Cropper ou Multiplier la Focale ?

[Jean-Claude]

Ben le microcontraste se récupère parfaitement avec des outils modernes adaptés en PT sans pour autant toucher au contraste général. Les 20-30% de perte qui sont à attendre sur un objeçtif top se rattrapent.
Je l'ai déja répété des dizaines de fois ici : en numérique la finesse compte plus que le microcontraste

Je n'ai jamais dit le contraire que Çe que dit Pierre T, on ne prête qu'aux riches, meilleur est l'objectif de base plus faible est la perte avec multiplicateur.

Mais les lois des chainâges de fonction de transfer s'applique to et c'est la seule vérité, avec les super télés pros modernes on est dans l'excellence et ils ne souffrent pas d'un multiplicateur moyen.

J'avais personnellement arrêté d'utiliser le TCE 14EII sur le 70-200VRII 2,8 car le résultat final ne me convenait pas, sur le 300VR 2,8 il me convenait.
Depuis que j'ai le TC14EIII ASPH que j'ai pris pour le 300, je découvert un 70-200VRII X1,4 transformé, malgré les avis de sois disant expert qui donne le III quasiment pas meilleur que le II

[4mpx]

Je préviens, si à court d'argument, tu tombes dans l'invective, cela met immédiatement fin à notre discussion.
C'est peut-être ce que tu cherches d'ailleurs et la manière la plus élégante que tu aies imaginée pour y mettre fin.

Est-ce une menace ?

[Beta Pictoris]

Bonjour,

Ce qui me gêne dans ce type de calcul, c'est que vous ignorez délibérément la notion de contraste. Donc, implicitement, le passage de B1 à B2 se fait à contraste constant. Or, ceci a très peu de chance d'être vrai. Par conséquent votre calcul ne reflète pas la réalité.

Comme suite à ta remarque pertinente, j'ai intégré la notion de contraste dans mon tableau qui se limitait jusqu'alors à une simple approche géométrique.

Les données sont exprimées en mm correspondant au plus fin détail du sujet,
     
Objectif                 pl/mm     distance PdV       Plus fin détail    

A       300mm              50              3m                 0,20mm                    
B1     300mm              50              6m                 0,40mm                  
B2     300mm+TCx2      25             6m                  0,40mm sans tenir compte de la baisse de contraste
B3   300mm+TCx2     17             6m                  0,59mm en tenant compte de la baisse de contraste
C       600mm               50              6m                  0,20mm  

La formule utilisée pour simuler le contraste est: 1 - Résolution en lp x Ouverture x (1+Grandissement)/1515
J'obtiens ainsi des valeurs cohérentes du contraste simulé à 10 et 30 pl/mm avec les FTM publiées du 300 2.8 VR 2.
A titre indicatif, les valeurs simulées obtenues à 50pl/mm sont : 91% à 2.8, 87% à 4, 82% à 2.8.

Au delà des chiffres bruts, il est intéressant d'isoler les facteurs dimensionnants.
On s'aperçoit ainsi, qu'à cadrage identique, une grande partie de la perte de qualité liée au TC est liée à un effet mécanique.

Avec des optiques réputées parfaites, j'ai ainsi une dégradation"mécanique" inéluctable d'un facteur 3.
- d'abord lié à l'effet géométrique de la distance (facteur 2)
- ensuite lié à l'effet perte de contraste lié au grandissement x2 (facteur 1.5)

A cela il faut  ajouter les défauts optiques de l'optique initiale amplifiés par 2 par TC2. D'où l'obligation d'utiliser une très bonne optique devant le TC.
Enfin la qualité du TC intervient, mais marginalement par rapport aux paramètres précédents, et on sait faire de bon TC depuis belle lurette à un cout raisonnable.

Après la question est de savoir, si la dégradation lié au TC2 se voit. En fait tout dépend du sujet et de la distance de prise de vue.

[dioptre]

Ah que c'est beau !
Ah les beaux calculs que voilà !

[PierreT]

Bonjour,

Beta Pictoris, dans ma précédente intervention, j'ai simplement voulu attirer votre attention sur le fait que vous manipuliez la notion de pouvoir séparateur sans faire intervenir la notion de contraste. Donc, en première approximation, vous pouviez passer de l'étape A à l'étape B1 (on peut faire l'impasse sur le fait qu'à 3 m le système objet-objectif-image n'est pas le même qu'à 6 m), mais le passage de B1 à B2 posait un problème, indépendamment de la logique que vous suiviez. Un pouvoir séparateur, on le donne pour une certaine valeur de contraste. C'est valable pour l'objectif, et aussi pour le convertisseur. Si on associe les deux, les choses se compliquent : qu'est-ce qui baisse ? Vous faisiez baisser le pouvoir séparateur. À contraste constant ?
C'est pourquoi, en passant, je vous suggérais d'être plus rigoureux sur les notions que vous manipuliez...

Pour ce qui concerne votre démarche... Vous raisonnez comme si le convertisseur étirait, telle qu'elle, une image réelle aérienne créée par l'objectif. Pour moi, cette manière de faire fausse la réalité des choses. Je pense qu'il vaut mieux raisonner en terme de faisceaux. En s'insérant entre l'objectif et l'image, le convertisseur s'intègre dans le système. Dès lors, il dévie les faisceaux lumineux issus de l'objectif pour construire les "points" image plus loin et plus haut (en valeur absolue par rapport à l'axe optique) que s'il n'avait pas été là –plus près et plus bas, si le coefficient multiplicateur est inférieur à 1. Ainsi, le convertisseur modifie non seulement la direction des faisceaux issus de l'objectif, mais également leurs caractéristiques et, en particulier, leur ouverture angulaire. Un convertisseur "généraliste" (ceux qui nous intéressent ici) amplifie effectivement les aberrations de l'objectif, mais ceci est en partie compensé par la réduction de l'angle d'ouverture des faisceaux. Dans quelle proportion ? Très difficile à dire. Un convertisseur spécifiquement conçu pour un objectif ou pour un système optique particulier peut être très bien corrigé et permettre d'excellentes performances, proches de celles de l'objectif. Votre raisonnement vous conduit à considérer que l'image construite par l'objectif (à une certaine ouverture) est agrandie par le convertisseur à ouverture constante.

Tout ce que l'on peut affirmer sans risque de se tromper, c'est que la FTM de l'association objectif + convertisseur "généraliste" ne peut en aucun cas égaler celle de l'élément le plus performant des deux ; et que la dégradation est d'autant plus sensible que le coefficient multiplicateur du convertisseur est fort. Je pense qu'il est très hasardeux de vouloir quantifier l'effet d'un convertisseur sur le pouvoir séparateur d'un objectif sur la base du coefficient multiplicateur du convertisseur et de quelques hypothèses.

[dioptre]

Merci à PierreT pour ces précisions,
On a une bonne idée de ce qui se passe réellement quand on compare les courbes FTM d'un objectif avec et sans multiplicateur.
Et Il ne semble pas possible de théoriser les différences de résolution entre les deux quand on voit les différentes performances obtenues suivant l'utilisation de tel ou tel objectif avec tel ou tel multiplicateur.

[Beta Pictoris]

 [at]  PierreT

Bonjour.

Je te remercie pour ta longue réponse argumentée.
J'y répondrai demain, faute de disponibilité aujourd'hui.

Bien cordialement.

[jaric]

Le débat n'est pas nouveau, d'ailleur pourquoi choisir ? Croppez et multipliez (Genèse 1:28)

[Sebmansoros]

Le débat n'est pas nouveau, d'ailleur pourquoi choisir ? Croppez et multipliez (Genèse 1:28)

Exactement. Ce que je fais souvent.

[seba]

Le système objectif + multiplicateur ne pourrait-il pas encore mieux corriger les aberrations que l'objectif seul ?
Soit fortuitement, soit sciemment.
Par exemple dans un télescope Ritchey-Chrétien, le miroir secondaire agrandit l'image du miroir primaire, et l'ensemble est mieux corrigé que le miroir primaire seul.

[JP31]

Le débat n'est pas nouveau, d'ailleur pourquoi choisir ? Croppez et multipliez (Genèse 1:28)

Moi je multiplie et je crop.

[Beta Pictoris]

Bonjour,
Beta Pictoris, dans ma précédente intervention....

Bonjour Pierre,

Pour faciliter la compréhension, je me suis permis de découper ta précédente réponse sans, je l'espère, en trahir le sens.

Pierre
Donc, en première approximation, vous pouviez passer de l'étape A à l'étape B1 (on peut faire l'impasse sur le fait qu'à 3 m le système objet-objectif-image n'est pas le même qu'à 6 m).
Beta Pictoris
Je ne fais qu'appliquer une définition de la résolution exprimée en minutes d'angles.
Evidemment le système objet-objectif-image n'est pas le même à 6m, les relations angulaires entre les points de l'objet étant modifiée par la distance. Phénomène également bien connu des marins qui s'en servent pour se positionner par arcs capables.

Pierre
Mais le passage de B1 à B2 posait un problème, indépendamment de la logique que vous suiviez. Un pouvoir séparateur, on le donne pour une certaine valeur de contraste. ....
C'est pourquoi, en passant, je vous suggérais d'être plus rigoureux sur les notions que vous manipuliez...
Beta Pictoris
Le passage  de B1 à B2 se fait sur les hypothèses suivantes.

Le système tele + doubleur se comporte plutôt comme un système où le télé est l'objectif actif du système et où le doubleur ne fait que grandir l'image d'un facteur 2.

Cette considération a 3 conséquences :
•   La map mini du télé reste inchangée avec l'adjonction d'un doubleur
•   L'adjonction d'un doubleur génère la perte de deux diaphs, (réduction par 4 de la surface de l'image produite par le télé et donc de la luminosité).
•   Le doubleur reproduit dans le meilleur des cas les plus fins détails du télé.

La réalité est peut-être un peu différente, mais avec un doubleur non spécifiquement dédié à l'objectif, est elle fondamentalement différente ?
Et si elle l'était, de combien ? Cela remettrait il en question l'approche ? Et dans ce cas, quelle autre modélisation serait plus adaptée ?

Avec ces hypothèses,  j'ai délibérément ignoré dans le cas B2 la variation de contraste liée à l'ajout du doubleur. Pourquoi ? Tout simplement pour figer une variable et ne considérer que l'aspect géométrique lié à la distance.
Pourquoi pas ? Où y a t il manque de rigueur ?
Pour comprendre ou illustrer des phénomènes à plusieurs variables, il est usuel de n'en retenir qu'une en figeant les autres, de ne retenir que les seules variables significatives, et enfin d'en quantifier les impacts.

Donc à 6m, si une finesse de détail 0,40mm avec un niveau de contraste C est le petit niveau observable alors le doubleur conservera, dans mon exemple, à 6m ce même niveau de détail avec le même contraste que le télé à 6m.

Mais à cadrage égal, le télé seul produit à 3m un plus petit niveau de détail observable de 0,20mm avec un contraste C. De là une réduction de 50% de la résolution par effet de distance. La prise en  compte de la variation de contraste impacterait encore plus négativement la performance du système télé+doubleur.
Pierre
Tout ce que l'on peut affirmer sans risque de se tromper, c'est que la FTM de l'association objectif + convertisseur "généraliste" ne peut en aucun cas égaler celle de l'élément le plus performant des deux ; et que la dégradation est d'autant plus sensible que le coefficient multiplicateur du convertisseur est fort. Je pense qu'il est très hasardeux de vouloir quantifier l'effet d'un convertisseur sur le pouvoir séparateur d'un objectif sur la base du coefficient multiplicateur du convertisseur et de quelques hypothèses.
Beta Pictoris
Très factuellement, et sans désobligeance de ma part, en renonçant à quantifier, on ne risque ni de se tromper, ni d'avancer.
Pour moi, un facteur causal dont l'effet n'est pas quantifié, n'a pas beaucoup de valeur.

Je suis certain que si je demandais quel niveau de contraste raisonnable je pourrais espérer à la louche d'un 300 2.8 qualitatif à f4 à 30pl/mm , on me répondrait "impossible à dire sans connaître la qualité des verres utilisés, la formule optique, les traitements de surface, l'effet de la diffraction, la position du point dans l'image, la résolution considérée, etc."

Pourtant la formule (communiquée dans mon précédent post) donne un ordre de grandeur du contraste en fonction de l'ouverture, de la résolution considérée et du facteur de grandissement, valide au moins au centre de l'image et en évitant la PO à cause des aberrations optiques non modélisées.

Sous réserve de plus ample validation (je n'ai vérifié la cohérence qu'avec la MTF du 300 2.8 Vr), cette formule n'a d'autre but que de donner un ordre de grandeur cohérent, pas de se substituer à la MTF.
Elle exprime aussi et quantifie dans un langage de photographe (résolution, diaph, grandissement)  les variations de contraste.
C'est quand même plus parlant que dire que la MTF résulte de la transformation de Fourier de la PSF.
Bien sur, traduire des phénomènes complexes par des modélisations ou des formules simples, forcément approximatives, n'est pas facile.
Mais ne pas essayer est toujours une forme de renoncement de la pensée.
Bien cordialement.

[lino73]

ce point de vue n'implique il pas de considérer le téléobjectif comme parfait et le doubleur comme parfaitement neutre?
Dans la vraie vie des défauts minimes ne peuvent ils pas se compenser ou au contraire s'aditionner!
L'optique n'est autre que çà depuis le premier doublet achromatique.

[PierreT]

Bonsoir,

Beta Pictoris, tout d'abords soyez persuadé que je ne conteste pas du tout votre démarche, surtout si vous admettez qu'elle ne vise qu'à "traduire des phénomènes complexes par des modélisations ou des formules simples, forcément approximatives" (peut-être auriez vous dû préciser cela au départ). Je voulais juste dire, qu'en la matière, vous vous attaquez à un problème ardu qui pourra éventuellement vous donner un bon ordre de grandeur dans un cas précis, et tomber complètement à côté dans d'autres cas. Personnellement, c'est quand j'ai réalisé que la distance focale d'un objectif à mise au point interne ne diminue pas forcément avec la distance de mise au point, ou qu'un doubleur de focale ne double la focale d'un objectif que lorsque celui-ci est au point sur l'infini, que j'ai compris les limites de ce genre de calculs.

Je précise donc ma pensée...

Étape A à B1. Lorsque le plan de mise au point passe de 3 à 6 m le système objet-objectif-image varie, donc en toute rigueur le pouvoir séparateur de l'objectif varie également. On peut le négliger (bien évidemment), mais cela reste un fait : les courbes représentant les différentes aberrations en fonction de la distance de mise au point ne sont jamais plates.

Étape B1 à B2. Là, il y a manifestement un malentendu. Pourquoi je parlais de manque de rigueur... Le pouvoir séparateur d'un objectif pris isolément est, par exemple, de 50 pl/mm à 30 % de contraste. Une fois associé à un doubleur, on peut affirmer que son pouvoir séparateur est de 20 pl/mm, 30 pl/mm ou même 50 pl/mm si l'on ne précise pas pour quelle valeur de contraste. Vous donniez 25 pl/mm sans préciser, donc implicitement on pouvait penser que vous restiez à iso contraste. Or, pour moi, affirmer qu'un doubleur fait automatiquement chuter le pouvoir séparateur d'un objectif d'un facteur 2 n'est pas forcément conforme à la réalité.

Essayez de voir les choses de cette manière... L'objectif pris isolément construit l'image à partir d'une infinité de faisceaux lumineux issus du champ objet. En analysant l'image, on peut définir le pouvoir séparateur de l'objectif pour une certaine valeur de contraste. Ceci ne signifie pas pour autant que tout se passe comme si l'image était construite par un nombre fini de faisceaux correspondant au pouvoir séparateur de l'objectif. Lorsque vous associez un doubleur à l'objectif, la nouvelle image est toujours construite à partir d'une infinité de faisceaux. Par rapport aux précédents, ces faisceaux suivent un autre chemin et subissent des modifications. Pour un certain nombre de raisons, ces modifications entrainent un étalement plus important des points images qui, en fin de compte, aboutissent à un pouvoir séparateur différent. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la différence d'étalement des points images avec et sans doubleur aboutit à un pouvoir séparateur divisé par deux ?
Les seules choses que l'on connaissent sont :
- le grandissement transversal du doubleur (par définition g = 2) ;
- la variation de l'ouverture des faisceaux paraxiaux : nouveau nombre d'ouverture = N x g.

[PierreT]

Pardon, "tout d'abord", sans "s" c'est mieux...

[Beta Pictoris]

Étape B1 à B2.....
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la différence d'étalement des points images avec et sans doubleur aboutit à un pouvoir séparateur divisé par deux ?

Bonjour Pierre,

Je vous laisse le soin de relire ce que j'ai écrit dans mon précédent post (exceptionnellement long et consommateur de temps) car toutes les hypothèses et explications y figurent sur le passage de B1 à B2.
Vous me pardonnerez de n'avoir rien d'autre à y ajouter et de temps à y consacrer.

Ravi d'avoir discuté avec vous. Cordialement.

[PierreT]

Bonjour,

J'ai bien relu.
Merci d'avoir pris la peine d'expliquer votre point de vue.

[Sebmansoros]

Question simple sur D800E: avec un 300mm f2.8 vaut il mieux utiliser le TC1.4 + crop x1.5 ou bien le 300mm avec le TC20E III?

[Jean-Claude]

Il faut partir de l'idée que le TC14 EIII n'est pas compatible avec le 300AFS f:4
il existe une astuce pour s'en servir, mais comme le confort d'utilisation disparait il vaut mieux ne pas en parler.

Le principal soucis du 300AFS f:4 est son manque de stabilité intrinsèque ( inertie de l'objectif) pour les prises à main levée et son collier de pied d'origine qui vibre.
Seule l'utilisation sur beanbag et dans une moindre mesure l'utilisation d'un collier de pied tiers stable, ou encore des vitesse très élevées, permettent de vraiment révéler l'excellence optique de cet  objeçtif.

les conséquences de ces défauts sont amplifiées avec l'utilisation de multiplicateurs et c'est Çe qui peut donner l'impression d'un fonctionnement pas idéal avec les multiplicateurs.

A l'inverse le 70-200VRII a une inertie propre favorable à l'utilisation à main levée et à l'utilisation d'un Tc pas trop puissant.
Je suis bien d'accord avec 4mpx sur les performances très élevées de ce zoom avec le 14 III, l'augmentation par rapport au 14II me paraît bien plus forte que la différençes anecdotiques évoquées par çertains tests.

[Gaumais]

Bonjour Jean-Claude

Tu parles d'une astuce.
Il y a quelques temps il y en avait une pour enlever un ergot sur le TC14 EII afin de pouvoir l'utiliser sur du Sigma

Peux-tu m'aider à retrouver ce fil ?

D'avance je t'en remercie amicalement
Michel

[JP31]

Tiens voila qques tutos : http://nikonpages.heymanphotography.com/tcmod/

http://blog.tedbyrne.com/2012/06/nikon-tc-14e-ii-mod/

https://www.youtube.com/watch?v=GEDciXf19jo

[Gaumais]

Merci à toi JP

Bonne fin de soirée amicalement
Michel

[Jean-Claude]

Pour l'utilisation du TC14EIII sur le 300 AFS f:4 Çe n'est pas le meulage de l'ergot "anti AFD" la solution. Pas besoin de bricoler le TC.

Il s'agit d'une astuce d'utilisation décrite par Mansurov.

https://photographylife.com/nikon-tc-14e-iii-vs-tc-14e-ii-performance-comparison#more-98770
A part celà, je ne suis pas trop d'accord avec ses conclusions, je note une différence sensible sur le 70-200VR2 entre mes EII et EIII, surtout aussi au niveau du VR plus efficace avec le nouveau

[Sebmansoros]

Question simple sur D800E: avec un 300mm f2.8 vaut il mieux utiliser le TC1.4 + crop x1.5 ou bien le 300mm avec le TC20E III?

Personne n'a fait de comparatifs?

[4mpx]

Il faut partir de l'idée que le TC14 EIII n'est pas compatible avec le 300AFS f:4
il existe une astuce pour s'en servir, mais comme le confort d'utilisation disparait il vaut mieux ne pas en parler.

Le principal soucis du 300AFS f:4 est son manque de stabilité intrinsèque ( inertie de l'objectif) pour les prises à main levée et son collier de pied d'origine qui vibre.
Seule l'utilisation sur beanbag et dans une moindre mesure l'utilisation d'un collier de pied tiers stable, ou encore des vitesse très élevées, permettent de vraiment révéler l'excellence optique de cet  objeçtif.

les conséquences de ces défauts sont amplifiées avec l'utilisation de multiplicateurs et c'est Çe qui peut donner l'impression d'un fonctionnement pas idéal avec les multiplicateurs.

A l'inverse le 70-200VRII a une inertie propre favorable à l'utilisation à main levée et à l'utilisation d'un Tc pas trop puissant.
Je suis bien d'accord avec 4mpx sur les performances très élevées de ce zoom avec le 14 III, l'augmentation par rapport au 14II me paraît bien plus forte que la différençes anecdotiques évoquées par çertains tests.

La stabilisation (par VR ou par bean bag) de l'objectif facilite grandement l'utilisation avec TC, à condition que le VR reste toujours efficace avec les télé-convertisseurs (ce n'est pas tout le temps le cas).

Pour revenir à la question initiale, voici un exemple où j'avais préféré multiplier la focale au lieu de cropper :

#1 : J'étais déjà à 840mm (600 VR+TC-14EII) :

D800, pdv initiale.

En croppant,


En plus grande définition (2000x1333px) : http://i.imgur.com/euFMJbB.jpg
#2 : Un petit instant plus tard en me décalant de quelques centimètres, j'avais un meilleur angle sur l'oiseau. J'avais décidé alors d'enlever le TC-14EII et d'empiler deux TCs à la place sur le 600 pour éliminer l'avant-plan et des éléments indésirables dans l'image.

D800, 600 VR+TC-20EIII+TC-17EII, portant ainsi la nouvelle focale à 2040mm.

En plus grande définition (2000x1333px) : http://i.imgur.com/gh1RQyJ.jpg
Résultat des courses :

avec le fichier croppé, je ne peux imprimer qu'au format A3 maximum pour une qualité d'image correcte; alors qu'avec le NEF de 36mpix obtenu à partir de l'empilage de deux TCs, je sors un excellent A2.