puis tc 3 est bonne sans plus
J'ai acquis le tamron qui est bien meilleur à 400.
mb
Citation de: mb25 le Février 27, 2015, 22:00:09
Pour moi la combi 70..200 puis tc 3 est bonne sans plus
J'ai acquis le tamron qui est bien meilleur à 400.
mb
Tout à fait, surtout au-delà de 10-15 mètres.
Citation de: jaric le Février 26, 2015, 23:32:09
Pour répondre à la question initiale, intuitivement, je dirais que pour un capteur dont le pouvoir de résolution est très supérieur au pouvoir séparateur de l'objectif, on a tout à gagner à effectuer un crop.
En fait, non... c'est tout le contraire, il me semble ?
Citation de: mb25 le Février 27, 2015, 22:00:09
Pour moi la combi 70..200 puis tc 3 est bonne sans plus
J'ai acquis le tamron qui est bien meilleur à 400.
mb
je parlais du Sigma 120-400. J'ai fait des comparatifs et bien impossible de voir la différence à 100% avec un D800E.
Pour le Tamron, c'est vrais que j'ai été scotché par les résultats.
Citation de: Verso92 le Février 27, 2015, 22:48:07
En fait, non... c'est tout le contraire, il me semble ?
Si le doubleur divise par 2 le pouvoir séparateur de l'optique qui n'est déjà pas terrible, le mieux est de changer d'optique :)
Citation de: pepew le Février 28, 2015, 10:56:13
Si le doubleur divise par 2 le pouvoir séparateur de l'optique qui n'est déjà pas terrible, le mieux est de changer d'optique :)
Heu... toutafé !
(c'est moi qui ai lu de travers, désolé !)
Citation de: pepew le Février 28, 2015, 10:56:13
Si le doubleur divise par 2 le pouvoir séparateur de l'optique qui n'est déjà pas terrible, le mieux est de changer d'optique :)
Attention au piège ici :
1-Quand un labo (ou un testeur) passe un objectif aux bandes d'essai, la densité de pixels sur les mires reste identique avec un objectif seul et avec TC (distance de pdv = X fois la longueur focale).
2-Sur le terrain (comme le cas de ce fil), la densité de pixels sur le sujet n'est pas la même avec l'objectif seul et le combo avec TC. Ce qui veut dire que la résolution de l'optique en présence d'un doubleur n'est pas divisée par deux.
Citation de: 4mpx le Février 28, 2015, 11:25:17
Attention au piège ici :
2-Sur le terrain (comme le cas de ce fil), la densité de pixels sur le sujet n'est pas la même avec l'objectif seul et le combo avec TC.
Ce qui veut dire que la résolution de l'optique en présence d'un doubleur n'est pas divisée par deux.
Malheureusement si.
La présence d'un doubleur diminue par deux la résolution de l'optique.
Maintenant, et je pense que c'est ce que tu as voulu dire, si on se dispense d'un doubleur et qu'on préfère effectuer un zoom numérique X2 (par recadrage), on diminue la définition de l'image sur le capteur par deux.
Entre résolution optique/2 et définition image sur capteur/2, il faut choisir. ;)
Voila de quoi se faire une idée
Et des essais perso m'ont conforté dans l'idée que la qualité avec doubleur ou avec x1,4 est meilleure que d'agrandir l'image dans photoshop.
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-Extender-EF-1.4x-III-Review.aspx (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-Extender-EF-1.4x-III-Review.aspx)
http://www.bobatkins.com/photography/tutorials/tc3.html (http://www.bobatkins.com/photography/tutorials/tc3.html)
Et voici les FTM qui montrent bien qu'il n'y a pas division par 2 de la résolution de l'optique
( le doubleur est l'ancien modèle. Les résultats sont encore meilleurs avec le III)
Citation de: dioptre le Mars 01, 2015, 17:46:46
Et voici les FTM qui montrent bien qu'il n'y a pas division par 2 de la résolution de l'optique
>:(
Supposons que ton 300mm sépare 100 paires de lignes par mm, soit 3600 paires de lignes verticales sur une surface 24x36.
Dès lors que tu lui adjoins un doubleur, le champ de l'image projetée va être réduit par 2 en hauteur et en largeur.
C'est le principe du doubleur.
Donc tu ne projètes plus en sortie de doubleur que 1800* paires de lignes verticales sur un 24x36.
La résolution est alors de 50 paires de lignes par mm.
La résolution de
l'optique** est divisée par 2, c'est une lapalissade. ;)
* encore faut-il que ton doubleur soit optiquement parfait.
** à ne pas confondre avec le système optique formé par le couple objectif+appareil numérique (capteur et filtres).
Citation de: 4mpx le Février 28, 2015, 11:25:17
Ce qui veut dire que la résolution de l'optique en présence d'un doubleur n'est pas divisée par deux.
Elle est
au mieux divisée par deux, par principe.
Le doubleur n'étant pas parfait, ce sera moins en pratique, bien sûr.
d'après ces essais pense-tu que la résolution est divisée par 2 ?
http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/telekonverter/overview.php (http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/telekonverter/overview.php)
Citation de: dioptre le Mars 02, 2015, 13:51:51
d'après ces essais pense-tu que la résolution est divisée par 2 ?
http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/telekonverter/overview.php (http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/telekonverter/overview.php)
Mon allemand date trop...
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2015, 13:53:56
Mon allemand date trop...
Et Dioptre m'a l'air fâché avec la géométrie euclidienne...
Mais bon, elle s'en remettra. ;)
Citation de: Beta Pictoris le Mars 02, 2015, 10:45:10
La résolution de l'optique** est divisée par 2, c'est une lapalissade. ;)
Il me semble (pour un doubleur). Je ne vois pas comment il pourrait inventer des détails qui n'existent pas dans l'image sortie de l'optique (qu'il ne fait qu'agrandir).
Je viens de passer une semaine de shooting avec un pari à priori insensé, m'emmener que le 70-200VRII 2,8 + le TC14EIII Asph à la place du 300 VR 2,8
Je suis bluffé par les résultats et pas mécontent de çette solution "light" même recadré en plus serré que le format DX sur le D800E
Donc pour moi c'est multi + crop :)
Citation de: frazap le Février 26, 2015, 11:06:21
Merci pour vos réponses,
Si je résume, il est à priori préférable d'utiliser un bon TC que de cropper (Cf les tests de Bernard), mais en pratique les choses peut être très différentes,
car l'utilisation du TC et ses contraintes ( Af moins bon, ouverture résultante, vitesses de sécurité élevées) nivellent par le bas cet avantage.
Egalement il apparait que le TC20III est quasiment aussi bon que le TC17II, mais que de toutes façon les TC sont plutôt à réserver (en fonction du boitier et des optiques sur lesquelles on les monte) à de bonnes conditions de lumière et de mouvement.
Bref je vais sans doute me décider pour un TC20III, mais il ne sera pas inutile avant de le monter, de faire un cliché de vérification sur l'écran arrière en croppant, histoire de voir
si le crop n'est pas meilleur en fonctions des conditions de prises de vues.
la vitesse de sécurité ne change pas puisque c'est la même image. En cropant on amplifie aussi la visibilité du bougé qui existait dans l'image avant le crop.
Citation de: Verso92 le Mars 02, 2015, 13:53:56
Mon allemand date trop...
Interessant .....
oui mais ce serait plus parlant en Nikon et éventuellement ..... sur un APS 24 Mpix
Quelqu'un as t il un lien?
Citation de: Frazap le Mars 02, 2015, 16:13:01
Si je résume, il est à priori préférable d'utiliser un bon TC que de cropper (Cf les tests de Bernard), mais en pratique les choses peut être très différentes,
car l'utilisation du TC et ses contraintes ( Af moins bon, ouverture résultante, vitesses de sécurité élevées) nivellent par le bas cet avantage.
Egalement il apparait que le TC20III est quasiment aussi bon que le TC17II, mais que de toutes façon les TC sont plutôt à réserver (en fonction du boitier et des optiques sur lesquelles on les monte) à de bonnes conditions de lumière et de mouvement..
Je suis assez d'accord avec toi.
Quelques éléments de réflexion (avec des maths simples).
Si ton objectif est capable de séparer 100 paires de lignes par mm, sur une surface 24x36, tu obtiendrais 34,5 millions d'intersection de lignes.(100X2x24x100x2x36), d'où la nécessité d'avoir un capteur d'au moins 34,5 Mpx pour coder l'information.
Avec un doubleur, la résolution étant divisée par 2, tu tombes à 8,5 millions d'intersections de lignes et il faut un capteur d'au moins 8,5mpx pour les transcrire en totalité. Mais avoir plus de pixels sur le capteur ne va créer d'information supplémentaire.
Maintenant 100 paires de lignes par mm correspond à un excellent objectif utilisé dans un labo de test, cad avec une map soignée, un pied lourd,une géométrie parfaite entre l'objectif et la mire, une absence de vent....
Dans la vraie vie, tu n'obtiendras jamais ces performances. Si le pouvoir séparateur tombe à 80 paires de lignes/mm, avec le doubleur il ne te reste plus que 5.5 millions d'informations utiles.
Tout çà pour dire : "attention au doubleur". Comme il dégrade fortement la résolution optique, il faut une prise de vue hyper soignée pour en tirer un résultat convenable. Un ralentissement inopportun de l'AF, une dégradation inopportune du VR, le moindre décalage AF dans l'accouplement converter+objectif ou une perte de contraste liée à un mauvais éclairage se payent
cash.
Tout ce que je peux te dire, c'est qu'entre le 300 2.8 + TC 1.7 et le 500 F4, quand tout va bien il y a peu de différences de piqué sur tirage A3+ avec D4.
Mais le taux de réussite au 500 F4 est incomparablement supérieur et justifie à lui seul l'investissement.
Le problème c'est qu'en numérique on ne peut pas faire de relation directe et simple entre le pouvoir séparateur d'un objectif et la résolution d'un capteur.
Citation de: Jean-Claude le Mars 02, 2015, 21:34:35
Le problème c'est qu'en numérique on ne peut pas faire de relation directe et simple entre le pouvoir séparateur d'un objectif et la résolution d'un capteur.
Et sans oublier la matrice de bayer ;)
Il est archi-faux de faire un raisonnement arithmétique et de croire que la résolution d'un objeçtif est divisée par deux avec un doubleur.
La résultat est en fait le produit des FTM de l'objectif et du doubleur, Çe qui est totalement différent au niveau du résultat de l'ensemble
Citation de: Jean-Claude le Mars 02, 2015, 22:54:46
Il est archi-faux de faire un raisonnement arithmétique et de croire que la résolution d'un objeçtif est divisée par deux avec un doubleur.
La résultat est en fait le produit des FTM de l'objectif et du doubleur, Çe qui est totalement différent au niveau du résultat de l'ensemble
je suis totalement d'accord avec cette affirmation, mais nous sommes pas nombreux!
Citation de: Jean-Claude le Mars 02, 2015, 22:54:46
Il est archi-faux de faire un raisonnement arithmétique et de croire que la résolution d'un objeçtif est divisée par deux avec un doubleur.
La résultat est en fait le produit des FTM de l'objectif et du doubleur, Çe qui est totalement différent au niveau du résultat de l'ensemble
Ceux qui n'arrivent pas à utiliser correctement un doubleur sur le terrain (et ceux qui ne l'ont jamais utilisé) préfèrent un raisonnement simpliste.
NB : Un membre de dpreview (Marianne Oelund), très respectée par ce forum pour ses connaissances approfondies en électronique et en optique, a trouvé la résolution de son combo AF-I 400/2.8 IF-ED+TC-20EIII égale à 120 pl/mm. Ce, après l'avoir passé sur mires.
Il ne faut pas non plus oublier qu'en numérique on peut booster la résolution limite d'un objeçtif en Poussant le microcontraste des fins détails (outils clarity, tonal contrast etc...).
En films il fallait passer sur des diapos à bas ISO, Technical Pan, Agfa 25 et après c'était fini, le numérique permet d'aller plus loin dans l'utilisation des performances optiques
Le bon sens, les calculs simples, oui !
Par exemple :
Vous mettez deux règles d'un mètre bout à bout et vous avez une règle de 1+1=2 m
Vous prenez 1 l d'eau à 20°C que vous ajoutez à 1 l d'eau à 20°C aussi et vous avez 2 l d'eau à 20+20=40°C
Comment ça c'est faux ?
Vous prenez deux systèmes optiques l'un qui résout 100 pl/mm et l'autre 50 pl/mm.
Résultat : les deux systèmes réunis vont résoudre 45 pl/mm
Si vous aviez choisi 100 et 90, on aurait comme résultat 67 pl/mm.
Les pl/mm ne s'ajoutent pas, ne se soustraient pas, ne se divisent pas.
Non. Elles suivent la loi en 1/Rcarré.
L'optique c'est difficile et la géométrie d'Euclide n'a pas grand chose à voir ici. D'autant plus que maintenant la construction des objectifs est fort complexe avec des lentilles qui se baladent partout, des focales qui changent.
Allez donc sur le site de Pierre Toscani, c'est très édifiant.
Prenons un exemple sur le site Lenstip.
A 50% de contraste ils donnent le nombre de paires de lignes du 70-200 f/4 sans et avec le converter x1,4
J'ai pris uniquement le diagramme pour le centre de l'objectif, pour le reste voir le site.
Ils considèrent que 30 pl/mm, c'est correct ; 40 et plus comme ici c'est un bon résultat ; 50 est frôlé par l'excellence.
Il faut suivre les points verts qui donnent la performance au centre à 200 sans converter et les points noirs qui donnent la performance au centre à 200+1,4.
Le plus grand écart de performance est à 5,6 ou le converter fait baisser le résultat de 42 à 38 pl/mm
Sinon curieusement les performances viennent à se confondent quand on ferme le diaph ce que conteste un raisonnement simple à priori !
Désolé mais si plusieurs objectifs sont testés avec le converter x1,4, il n'y a aucun exemple avec le x2.
Nous devrions soumettre le "Mythe : le doubleur divise la résolution de l'objectif par deux" à Mythbuster... :D
Ca faisait longtemps que je n'étais pas intervenu sur le forum, je ne suis pas déçu.
C'est toujours marrant de lire certaines réactions.
J'ai relevé quelque perles parmi d'autres.
Citation de: dioptre le Mars 03, 2015, 09:56:53
L'optique c'est difficile et la géométrie d'Euclide n'a pas grand chose à voir ici.
Ah bon, la lumière ne se propage plus en ligne droite ? ;)
Citation de: dioptre le Mars 03, 2015, 09:56:53
Vous prenez 1 l d'eau à 20°C que vous ajoutez à 1 l d'eau à 20°C aussi et vous avez 2 l d'eau à 20+20=40°C
A mon avis, il est grand temps de libérer l'Enthalpie et de crier "vive l'enthalpie libre" ;)
Citation de: dioptre le Mars 03, 2015, 09:56:53
Sinon curieusement les performances viennent à se confondent quand on ferme le diaph ce que conteste un raisonnement simple à priori !
Ah bon, la diffraction, tu n'en as jamais entendu parler ? ;)
Citation de: 4mpx le Mars 03, 2015, 06:10:18
Un membre de dpreview (Marianne Oelund), très respectée par ce forum pour ses connaissances approfondies en électronique et en optique, a trouvé la résolution de son combo AF-I 400/2.8 IF-ED+TC-20EIII égale à 120 pl/mm. Ce, après l'avoir passé sur mires.
Citation de: dioptre le Mars 03, 2015, 09:56:53
Prenons un exemple sur le site Lenstip.
A 50% de contraste ils donnent le nombre de paires de lignes du 70-200 f/4 sans et avec le converter x1,4
J'ai pris uniquement le diagramme pour le centre de l'objectif, pour le reste voir le site.
Ils considèrent que 30 pl/mm, c'est correct ; 40 et plus comme ici c'est un bon résultat ; 50 est frôlé par l'excellence.
Si le doubleur est meilleur que le 1.4, alors.... ;)
Citation de: MBe le Mars 02, 2015, 23:01:44
je suis totalement d'accord avec cette affirmation, mais nous sommes pas nombreux!
Malheureusement, peut-être plus que tu crois. ;)
Citation de: dioptre le Mars 03, 2015, 09:56:53
Le bon sens, les calculs simples, oui !
Tu mets des objets identiques sur la largeur d'une table, sensés représenter le plus faible niveau de détail visuels (environ1/10mm).
Tu grossis la largeur de ces objets par deux, tu en mets deux fois moins sur la table. Tu me suis ?
Si tu contestes cela, merci de me prouver par le bon sens et les calculs simples que c'est faux. ;)
Et pitié, ne me parle pas, comme d'autres, de la matrice de Bayer, de l'accentuation en post traitement et que sais-je encore, c'est hors sujet. :D
erreur
Citation de: dioptre le Mars 03, 2015, 09:56:53
Le plus grand écart de performance est à 5,6 ou le converter fait baisser le résultat de 42 à 38 pl/mm
Sinon curieusement les performances viennent à se confondent quand on ferme le diaph ce que conteste un raisonnement simple à priori !
Il s'en est fallu de peu que le résultat délivré par l'objectif + le convertisseur ne soit meilleur que celui de l'objectif seul... ouf !
Beta pictoris, je ne vais pas répondre à chacune de tes réparties qui se veulent humoristiques, spirituelles et savantes mais qui n'apportent rien à la discussion.
Et qui en plus ne prouvent rien.
Toi, dis-tu, tu as le bon sens.
S'il suffisait d'avoir du bon sens pour résoudre tous les problèmes.....
Il y a des converters là où on ne les soupçonnerait pas.
Par exemple dans les objectifs macro.
Ainsi le Nikkor micro 105/2,8 a un objectif primaire de 75 de focale et un converter x1,4. Bien sur ce converter est exclusivement prévu pour le Nikkor de 105, donc une correction optimum avec 3 lentilles seulement ( là où il en faut 6 ou 7 pour un converter destiné au tout venant).
Le résultat pour le site LensTip, au centre donne au meilleur diaph 5,6, 44pl/mm.
C'est une très bonne performance, et qui laisserait penser que l'objectif primaire, d'après les raisonnements primaires de certains frôlerait les 60 pl/mm. Du jamais vu !
Les choses ne sont pas simples car tout converter introduit une variation de la distance focale et des caractéristiques optiques de l'ensemble objectif+converter.
Voir le site de Pierre Toscani ( convertisseurs arrières à partir du paragraphe 1.4 )
http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html (http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html)
Citation de: dioptre le Mars 03, 2015, 17:25:17
Il y a des converters là où on ne les soupçonnerait pas.
C'est peu ou prou le principe du télé-objectif...
Plus le rapport "télé" est élevé, plus il faudra que l'objectif primaire soit performant (pour compenser les pertes dues au groupe arrière divergent)... et le prix des verres s'envole !
Citation de: Jean-Claude le Mars 02, 2015, 22:54:46
Il est archi-faux de faire un raisonnement arithmétique et de croire que la résolution d'un objeçtif est divisée par deux avec un doubleur.
La résultat est en fait le produit des FTM de l'objectif et du doubleur, Çe qui est totalement différent au niveau du résultat de l'ensemble
Peut être, mais j'aimerais voir une telle multiplication qui arrive à un résultat ou le nombre de lignes par mm est divisé par moins de 2 à l'arrivée....(vu le role du doubleur, doubler la focale, pour ceux qui auraient oublié ;D )
(ça va, on peut déconner aussi non ?)
Merci à tous les intervenants, j'en conclu que rien ne vaudra mon expérience propre, mais que je peux d'hors et déjà me risquer à résumer :
Oui au TC (s'il est bon) sur de bonnes optiques, agrémenté éventuellement d'un crop dans des proportions qui varient selon les focales,
mais surtout être encore plus précautionneux à la prise de vue qu'à l'accoutumée vu les contraintes que le TC impose (en gardant à l'esprit que tout le monde ne s'appelle
pas 4mpx et que les résultats pourraient être décevants).
Citation de: frazap le Mars 04, 2015, 11:06:27
Merci à tous les intervenants, j'en conclu que rien ne vaudra mon expérience propre, mais que je peux d'hors et déjà me risquer à résumer :
Oui au TC (s'il est bon) sur de bonnes optiques, agrémenté éventuellement d'un crop dans des proportions qui varient selon les focales,
mais surtout être encore plus précautionneux à la prise de vue qu'à l'accoutumée vu les contraintes que le TC impose (en gardant à l'esprit que tout le monde ne s'appelle
pas 4mpx et que les résultats pourraient être décevants).
Tout à fait, rien ne vaut sa propre expérience. Je ne fais que te livrer quelques expériences de ma longue pratique des super-téléobjectifs, avec ou sans TC. C'est comme un téléspectateur moyen qui regarde une course de F1 et croit que c'est très facile de démarrer la voiture et de dépasser les autres (c'est parce qu'il a fait ça dans des jeux vidéo ! :D).
Sur ce, bon test !
Citation de: frazap le Mars 04, 2015, 11:06:27
Merci à tous les intervenants, j'en conclu que rien ne vaudra mon expérience propre, mais que je peux d'hors et déjà me risquer à résumer :
Oui au TC (s'il est bon) sur de bonnes optiques, agrémenté éventuellement d'un crop dans des proportions qui varient selon les focales,
mais surtout être encore plus précautionneux à la prise de vue qu'à l'accoutumée vu les contraintes que le TC impose (en gardant à l'esprit que tout le monde ne s'appelle
pas 4mpx et que les résultats pourraient être décevants).
En gros et selon mon expérience, certes pas aussi grande que nombre d'intervenants ici, tu devrais pouvoir monter un multi 1.4 sur un objectif qui ouvre à f/4 sans trop de problèmes, pour le doubleur il faut un objectif qui soit déjà excellent et qui ouvre à f/2.8, genre 300/2.8, 400/2.8 ou 200/2. Bien sur le doubleur est montable sur des objectifs moins lumineux mais le confort à l'utilisation et le taux de réussite seront bien compliqués ou diminués comparé à l'un des assemblages que j'ai cité.
Bref rien de nouveau sous le soleil.
Seul point qui reste encore "flou" c'est : est ce que le nouveau 300/4VR avec sa lentille de Fresnel encaissera sans trop de pertes le TCx1.4?
De ma petite expérience, les différences de qualité proviennent le plus souvent de mon utilisation que d'un ensemble optique. A 71 ans j'ai une tendance très marquée pour la tremblote, même avec un monopode.
Ca confirme bien que tout le monde ne peut être 4mpx.
Citation de: JP31 le Mars 04, 2015, 13:35:12
En gros et selon mon expérience, certes pas aussi grande que nombre d'intervenants ici, tu devrais pouvoir monter un multi 1.4 sur un objectif qui ouvre à f/4 sans trop de problèmes, pour le doubleur il faut un objectif qui soit déjà excellent et qui ouvre à f/2.8, genre 300/2.8, 400/2.8 ou 200/2. Bien sur le doubleur est montable sur des objectifs moins lumineux mais le confort à l'utilisation et le taux de réussite seront bien compliqués ou diminués comparé à l'un des assemblages que j'ai cité.
Bref rien de nouveau sous le soleil.
Seul point qui reste encore "flou" c'est : est ce que le nouveau 300/4VR avec sa lentille de Fresnel encaissera sans trop de pertes le TCx1.4?
Par expérience, je ne pense pas que l'ouverture f/2, f/2.8 ou f/4 des fixes (ou zooms) détermine le choix d'utilisation avec un doubleur. A pleine ouverture, mon combo 200/2+TC-20EIII est moins bon que mon 200-400/4. Idem entre le couple 400/2.8+TC-20EIII et 600/4+TC-14EII. Mais fermé d'un cran ou deux, la qualité optique des différentes combinaisons reste en gros au même niveau.
Je répète encore : un doubleur ne détruit pas la qualité optique par deux. En fermant le diaphragme et bien utilisé, on peut retrouver la qualité d'une focale équivalente sans doubleur. Par ailleurs, il faut accepter que certains objectifs sont incompatibles avec TCs.
Je parlais surtout en confort d'utilisation et utilisation de l'AF.
Après quand on a les moyens de payer et de transporter les plus gros et meilleurs objectifs c'est une autre histoire.
La on parle d'un 300 f/4 à la base et si bon soit il, l'utiliser avec un doubleur couramment n'est pas top.
Citation de: JP31 le Mars 04, 2015, 23:11:00
Je parlais surtout en confort d'utilisation et utilisation de l'AF.
Après quand on a les moyens de payer et de transporter les plus gros et meilleurs objectifs c'est une autre histoire.
La on parle d'un 300 f/4 à la base et si bon soit il, l'utiliser avec un doubleur couramment n'est pas top.
On est bien d'accord là dessus; et, shooter avec un 600mm en DX demande une certaine discipline (ce, quelle que soit la taille de l'objectif ou du combo).
Citation de: 4mpx le Mars 04, 2015, 21:41:54
Je répète encore : un doubleur ne détruit pas la qualité optique par deux.
Qui a dit cela sur ce fil ? Vite un nom. :D
Pour t'aider à recouvrer tes esprits, je veux bien renouveler mes explications.
Les données sont exprimées
en mm correspondant au plus fin détail du
sujet,
Objectif pl/mm distance PdV Plus fin détail
A 300mm 50 3m 0,20mm
B1 300mm 50 6m 0,40mm
B2 300mm+TCx2 25 6m 0,40mm
C 600mm 50 6m 0,20mm
Conclusion des courses.
La résolution du 300+TC2 en pl/mm est deux fois moindre par rapport à un 600mm séparant 50 pl/mm et les fins détails du sujet sont deux fois moins fins.
La résolution du 300+TC2 en pl/mm est divisée par deux par rapport au 300 à cause du grandissement (x2) mais les fins détails du sujet sont identiques.
;)
Si tu descend de 50 à 25 pl/mm le 300+TCx2 devient une véritable bouse !
Citation de: dioptre le Mars 05, 2015, 09:56:53
Si tu descend de 50 à 25 pl/mm le 300+TCx2 devient une véritable bouse !
A mon avis pour comprendre, les données théoriques en valeurs absolues sont peu intéressantes.
N'en tire donc aucune conclusion
à ce stade.
Ce qui compte, c'est les relations entre les valeurs ;)
Bonjour,
Citation de: Beta Pictoris le Mars 05, 2015, 10:43:55
...
Ce qui compte, c'est les relations entre les valeurs ;)
Ce qui me gêne dans ce type de calcul, c'est que vous ignorez délibérément la notion de contraste. Donc, implicitement, le passage de B1 à B2 se fait à contraste constant. Or, ceci a très peu de chance d'être vrai. Par conséquent votre calcul ne reflète pas la réalité.
Comment peut-on balancer des nombres de paires de lignes en ni disant pas de quelle optique ils proviennent, de quel type de mesure ils proviennent, FTM optique, visuel sur mires, et pour quel contraste En FTM, avec quel traitement numérique (contraste) pour le visuel, quelle type et procédé de visualisation, quelle taille d'image ?
Çette histoire de détails grandis 2x avec un doubleur tient de la discussion de café du commerce et n'a pas de fondement scientifique.
Citation de: PierreT le Mars 05, 2015, 10:52:04
Bonjour,
Ce qui me gêne dans ce type de calcul, c'est que vous ignorez délibérément la notion de contraste. Donc, implicitement, le passage de B1 à B2 se fait à contraste constant. Or, ceci a très peu de chance d'être vrai. Par conséquent votre calcul ne reflète pas la réalité.
Merci de ton intervention.
Oui, tu as parfaitement raison.
Cela conduit à surestimer la performance du doubleur.
Citation de: Beta Pictoris le Mars 05, 2015, 09:46:23
Qui a dit cela sur ce fil ? Vite un nom. :D
Pour t'aider à recouvrer tes esprits, je veux bien renouveler mes explications.
Les données sont exprimées en mm correspondant au plus fin détail du sujet,
Objectif pl/mm distance PdV Plus fin détail
A 300mm 50 3m 0,20mm
B1 300mm 50 6m 0,40mm
B2 300mm+TCx2 25 6m 0,40mm
C 600mm 50 6m 0,20mm
Conclusion des courses.
La résolution du 300+TC2 en pl/mm est deux fois moindre par rapport à un 600mm séparant 50 pl/mm et les fins détails du sujet sont deux fois moins fins.
La résolution du 300+TC2 en pl/mm est divisée par deux par rapport au 300 à cause du grandissement (x2) mais les fins détails du sujet sont identiques.
;)
C'est sûrement nous tous qui devrons t'aider à recouvrer tes esprits (simplistes). :D
Citation de: 4mpx le Mars 05, 2015, 12:03:58
C'est sûrement nous tous qui devrons t'aider à recouvrer tes esprits (simplistes). :D
Je préviens, si à court d'argument, tu tombes dans l'invective, cela met immédiatement fin à notre discussion.
C'est peut-être ce que tu cherches d'ailleurs et la manière la plus élégante que tu aies imaginée pour y mettre fin.
hola ! La balle au centre, je suis pas modo, mais j'ai lancé ce fil, que chacun reconnaisse ses limites et respecte celles des autres , on a le droit de reconnaitre ses tords autant qu'on
a le droit d'argumenter ses raisons, mais au final la lisibilité d'un forum doit faire ressortir une vérité, même si elle est polymorphe et incertaine, voeux pieu ou utopie du béotien ?
Le débat est clos depuis longtemps
Il vaut mettre un multi que de cropper même sur D800.
J'ai fait l'essai avec le 300 F4 que je n'ai plus et avec le 500 F4 cet après midi.
Avec multi c'est mieux et la discussion s'arrête là.
Tout le reste ce ne sont que des discussions techniques qui n'apportent pas grand chose.
Toutefois si c'est en faible lumière il vaut mieux conserver l'ouverture sans TC et Cropper que de faire du flou avec le TC.
mb25
Citation de: Jean-Claude le Mars 05, 2015, 11:02:34
Çette histoire de détails grandis 2x avec un doubleur tient de la discussion de café du commerce et n'a pas de fondement scientifique.
Sur ce point je reste réservé...
Comme le signalait Verso plus haut , ce qui me semble définir la performance c'est l'objectif primaire. Placer un autre groupe optique à la suite ne peut que la dégrader (au moins en résolution).
Et comme le signalait Pierre T le contraste chute sensiblement avec tous les TC et ne se récupère partiellement qu'en fermant un peu plus le diaphragme. La limite étant l'arrivée de la diffraction à partir de f11.
Et dans la pratique on peut récupérer le contraste global de l'image en PT mais plus difficilement celui des très fins détails où l'on est alors proche du niveau du bruit.
Toujours de manière pratique ce qui change la donne c'est lorsque l'on dispose d'un objectif exceptionnel en résolution, l'ajout d'un TC pourra ne pas sembler dégrader de manière importante celle de l'objectif primaire car le résultat de l'objectif primaire est tel qu'il dépasse déjà les capacités de reproduction de l'affichage ou du tirage utilisé.
Ben le microcontraste se récupère parfaitement avec des outils modernes adaptés en PT sans pour autant toucher au contraste général. Les 20-30% de perte qui sont à attendre sur un objeçtif top se rattrapent.
Je l'ai déja répété des dizaines de fois ici : en numérique la finesse compte plus que le microcontraste
Je n'ai jamais dit le contraire que Çe que dit Pierre T, on ne prête qu'aux riches, meilleur est l'objectif de base plus faible est la perte avec multiplicateur.
Mais les lois des chainâges de fonction de transfer s'applique to et c'est la seule vérité, avec les super télés pros modernes on est dans l'excellence et ils ne souffrent pas d'un multiplicateur moyen.
J'avais personnellement arrêté d'utiliser le TCE 14EII sur le 70-200VRII 2,8 car le résultat final ne me convenait pas, sur le 300VR 2,8 il me convenait.
Depuis que j'ai le TC14EIII ASPH que j'ai pris pour le 300, je découvert un 70-200VRII X1,4 transformé, malgré les avis de sois disant expert qui donne le III quasiment pas meilleur que le II
Citation de: Beta Pictoris le Mars 05, 2015, 13:12:26
Je préviens, si à court d'argument, tu tombes dans l'invective, cela met immédiatement fin à notre discussion.
C'est peut-être ce que tu cherches d'ailleurs et la manière la plus élégante que tu aies imaginée pour y mettre fin.
Est-ce une menace ?
Citation de: PierreT le Mars 05, 2015, 10:52:04
Bonjour,
Ce qui me gêne dans ce type de calcul, c'est que vous ignorez délibérément la notion de contraste. Donc, implicitement, le passage de B1 à B2 se fait à contraste constant. Or, ceci a très peu de chance d'être vrai. Par conséquent votre calcul ne reflète pas la réalité.
Comme suite à ta remarque pertinente, j'ai intégré la notion de contraste dans mon tableau qui se limitait jusqu'alors à une simple approche géométrique.
Les données sont exprimées en mm correspondant au plus fin détail du sujet,
Objectif pl/mm distance PdV Plus fin détail
A 300mm 50 3m 0,20mm
B1 300mm 50 6m 0,40mm
B2 300mm+TCx2 25 6m 0,40mm sans tenir compte de la baisse de contraste
B3 300mm+TCx2 17 6m 0,59mm en tenant compte de la baisse de contraste
C 600mm 50 6m 0,20mm
La formule utilisée pour simuler le contraste est: 1 - Résolution en lp x Ouverture x (1+Grandissement)/1515
J'obtiens ainsi des valeurs cohérentes du contraste simulé à 10 et 30 pl/mm avec les FTM publiées du 300 2.8 VR 2.
A titre indicatif, les valeurs simulées obtenues à 50pl/mm sont : 91% à 2.8,
87% à 4, 82% à 2.8.
Au delà des chiffres bruts, il est intéressant d'isoler les facteurs dimensionnants.
On s'aperçoit ainsi,
qu'à cadrage identique, une grande partie de la perte de qualité liée au TC est liée à un effet mécanique.
Avec des optiques réputées parfaites, j'ai ainsi une dégradation"mécanique" inéluctable d'un facteur 3.
- d'abord lié à l'effet géométrique de la distance (facteur 2)
- ensuite lié à l'effet perte de contraste lié au grandissement x2 (facteur 1.5)
A cela il faut ajouter les défauts optiques de l'optique initiale amplifiés par 2 par TC2. D'où l'obligation d'utiliser une très bonne optique devant le TC.
Enfin la qualité du TC intervient, mais marginalement par rapport aux paramètres précédents, et on sait faire de bon TC depuis belle lurette à un cout raisonnable.
Après la question est de savoir, si la dégradation lié au TC2 se voit. En fait tout dépend du sujet et de la distance de prise de vue. ;)
Ah que c'est beau !
Ah les beaux calculs que voilà !
Bonjour,
Beta Pictoris, dans ma précédente intervention, j'ai simplement voulu attirer votre attention sur le fait que vous manipuliez la notion de pouvoir séparateur sans faire intervenir la notion de contraste. Donc, en première approximation, vous pouviez passer de l'étape A à l'étape B1 (on peut faire l'impasse sur le fait qu'à 3 m le système objet-objectif-image n'est pas le même qu'à 6 m), mais le passage de B1 à B2 posait un problème, indépendamment de la logique que vous suiviez. Un pouvoir séparateur, on le donne pour une certaine valeur de contraste. C'est valable pour l'objectif, et aussi pour le convertisseur. Si on associe les deux, les choses se compliquent : qu'est-ce qui baisse ? Vous faisiez baisser le pouvoir séparateur. À contraste constant ?
C'est pourquoi, en passant, je vous suggérais d'être plus rigoureux sur les notions que vous manipuliez...
Pour ce qui concerne votre démarche... Vous raisonnez comme si le convertisseur étirait, telle qu'elle, une image réelle aérienne créée par l'objectif. Pour moi, cette manière de faire fausse la réalité des choses. Je pense qu'il vaut mieux raisonner en terme de faisceaux. En s'insérant entre l'objectif et l'image, le convertisseur s'intègre dans le système. Dès lors, il dévie les faisceaux lumineux issus de l'objectif pour construire les "points" image plus loin et plus haut (en valeur absolue par rapport à l'axe optique) que s'il n'avait pas été là –plus près et plus bas, si le coefficient multiplicateur est inférieur à 1. Ainsi, le convertisseur modifie non seulement la direction des faisceaux issus de l'objectif, mais également leurs caractéristiques et, en particulier, leur ouverture angulaire. Un convertisseur "généraliste" (ceux qui nous intéressent ici) amplifie effectivement les aberrations de l'objectif, mais ceci est en partie compensé par la réduction de l'angle d'ouverture des faisceaux. Dans quelle proportion ? Très difficile à dire. Un convertisseur spécifiquement conçu pour un objectif ou pour un système optique particulier peut être très bien corrigé et permettre d'excellentes performances, proches de celles de l'objectif. Votre raisonnement vous conduit à considérer que l'image construite par l'objectif (à une certaine ouverture) est agrandie par le convertisseur à ouverture constante.
Tout ce que l'on peut affirmer sans risque de se tromper, c'est que la FTM de l'association objectif + convertisseur "généraliste" ne peut en aucun cas égaler celle de l'élément le plus performant des deux ; et que la dégradation est d'autant plus sensible que le coefficient multiplicateur du convertisseur est fort. Je pense qu'il est très hasardeux de vouloir quantifier l'effet d'un convertisseur sur le pouvoir séparateur d'un objectif sur la base du coefficient multiplicateur du convertisseur et de quelques hypothèses.
Merci à PierreT pour ces précisions,
On a une bonne idée de ce qui se passe réellement quand on compare les courbes FTM d'un objectif avec et sans multiplicateur.
Et Il ne semble pas possible de théoriser les différences de résolution entre les deux quand on voit les différentes performances obtenues suivant l'utilisation de tel ou tel objectif avec tel ou tel multiplicateur.
[at] PierreT
Bonjour.
Je te remercie pour ta longue réponse argumentée.
J'y répondrai demain, faute de disponibilité aujourd'hui.
Bien cordialement.
Le débat n'est pas nouveau, d'ailleur pourquoi choisir ? Croppez et multipliez (Genèse 1:28)
;D
Citation de: jaric le Mars 08, 2015, 12:54:11
Le débat n'est pas nouveau, d'ailleur pourquoi choisir ? Croppez et multipliez (Genèse 1:28)
;D
Exactement. Ce que je fais souvent.
Le système objectif + multiplicateur ne pourrait-il pas encore mieux corriger les aberrations que l'objectif seul ?
Soit fortuitement, soit sciemment.
Par exemple dans un télescope Ritchey-Chrétien, le miroir secondaire agrandit l'image du miroir primaire, et l'ensemble est mieux corrigé que le miroir primaire seul.
Citation de: jaric le Mars 08, 2015, 12:54:11
Le débat n'est pas nouveau, d'ailleur pourquoi choisir ? Croppez et multipliez (Genèse 1:28)
;D
Moi je multiplie
et je crop. ;) ;D
Citation de: PierreT le Mars 07, 2015, 15:18:55
Bonjour,
Beta Pictoris, dans ma précédente intervention....
Bonjour Pierre,
Pour faciliter la compréhension, je me suis permis de découper ta précédente réponse sans, je l'espère, en trahir le sens.
PierreDonc, en première approximation, vous pouviez passer de l'étape A à l'étape B1 (on peut faire l'impasse sur le fait qu'à 3 m le système objet-objectif-image n'est pas le même qu'à 6 m).
Beta PictorisJe ne fais qu'appliquer une définition de la résolution exprimée en minutes d'angles.
Evidemment le système objet-objectif-image n'est pas le même à 6m, les relations angulaires entre les points de l'objet étant modifiée par la distance. Phénomène également bien connu des marins qui s'en servent pour se positionner par arcs capables.
PierreMais le passage de B1 à B2 posait un problème, indépendamment de la logique que vous suiviez. Un pouvoir séparateur, on le donne pour une certaine valeur de contraste. ....
C'est pourquoi, en passant, je vous suggérais d'être plus rigoureux sur les notions que vous manipuliez...
Beta PictorisLe passage de B1 à B2 se fait sur les hypothèses suivantes.
Le système tele + doubleur se comporte plutôt comme un système où le télé est l'objectif actif du système et où le doubleur ne fait que grandir l'image d'un facteur 2.
Cette considération a 3 conséquences :
• La map mini du télé reste inchangée avec l'adjonction d'un doubleur
• L'adjonction d'un doubleur génère la perte de deux diaphs, (réduction par 4 de la surface de l'image produite par le télé et donc de la luminosité).
• Le doubleur reproduit dans le meilleur des cas les plus fins détails du télé.
La réalité est peut-être un peu différente, mais avec un doubleur non spécifiquement dédié à l'objectif, est elle fondamentalement différente ?
Et si elle l'était, de combien ? Cela remettrait il en question l'approche ? Et dans ce cas, quelle autre modélisation serait plus adaptée ?
Avec ces hypothèses, j'ai délibérément ignoré dans le cas B2 la variation de contraste liée à l'ajout du doubleur. Pourquoi ? Tout simplement pour figer une variable et ne considérer que l'aspect géométrique lié à la distance.
Pourquoi pas ? Où y a t il manque de rigueur ?
Pour comprendre ou illustrer des phénomènes à plusieurs variables, il est usuel de n'en retenir qu'une en figeant les autres, de ne retenir que les seules variables significatives, et enfin d'en quantifier les impacts.
Donc à 6m, si une finesse de détail 0,40mm avec un niveau de contraste C est le petit niveau observable alors le doubleur conservera, dans mon exemple, à 6m ce même niveau de détail avec le même contraste que le télé à 6m.
Mais à cadrage égal, le télé seul produit à 3m un plus petit niveau de détail observable de 0,20mm avec un contraste C. De là une réduction de 50% de la résolution par effet de distance. La prise en compte de la variation de contraste impacterait encore plus négativement la performance du système télé+doubleur.
PierreTout ce que l'on peut affirmer sans risque de se tromper, c'est que la FTM de l'association objectif + convertisseur "généraliste" ne peut en aucun cas égaler celle de l'élément le plus performant des deux ; et que la dégradation est d'autant plus sensible que le coefficient multiplicateur du convertisseur est fort. Je pense qu'il est très hasardeux de vouloir quantifier l'effet d'un convertisseur sur le pouvoir séparateur d'un objectif sur la base du coefficient multiplicateur du convertisseur et de quelques hypothèses.
Beta PictorisTrès factuellement, et sans désobligeance de ma part, en renonçant à quantifier, on ne risque ni de se tromper, ni d'avancer.
Pour moi, un facteur causal dont l'effet n'est pas quantifié, n'a pas beaucoup de valeur.
Je suis certain que si je demandais quel niveau de contraste raisonnable je pourrais espérer à la louche d'un 300 2.8 qualitatif à f4 à 30pl/mm , on me répondrait "impossible à dire sans connaître la qualité des verres utilisés, la formule optique, les traitements de surface, l'effet de la diffraction, la position du point dans l'image, la résolution considérée, etc."
Pourtant la formule (communiquée dans mon précédent post) donne un ordre de grandeur du contraste en fonction de l'ouverture, de la résolution considérée et du facteur de grandissement, valide au moins au centre de l'image et en évitant la PO à cause des aberrations optiques non modélisées.
Sous réserve de plus ample validation (je n'ai vérifié la cohérence qu'avec la MTF du 300 2.8 Vr), cette formule n'a d'autre but que de donner un ordre de grandeur cohérent, pas de se substituer à la MTF.
Elle exprime aussi et quantifie dans un langage de photographe (résolution, diaph, grandissement) les variations de contraste.
C'est quand même plus parlant que dire que la MTF résulte de la transformation de Fourier de la PSF.
Bien sur, traduire des phénomènes complexes par des modélisations ou des formules simples, forcément approximatives, n'est pas facile.
Mais ne pas essayer est
toujours une forme de renoncement de la pensée.
Bien cordialement.
ce point de vue n'implique il pas de considérer le téléobjectif comme parfait et le doubleur comme parfaitement neutre?
Dans la vraie vie des défauts minimes ne peuvent ils pas se compenser ou au contraire s'aditionner!
L'optique n'est autre que çà depuis le premier doublet achromatique.
Bonsoir,
Beta Pictoris, tout d'abords soyez persuadé que je ne conteste pas du tout votre démarche, surtout si vous admettez qu'elle ne vise qu'à "traduire des phénomènes complexes par des modélisations ou des formules simples, forcément approximatives" (peut-être auriez vous dû préciser cela au départ). Je voulais juste dire, qu'en la matière, vous vous attaquez à un problème ardu qui pourra éventuellement vous donner un bon ordre de grandeur dans un cas précis, et tomber complètement à côté dans d'autres cas. Personnellement, c'est quand j'ai réalisé que la distance focale d'un objectif à mise au point interne ne diminue pas forcément avec la distance de mise au point, ou qu'un doubleur de focale ne double la focale d'un objectif que lorsque celui-ci est au point sur l'infini, que j'ai compris les limites de ce genre de calculs.
Je précise donc ma pensée...
Étape A à B1. Lorsque le plan de mise au point passe de 3 à 6 m le système objet-objectif-image varie, donc en toute rigueur le pouvoir séparateur de l'objectif varie également. On peut le négliger (bien évidemment), mais cela reste un fait : les courbes représentant les différentes aberrations en fonction de la distance de mise au point ne sont jamais plates.
Étape B1 à B2. Là, il y a manifestement un malentendu. Pourquoi je parlais de manque de rigueur... Le pouvoir séparateur d'un objectif pris isolément est, par exemple, de 50 pl/mm à 30 % de contraste. Une fois associé à un doubleur, on peut affirmer que son pouvoir séparateur est de 20 pl/mm, 30 pl/mm ou même 50 pl/mm si l'on ne précise pas pour quelle valeur de contraste. Vous donniez 25 pl/mm sans préciser, donc implicitement on pouvait penser que vous restiez à iso contraste. Or, pour moi, affirmer qu'un doubleur fait automatiquement chuter le pouvoir séparateur d'un objectif d'un facteur 2 n'est pas forcément conforme à la réalité.
Essayez de voir les choses de cette manière... L'objectif pris isolément construit l'image à partir d'une infinité de faisceaux lumineux issus du champ objet. En analysant l'image, on peut définir le pouvoir séparateur de l'objectif pour une certaine valeur de contraste. Ceci ne signifie pas pour autant que tout se passe comme si l'image était construite par un nombre fini de faisceaux correspondant au pouvoir séparateur de l'objectif. Lorsque vous associez un doubleur à l'objectif, la nouvelle image est toujours construite à partir d'une infinité de faisceaux. Par rapport aux précédents, ces faisceaux suivent un autre chemin et subissent des modifications. Pour un certain nombre de raisons, ces modifications entrainent un étalement plus important des points images qui, en fin de compte, aboutissent à un pouvoir séparateur différent. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la différence d'étalement des points images avec et sans doubleur aboutit à un pouvoir séparateur divisé par deux ?
Les seules choses que l'on connaissent sont :
- le grandissement transversal du doubleur (par définition g = 2) ;
- la variation de l'ouverture des faisceaux paraxiaux : nouveau nombre d'ouverture = N x g.
Pardon, "tout d'abord", sans "s" c'est mieux...
Citation de: PierreT le Mars 09, 2015, 18:46:06
Étape B1 à B2.....
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la différence d'étalement des points images avec et sans doubleur aboutit à un pouvoir séparateur divisé par deux ?
Bonjour Pierre,
Je vous laisse le soin de relire ce que j'ai écrit dans mon précédent post (exceptionnellement long et consommateur de temps) car toutes les hypothèses et explications y figurent sur le passage de B1 à B2.
Vous me pardonnerez de n'avoir rien d'autre à y ajouter et de temps à y consacrer.
Ravi d'avoir discuté avec vous. Cordialement.
Bonjour,
J'ai bien relu.
Merci d'avoir pris la peine d'expliquer votre point de vue.
Question simple sur D800E: avec un 300mm f2.8 vaut il mieux utiliser le TC1.4 + crop x1.5 ou bien le 300mm avec le TC20E III?
Il faut partir de l'idée que le TC14 EIII n'est pas compatible avec le 300AFS f:4
il existe une astuce pour s'en servir, mais comme le confort d'utilisation disparait il vaut mieux ne pas en parler.
Le principal soucis du 300AFS f:4 est son manque de stabilité intrinsèque ( inertie de l'objectif) pour les prises à main levée et son collier de pied d'origine qui vibre.
Seule l'utilisation sur beanbag et dans une moindre mesure l'utilisation d'un collier de pied tiers stable, ou encore des vitesse très élevées, permettent de vraiment révéler l'excellence optique de cet objeçtif.
les conséquences de ces défauts sont amplifiées avec l'utilisation de multiplicateurs et c'est Çe qui peut donner l'impression d'un fonctionnement pas idéal avec les multiplicateurs.
A l'inverse le 70-200VRII a une inertie propre favorable à l'utilisation à main levée et à l'utilisation d'un Tc pas trop puissant.
Je suis bien d'accord avec 4mpx sur les performances très élevées de ce zoom avec le 14 III, l'augmentation par rapport au 14II me paraît bien plus forte que la différençes anecdotiques évoquées par çertains tests.
Bonjour Jean-Claude
Tu parles d'une astuce.
Il y a quelques temps il y en avait une pour enlever un ergot sur le TC14 EII afin de pouvoir l'utiliser sur du Sigma
Peux-tu m'aider à retrouver ce fil ?
D'avance je t'en remercie amicalement
Michel
Tiens voila qques tutos : http://nikonpages.heymanphotography.com/tcmod/
http://blog.tedbyrne.com/2012/06/nikon-tc-14e-ii-mod/
https://www.youtube.com/watch?v=GEDciXf19jo
Merci à toi JP
Bonne fin de soirée amicalement
Michel
Pour l'utilisation du TC14EIII sur le 300 AFS f:4 Çe n'est pas le meulage de l'ergot "anti AFD" la solution. Pas besoin de bricoler le TC.
Il s'agit d'une astuce d'utilisation décrite par Mansurov.
https://photographylife.com/nikon-tc-14e-iii-vs-tc-14e-ii-performance-comparison#more-98770
A part celà, je ne suis pas trop d'accord avec ses conclusions, je note une différence sensible sur le 70-200VR2 entre mes EII et EIII, surtout aussi au niveau du VR plus efficace avec le nouveau
Citation de: Sebmansoros le Mars 12, 2015, 13:36:30
Question simple sur D800E: avec un 300mm f2.8 vaut il mieux utiliser le TC1.4 + crop x1.5 ou bien le 300mm avec le TC20E III?
Personne n'a fait de comparatifs?
Citation de: Jean-Claude le Mars 14, 2015, 07:33:38
Il faut partir de l'idée que le TC14 EIII n'est pas compatible avec le 300AFS f:4
il existe une astuce pour s'en servir, mais comme le confort d'utilisation disparait il vaut mieux ne pas en parler.
Le principal soucis du 300AFS f:4 est son manque de stabilité intrinsèque ( inertie de l'objectif) pour les prises à main levée et son collier de pied d'origine qui vibre.
Seule l'utilisation sur beanbag et dans une moindre mesure l'utilisation d'un collier de pied tiers stable, ou encore des vitesse très élevées, permettent de vraiment révéler l'excellence optique de cet objeçtif.
les conséquences de ces défauts sont amplifiées avec l'utilisation de multiplicateurs et c'est Çe qui peut donner l'impression d'un fonctionnement pas idéal avec les multiplicateurs.
A l'inverse le 70-200VRII a une inertie propre favorable à l'utilisation à main levée et à l'utilisation d'un Tc pas trop puissant.
Je suis bien d'accord avec 4mpx sur les performances très élevées de ce zoom avec le 14 III, l'augmentation par rapport au 14II me paraît bien plus forte que la différençes anecdotiques évoquées par çertains tests.
La stabilisation (par VR ou par bean bag) de l'objectif facilite grandement l'utilisation avec TC, à condition que le VR reste toujours efficace avec les télé-convertisseurs (ce n'est pas tout le temps le cas).
Pour revenir à la question initiale, voici un exemple où j'avais préféré multiplier la focale au lieu de cropper :
#1 : J'étais déjà à 840mm (600 VR+TC-14EII) :
D800, pdv initiale.
(http://i.imgur.com/GSN1VOk.jpg)
En croppant,
(http://i.imgur.com/HsphqSU.jpg)
En plus grande définition (2000x1333px) : http://i.imgur.com/euFMJbB.jpg
#2 : Un petit instant plus tard en me décalant de quelques centimètres, j'avais un meilleur angle sur l'oiseau. J'avais décidé alors d'enlever le TC-14EII et d'empiler deux TCs à la place sur le 600 pour éliminer l'avant-plan et des éléments indésirables dans l'image.
D800, 600 VR+TC-20EIII+TC-17EII, portant ainsi la nouvelle focale à 2040mm.
(http://i.imgur.com/X8akJUT.jpg)
En plus grande définition (2000x1333px) : http://i.imgur.com/gh1RQyJ.jpg
Résultat des courses :
avec le fichier croppé, je ne peux imprimer qu'au format A3 maximum pour une qualité d'image correcte; alors qu'avec le NEF de 36mpix obtenu à partir de l'empilage de deux TCs, je sors un excellent A2.
Vraiment scotché par la qualité!
Citation de: Sebmansoros le Mars 20, 2015, 09:49:30
Vraiment scotché par la qualité!
Tout de même , il est à noter que l'opérateur , testeur est hors concours ! :D
Sur 36Mpix je préfère TC14EIII + crop plutôt que TC20EIII, j'ai des résultats plus constant avec la première solution.
Sur des résolution de prise de vue plus faibles, je pense que le meilleur choix doit s'inverser un moment donné. Je n'ai pas fait d'essai avec le D610 ou le Df
Citation de: Jean-Claude le Mars 20, 2015, 11:15:52
Sur 36Mpix je préfère TC14EIII + crop plutôt que TC20EIII, j'ai des résultats plus constant avec la première solution.
Sur des résolution de prise de vue plus faibles, je pense que le meilleur choix doit s'inverser un moment donné. Je n'ai pas fait d'essai avec le D610 ou le Df
Ok, merci du conseil. :)
Citation de: Crinquet80 le Mars 20, 2015, 09:55:33
Tout de même , il est à noter que l'opérateur , testeur est hors concours ! :D
Il ne faut surtout pas l'oublier!
De plus le 600 f/4 est, comme il l'a dit souvent, une optique exceptionnelle qui permet d'encaisser certains "excès" sans trop de conséquences ;)
Citation de: Bernard2 le Mars 21, 2015, 19:53:33
Il ne faut surtout pas l'oublier!
C'est vrai je suis souvent baba devant les photos de 4mpx tout en sachant qu'il est un peu seul sur sa planète immobile ! :D
Sans exclure les problèmes matériels , il serait bien parfois de tester nos propres capacités qui fluctuent d'un matériel à l'autre et au cours de la journée aussi ! 8)