Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

J'ai par erreur posté ce fil dans la rubrique "Accessoires". Je me suis trompé. Merci aux modérateurs d'effacer l'autre fil.

J'ai l'habitude d'utiliser un flashmètre en studio et surtout pour mesurer les ratios entre les sources.
Mais pour ce qui est de l'exposition la plus juste possible, j'ai presque toujours l'impression que le résultat est légèrement sous-exposé.
J'utilise un Sekonic L-758. Aujourd'hui j'ai fait un contrôle avec une charte ColoChecker Passport d'X-Rite et également avec une Spyder Checkr.
En lisant dans les deux cas les informations sur gris 50% (en exposant comme le flashmètre me le suggérait), je pensais que j'aurais environ 128, 128, 128. Bein non.... je suis  en dessous... entre 90 et 100.

Donc:
a) est-ce que mon hypothèse attendue (128, 128,128 sur le gris 50%) est erronée?
b) est-ce normal d'avoir une valeur systématiquement légèrement sous-exposée? Si oui, .... mais de combien?
c) comment vérifier que mon flashmètre ne déconne pas (à part l'envoyer à l'usine)?

Subsidiairement: reportez-vous la valeur fournie par votre flashmètre sur votre boîtier de manière fidèle ou poussez-vous l'éclairage pour avoir une meilleure exposition?
Sur mon Hasselblad H5D, j'ai l'impression que si je photographie en sur-exposant légèrement, c'est mieux (je ne fais pas allusion à une exposition à droite, car pour exposer à droite encore faut-il que la mesure soit juste... mais juste par rapport à quoi?).

Bon, plutôt que de tourner en rond dans mes réflexions, j'ai pensé que quelqu'une pourrait m'aider à mieux analyser mon constat.
Merci pour votre contribution.

Sur un 5d2 en ce qui me concerne c'est clairement sous exposé si je suis les isos de mon sekonic. Les isos boîtiers varient d'une marque et même d'un modèle à l'autre.

j'utilise une charte CMP type Munsell et j'ai toujours comme toi une légère sous-exposition, que ce soit avec le flashmètre Sekonic, le même utilisé en posemètre (lumière incidente ou réfléchie), ou le posemètre en mesure spot de mes deux appareils Nikon (D3s, et D700)
la charte étant fiable, j'en conclus que les posemètres "recalculent" tous la lumière pour compenser ce qui leur semble être un point très éclairé de l'image et réadaptent (il serait intéressant de connaitre la pondération réalisée par les mystérieux circuits de ces objets électronisés - hélas les fabricants gardent jalousement leurs secrets !)

du joli temps de l'argentique et des cellules à mesure centrale pondérée des reflex, les résultats étaient plus proches de la réalité des chartes (Kodak à l'époque) et ma cellule à main gossen (sixtus) donnait un résultat très proche de cette charte (à l'œil, parce que je n'avais pas de thermocolorimètre, vu le prix) mais mon labo (Godard à Bordeaux) qui travaillait les diapos "à la main" m'avait confirmé cette impression.

Citation de: Pierock le Mars 21, 2015, 23:14:13
Perso, suivant l'état des piles de mes déclencheurs ou si j'utilise le cable, l'expo change ! Le plus juste c'est le cable.
Mes déclencheurs sont des bas de gamme.
Donc pour ma keylight, je mets sur mon boitier la mesure de mon flashmètre, puis je regarde de combien je dois décaler mon histogramme pour être calé à droite pour travailler avec l'ouverture choisie pour le rendu.
Si je changeais la puissance du flash, je changerais le rendu final.

Avec une charte de gris, tu dois pouvoir vérifier si ton flashmètre et ton boitier sont cohérents.

je ne vois pas bien en quoi l'état des piles du déclencheur à distance, ou utiliser plutôt un câble, peut modifier la puissance de l'éclair produit par le flash...
le déclenchement se fait ou ne se fait pas, mais la variation de la puissance délivrée ne dépend que du réglage du flash (et éventuellement de l'alimentation de ce flash et/ou de sa capacité de régénération)

ensuite, il est évident qu'adapter l'exposition
- en modifiant la puissance du flash
- en modifiant sa distance au sujet
- ou en modifiant le diaphragme de l'objectif
sont des choix qui, chacun, ont une incidence différente sur le rendu final, mais c'est une autre histoire ;)

Un facteur à prendre en compte: les "ISO réels".

Quand on travaille en mettant son appareil photo sur 400 ISO par exemple, il peut arriver que l'on soit à vrai dire à un rendu de 360 ISO.
Les normes ont un peu de souplesse et d'un fabricant à l'autre, d'un appareil à l'autre, il va y avoir des variations.

Parfois un peu au dessus, parfois un peu en dessous.

Donc à priori, pour un appareil donné, pour une sensibilité donnée, tu auras un décalage entre la mesure avec ta cellule et ce qui va être correct sur ton appareil, mais ça devrait être consistant.

(changer d'appareil et/ou de sensibilité de travail amènera à un autre décalage, bien sûr)

C'est mon flashmètre qui m'obéit, pas l'inverse.

Je lui dit s'il doit mesurer en incident sphérique, plat ou réfléchi
je lui donne les ISO et la vitesse d'obturation affichés sur le boitier ( çette dernière est importante car le flashmètre cumule aussi la lumière ambiante)
je lui donne le facteur de correction de filtre ou de contraste par rapport au key
c'est moi qui oriente la calotte de mesure ( suivant le placement de la lumière une mesure directe de la lumière sous exposé)
je lui dit quel groupe de flash de mon setup il doit mesurer ou éventuellement tous les groupes
je lui dit s'il doit éteindre les lampes pilotes du groupe mesurée ou non

Après lui me donne l'ouverture à régler sur le boitier + l' écart de mesure en 1/10 IL par rapport à çette ouverture

puis c'est moi qui dit OK au flashmètre pour aller corriger de çette valeur d'écart ou une autre sur le groupe de flashs en cause.

Voilà mon flashmètre m'obéit au doit et à l'œil, les flashs lui obéissent, et c'est moi qui décide.

L'orientation de la calotte de mesure incidente a un importance capitale.

Pour un éclairage type douche au bol beauté pas de soucis, on mesure en direct et celà colle.

Pour un éclairage très desaxé, le sujet ne réfléchit pas vers le boitier toute la lumière émise directement par la source et dans Çe cas celà marche pas mal de mesurer à mi chemin entre les positions de la source et du boitier.

Comme dit plus haut l'éclairage ambiant joue aussi. Ne pas commettre l'erreur de monter les pilotes à fond en non proportionnel pour bien voir le rendu d'éclairage, puis mesurer dans cet état pour aller diminuer fortement la puissance du flash après mesure.

Le rendu d'image désiré obligè à corriger par rapport à une mesure à zéro, si l'on veut un hey key on n'y arrive pas sans expo +

Citation de: J-L Vertut le Mars 22, 2015, 00:09:46
...j'en conclus que les posemètres "recalculent" tous la lumière pour compenser ce qui leur semble être un point très éclairé de l'image et réadaptent...

Non, je ne crois pas. A part la matricielle, les posemètres sont bêtes et méchants comme une cellule photoélectrique, tant de lumière, tant de courant.
Il faudrait comparer avec d'autres posemètres en mesurant une plage tout à fait uniforme pour se faire une idée.

Entre indications du flashmètre-spotmètre et histogramme ou gris moyen le problème est extrèmement complexe.
Malgrès les normes tout le monde n'a pas les mêmes références. Ce n'est pas forcément le gris à 18%, ce peut-être un gris à 12% par exemple.
Il y a d'excellents articles la-dessus en particulier de Doug Kerr ou de Jeff Conrad
Faire une recherche sur G... https://www.google.fr/search?client=safari&rls=en&q=exposure+meter+calibration+kerr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&ei=HnEOVc-bF-r88wfcroCwDw (https://www.google.fr/search?client=safari&rls=en&q=exposure+meter+calibration+kerr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&ei=HnEOVc-bF-r88wfcroCwDw)

Citation de: giampaolo le Mars 21, 2015, 22:48:10
J'ai l'habitude d'utiliser un flashmètre en studio et surtout pour mesurer les ratios entre les sources.

Excellente habitude :)

Citation de: giampaolo le Mars 21, 2015, 22:48:10
Mais pour ce qui est de l'exposition la plus juste possible, j'ai presque toujours l'impression que le résultat est légèrement sous-exposé.

Normal, un flashmètre est calé pour l'argentique et pas pour le numérique (RAW)

Citation de: giampaolo le Mars 21, 2015, 22:48:10
J'utilise un Sekonic L-758. Aujourd'hui j'ai fait un contrôle avec une charte ColoChecker Passport d'X-Rite et également avec une Spyder Checkr.
En lisant dans les deux cas les informations sur gris 50% (en exposant comme le flashmètre me le suggérait), je pensais que j'aurais environ 128, 128, 128. Bein non.... je suis  en dessous... entre 90 et 100.

Il te reste à refaire la manipulation en corrigeant par tiers jusqu'au 'bon' résultat sur ta charte, comme ça tu auras la valeur de correction à intégrer pour le numérique. :)

Le dénominateur à toutes ces réponses (je vous en remercie) semble être une tendance à la sous-exposition que vous constatez vous aussi.

Sur la charte Datacolor il y a un gris qui, selon le constructeur de ladite charte, devrait donner 128/128/128 si la charte est correctement exposée.
Si je n'ai pas ce résultat cela peut-être

a) sensibilité ISO de mon boîtier qui ne joue pas
b) mauvais positionnement du flashmètre (orientation)
c) flashmètre qui mesure en sous-exposant volontairement

C'est ce qui m'a toujours frappé avec les flashmètres: la capacité à donner une mesure très précise mais qui peut-être "fausse".

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 09:28:24
/.../
Il te reste à refaire la manipulation en corrigeant par tiers jusqu'au 'bon' résultat sur ta charte, comme ça tu auras la valeur de correction à intégrer pour le numérique. :)

C'est ce que je fais en effet.
Mais pourquoi les flashmètres d'aujourd'hui se baseraient-ils encore sur l'argentique? Tu es sûr de cela?

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 09:28:24
Normal, un flashmètre est calé pour l'argentique et pas pour le numérique (RAW)

Ca change quelque chose ? J'ai des appareils argentiques et numériques et leurs posemètres donnent tous la même mesure.

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 09:35:37

C'est ce que je fais en effet.
Mais pourquoi les flashmètres d'aujourd'hui se baseraient-ils encore sur l'argentique? Tu es sûr de cela?

C'est un calage universel, ça ne change pas.
Tu peux compenser ton flashmètre (à voir sur ton manuel), perso, je le laisse tel quel et j'applique la correction à la mesure.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 09:37:41
Ca change quelque chose ? J'ai des appareils argentiques et numériques et leurs posemètres donnent tous la même mesure.

Les posemètres sont tous calés de la même manière. Sur mon boitier numérique je compense la mesure du posemètre intégré et non sur mon boitier argentique :)

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 09:44:27
Les posemètres sont tous calés de la même manière. Sur mon boitier numérique je compense la mesure du posemètre intégré et non sur mon boitier argentique :)

Ah bon ? Pourquoi ? Normalement il donne une exposition correcte. Encore heureux.
Par exemple sur une surface grise, ça donne quoi ?

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 09:47:31
Ah bon ? Pourquoi ? Normalement il donne une exposition correcte. Encore heureux.

Je parle du posemètre intégré, normalement il donne une exposition correcte, oui, sur une charte gris à 18% pour l'argentique.
La mesure réfléchie dépend entièrement du sujet et nécessite une compensation en fonction de celui-ci (Zone System de Ansel Adams)

Et à tout cela, il faut appliquer une correction pour le numérique (RAW)

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 09:56:03
Je parle du posemètre intégré, normalement il donne une exposition correcte, oui, sur une charte gris à 18% pour l'argentique.
La mesure réfléchie dépend entièrement du sujet et nécessite une compensation en fonction de celui-ci (Zone System de Ansel Adams)

Tout ça, c'est valable aussi bien en argentique qu'en numérique.

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 09:56:03
Et à tout cela, il faut appliquer une correction pour le numérique (RAW)

Pourquoi ça ? Je sais pas, M. tout le monde avec son APN qui n'en a rien à faire du RAW appuie sur le bouton et obtient en général une image bien exposée.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 10:03:41
Je sais pas, M. tout le monde avec son APN qui n'en a rien à faire du RAW appuie sur le bouton et obtient en général une image bien exposée.

Exposée oui, mais pas bien :)

.....

Ca nous ramène bien au sujet posté par Giampaolo, et son constat :

Citationj'ai presque toujours l'impression que le résultat est légèrement sous-exposé.

J'aurais même ôté "légèrement"   ;)

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 10:16:44
Exposée oui, mais pas bien :)

Ah bon...

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 10:16:44
Ca nous ramène bien au sujet posté par Giampaolo, et son constat :

J'aurais même ôté "légèrement"   ;)

A mon avis, si c'est trop sombre en numérique ça le sera aussi en argentique.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 10:35:05
A mon avis, si c'est trop sombre en numérique ça le sera aussi en argentique.

Je ne pense pas ....

Par ailleurs, les procédés de "développement/tirage" ne sont pas du tout pareil. L'exposition (la bonne) est donc primordiale pour les deux systèmes, sachant que ce n'est pas la même. De plus, un capteur numérique et un film argentique n'enregistrent pas la lumière de la même façon.

Test fait ce matin:

Voici le lien: http://www.arteplus.ch/flashmeter/

F11.6_F11.0 veut dire

Mesuré à F11.6 mais exposé à F11.0

La cellule est chaque fois entre la tête de la demoiselle (hauteur du nez) et la charte à droite sur la photo.
Le carton en bas à gauche est un carton Kodak 18%. Pour contrôler l'exposition sur ce carton, il faut mesurer le coin supérieur à droite pour nous puisque plus proche de la cellule.

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 11:00:09
Je ne pense pas ....

Par ailleurs, les procédés de "développement/tirage" ne sont pas du tout pareil. L'exposition (la bonne) est donc primordiale pour les deux systèmes, sachant que ce n'est pas la même. De plus, un capteur numérique et un film argentique n'enregistrent pas la lumière de la même façon.

Donc, d'un sujet moyen donné (réflectivité moyenne 18%), avec la même exposition, en argentique et en numérique, une des deux images sera mal exposée...a priori l'image numérique sera sous-exposée d'après ce que tu as écrit.

Ce qui serait étonnant car pour la détermination de la sensibilité ISO les fabricants peuvent (et le font souvent) utiliser la norme Recommended Exposure Index qui consiste simplement à prendre des photos et à juger quelle est la bonne exposition pour une sensibilité donnée. Et vu qu'un posemètre d'appareil numérique donne la même exposition que celui d'un appareil argentique...

Le mien sous expose également et pas qu'un peu. Pratiquement 1/3 de diaph mais ça ne me dérange pas. Je préfère largement être un peu sous ex que l'inverse.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 11:08:40
Donc, d'un sujet moyen donné (réflectivité moyenne 18%), avec la même exposition, en argentique et en numérique, une des deux images sera mal exposée...a priori l'image numérique sera sous-exposée d'après ce que tu as écrit.

Oui

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 11:08:40
Ce qui serait étonnant car pour la détermination de la sensibilité ISO les fabricants peuvent (et le font souvent) utiliser la norme Recommended Exposure Index qui consiste simplement à prendre des photos et à juger quelle est la bonne exposition pour une sensibilité donnée. Et vu qu'un posemètre d'appareil numérique donne la même exposition que celui d'un appareil argentique...

Je ne sais pas ce que font les fabricants (visiblement tu m'apprends des choses), mais ça ne change rien au constat lié au sujet du fil :)

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 11:06:42
Test fait ce matin:

Voici le lien: http://www.arteplus.ch/flashmeter/

F11.6_F11.0 veut dire

Mesuré à F11.6 mais exposé à F11.0

La cellule est chaque fois entre la tête de la demoiselle (hauteur du nez) et la charte à droite sur la photo.
Le carton en bas à gauche est un carton Kodak 18%. Pour contrôler l'exposition sur ce carton, il faut mesurer le coin supérieur à droite pour nous puisque plus proche de la cellule.

Tu en conclus quoi et quelle compensation vas-tu appliquer ?

eu je shootes en argentique et en numérique avec le meme boitier, et je ne vois pas de difference entre les deux niveaux mesure. D'ailleur cette valeur est une norme iso, un gris 18% est gris 18% pour les deux.

En argentique c'est que souvent les pellicules ne sont pas annoncé à sensibilité nominale, l'on s'en apercoit quand l on fait du stand dev.et c'est meme difficile a savoir parce qu'intervient que ce soit en aggrandissement ou en scannant, un apport de lumière estimé par l'opérateur.

je pense surtout comme a été dit precedemment, avec l'arrivée des ecrans sur boitiers, les constructeurs s'en foutent un peu d'etre precis, surtout qu'avec le temps, la cellule de boitier perd de precision

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 11:15:18
Oui

Et bien je n'avais pas remarqué.
Les photos me paraissent bien exposées, avec le posemètre de mon APN, qui donne la même exposition que mon Nikon F-501 par exemple.

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 09:34:01

...

C'est ce qui m'a toujours frappé avec les flashmètres: la capacité à donner une mesure très précise mais qui peut-être "fausse".

je crois que tu as bien résumé le problème :)

(et comme tout le monde, je constate un écart de - 1/3 de stop avec la charte...)

Toujours pareil sur Çe forum, il est impensable que le photographe ne fasse pas Çe qu'il faut, c'est le matériel qui est en cause  :)

Relisez ce que j'ai dit plus haut sur la direction de mesure incidente qui ne doit pas forcément être du sujet vers la source pour donner Çe que prend le sujet comme lumière.

Un autre soucis dans les mesures des flash de studio est leur grande proximité du sujet qui fait qu'un écart de 10cm dans le positionnement du flashmètre peut fortement influencer le résultat de mesure. C'est d'ailleurs une des principales causes de résultats non constant quand on shoote avec un petit bol beauté qui est situé à 50cm du sujet, le sujet boige de 10cm et hop la lumière change totalement

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 09:56:03
Je parle du posemètre intégré, normalement il donne une exposition correcte, oui, sur une charte gris à 18% pour l'argentique.
La mesure réfléchie dépend entièrement du sujet et nécessite une compensation en fonction de celui-ci (Zone System de Ansel Adams)

Le posemètre intégré fonctionne toujours de la même façon (sauf mesure évaluative) : tout sujet sera ramené sur la photo au "gris" 18% (même si le sujet visé ne réfléchit pas 18% de la lumière : il faudra juste dans ce cas ajuster l'exposition si on souhaite rendre la "bonne" valeur du sujet).
Photo de mon mur (blanc) en mesure sélective : on retrouve, sans surprise, une valeur proche de 128/128/128...

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 12:26:27

Photo de mon mur (blanc)

Mur blanc ! ;)

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 12:42:55
Mur blanc ! ;)

Aucune importance, qu'il soit blanc, gris ou noir, le résultat sera le même.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 12:44:04
Aucune importance, qu'il soit blanc, gris ou noir, le résultat sera le même.

Bien sur, Quelque soit le sujet, la lumière reflechie est la même ?!

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 12:49:21
Bien sur, Quelque soit le sujet, la lumière reflechie est la même ?!

Réflechis un peu.
Soit un sujet gris 18%, l'appareil va exposer de manière à ce que la photo soit d'un gris moyen.
Soit un sujet blanc 90%, la cellule va recevoir 5x plus de lumière et l'appareil va exposer 5x moins et la photo sera toujours d'un gris moyen.
Soit un sujet noir 3%, la cellule va recevoir 6x moins de lumière et l'appareil va exposer 6x plus et là encore la photo sera du même gris moyen.

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 12:42:55
Mur blanc ! ;)

Que le mur soit blanc, gris 18% ou noir, le résultat sera le même, par principe : 128/128/128 (si la cellule est bien calée).
Bien sûr, in fine, seule la photo d'un mur gris 18% sera bien exposée. Celle du mur blanc sera sous-exposée, et celle du mur noir surexposée.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 12:56:08
Réflechis un peu.
Soit un sujet gris 18%, l'appareil va exposer de manière à ce que la photo soit d'un gris moyen.
Soit un sujet blanc 90%, la cellule va recevoir 5x plus de lumière et l'appareil va exposer 5x moins et la photo sera toujours d'un gris moyen.
Soit un sujet noir 3%, la cellule va recevoir 6x moins de lumière et l'appareil va exposer 6x plus et là encore la photo sera du même gris moyen.

Et ?!

Bon, sinon, pour recoller au sujet de ce fil, un essai réalisé à l'époque lors d'une séance de PdV avec flashes de studio (D700, 200 ISO).
Mesure réalisée au flashmètre (mesure incidente).

La mesure (à la pipette) du quatrième carré de la ligne du bas (le gris moyen) donne environ 140/140/140, au lieu des 121/121/122 attendus...
On note donc une surexposition par rapport au résultat théorique.

http://www.blog-couleur.com/?Quelles-sont-les-valeurs-RVB-de-la

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 11:06:42
Test fait ce matin:

Voici le lien: http://www.arteplus.ch/flashmeter/

F11.6_F11.0 veut dire

Mesuré à F11.6 mais exposé à F11.0

La cellule est chaque fois entre la tête de la demoiselle (hauteur du nez) et la charte à droite sur la photo.
Le carton en bas à gauche est un carton Kodak 18%. Pour contrôler l'exposition sur ce carton, il faut mesurer le coin supérieur à droite pour nous puisque plus proche de la cellule.

WOULA !!
Selon le mode opératoire KODAK pour cette manip, tu te plantes :
1/ Sur l'orientation de la charte / appareil,
2/ Sur l'angle d'éclairage de la charte,
3/ Sur le cadrage de la charte...

Je vais plongé ds mon armoire pour ressortir le modop Kodak... et je reviens.

En attendant, moi, j'ai :
- (1) Flashmeter IV Minolta (1987),
- (1) Sekonic 758 DR (2012),
- (1) Thermocolorimeter II Minolta (1987),
- (2) D800E.

Les FIV et S758 me donnent les mêmes valeurs (incidente, réfléchie, spot 1° et 5° pour le FIV).
J'ai pu déterminer que mes 2 D800E sur-exposaient d'1/2 à 2/3 de Ø (pour 100 ISO "natif", ce qui me fait penser que l'ISO "natif" du D800E serait plutôt 64 et pas 80).
Si je pose à 80 ISO (sur mes cels), j'ai une sur-ex d'1/3 de Ø à corriger ds C1.
Si je règle mes cels à 64 ISO > NO problémo > COR = Ø ! En mesure lux incidente of course.

Donc, vérifies la S758 avec une (2) autre, détermine au mieux l'ISO "natif" du capteur, ET, fais confiance à ta cellule indépendante en lumière incidente.

PS : Pour le modop KODAK, par mail perso > tel, ça peut être + facile. Dispo cet aprém...

Alex

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 13:09:45
On note donc une surexposition par rapport au résultat théorique.

A rapprocher de la sensibilité réelle du D700, qui n'est pas de 200 ISO, mais plus basse (aux alentours de 160 ISO...) ?
En tout cas, il y a une certaine cohérence derrière tout ça, non ?

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 13:05:05
Et ?!

Et peu importe que le mur soit blanc, gris ou noir, la photo sera toujours un gris moyen résultant de la calibration du posemètre.

Et voici les théoriciens qui veulent absolu replacer leurs théories parfaitement justes mais qui ne correspondent pas à la réalité du terrain.

Mesurer un noir profond ou un blanc ne donne pas en pratique le même résultat tout simplement parcequ'une cellule n'est pas parfaitement linéaire

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 13:22:39
Et voici les théoriciens qui veulent absolu replacer leurs théories parfaitement justes mais qui ne correspondent pas à la réalité du terrain.

Mesurer un noir profond ou un blanc ne donne pas en pratique le même résultat tout simplement parcequ'une cellule n'est pas parfaitement linéaire

T'es gentil, JC (comme d'hab...). Mais la photo de mon mur blanc (et l'histogramme associé), c'est pas une thèse... juste une photo réalisée il y a quelques minutes, sans trucages, avec un appareil du commerce.

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 13:22:39
Et voici les théoriciens qui veulent absolu replacer leurs théories parfaitement justes mais qui ne correspondent pas à la réalité du terrain.

Mesurer un noir profond ou un blanc ne donne pas en pratique le même résultat tout simplement parcequ'une cellule n'est pas parfaitement linéaire

Pfffff...OK montre-nous un exemple de non-linéarité de la cellule d'un appareil photo.
Je parie que la linéarité est quasi parfaite dans un intervalle de 20 IL (soit un rapport de 1 million).

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 12:21:51
Toujours pareil sur Çe forum, il est impensable que le photographe ne fasse pas Çe qu'il faut, c'est le matériel qui est en cause  :)

Relisez ce que j'ai dit plus haut sur la direction de mesure incidente qui ne doit pas forcément être du sujet vers la source pour donner Çe que prend le sujet comme lumière.

Un autre soucis dans les mesures des flash de studio est leur grande proximité du sujet qui fait qu'un écart de 10cm dans le positionnement du flashmètre peut fortement influencer le résultat de mesure. C'est d'ailleurs une des principales causes de résultats non constant quand on shoote avec un petit bol beauté qui est situé à 50cm du sujet, le sujet boige de 10cm et hop la lumière change totalement

c'est vrai :)
comme je l'ai dit plus haut, la distance sujet-éclairage est un critère  clé de l'exposition...

pourtant, pour moi, la théorie ne sert (quelque fois ) qu'à mieux comprendre les choses
mais l'observation pratique est le critère, comme le regard sur le tirage définitif (je sais, dans des conditions d'éclairage standard ;))

alors je ne sais pas si c'est un problème de proximité des flashes, mais j'ai fait la même constatation lorsque je me cale sur ma charte en extérieur ombre en lumière naturelle, quelque soit les conditions par ailleurs : -1/3 de stop sur le "gris moyen"... ;)

donc je m'adapte
(en fait, ce n'est pas un problème car Camera Raw m'autorise une latence de +1/2 à -1/2 stop sur l'exposition, même si une exposition parfaite est préférable...)
souvent, en me calant à + 1/2 stop sur la peau blanche, cela marche mieux (comme quoi, les vieilles méthodes empiriques)

mais je vais peut-être me faire brocarder au nom d'un pragmatisme rétrograde ;)

Concernant la problématique du flashmetre, j'ai repondu à l'auteur du fil.
La mesure reflechie étant un autre problème 😊

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 14:01:55
Concernant la problématique du flashmetre, j'ai repondu à l'auteur du fil.
La mesure reflechie étant un autre problème 😊

Merci Jean-Marc

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 14:01:55
Concernant la problématique du flashmetre, j'ai repondu à l'auteur du fil.
La mesure reflechie étant un autre problème 😊

Qu'il y a une mesure pour l'argentique et une autre pour le numérique...logique !

Citation de: J-L Vertut le Mars 22, 2015, 13:56:45
pourtant, pour moi, la théorie ne sert (quelque fois ) qu'à mieux comprendre les choses
mais l'observation pratique est le critère, comme le regard sur le tirage définitif (je sais, dans des conditions d'éclairage standard ;))

Quand la pratique ne rejoint pas la théorie, c'est que cette dernière a été mal assimilée.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 14:20:02
Qu'il y a une mesure pour l'argentique et une autre pour le numérique...logique !

J'imagine que c'est pour cette raison qu'il existe deux gammes d'instruments de mesure : une pour l'argentique, et une autre pour le numérique.

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 13:22:39
Et voici les théoriciens qui veulent absolu replacer leurs théories parfaitement justes mais qui ne correspondent pas à la réalité du terrain.

Mesurer un noir profond ou un blanc ne donne pas en pratique le même résultat tout simplement parcequ'une cellule n'est pas parfaitement linéaire

Tout faux. Ca donne le même résultat.
Petite mise en pratique pour l'immense praticien de terrain qu'est Jean-Claude (qui apparemment n'a jamais mis en pratique sa théorie).
En haut, carton blanc et carton noir, mesure les deux en même temps (donc mesure et expo moyenne).
En bas, mesures séparées pour carton blanc et carton noir. On a le même gris. La pratique rejoint la théorie (ce que je savais déjà puisque j'avais déjà fait cette manip il y a un bon bout de temps).
Les fabricants donnent une plage de mesure de 20 IL, entre le blanc et le noir de ces cartons il y a un écart de 20x c'est-à-dire 4,3 IL, on espère que la cellule est bien linéaire dans ce minuscule intervalle.
A noter : faire cette manip en pondérée et pas en matricielle (même si le sujet est uniforme) car sinon (en tout cas avec mon appareil), la cellule sous-expose légèrement le noir. Peut-être pour garder une ambiance légèrement sombre compte tenu d'un éclairement faible.

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 14:21:01
J'imagine que c'est pour cette raison qu'il existe deux gammes d'instruments de mesure : une pour l'argentique, et une autre pour le numérique.

Ca doit être pour ça, oui.

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 14:21:01
J'imagine que c'est pour cette raison qu'il existe deux gammes d'instruments de mesure : une pour l'argentique, et une autre pour le numérique.

Oui, pour la colorimétrie > Thermocolorimeter II Minolta (argentique) vs Sekonic ProDigi 500 (argentique / numérique). ≠ sur l'axe Ambre / Bleu, pas sur l'axe Magenta / Vert.
Non, pour un posemètre / flashmètre > AUCUNES ≠ de TdP, avec le Flashmeter IV Minolta (que j'utilise depuis 1987) et le Sekonic 758 (2012).

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 14:21:01
J'imagine que c'est pour cette raison qu'il existe deux gammes d'instruments de mesure : une pour l'argentique, et une autre pour le numérique.

Il n'y a qu'une gamme d'instrument (flashmetre), qui nécessite une correction pour le numérique :)

Je parle en effet de mesure incidente et pas de mesure réfléchie. Certaines réponses sur ce fil se réfèrent à la mesure réfléchie qui n'est pas l'objet de mon propos.

Ma carte Kodak 18% est probablement mal positionnée. Quand je parlais de 128/128/128 ce n'était pas pour parler de la balance des blancs (qui en passant est concernée aussi), mais juste pour dire que la courbe de l'histogramme devait avoir une forme très pointue juste su milieu sur l'échelle 0-255.

Mais comme plusieurs l'ont dit, il suffit de placer le flashmètre un peu plus haut ou un peu plus bas ou orienté un peu à côté, etc pour que cela change le résultat.
Ici nous avons une source unique, pile de face et le boîtier photo est juste dessous. Le modeleur fait 120 cm  environ de diamètre.
Quelqu'un a parlé de low-key. Ce n'est pas parce que le fond est foncé que c'est du low-key.

Il y a certainement des gens qui placent leur flashmètre de manière plus efficace que moi et qui ont donc un résultat fiable. D'autres qui pour mesurer l'ensemble des sources pointent le flashmètre non pas vers le boîtier mais légèrement sur un côté (gauche ou droite).

Bien sûr que je n'applique jamais à la lettre ce que me dit le flashmètre car ce qu'il me dit n'est pas LA réponse mais une réponse en fonction de ma manière de mesurer.

L'Hasselblad H4D-60 avait une sensibilité de 50 ISO, le H5D-60 avec le même dos (!) est devenu un 80 ISO. Je n'ai jamais compris pourquoi. Mais depuis que j'ai le H5D-60, je dois davantage corriger qu'avant. Pas grave.
De toute façon, tout cela n'est pas un savoir exact. Quand j'assiste au travail d'un ami photographe (et parmi ces photographes il y a de grosses pointures de la photo de studio), je vois souvent que la mesure est faite au pifomètre et que le réglage définitive est fait en fonction du résultat que cela donne sur l'ordinateur et pas en fonction de ce que dit le flashmètre. Et probablement justement parce que chacun tient le flashmètre de manière un peu différente et que cela suffit à influencer le tout.

Je me demandais si vous aussi vous aviez des mesures incidentes en numérique qui étaient plutôt sous-exposées et comment vous vous l'expliquiez. Merci pour toutes vos réponses, le sujet reste ouvert.

Last but not least: comment faire pour évaluer avec précision si la sensibilité native du capteur – annoncée à 80 ISO – est bien 80 ISO et pas moins?

Je pense avoir donné la réponse au 3 eme message de ce fil ^^
Ama il convient d'aperer/ calibrer boîtier et flashmetre pour avoir une mesure fiable.  La plupart des gens ajoutent simplement dans se prendre la tête 1/3 de diaph à la mesure, pour moi c'est plus.

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 14:36:12
Il n'y a qu'une gamme d'instrument (flashmetre), qui nécessite une correction pour le numérique :)

Tu veux dire par là qu'en lumière naturelle, on ne retrouve pas quelques petits soucis d'ajustement en numérique avec les cellules à main qui n'ont pas la fonction "flashmètre" ?

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 14:36:20
Last but not least: comment faire pour évaluer avec précision si la sensibilité native du capteur – annoncée à 80 ISO – est bien 80 ISO et pas moins?

Peut-être en utilisant la méthode Standard Output Sensitivity. Mais pour ça il faut déterminer précisément la lumination (et donc avoir une source de lumière calibrée ou faire confiance à son posemètre).

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 14:36:20
Last but not least: comment faire pour évaluer avec précision si la sensibilité native du capteur – annoncée à 80 ISO – est bien 80 ISO et pas moins?

Pour un certain nombre d'APN, DxO la mesure...

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 14:52:57
Tu veux dire par là qu'en lumière naturelle, on ne retrouve pas quelques petits soucis d'ajustement en numérique avec les cellules à main qui n'ont pas la fonction "flashmètre" ?

Cellule à main et ou flashmetre nécessite une correction (la cellule intregée aussi) pour le numérique (RAW)

Comment se fait-il que le posemètre de mon D200 et de mon F-501 donnent la même exposition, qui est d'ailleurs correcte quand je regarde l'image prise au D200 ?
Qu'est-ce que le RAW a à voir là-dedans ?

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 14:57:56
Cellule à main et ou flashmetre nécessite une correction (la cellule intregée aussi) pour le numérique (RAW)

Et je pense honnêtement (sans esprit de polémique) que c'est dû principalement au fait que les sensibilités affichées par nos APN ne sont pas rigoureusement exactes d'un point de vue sensitométrique.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 15:01:16
Qu'est-ce que le RAW a à voir là-dedans ?

Rien, bien sûr.
(RAW et Jpeg, en terme d'exposition, c'est rigoureusement la même chose)

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 15:16:57
Et je pense honnêtement (sans esprit de polémique) que c'est dû principalement au fait que les sensibilités affichées par nos APN ne sont pas rigoureusement exactes d'un point de vue sensitométrique.

Tu as vu les différentes méthodes de détermination de la sensibilité ?
Apparemment il y en a 4, l'une est totalement subjective.
Les 3 autres sont objectives mais reposent sur des critères différents. Mais apparemment si un fabricant utilise une méthode objective, ce sera presque toujours la méthode SOS.

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 15:16:57
Et je pense honnêtement (sans esprit de polémique) que c'est dû principalement au fait que les sensibilités affichées par nos APN ne sont pas rigoureusement exactes d'un point de vue sensitométrique.

Certainement, et aussi la façon dont le capteur et la pellicule captent et "stockent" les informations ainsi que les procédés de développement associés.

C'est ce qui va déterminer "correcte" et "juste"

Fin de débat pour moi :)

T'es incroyable Seba avec tès résulats d'expériences pour montrer un chose et sur lesquelles on voit l'inverse de ce que tu veux prouver  :)

Toujours les mêmes qui pourrissent les fils avec leur savoir "netistique" universel, comment pourrait-il y avoir des instruments type posemètre ou flashmètre pour l'argentique non compatibles numériques  ::)

Bon, demain je suis en shooting toute la journée aux studios d' Elinchrom, avec un de leurs photographes consultants, au moins on va se comprendre  :)

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 15:36:12
T'es incroyable Seba avec tès résulats d'expériences pour montrer un chose et sur lesquelles on voit l'inverse de ce que tu veux prouver  :)

Toujours les mêmes qui pourrissent les fils avec leur savoir "netistique" universel, comment pourrait-il y avoir des instruments type posemètre ou flashmètre pour l'argentique non compatibles numériques  ::)

Bon, demain je suis en shooting toute la journée aux studios d' Elinchrom, avec un de leurs photographes consultants, au moins on va se comprendre :)

+1

Citation de: jmk le Mars 22, 2015, 15:26:14
Certainement, et aussi la façon dont le capteur et la pellicule captent et "stockent" les informations ainsi que les procédés de développement associés.

Oui... mais il faut absolument différencier la sensibilité réelle de la latitude d'exposition et des possibilités offertes en P/T.
Tu sais aussi bien que moi que Kodak proposait à l'époque sa "100 ISO" en deux versions : 160 ISO (réels) pour les pros (censés savoir ce qu'ils faisaient) et codée 100 ISO en circuit amateur, pour profiter au mieux de la latitude d'exposition (+3,5 IL ~ -1,5 IL) pour les tireuses...

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 15:36:12
Bon, demain je suis en shooting toute la journée aux studios d' Elinchrom, avec un de leurs photographes consultants, au moins on va se comprendre  :)

S'ils ne sont pas américains, ça ne fera pas force de loi...
(remarque, tu as déjà bon sur un point ; tu seras en shooting...)

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 15:36:12
Toujours les mêmes qui pourrissent les fils avec leur savoir "netistique" universel [...]

C'est effectivement le problème de seba : toujours en train de piquer à droite à gauche des choses sur le net, sans jamais faire d'expérimentations par lui-même... vraiment un pourrisseur de fil, je plussoie !

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 13:22:39
Et voici les théoriciens qui veulent absolu replacer leurs théories parfaitement justes mais qui ne correspondent pas à la réalité du terrain.

Mesurer un noir profond ou un blanc ne donne pas en pratique le même résultat tout simplement parcequ'une cellule n'est pas parfaitement linéaire

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 15:36:12
T'es incroyable Seba avec tès résulats d'expériences pour montrer un chose et sur lesquelles on voit l'inverse de ce que tu veux prouver  :)

Tu vois quoi ?
Je vois que la cellule est linéaire.
Qu'est-ce qui serait l'inverse de ce que je veux prouver ?

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 15:36:12
Toujours les mêmes qui pourrissent les fils avec leur savoir "netistique" universel, comment pourrait-il y avoir des instruments type posemètre ou flashmètre pour l'argentique non compatibles numériques  ::)

J'ai écrit ça quelque part ?

Faut apprendre à lire Jean-Claude.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 12:56:08
Réflechis un peu.

Seulement a 18% alors. C'est dimanche quand meme!

:P

J'ai refait il y a quelques minutes un autre essai. Conditions identiques que ce matin.
J'ai juste mis un carton Kodak 18% sous le modèle en l'inclinant un peu plus.
J'ai mesuré la lumière incidente sur le carton 18% = F11.0.
J'ai réalisé la photo sur F11.0.
J'ai ouvert le fichier dans Phocus (logiciel pour l'Hasselblad) et je recadre l'image pour n'avoir que la surface du carton kodak.
L'histogramme me donne pile une valeur concentrée sur environ 128. C'est parfait. Cela tendrait à montrer que mon flashmètre est en ordre.

Par contre, et c'est peut-être un début d'explication à mon constat. Quand j'ouvre la même image dans Lightroom, mon image apparaît plus foncée à l'écran que dans Phocus.
Je suis en train de mettre ici 3 fichiers raw à disposition (si quelqu'un veut s'amuser). F11.0_F11 (mesuré et photographié à F11) F11.3_F11.0 (mesuré F11.3 et photographié à F11.0) puis F11.6_F11 (mesuré à F11.6 et photographié à F11.0). Les raw sont là (si ça vous intéresse): http://www.arteplus.ch/flashmeter-raw/

Ce qui est aussi intéressant c'est le potentiel d'une image en fonction d'une exposition différente. Sur la base de ces 3 fichiers, lequel donne selon vous le plus de potentiel de développement?
Par exemple cette tête a une peau claire et mate avec un grain qui ressemble à une peau. Sur une vraie personne et si celle-ci n'est pas spécialement bien maquillée pour la photo, je ne peux pas exposer avec la même latitude (brillances difficiles à rattraper).

Jusqu'à présent, comme l'a écrit preshovich, j'avais souvent tendance à sur-exposer de 3/10e à 6/10e selon les peaux pour compenser ce sentiment de légère sous-exposition.

Mesures objectives (plus ou moins!) mais choix forcément subjectifs.

Cela dit, pour ma photo du carton blanc, j'obtiens ça. C'est pas mal non ?
Sans correction.

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 15:44:00

Tu sais aussi bien que moi que Kodak proposait à l'époque sa "100 ISO" en deux versions : 160 ISO (réels) pour les pros (censés savoir ce qu'ils faisaient) et codée 100 ISO en circuit amateur, pour profiter au mieux de la latitude d'exposition (+3,5 IL ~ -1,5 IL) pour les tireuses...

Ça me rappelle des choses ;)

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 15:59:12
J'ai refait il y a quelques minutes un autre essai. Conditions identiques que ce matin.
J'ai juste mis un carton Kodak 18% sous le modèle en l'inclinant un peu plus.
J'ai mesuré la lumière incidente sur le carton 18% = F11.0.
J'ai réalisé la photo sur F11.0.
J'ai ouvert le fichier dans Phocus (logiciel pour l'Hasselblad) et je recadre l'image pour n'avoir que la surface du carton kodak.
L'histogramme me donne pile une valeur concentrée sur environ 128. C'est parfait. Cela tendrait à montrer que mon flashmètre est parfait.

Sans corriger ? Mais c'est impossible voyons.
Ce flashmètre n'est valable que pour de l'argentique.

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 15:59:12
J'ai refait il y a quelques minutes un autre essai. Conditions identiques que ce matin.
J'ai juste mis un carton Kodak 18% sous le modèle en l'inclinant un peu plus.
J'ai mesuré la lumière incidente sur le carton 18% = F11.0.
J'ai réalisé la photo sur F11.0.
J'ai ouvert le fichier dans Phocus (logiciel pour l'Hasselblad) et je recadre l'image pour n'avoir que la surface du carton kodak.
L'histogramme me donne pile une valeur concentrée sur environ 128. C'est parfait. Cela tendrait à montrer que mon flashmètre est en ordre.

Ouf !

;-)

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 15:59:12
(...)
Ce qui est aussi intéressant c'est le potentiel d'une image en fonction d'une exposition différente. Sur la base de ces 3 fichiers, lequel donne selon vous le plus de potentiel de développement ?
Par exemple cette tête a une peau claire et mate avec un grain qui ressemble à une peau. Sur une vraie personne et si celle-ci n'est pas spécialement bien maquillée pour la photo, je ne peux pas exposer avec la même latitude (brillances difficiles à rattraper).
(...)

F:11,0 / F:11,0 !
Mais, voir avec +sieurs autres dératiseurs (ou pas) ?...
...mais T°C un peu chaude ?

PS : Ta charte "Kodak" me semble bizarre. Les miennes (grand format fab. KODAK), ne sont pas texturées comme ce que je vois là !?!?...

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 14:36:20
Mais comme plusieurs l'ont dit, il suffit de placer le flashmètre un peu plus haut ou un peu plus bas ou orienté un peu à côté, etc pour que cela change le résultat.
(...)
De toute façon, tout cela n'est pas un savoir exact. Quand j'assiste au travail d'un ami photographe (et parmi ces photographes il y a de grosses pointures de la photo de studio), je vois souvent que la mesure est faite au pifomètre et que le réglage définitive est fait en fonction du résultat que cela donne sur l'ordinateur et pas en fonction de ce que dit le flashmètre.

giampaolo, j'utilise le flashmetre non pas en un seul endroit mais sur toute l'image; en général devant le visage et au quatre coins de l'image. Je traite les résultats comme indicatifs, pas plus. Mon arbitre reste l'histogramme et surtout l'indicateur de saturation.

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 22, 2015, 16:24:52
Mon arbitre reste l'histogramme et surtout l'indicateur de saturation.

C'est quoi l'indicateur de saturation ?

Point 1) le flashmètre indique f:3,2 qui correspond à une ouverture du boitier mais le flash mesuré est à -0,2EV par rapport à ce réglage. Là je dois cliquer 2 fois sur la correction de puissance de l'éclair (1 clic = 1/10 EV), refaire une mesure qui doit me donner f:3,2 0,0EV

Point 2) l'éclair de flash ne fait que 85% de la lumière mesurée. Si je ne suis pas en extérieur, mais en studio sans éclairage ambiant, je risque d'avoir un gros problème de sous exposition si jamais je repasse mon pilote de libre en prop par ex.

Point 3) que le flashmètre ne connait pas, l'erreur de non linlarité entre lumière incidente mesurée et lumière réfléchie qui peut être importante, les fameux albédos des différentes parties du sujet, que le photographe doit apprécier lui-même et corriger.

Point 4) aussi indépendant du flash mètre, le positionement de l'angle de mesure incidente entre lumière et sujet qe le photographe doit également apprécier par expérience, suivant le type d'éclairage choisi.
Corrolaire la distance de mesure du flash qui peut fausser pas mal la mesure en bougeant un peu le flashmètre sur des modifieurs utilisés très près du sujet

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 13:22:39
Et voici les théoriciens qui veulent absolu replacer leurs théories parfaitement justes mais qui ne correspondent pas à la réalité du terrain.

Mesurer un noir profond ou un blanc ne donne pas en pratique le même résultat tout simplement parcequ'une cellule n'est pas parfaitement linéaire

Et spécialement pour Jean-Claude qui a du mal à interpréter des images (et qui apparemment n'a jamais mis en pratique sa théorie) : à gauche sans filtre, à droite avec filtre 512x. Ecart de 9IL soit beaucoup plus qu'entre un carton blanc et un carton noir.
Exposition mode A.
Que voit-on ? Qu'à un chouïa près, la cellule a bien mesuré 512x moins de lumière et a réglé le temps de pose en conséquence.
Très bonne linéarité de la cellule.
Si maintenant tu vois autre chose...

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 17:20:02
Exposition mode A.
Que voit-on ? Qu'à un chouïa près, la cellule a bien mesuré 512x moins de lumière et a réglé le temps de pose en conséquence.
Très bonne linéarité de la cellule.

Rien de surprenant, non ?
(je vois mal quelqu'un prétendre ici que la linéarité de la cellule est un point faible du système... arrivé un moment, faut arrêter la tisane !)

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 17:19:45
Corrolaire la distance de mesure du flash qui peut fausser pas mal la mesure en bougeant un peu le flashmètre sur des modifieurs utilisés très près du sujet

Où JC essaie de nous faire comprendre que l'éclairement varie en fonction du carré de la distance ?
(merci quand même pour le rappel...)

Hors sujet Seba, je parle de la non linéarité des mesures incidentes par rapport aux différents albédos de surfaces de sujets.

Il y a Çe que mesure un instrument qui est forcément linéaire mais uniquement pour Çe qu'il voit ou qu'on lui permet de voir, et Çe qui Çe que rend le sujet, et là il peut y avoir des différençes assez énormes.

J'ai appris Çe qu'est un albédo de sujet en situation de flash studio dans un cours Agfa au début des années 80. La question ne date pas d'hier et les photographes argentiques du siècles dernier l'avaient déjà bien identifié.

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 17:42:02
Hors sujet Seba, je parle de la non linéarité des mesures incidentes par rapport aux différents albédos de surfaces de sujets.

Ah oui ?

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 13:22:39
Mesurer un noir profond ou un blanc ne donne pas en pratique le même résultat tout simplement parcequ'une cellule n'est pas parfaitement linéaire

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 17:37:15
(je vois mal quelqu'un prétendre ici que la linéarité de la cellule est un point faible du système... arrivé un moment, faut arrêter la tisane !)

Et pourtant...

Verso et Seba vos sarcasmes ne sont vraiment pas sympa
Que la lumière varie avec le carré de la distance est connu de tous,

mais souvent on oublie que çette loi a des incidences gravissimes quand on travaille en studio avec des petits modeleurs que l'on est obligé d'approcher très près du sujet alors qu'avec des modeleurs de grande taille çette même loi n'obligent plus à être plus précis que 10cm au niveau de la mesure de lumière et du placement du sujet.

Moi celà me gonfle sérieusement quand il faut commencer à placer des repères de positionnement un peu partout autour du sujet, que le sujet perd toute sa spontanéité pour ne pas bouger et qu'en fin de compte on a quand même des résultats inconstants, le flashmètre, le derawtiseur, numérique ou argentique, celà ne change rien à la donne

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 17:37:15
Où JC essaie de nous faire comprendre que l'éclairement varie en fonction du carré de la distance ?

Valable pour une source ponctuelle (ou assimilable).

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 17:49:40
Verso et Seba vos sarcasmes ne sont vraiment pas sympa

Et ça c'est sympa ?

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 15:36:12
T'es incroyable Seba avec tès résulats d'expériences pour montrer un chose et sur lesquelles on voit l'inverse de ce que tu veux prouver  :)

Surtout que c'est du grand n'importe quoi.

Citation de: seba le Mars 22, 2015, 17:48:00
Ah oui ?

Et pourtant...

c'est Çe que j'essaie d'expliquer que certaines surfaces ne réagissent pas de façon linéaire à un variation d'éclair de flash.

En studio l'ouverture est donnée et fixe par rapport au type de sujet et la variable d'ajustement est l'éclair, il n'y a pas d elinéarité entre la mesure incidente du flashmètre (physiquement linéaire) et Çe que peuvent rendre différéntes surfaces de sujet.
Mon but n'est pas ici de vous faire comprendre si vous ne savez pas de quoi il en retourne, alors arrêtez s'il vous plait, merci

Allez bonne soirée à tous, faut que je prépare et vérifie et charge mon matos pour la séance de studio de demain

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 13:22:39
Mesurer un noir profond ou un blanc ne donne pas en pratique le même résultat tout simplement parcequ'une cellule n'est pas parfaitement linéaire

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 17:54:53
En studio l'ouverture est donnée et fixe par rapport au type de sujet et la variable d'ajustement est l'éclair, il n'y a pas d elinéarité entre la mesure incidente du flashmètre (physiquement linéaire) et Çe que peuvent rendre différéntes surfaces de sujet.

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 17:54:53
Mon but n'est pas ici de vous faire comprendre si vous ne savez pas de quoi il en retourne, alors arrêtez s'il vous plait, merci

Mais oui c'est ça.
On noie le poisson comme on peut...

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 17:49:40
...
mais souvent on oublie que çette loi a des incidences gravissimes quand on travaille en studio avec des petits modeleurs que l'on est obligé d'approcher très près du sujet alors qu'avec des modeleurs de grande taille çette même loi n'obligent plus à être plus précis que 10cm au niveau de la mesure de lumière et du placement du sujet.

Moi celà me gonfle sérieusement quand il faut commencer à placer des repères de positionnement un peu partout autour du sujet, que le sujet perd toute sa spontanéité pour ne pas bouger et qu'en fin de compte on a quand même des résultats inconstants, le flashmètre, le derawtiseur, numérique ou argentique, celà ne change rien à la donne

Si on en est à ce point dans le placement du flashmètre en incidente, dans ce cas on travaille en réfléchie et il n'y a plus de problèmes.

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 16:26:13
C'est quoi l'indicateur de saturation ?

Les zones qui clignotent sur l'écran arriere quand il y a trop de lumiere (complémentées par l'histogramme RGB). Je suis sur qu'il y a un terme approprié.

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 17:49:40
Verso et Seba vos sarcasmes ne sont vraiment pas sympa
Que la lumière varie avec le carré de la distance est connu de tous,

mais souvent on oublie que çette loi a des incidences gravissimes quand on travaille en studio avec des petits modeleurs que l'on est obligé d'approcher très près du sujet alors qu'avec des modeleurs de grande taille çette même loi n'obligent plus à être plus précis que 10cm au niveau de la mesure de lumière et du placement du sujet.

Heu... même si le studio ne fait pas partie de mes activités principales en photo, cette variation en fonction du carré de la distance ne m'a jamais échappé.
C'est d'ailleurs une des principales raisons qui font que souvent, on éloigne la source de lumière du modèle...

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 22, 2015, 20:19:49
Les zones qui clignotent sur l'écran arriere quand il y a trop de lumiere (complémentées par l'histogramme RGB). Je suis sur qu'il y a un terme approprié.

C'est un indicateur, mébon, pas très précis...
(sans compter qu'il n'indiquera pas si une couche est saturée)

Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 22, 2015, 20:19:49
Les zones qui clignotent sur l'écran arriere quand il y a trop de lumiere (complémentées par l'histogramme RGB). Je suis sur qu'il y a un terme approprié.

L'indicateur d'écrêtage des HL ;)

Citation de: Verso92 le Mars 22, 2015, 14:21:01
Quand la pratique ne rejoint pas la théorie, c'est que cette dernière a été mal assimilée.

cette remarque est strictement anti-scientifique ;)
tu confonds "théorie" et "dogmatisme"
tout scientifique, tout chercheur sait qu'il y a toujours, dans les milieux complexes ( et c'est le cas d'un studio photo, et a fortiori de l'extérieur), des paramètres non identifiés ou pris en compte :
cela veut dire que l'on ne sait pas tout, que la recherche avance, (ou, ici que les fabricants ne rendent pas public tous leurs choix d'étalonnage - ce que l'on sait depuis longtemps-)
- où en était la théorie des particules avant la découverte du boson de Higgs ?

la pratique est souveraine, car elle est confronté à la réalité, aux "conditions de l'expérience", comme l'on dit pudiquement
(médecin de formation, j'ai pu apprendre que toute nouvelle étiologie est découverte dans les écarts de l'observation par rapport à la théorie)

en même temps, c'est beaucoup de chipotage pour 1/3 de stop, quand on voit comment bon nombre de photographes ici ou là post-traitent ensuite leurs images avec des manipulations de courbes étonnantes ;)
personnellement, mise à part les reproductions d'oeuvre d'art ou expo et colorimétrie nécessite une extrême rigueur
( la même que l'on observait en photo médicale dermatologique, à l'époque des diapos sans raw, et sans logiciel)
personnellement donc, je me sert d'un cellule à main en combinaison avec celle de l'appareil (spot) et j'affine le réglage en fonction de mon expérience (façon banque de donnée des posemètres en matriciel) et je ne retouche quasiment jamais mes expositions initiales
la photographie n'est que peu théorique (et pas du tout dogmatique), c'est avant tout une pratique, une connaissance du matériel et surtout une connaissance du milieu au quel on s'adapte

désolé pour les deux ou trois fautes de frappe et d'orthographe du commentaire ci-dessus : je n'ai pas eu le temps de le corriger avant le temps fatidique :)
mais il me semble quand même assez lisible ;)

Citation de: J-L Vertut le Mars 22, 2015, 22:31:05
cette remarque est strictement anti-scientifique ;)
tu confonds "théorie" et "dogmatisme"
tout scientifique, tout chercheur sait qu'il y a toujours, dans les milieux complexes ( et c'est le cas d'un studio photo, et a fortiori de l'extérieur), des paramètres non identifiés ou pris en compte :
cela veut dire que l'on ne sait pas tout, que la recherche avance, (ou, ici que les fabricants ne rendent pas public tous leurs choix d'étalonnage - ce que l'on sait depuis longtemps-)
- où en était la théorie des particules avant la découverte du boson de Higgs ?

la pratique est souveraine, car elle est confronté à la réalité, aux "conditions de l'expérience", comme l'on dit pudiquement
(médecin de formation, j'ai pu apprendre que toute nouvelle étiologie est découverte dans les écarts de l'observation par rapport à la théorie)

en même temps, c'est beaucoup de chipotage pour 1/3 de stop, quand on voit comment bon nombre de photographes ici ou là post-traitent ensuite leurs images avec des manipulations de courbes étonnantes ;)
personnellement, mise à part les reproductions d'oeuvre d'art ou expo et colorimétrie nécessite une extrême rigueur
( la même que l'on observait en photo médicale dermatologique, à l'époque des diapos sans raw, et sans logiciel)
personnellement donc, je me sert d'un cellule à main en combinaison avec celle de l'appareil (spot) et j'affine le réglage en fonction de mon expérience (façon banque de donnée des posemètres en matriciel) et je ne retouche quasiment jamais mes expositions initiales
la photographie n'est que peu théorique (et pas du tout dogmatique), c'est avant tout une pratique, une connaissance du matériel et surtout une connaissance du milieu au quel on s'adapte

Le dogmatisme n'a rien à voir avec la théorie : c'est même, bien souvent, un frein à la compréhension de celle-ci, en adoptant une vue tronquée de la théorie pour la faire rentrer coûte que coûte dans son petit domaine d'incompétence...
D'ailleurs, on voit bien dans ce fil où peut mener une mauvaise compréhension de la théorie...

avec le 5d3 ,je dois corriger de 0,6
avec le blad, Olivier.C m'avait conseillé de sur exposer de 0,6 (aussi).Apres avoir photographier le gris kodak, c'est 1 diaph qui doit etre appliqué (h5d40)  .
J'ai réglé le flashmetre pour + 1diaph
c'est un minolta IV

ps, je dois aussi corriger l'expo quand je suis a une vitesse de 1/800 alors que c'est synchro a toutes les vitesses,mais bon.

Citation de: mister pola le Mars 23, 2015, 00:14:59
avec le 5d3 ,je dois corriger de 0,6
avec le blad, Olivier.C m'avait conseillé de sur exposer de 0,6 (aussi).Apres avoir photographier le gris kodak, c'est 1 diaph qui doit etre appliqué (h5d40)  .
J'ai réglé le flashmetre pour + 1diaph
c'est un minolta IV

ps, je dois aussi corriger l'expo quand je suis a une vitesse de 1/800 alors que c'est synchro a toutes les vitesses,mais bon.

Merci Edouard, je fais à peu près le même constat (d'où l'idée de mon fil avec un titre volontairement 'accrocheur'). Comment expliques-tu qu'il faille surexposer de 0.6 à 1.0 EV ? Ne serait-ce pas la façon d'utiliser le flashmètre (position, orientation, etc) qui provoque un tel écart?
Concernant le 1/800e, Hasselblad le confirme et, si je ne me trompe pas, le dit même dans le manuel. Hasselblad conseille de ne pas dépasser 1/500e si l'on ne veut pas devoir corriger. Mais il suffit de le savoir.

Citation de: giampaolo le Mars 23, 2015, 08:20:41
Concernant le 1/800e, Hasselblad le confirme et, si je ne me trompe pas, le dit même dans le manuel. Hasselblad conseille de ne pas dépasser 1/500e si l'on ne veut pas devoir corriger. Mais il suffit de le savoir.

Très juste :)

Citation de: giampaolo le Mars 23, 2015, 08:20:41
Ne serait-ce pas la façon d'utiliser le flashmètre (position, orientation, etc) qui provoque un tel écart?

Te connaissant (à travers tes images entre autre), je pense que tu as essayer position et orientation pour arriver au même résultat (sous ex). Le correction est nécessaire en numérique pour optimiser l'exposition en calant à droite. (je compense de 1EV 1/3)

5D3 + Sekonik 758D: en lumière naturelle, la cellule me donne une expo impeccable. En studio avec des flash, j'ai une sous-exposition systématique d'environ 1 diaph.

Citation de: jmk le Mars 23, 2015, 08:30:37
Le correction est nécessaire en numérique pour optimiser l'exposition en calant à droite. (je compense de 1EV 1/3)

Ah voilà, j'ai compris, tu es un adepte de l'exposition à droite.
Qui consiste souvent à surexposer puis à triturer le fichier.
Note : petite erreur don ton blog.

Pourquoi exposer à droite ?
Les capteurs numériques enregistrent la lumière de manière linéaire (contrairement au film et à notre oeil).

Les films enregistrent bien de manière linéaire, tout au moins dans la partie rectiligne de la courbe de noircissement. Une lumination 100x plus importante donnera une opacité 100x plus grande si on développe à gamma = 1.

Citation de: seba le Mars 23, 2015, 09:39:28
Qui consiste souvent à surexposer puis à triturer le fichier.

On va pas changer le débat ! Ca ne consiste pas à surexposer, mais caler à droite l'histogramme. Et puis je ne triture pas le fichier, je développe.

Point final !

et bonne journée  :)

Citation de: jmk le Mars 23, 2015, 09:54:27
On va pas changer le débat ! Ca ne consiste pas à surexposer, mais caler à droite l'histogramme. Et puis je ne triture pas le fichier, je développe.

Quand on cale à droite, l'exposition dépendra du contraste du sujet (surexposition si les hautes lumières ne sont pas très intenses, sous-exposition sinon.).
Une exposition correcte consiste à obtenir un certain niveau d'un sujet gris 18% en développant à un certain gamma, le tout étant normalisé. Peu importent les hautes lumières.
Triturer, développer...si tu veux.
Bref, rien de nouveau.

Citation de: seba le Mars 23, 2015, 11:06:51
Une exposition correcte consiste à obtenir un certain niveau d'un sujet gris 18% en développant à un certain gamma, le tout étant normalisé.

J'ai l'impression que c'est le "normalisé" qui gêne...

Citation de: jmk le Mars 23, 2015, 08:30:37
Très juste :)

Te connaissant (à travers tes images entre autre), je pense que tu as essayer position et orientation pour arriver au même résultat (sous ex). Le correction est nécessaire en numérique pour optimiser l'exposition en calant à droite. (je compense de 1EV 1/3)

En effet.

Citation de: Verso92 le Mars 23, 2015, 00:06:59
Le dogmatisme n'a rien à voir avec la théorie : c'est même, bien souvent, un frein à la compréhension de celle-ci, en adoptant une vue tronquée de la théorie pour la faire rentrer coûte que coûte dans son petit domaine d'incompétence...
D'ailleurs, on voit bien dans ce fil où peut mener une mauvaise compréhension de la théorie...

c'est bien ce que je dis :)
quant à la deuxième partie de ta réponse, n'étant pas argumentée, ce n'est qu'une posture
le "on voit bien" fait partie de la rhétorique des évidences, c'est à dire du dogmatisme
la rhétorique n'a jamais construit ni soutenu une théorie, elle ne soutient que le discours ;)
sinon , question expérience,  puisque c'était bien le propos de mon commentaire, fais-nous part de la tienne :
quel est ton "parcours" photographique ? :
- qu'elle est ta formation initiale (théorique et pratique)
- depuis quand et où as-tu travaillé en tant que photographe ?

Citation de: mister pola le Mars 23, 2015, 00:14:59
avec le 5d3 ,je dois corriger de 0,6
avec le blad, Olivier.C m'avait conseillé de sur exposer de 0,6 (aussi).Apres avoir photographier le gris kodak, c'est 1 diaph qui doit etre appliqué (h5d40)  .
J'ai réglé le flashmetre pour + 1diaph
c'est un minolta IV

ps, je dois aussi corriger l'expo quand je suis a une vitesse de 1/800 alors que c'est synchro a toutes les vitesses,mais bon.

j'en suis arrivé à la même conclusion avec le D3s et le D700 et la charte CMP Munsell :)

parce que tous les gens d'expérience ici disent la même chose sur la mesure de la luminance d'un sujet
alors que certains habiles google-iseurs trouvent des extraits de théorie plus ou moins validés et plus ou moins assimilés pour faire valoir leur habileté à dénicher des sites remplis de données plus ou moins fiables ;)

la photographie est une chose ( et un métier)
la "culture-google" en est une autre :)

H3D et Minolta IV

J'expose à droite (+ 1IL 1/3)
Je ne cherche pas à ce que mon gris 18% soit rendu gris 18%. Je cherche à optimiser l'échantillonnage et donc que les blancs de la scène soient calés à droite sur mon histogramme.

Je le fait en "grugant" les iso sur le flashmètre.

Ca peut sembler tordu, mais j'applique le même raisonnement qu'en argentique où l'on considère la sensibilité du film et celle choisie pour l'exposition.
Je règle donc le flashmètre avec les iso d'exposition, pas ceux du capteur/film.

Par exemple trix-400 [at] 200

Je pourrais dire : H3D 50 [at] 16

Ensuite je développe A L'OEIL.
Je me fiche de savoir si le gris 18% de la scène est bien a 128,128,128.

Je peux juste dire que je ne retire presque jamais les 1 IL 1/3 en PT.
Si je le fait, c'est pour avoir volontairement une photo sombre. Parce que "corrigé" ça me semble nettement sous-exposé.

Citation de: elscode le Mars 23, 2015, 14:55:00
Je peux juste dire que je ne retire presque jamais les 1 IL 1/3 en PT.

Ca m'arrive assez rarement aussi, il m'arrive même de rajouter un peu d'expo (en fonction du rendu souhaité)

Citation de: elscode le Mars 23, 2015, 14:26:39
J'expose à droite (+ 1IL 1/3)
Je ne cherche pas à ce que mon gris 18% soit rendu gris 18%. Je cherche à optimiser l'échantillonnage et donc que les blancs de la scène soient calés à droite sur mon histogramme.

Voilà, la démarche est claire, compréhensible et peut se justifier. C'est un choix.
C'est autre chose que de dire qu'en argentique on expose comme ci mais qu'en numérique il faut exposer comme ça.
Ou que les posemètres sont calés pour l'argentique et pas pour le numérique.

Je me permet d'intervenir sans développer mon CV.
La norme iso pour les films a été faite pour les émulsionneurs.
En considérant la courbe caractéristique HD des films avec référence à un point A (0,10+S+V) au pied de la courbe puis à un point B sur cette courbe. On applique la formule adéquat et on a la sensibilité ISO ( on trouve facilement tout détail par ailleurs).

D'autre part Kodak a fait des études statistiques sur les prises de vue de ses clients.
Il en a été déduit que le gris moyen des sujets photographiés correspondait à ce fameux 18% en extérieur et à 25% en intérieur.

Les fabricants de posemètres se sont  « arrangés »  avec la norme iso pour que le sujet moyen à 18% se cale correctement dans la courbe HD.

Le numérique a ses propres normes ISO pour avoir une équivalence avec la norme ISO des films. Ce ne peut être qu'approximatif vu que la courbe d'un film n'a que peu à voir avec celle d'un capteur.

L'avantage de la norme ISO ( et ASA précédemment) c'est de fixer un point de départ pour choisir l'exposition.
Faut voir le foutoir que c'était avant où chaque émulsionneur avait sa propre évaluation ( plaques rapides, extra-rapides, super rapides, plus rapides que la super rapide du concurrent)
Et même la norme ISO a changé plusieurs fois en fonction des progrès dans les émulsions.

J'ai connu l'époque ( années 60 ? ) où du jour au lendemain tous les films ont vu leur sensibilités doublés. Exactement le même film 100 asa c'est vu affublé de l'étiquette 200 asa.

Et depuis qu'on a les normes ASA, ISO et autres, tout photographe sait que ce ne sont que des bases et ont toujours déterminé l'exposition de leur film ou de leur capteur à leur sauce en s'aidant ou non d'instruments de mesure.
Autrement dit les normes on s'en f...
On expose pour les ombres
On expose pour les hautes lumières
On expose à droite
On expose son gris neutre à 18%
.....
Personne ne fait exactement les mêmes mesures de la même façon, sur des sujets très différents en valeurs de lumière.

A chacun sa vérité.
J'ai la mienne et c'est sans intérêt de dire ici comment j'expose mes films noir et blanc, mes inversibles, mes capteurs.

CitationC'est autre chose que de dire qu'en argentique on expose comme ci mais qu'en numérique il faut exposer comme ça.
Ou que les posemètres sont calés pour l'argentique et pas pour le numérique.

Benh si on est dans une démarche qui consiste à maximiser la quantité d'informations que l'on souhaite capturer, alors oui, il faut prendre en compte les spécificités de ces 2 technos (numérique/argentique) et s'adapter.

Un flashmètre donne une mesure qu'il faut ensuite exploiter, pas un résultat clé en main qui donne une solution optimale à toutes les situations.

Citation de: seba le Mars 23, 2015, 15:16:34
Voilà, la démarche est claire, compréhensible et peut se justifier. C'est un choix.
C'est autre chose que de dire qu'en argentique on expose comme ci mais qu'en numérique il faut exposer comme ça.
Ou que les posemètres sont calés pour l'argentique et pas pour le numérique.

En général lorsque je parle de caler un histogramme à droite j'ai droit à ça (et je te passe du reste) :

CitationAh voilà, j'ai compris, tu es un adepte de l'exposition à droite.
Qui consiste souvent à surexposer puis à triturer le fichier.

Donc, je préfère ne pas aborder le sujet (car il faut y passer du temps, et ça me fatigue) ...

Le posemètre flashmètre n'a pas changé (dans sa façon de mesurer "calage" depuis son existence, donc il est forcément caler pour l'argentique, et pour ceux qui veulent pour le numérique (ma foi), mais visiblement si l'auteur à remarqué et à posé une question à ce sujet, c'est que visiblement la mesure donnée par le flashmètre ne semble pas satisfaire à ses besoins ou exigences.

Donc, oui j'ajoute 1IL 1/3 à ma mesure sans "exploser" les blancs de mon sujet, mais ça permet de les caler à droite. (et pas besoin de triturer des heures un fichier)

Je pense que chacun à ses exigences d'exposition et fait ce qui lui semble être bon. :)

Après un nouvel essai (peut-être plus rigoureux, je n'en sais rien), le résultat était satisfaisant.

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 15:59:12
J'ai refait il y a quelques minutes un autre essai. Conditions identiques que ce matin.
J'ai juste mis un carton Kodak 18% sous le modèle en l'inclinant un peu plus.
J'ai mesuré la lumière incidente sur le carton 18% = F11.0.
J'ai réalisé la photo sur F11.0.
J'ai ouvert le fichier dans Phocus (logiciel pour l'Hasselblad) et je recadre l'image pour n'avoir que la surface du carton kodak.
L'histogramme me donne pile une valeur concentrée sur environ 128. C'est parfait. Cela tendrait à montrer que mon flashmètre est en ordre.

Maintenant, on peut exposer suivant les indications du posemètre (il vaut mieux en JPEG) , à droite (ça peut être utile), à gauche (moins courant)...le fichier RAW permettant de larges rattrapages.

Citation de: J-L Vertut le Mars 23, 2015, 13:55:31
- depuis quand et où as-tu travaillé en tant que photographe ?

Où veux-tu en venir exactement ?
(tout le monde sait ici que je suis amateur...)

Citation de: J-L Vertut le Mars 23, 2015, 13:55:31
la photographie est une chose ( et un métier)
la "culture-google" en est une autre :)

La principale différence entre un photographe amateur et un pro, c'est que ce dernier doit gagner sa croûte avec...
(en ce qui concerne la "culture-google", tu es mal tombé si c'est à moi que tu penses...)

Citation de: jmk le Mars 23, 2015, 15:44:09
.....
Donc, oui j'ajoute 1IL 1/3 à ma mesure sans "exploser" les blancs de mon sujet, mais ça permet de les caler à droite. (et pas besoin de triturer des heures un fichier)

Je pense que chacun à ses exigences d'exposition et fait ce qui lui semble être bon. :)

Ce qui m'étonne beaucoup c'est que tu as l'air de dire que ces 1IL 1/3 c'est systématique.
Pour moi cela dépend beaucoup du sujet, ou bien alors tu es dans une " norme " d'éclairage en studio.

A partir du moment ou un blanc très blanc se place à 1 diaph 1/3 devant l'extremum de l'histo, oui c'est systématique, studio ou outdoor, kif kif.

Sauf si il existe du plus blanc que blanc . . .  ;D

Attention aux pièges des surfaces brillantes, je n'expose pas pour préserver du cramage des reflets de la source de lumière ou le soleil dans le ciel ;-)

Citation de: dioptre le Mars 23, 2015, 16:59:08
Ce qui m'étonne beaucoup c'est que tu as l'air de dire que ces 1IL 1/3 c'est systématique.
Pour moi cela dépend beaucoup du sujet, ou bien alors tu es dans une " norme " d'éclairage en studio.

Oui c'est systématique sans être dans une "norme" d'éclairage.

Très bon complément de réponse :

CitationA partir du moment ou un blanc très blanc se place à 1 diaph 1/3 devant l'extremum de l'histo, oui c'est systématique, studio ou outdoor, kif kif.

Attention aux pièges des surfaces brillantes, je n'expose pas pour préserver du cramage des reflets ou le soleil dans le ciel ;-)

Citation de: Verso92 le Mars 23, 2015, 16:34:58
Où veux-tu en venir exactement ?
(tout le monde sait ici que je suis amateur...)
La principale différence entre un photographe amateur et un pro, c'est que ce dernier doit gagner sa croûte avec...
(en ce qui concerne la "culture-google", tu es mal tombé si c'est à moi que tu penses...)

je ne savais pas, que tu étais amateur, (mais je ne suis pas tout le monde)
et je ne pensais pas spécialement à toi pour la culture-google, mais à tous ces apprentis-pédagogue qui brûlent d'apprendre aux autres (y compris aux vieux renards ;) ce qu'ils viennent ou vont découvrir en cliquant...

je voulais juste reprendre (mais cela vient d'être redit plusieurs dans les derniers messages)
que la théorie sur le calage des posemètres n'en est pas une : il s'agit de choix des fabricants, choix dont nous n'avons pas tous les tenants et aboutissants
et donc que c'est l'expérience qui compte...

pour la différence entre professionnel et amateur, elle ne se résume pas à une question de gagner sa vie, mais surtout à une pratique :
- avoir reçu une formation initiale théorique et pratique
- ne pas choisir ses sujets de photographier, mais photographier ce qui est demandé
- répondre aux exigences des clients avec les contraintes techniques qu'elles imposent
- photographier à temps complet, 6 (et parfois 7) jours par semaine et 47 semaines par an, quelques soit les conditions de lieu, de temps et de lumière
- suivre une formation continue avec plusieurs master-classes annuelles
ce qui procure, bon an mal, au long d'une vie, une expérience professionnelle

alors les considérations telle que celle que tu t'es permises
désagréables sur la forme et non argumentés sur le fond
ne me semblent pas recevables

de même que je suis prêt à recevoir des leçons de pratique photographique, je suis près à les recevoir,
mais que je me permets, comme pour les master-classes, de choisir mes formateurs sur leur propre pratique, leur expérience et leur CV ;)

je précise que que j'ai un grand respect pour les photographes amateurs, que ceci n'a rien à voir avec les commentaires d'images de ce forum
qui s'appuient sur le regard personnel de chaque spectateur

mais il ne s'agit pas d'image, sur ce fil, mais d'un point d'expérience

Citation de: jmk le Mars 23, 2015, 17:16:23
Oui c'est systématique sans être dans une "norme" d'éclairage.

Très bon complément de réponse :

Pour moi suivant le sujet c'est 1/3, 1/2, 1, 1,5, 2 diaph

Citation de: dioptre le Mars 23, 2015, 18:55:42
Pour moi suivant le sujet c'est 1/3, 1/2, 1, 1,5, 2 diaph

En mesure incidente je ne vois pas pourquoi, mais tu as surement tes raisons  :)

Dioptre. Tu parles de correction d'exposition en réfléchi ou de nombre de diaph à ajouter pour caler à droite ?
J'ai la forte impression que on ne parle pas de la même chose.

Citation de: J-L Vertut le Mars 23, 2015, 17:44:17
je ne savais pas, que tu étais amateur, (mais je ne suis pas tout le monde)
et je ne pensais pas spécialement à toi pour la culture-google, mais à tous ces apprentis-pédagogue qui brûlent d'apprendre aux autres (y compris aux vieux renards ;) ce qu'ils viennent ou vont découvrir en cliquant...

Quand on participe assidûment à un forum, on devrait -en principe- connaitre un minimum les autres intervenants (même virtuellement), ne serait-ce que leur parcours (vaguement), le genre de photos qu'ils font, etc...
Par exemple, je sais quel type de photos tu fais, et je devine tes axes de recherche.

Idem pour un certain nombre d'autres intervenants ici.

désolé...
ce n'est pas un manque d'intérêt, mais j'essaie de regarder d'abord chaque photo comme une photo nouvelle, sans contexte
le contexte n'intervient pour moi que si l'auteur le précise, en présentant l'image, ou au fil de la discussion

je ne dis pas que c'est une bonne méthode, mais c'est la mienne, et elle me permet de me concentrer uniquement sur ce que l'auteur donne à voir avec cette image -là
et de la commenter au plus près de ce que je vois

Bonjour,

j'avais envie de participer à la recherche proposée par giampaolo. La question est intéressante et bien posée.... mais j'y renonce.

Certaines personnes polluent ce sujet et finissent par le rendre carrément illisible, c'est vraiment pas respectueux des utilisateurs du forum.
Entre les hors-sujets et les combats de coqs, on nage dans la stérilité.

La question n'avance pas et c'est bien triste

[at] giampaolo : je t'enverrai peut-être un MP avec mon point de vue sur tes questions.

moi aussi,ca m'intéresse,envoie un courriel   :-[

Citation de: Sirius le Mars 24, 2015, 01:02:49
Bonjour,

j'avais envie de participer à la recherche proposée par giampaolo. La question est intéressante et bien posée.... mais j'y renonce.

Certaines personnes polluent ce sujet et finissent par le rendre carrément illisible, c'est vraiment pas respectueux des utilisateurs du forum.
Entre les hors-sujets et les combats de coqs, on nage dans la stérilité.

La question n'avance pas et c'est bien triste

[at] giampaolo : je t'enverrai peut-être un MP avec mon point de vue sur tes questions.

en même temps, toutes les réponses ont été données dans les 6 premiers commentaires de la première page ;)
(pour confirmer l'observation de l'auteur de ce fil)

les autres intervenants n'ont fait que contester la forme (pas le fond), critiquer ou redire sous d'autre formes ce qui avait été énoncé...

d'autant que la majorité des dits intervenants publiant sous des faux-noms, on ne connait pas leur pratique et on ne peut pas évaluer l'expérience qu'ils font partager...
les échanges avec des faux-noms ont pour moi quelque chose d'irréaliste

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 05:37:50
en même temps, toutes les réponses ont été données dans les 6 premiers commentaires de la première page ;)
(pour confirmer l'observation de l'auteur de ce fil)

En zappant celle-ci.

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 15:59:12
J'ai refait il y a quelques minutes un autre essai. Conditions identiques que ce matin.
J'ai juste mis un carton Kodak 18% sous le modèle en l'inclinant un peu plus.
J'ai mesuré la lumière incidente sur le carton 18% = F11.0.
J'ai réalisé la photo sur F11.0.
J'ai ouvert le fichier dans Phocus (logiciel pour l'Hasselblad) et je recadre l'image pour n'avoir que la surface du carton kodak.
L'histogramme me donne pile une valeur concentrée sur environ 128. C'est parfait. Cela tendrait à montrer que mon flashmètre est en ordre.

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 05:37:50
d'autant que la majorité des dits intervenants publiant sous des faux-noms, on ne connait pas leur pratique et on ne peut pas évaluer l'expérience qu'ils font partager...
les échanges avec des faux-noms ont pour moi quelque chose d'irréaliste

C'est quoi encore cette histoire de "faux-noms" (plutôt insultante, soit-dit en passant, dans la formulation)... un rapport avec une tromperie ou une malhonnêteté intellectuelle quelconque ?

Citation de: seba le Mars 24, 2015, 06:44:03
En zappant celle-ci.

Ben oui : ça ne va pas dans le bon sens...
(pourtant une constatation émanant de l'auteur du fil en personne...)

Citation de: Sirius le Mars 24, 2015, 01:02:49

[at] giampaolo : je t'enverrai peut-être un MP avec mon point de vue sur tes questions.

Visiblement on est plusieurs intéressés par ton point de vue :)

il n'y a pas de "bon sens" mais des avis, divergents et c'est cela qui est intéressant ...

pour les faux noms, irais-tu à une formation ou validerais-tu des informations de quelqu'un que tu n'as jamais vu,
dont tu ne connais ni le nom ni la fonction ni la pratique et qui te dirait qu'il (ou elle) se fait appeler : "polo38" par exemple...
nous sommes simplement dans un doux rêve où beaucoup se cachent derrière leur petit doigt, et il me semble intéressant de remettre les choses à leur place ;)

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 08:59:33
il n'y a pas de "bon sens" mais des avis, divergents et c'est cela qui est intéressant ...

Tout à fait d'accord.

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 08:59:33
pour les faux noms, irais-tu à une formation ou validerais-tu des informations de quelqu'un que tu n'as jamais vu,
dont tu ne connais ni le nom ni la fonction ni la pratique et qui te dirait qu'il (ou elle) se fait appeler : "polo38" par exemple...
nous sommes simplement dans un doux rêve où beaucoup se cachent derrière leur petit doigt, et il me semble intéressant de remettre les choses à leur place ;)

Les profils des intervenants sur ce forum sont différents : il est tout à fait logique que des photographes professionnels interviennent ici sous leur nom, ne serait-ce que pour avoir le maximum de visibilité (un de mes potes pros a récemment fait changé son pseudo sur Chassimages pour apparaitre désormais sous son nom, dans ce but).
En ce qui me concerne, mon domaine d'activité professionnelle (sensible) n'étant pas la photo, je préfère préserver mon anonymat en tant que photographe (ce qui n'empêche pas, par ailleurs, que je connais personnellement un certain nombre d'intervenants du forum et que je suis joignable par mel...).

Citation de: dioptre le Mars 23, 2015, 15:33:36
J'ai connu l'époque ( années 60 ? ) où du jour au lendemain tous les films ont vu leur sensibilités doublés. Exactement le même film 100 asa c'est vu affublé de l'étiquette 200 asa.

La méthode de détermination de la sensibilité ASA a pas mal changé depuis les débuts, avec des ajustements périodiques (vers 1960 la sensibilité de certains films a changé, pour d'autres non).
En plus quand il a été décidé de regrouper les sensibilités ASA et DIN dans la sensibilité ISO, ça n'a pas dû se faire sans approximation car les méthodes de détermination des sensibilités n'étaient pas les mêmes.
A une époque il y avait pratiquement autant de méthodes que de fabricants, reposant sur des critères différents, du coup il était difficile de faire des comparaisons.
En numérique également, apparemment il existe plusieurs méthodes (au moins 4) et si on détermine la sensibilité d'un capteur donné selon ces 4 méthodes successivement, on peut trouver 4 sensibilités différentes. Ca dépend par exemple du seuil de saturation, du bruit, qui parfois sont pris en compte et parfois non.

Citation de: Sirius le Mars 24, 2015, 01:02:49
Certaines personnes polluent ce sujet et finissent par le rendre carrément illisible, c'est vraiment pas respectueux des utilisateurs du forum.
Entre les hors-sujets et les combats de coqs, on nage dans la stérilité.

C'est clair que de participer à un fil pour dire : "Hey, j'ai des réponses, mais je vais pas vous les donner parce que vous n'avez pas été sages !" c'est hyper classe  ::) Et comme vraiment les contributeurs de ce fil sont vilains, tu précises même que tu vas poursuivre sans eux...
Question puérilité on atteint des sommet.

Je suis le fil avec intérêt puisque mon aussi j'ai constaté que je relevais quasi systématiquement d'un demi diaph sous LR (mesure avec la cellule de l'appareil).

Citation de: Pierock le Mars 24, 2015, 10:48:24
Le problème de ta réponse seba, c'est que même si elle est pertinente, elle laisse l'impression que nous ne pouvons pas établir une méthode standard et pratique qui permettrait de s'assurer d'un résultat reproductible et presque juste à chaque fois car les éléments mentionnés ne sont pas sous contrôle de l'opérateur ou alors avec ses propres abaques empiriques liés à son expérience et à condition que son matériel reste le même.

Non seulement il y a le problème de la sensibilité, mais aussi le problème de l'exposition. Puis les goûts de chacun.
Je ne sais pas effectivement comment il est possible d'avoir à coup sûr un résultat reproductible et "juste".

Enfin à mon avis le résultat « juste » c'est que le rapport des luminances de l'image est le même que celui du sujet.
Ce qui suppose que le capteur peut enregistrer ces rapports (possible jusqu'à une certaine limite) et que le moyen de visualisation, écran, projecteur, papier, peut les restituer (ce qui là encore est possible jusqu'à une certaine limite).
Mais en photo on cherche souvent un résultat esthétique plus que « juste ».

Citation de: seba le Mars 24, 2015, 10:57:56
Non seulement il y a le problème de la sensibilité, mais aussi le problème de l'exposition. Puis les goûts de chacun.
Je ne sais pas effectivement comment il est possible d'avoir à coup sûr un résultat reproductible et "juste".

Enfin à mon avis le résultat « juste » c'est que le rapport des luminances de l'image est le même que celui du sujet.
Ce qui suppose que le capteur peut enregistrer ces rapports (possible jusqu'à une certaine limite) et que le moyen de visualisation, écran, projecteur, papier, peut les restituer (ce qui là encore est possible jusqu'à une certaine limite).
Mais en photo on cherche souvent un résultat esthétique plus que « juste ».

à ta phrase que j'ai mise en "gras" la réponse me semble évidemment non :
ni les négatifs de jadis ni les capteurs de maintenant ne fonctionnent comme l'œil humain
leur plage de luminance captée est moins étendue et surtout, l'appareil perceptif visuel humain est un système dynamique composé de la rétine et du cortex visuel
(système que les sémiologues ont proposé d'appeler rétinex)
et c'est ce système, réactif au centième  de seconde, qui donne à la vision humaine sa pleine capacité
(auquel il faut encore rajouter l'adaptation réflexe de la pupille)
une capture photographique, et l'image qui en est donnée, sont forcément statiques
( les tentatives de HDR montrent les limites de ce caractère statique)

l'exposition est donc, comme l'on toujours dit les photographes depuis Talbot,
un choix délibéré de l'auteur qui propose un regard sur le sujet
voire même une image
mais jamais le sujet tel qu'il existe "dans la réalité"
(et l'on entend alors par "réalité" la perception visuelle que l'on en a)
d'où la méprise que nous connaissons tous de nos clients "packshot" lorsqu'ils demandent une représentation "à l'identique" de leur objet
c'est matériellement et ontologiquement impossible

En réalité vous vous interrogez sur le fait que une exposition mesurée ne restitue pas votre perception oeil/cerveau. Entraînant cette perception de sous-exposition.

Et si tout simplement votre cerveau effectuait une gymnastique assez comparable à une exposition à droite . . . Ça me semble tout à fait crédible au regard de nombre de constations . . .

Citation de: elscode le Mars 24, 2015, 11:26:55
En réalité vous vous interrogez sur le fait que une exposition mesurée ne restitue pas votre perception oeil/cerveau. Entraînant cette perception de sous-exposition.

Et si tout simplement votre cerveau effectuait une gymnastique assez comparable à une exposition à droite . . . Ça me semble tout à fait crédible au regard de nombre de constations . . .

ce n'est pas tout à fait cela
car dans la situation de Giampaolo qui ouvre le fil, il s'agit de comparer la mesure du flashmètre avec la mesure de la charte (donnée par les valeurs RVB de la "pipette" du logiciel" placée sur le gris moyen)
donc le système perceptif visuel humain n'intervient pas à ce stade

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 11:26:42
à ta phrase que j'ai mise en "gras" la réponse me semble évidemment non :
ni les négatifs de jadis ni les capteurs de maintenant ne fonctionnent comme l'œil humain
leur plage de luminance captée est moins étendue et surtout, l'appareil perceptif visuel humain est un système dynamique composé de la rétine et du cortex visuel

Ca ne me paraît pas être un obstacle. Car si la photo est identique au sujet, l'oeil/cerveau traitera les deux de la même manière.
Il ne faut pas imiter l'oeil mais reproduire le sujet.
C'est bien ce qu'on fait strictement (ou on essaie) quand on veut reproduire une affiche ou un tableau par exemple. Et dans ce cas si c'est bien fait l'image sera telle que le sujet.

Et  si on peut reproduire un tableau (luminances et couleurs), qu'est-ce qui empêcherait de reproduire un objet 3D ? A part le cas où le rapport des luminances dépasse les capacités du capteur ou du moyen d'affichage de l'image.
Et comme le tableau et la reproduction photographique du tableau sont indiscernables placé côte-à-côte, pourquoi faudrait-il faire autrement pour un autre sujet ?

CitationCar si la photo est identique au sujet, l'oeil/cerveau traitera les deux de la même manière.

Non, pas d'accord avec ça.

- Si c'était le cas par exemple, on n'aurais jamais besoin de se préoccuper de la balance des blancs . . . l'oeil continuerais de corriger sur la photo.

- on perd également la capacité de percevoir les volumes avec leur bons "ratio". Quand tu te places à 50cm de quelque'un pour lui parler, tu ne vois pas une caricature avec un gros nez et des petites oreilles . . . alors que sur une photo . . . et même sur un stéréogramme il sera perçu de manière caricatural ;-) hé hé

Ce n'est pas tant une capacité de reproductibilité précise que de contexte !

La reproduction a l'identique ça marche pour du 2D --> 2D

Citation de: seba le Mars 24, 2015, 12:01:22
Et  si on peut reproduire un tableau (luminances et couleurs), qu'est-ce qui empêcherait de reproduire un objet 3D ? A part le cas où le rapport des luminances dépasse les capacités du capteur ou du moyen d'affichage de l'image.
Et comme le tableau et la reproduction photographique du tableau sont indiscernables placé côte-à-côte, pourquoi faudrait-il faire autrement pour un autre sujet ?

un ancien intervenant te dirait qu'il est impossible de reproduire beaucoup de tableau avec les couleurs originales (par exemple les noir de soulage)

Citation de: Georges G. le Mars 24, 2015, 12:50:48
un ancien intervenant te dirait qu'il est impossible de reproduire beaucoup de tableau avec les couleurs originales (par exemple les noir de soulage)

Oui enfin presque. J'ai déjà reproduit des tableaux avec de très bons résultats.

Citation de: elscode le Mars 24, 2015, 12:20:50
Non, pas d'accord avec ça.

- Si c'était le cas par exemple, on n'aurais jamais besoin de se préoccuper de la balance des blancs . . . l'oeil continuerais de corriger sur la photo.

- on perd également la capacité de percevoir les volumes avec leur bons "ratio". Quand tu te places à 50cm de quelque'un pour lui parler, tu ne vois pas une caricature avec un gros nez et des petites oreilles . . . alors que sur une photo . . . et même sur un stéréogramme il sera perçu de manière caricatural ;-) hé hé

Ce n'est pas tant une capacité de reproductibilité précise que de contexte !

La reproduction a l'identique ça marche pour du 2D --> 2D

Entre la 2D, la 3D, les bas-reliefs, etc...il n'y a pas forcément de distinction très nette. Mais on voit que techniquement c'est tout à fait possible, 2D ou 3D.
Pour ce qui est des visages, il y a déjà eu pas mal de discussions à ce sujet et un élément très important qui a été exposé est que si on regarde en vision monoculaire un visage de près, ça choque quasiment tout autant qu'en regardant une photographie de près du visage car en vision monoculaire on ne perçoit plus du tout les volumes de la même manière (faire l'essai dans un miroir).
Et finalement une photographie ressemblant au sujet donnera une impression identique au sujet.

Citation de: seba le Mars 24, 2015, 13:00:41

Entre la 2D, la 3D, les bas-reliefs, etc...il n'y a pas forcément de distinction très nette. Mais on voit que techniquement c'est tout à fait possible, 2D ou 3D.
Pour ce qui est des visages, il y a déjà eu pas mal de discussions à ce sujet et un élément très important qui a été exposé est que si on regarde en vision monoculaire un visage de près, ça choque quasiment tout autant qu'en regardant une photographie de près du visage car en vision monoculaire on ne perçoit plus du tout les volumes de la même manière (faire l'essai dans un miroir).
Et finalement une photographie ressemblant au sujet donnera une impression identique au sujet.

et non !

tu confonds similaire et identique...
en sémiologie, la similitude est la propriété d'un signe (ici une photo) de "ressembler" à un référent (ici ce qui est photographié), cette "ressemblance" étant plus ou moins précise selon le degré de tolérance du récepteur du signe
on parle d'identité quand le signe est la même chose que le référent

comme on le voit dans la définition, la similitude est fonction des critères dont dispose le récepteur pour "reconnaitre" le référent dans le signe, c'est donc une notion à la fois culturelle et subjective
par exemple :

toute perspective à un seul point (telle que fonctionne l'appareil photo, selon le très vieux principe de la camera obscura) est forcément fausse
car cela implique :
- que l'on a qu'un œil
- que l'on ne bouge absolument pas
- que l'œil ne bouge pas (la fonction oculo-motrice par son "balayage" ultra rapide nous donne l'impression de relief avec un seul œil)
(cette condition est impossible à obtenir sans paralysie oculo-motrice totale)
- que l'œil est placé exactement où était placé le plan du capteur de l'appareil

toutes ces conditions ne sont jamais réunies dans une situation donnée , hors champ expérimental (et encore)

pour la reproduction des œuvres d'art planes (ce qui a été ma spécialité pendant des années)
l'expérience montre, avec des chartes type Munsell ou autre, que l'on ne peut jamais avoir toutes les couleurs de la charte parfaitement reproduites sur 'image (en données RVB) et idem pour la luminance, parce que les capteurs ont des courbes de captation variables selon le triple rapport teinte saturation luminance
un équilibre tonal et colorimétrique, pour même pour un travail de reproduction, est un compromis qui se termine toujours par un contrôle à l'œil avec une visionneuse sous lumière à 5500° k...
et reste encore le problème de la texture de l'œuvre originale ("matière" brillance ou matité, etc...)

la photo que tu montres un bon exemple :
- sur le plan perspectif :
elle donne l'impression de plus ou moins bien fonctionner parce que c'est une photo d'une photo, et que tu as éliminé les mouvements impossibles à maitriser dans la réalité
et pourtant :
regarde la non concordance graphique de la grille à gauche
- sur le plan tonalité, saturation luminance :
les différences du ciel et des arbres, la différence de tonalité de la grille, etc...

tout cela se voit à l'œil nu, sur la photo d'une photo
alors, en situation directe sur le lieu même...

à propos de tout cela, on peut lire avec intérêt l'ouvrage de référence
"Le traité du signe visuel" par le Groupe Mu, en particulier le chapitre II : "Les fondements perceptifs du système visuel"
(ce bouquin est épuisé et difficilement trouvable dans le commerce d'occasion à un prix décent, mais il est disponible dans toutes les bibliothèques des écoles de Beaux-arts, de photographie ou de communication visuelle)

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 13:45:12
la phot que tu montres un bon exemple :
regarde la non concordance graphique de la grille à gauche
les différences colorimétriques du ciel et des arbres, la différence de tonalité de la grille, etc...

On ne demande pas plus, je pense (sauf pour une reproduction d'un tableau ou d'une affiche, justement). C'est déjà excellent.

désolé, j'ai complété mon commentaire entre temps :)

la photo ne fonctionne pas directement, tout le monde voit bien le subterfuge (qui est d'ailleurs mis en scène :))
elle joue sur la tentative de similitude
et parce que c'est la photo d'une photo (perte du caractère dynamique de la perception visuelle entre les deux photos)

on est dans la citation (rhétorique) de l'image, dans le jeu visuel
comme les "trompe l'œil" du XVIIème siècle qui fonctionnaient aux conditions :
- de les regarder depuis un point très précis dans l'espace
( "Les ambassadeurs" de Holbein)
- d'être en condition de recevoir le signe
(ne pas être trop attentif et précis dans son observation, "jouer le jeu", etc...)

après, libre à toi de trouver le résultat excellent : cela dépend seulement des objectifs que tu t'étais fixés au préalable ;)

Quand on regarde une photo, on se rend compte qu'on regarde une photo et pas la réalité, pour tout un tas de raisons.
Si je comprends bien, pour toi, on ne peut pas reproduire les couleurs et les luminances d'une scène sur une photo et même à supposer qu'on y arrive il y a mieux à faire.

oui

mais ce n'est pas que pour moi :)
c'est vrai depuis que l'homme s'inspire de ce qui l'entoure pour créer des images

c'est particulièrement vrai pour la photographie qui avait été considéré à sa naissances par certains (dont Baudelaire) comme un simple succédané de la réalité
(ce qui est d'autant plus surprenant qu'une photo de l'époque, un 13/18 en noir & blanc était très différent de ce que l'on perçoit dans la réalité...)
maintenant encore, beaucoup (même ici, entre photographes) considèrent d'abord une photo par le sujet qu'elle est supposée représenter, avant de regarder l'image pour ce qu'elle est : un objet graphique plan

mais j'arrête là ces digressions, car nous sommes techniquement loin de la mesure au flashmètre
même si nous sommes restés proches de la démarche d'intention du photographe ;)

Citation de: seba le Mars 24, 2015, 14:24:11
Si je comprends bien, pour toi, on ne peut pas reproduire les couleurs et les luminances d'une scène sur une photo et même à supposer qu'on y arrive il y a mieux à faire.

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 14:36:45
oui

OK, alors quoi ?

on appelle cela "création" ce que nous faisons tous en produisant quelque signe que ce soit
(phrase parlée, son, geste, phrase écrite, image, etc...)

(un signe est produit en transformant un référent au moyen d'un code)

excuse-moi :
question de respect, j'ai du mal à ne pas répondre lorsque l'on s'adresse à moi
mais question de respect aussi, je ne veux pas digresser plus sur le fil de Giampaolo :
si tu veux poursuivre cette intéressante discussion, ouvre plutôt un fil dédié :)

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 15:06:48
excuse-moi :
question de respect, j'ai du mal à ne pas répondre lorsque l'on s'adresse à moi
mais question de respect aussi, je ne veux pas digresser plus sur le fil de Giampaolo :
si tu veux poursuivre cette intéressante discussion, ouvre plutôt un fil dédié :)

Non ça ira, là je décroche, merci.

Je ne voudrais interdire à personne de lancer un débat dans le débat, mais j'ai ouvert sur fil consacré à la mesure de l'exposition à l'aide d'un flashmètre et donc en mesure incidente. Il me semble pertinent de rester dans le thème au sens étroit.

De manière générale, je constate avec une certaine satisfaction (ça rassure) et interrogation (ça n'explique pas le pourquoi) que je ne suis de loin pas le seul à devoir m'écarter de ce qu'indique le flashmètre en lumière incidente.

J'avais constaté que si je photographiais une charte Kodak 18% (en passant ma charte soigneusement conservée à l'abri de la lumière a tout de même 40 ans  - je l'avais acheté à 20 ans. Vous pouvez calculer l'âge du matelot. J'en ai une autre très récente mais les résultats sont les mêmes.) que la valeur reportée fidèlement dans le boîtier ne donnait pas une courbe d'histogramme concentrée au milieu (=50% ou 128 sur une échelle de 0 à 255). Et je me demandais pourquoi? Certes je sais que certaines cellules mesurent sur 12 % d'autres sur 18 % (voir ici: http://www.bythom.com/graycards.htm attention cette article a 13 ans!).

Je sais aussi que ce qu'indique le flashmètre n'est qu'une base, du moins pour moi. Je voulais savoir s'il en allait de même pour vous. Il semble que oui. Certes, il suffit de le savoir pour exposer à + 0.xx ou 1.xx EV pour avoir une 'bonne' exposition. Il est clair aussi que la bonne exposition est subjective mais ce qui est je crois certains (que l'on me contredise si je me trompe) c'est qu'il vaut mieux avec un fichier numérique plutôt  à corriger en diminuant l'exposition (ou autre outil) lors du développement qu'augmenter l'exposition sous peine de voir le bruit, les artefacts, etc apparaître. Ce que certains appelleront 'exposer à droite sans jamais cramer l'image'.

Pour moi une bonne exposition, c'est une exposition qui me donne le meilleur potentiel possible au développement d'une image en fonction d'un résultat attendu.

Depuis le lancement de ce fil et de vos nombreuses contributions (merci!), j'ai continué la recherche. Il semblerait (mes recherches et contacts) qu'une charte Kodak ne s'utilise pas pour contrôler un flashmètre en lumière incidente mais pour mesurer soit la balance des blancs soit la bonne exposition en mode lumière réfléchie.

Le flashmètre (mode lumière incidente évidemment) est très pratique pour mesurer les ratios entre les sources. C'est peut-être même le seul moyen de mesurer de tels ratios. Mais pour l'exposition générale, je constate et vous aussi que la meilleure méthode est encore de travailler en mode connecté ou de contrôler le résultat sur un ordinateur et en fonction de cela de pousser l'ensemble (ou une partie) des flashs de + 0.xx ou 1.xx EV.

Maintenant pour élargir le débat tout en restant dans le sujet, il semble que certains photographes préfèrent une image légèrement sur-exposée (puis correction vers le bas en post-traitement), c'est mon cas, et d'autres une image correctement exposée selon le flashmètre dont il faut ensuite pousser l'exposition au post-traitement.

Dans l'article cité plus haut (l'article qui a 13 ans), l'auteur dit (mais c'était avant le numérique):

"Would you need a 12% gray card to get the correct exposure using an ANSI calibrated meter (i.e., is the luminance setting for ANSI really equivalent to 12% reflectance?)? (I believe the answer is again yes, but we can make do with 18% gray cards. Simply take a reading with the card angled between the lens axis and light source, then open up 1/2 stop.)"
Merci de rester dans le sujet.

depuis mon premier patron ( 1973, tu vois que cela ne nous rajeunit pas ;) ) j'avais appris, et je continue à faire une double mesure avec la cellule à main :
- une en lumière incidente, "collée" sur la charte, placée où sera le sujet en visant l'objectif
- une en lumière réfléchie en visant le point ( gris moyen) où j'avais "collé" ma cellule, (en gardant juste la distance qui évite l'ombre portée du posemètre et de son photographe sur le sujet ;)
généralement les deux mesures sont identiques ou très proches (et elles l'ont toujours été, depuis ma première gossen sixtus jusqu'à ma sektronic actuelle) parfois une petite variante de 1/3 de stop, dans un sens ou dans l'autre, que j'attribue au problème de visée en lumière réfléchie. De même, la cellule en spot de mes Nikon donne le même résultat. Le plus souvent -1/3 à -2/3 par rapport à la charte, lumière naturelle ou continue.
Donc, pas de différence pour moi, quelque soit le posemètre entre incidente et réfléchie, dans mon expérience (vous calculerez facilement les années, même si, je sais, le temps...)
Par contre, en flashmètre je n'ai encore jamais essayé la lumière réfléchie, et je fonctionne toujours en visant l'objectif (et non le flash à tester serait-ce là un hic ?) : en cas de sources multiples, je fais un essai avec chaque source séparément, puis avec la totale... et je trouve le plus souvent 1/3 à 2/3 de stop de moins que la charte...
Donc ce n'est, selon moi, ni le flashmètre ni la mesure incidente/réfléchie qui sont en cause. Ceci dit, mes Nikon étant chatouilleux dès que l'on s'approche des hautes lumières, cette petite sous-ex me va donc bien... car je rattrape plus facilement cette sous-exposition qu'une sur au développement logiciel. La stratégie semble  donc dépendre plutôt du capteur et du traitement interne à l'appareil.
Mais quand la plage dynamique est inférieure à celle de l'appareil (et c'est souvent le cas en studio), et que je n'ai pas de contrainte lourde en colorimétrie (comme en reproduction) j'expose pour la peau du visage (+1stop dans la zone bien éclairée si c'est une peau d'Européen), et je ne retouche plus rien au dématriçage.... (le dos de ma main marche bien aussi :))
Par contre, à mes débuts, avec le SRT 101, c'était bien plus tendu pour les diapos, et on bataillait ferme pour les photos médicales où le rendu couleur ne tolérait aucun écart. On était obligé de "faire jouer l'artillerie" comme on disait mon patron: un coup en avant, un coup en arrière, un coup au milieu (c'était avant le franglais et le braquettingue)

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 18:07:39

- une en lumière incidente, "collée" sur la charte, placée où sera le sujet en visant l'objectif

A quoi sert la charte dans ce cas précis ? (ai-je loupé un truc ?)

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 18:07:39
depuis mon premier patron ( 1973, tu vois que cela ne nous rajeunit pas ;) ) j'avais appris, et je continue à faire une double mesure avec la cellule à main :
- une en lumière incidente, "collée" sur la charte, placée où sera le sujet en visant l'objectif
- une en lumière réfléchie en visant le point ( gris moyen) où j'avais "collé" ma cellule, (en gardant juste la distance qui évite l'ombre portée du posemètre et de son photographe sur le sujet ;)
généralement les deux mesures sont identiques ou très proches (et elles l'ont toujours été, depuis ma première gossen sixtus jusqu'à ma sektronic actuelle) parfois une petite variante de 1/3 de stop, dans un sens ou dans l'autre, que j'attribue au problème de visée en lumière réfléchie. De même, la cellule en spot de mes Nikon donne le même résultat. Le plus souvent -1/3 à -2/3 par rapport à la charte, lumière naturelle ou continue.
Donc, pas de différence pour moi, quelque soit le posemètre entre incidente et réfléchie, dans mon expérience (vous calculerez facilement les années, même si, je sais, le temps...)
Par contre, en flashmètre je n'ai encore jamais essayé la lumière réfléchie, et je fonctionne toujours en visant l'objectif (et non le flash à tester serait-ce là un hic ?) : en cas de sources multiples, je fais un essai avec chaque source séparément, puis avec la totale... et je trouve le plus souvent 1/3 à 2/3 de stop de moins que la charte...
Donc ce n'est, selon moi, ni le flashmètre ni la mesure incidente/réfléchie qui sont en cause. Ceci dit, mes Nikon étant chatouilleux dès que l'on s'approche des hautes lumières, cette petite sous-ex me va donc bien... car je rattrape plus facilement cette sous-exposition qu'une sur au développement logiciel. La stratégie semble  donc dépendre plutôt du capteur et du traitement interne à l'appareil.
Mais quand la plage dynamique est inférieure à celle de l'appareil (et c'est souvent le cas en studio), et que je n'ai pas de contrainte lourde en colorimétrie (comme en reproduction) j'expose pour la peau du visage (+1stop dans la zone bien éclairée si c'est une peau d'Européen), et je ne retouche plus rien au dématriçage.... (le dos de ma main marche bien aussi :))
Par contre, à mes débuts, avec le SRT 101, c'était bien plus tendu pour les diapos, et on bataillait ferme pour les photos médicales où le rendu couleur ne tolérait aucun écart. On était obligé de "faire jouer l'artillerie" comme on disait mon patron: un coup en avant, un coup en arrière, un coup au milieu (c'était avant le franglais et le braquettingue)

???

Si tu shoots un truc noir ou blanc, la mesure réfléchie est à la rue. Je n'utilise que l'incidente pour ma part.

je ne visualise pas la photo sur l'ecran de l'ordi  pour voir si elle est bonne ou non.
je fais un pola   ;D   (on ne se refait pas) mais avec un boitier numerique  (fuji x100s ou le canon) et lorsque je suis bien avec eux, alors ,je passe au M.F (en connaissant les parametres a ajuster)
bref, mon 5d3 ,est mon pola   :D

Citation de: jmk le Mars 24, 2015, 19:21:37
A quoi sert la charte dans ce cas précis ? (ai-je loupé un truc ?)

A vérifier que le gris moyen de la charte est bien un gris moyen sur la photo (ce qui valide d'office la mesure)...

Citation de: Verso92 le Mars 24, 2015, 19:36:40
A vérifier que le gris moyen de la charte est bien un gris moyen sur la photo (ce qui valide d'office la mesure)...

Sur le LCD de l'appareil photo je suppose ?

Citation de: jmk le Mars 24, 2015, 19:53:52
Sur le LCD de l'appareil photo je suppose ?

Plutôt avec la pipette de Photoshop, en ce qui me concerne.

Sinon, j'avais émis en début de fil l'hypothèse que la sensibilité réelle des APN n'était pas forcément juste, et pouvait amener une différence de rendu des valeurs en mesure incidente (puisque la mesure est dans ce cas décorrélée du système on-board de l'appareil).
Je me pose aussi la question de savoir quelle influence peut avoir le développement du fichier (puisque la capture est linéaire et que la répartition des valeurs sera délinéarisée suivant une courbe spécifique au logiciel de développement, pas forcément normalisée).

Je me suis livré à différents développements de mon fichier (celui où j'ai photographié la charte Colorchecker lors d'une séance de studio).
Voici les résultats (analysés avec la pipette de Photoshop sur le carré censé représenter le "gris moyen"), valeurs RVB dans l'espace Adobe RVB ~ sRVB après conversion :

Capture Nx2 :

- Picture Control = neutre : 138/138/138 ~ 139/140/139
- Picture Control = standard : 142/143/142 ~ 143/144/143
- Picture Control = saturé : 142/141/141 ~ 144/144/145
- Picture Control = portrait : 143/142/141 ~ 143/142/142
- Picture Control = Paysage : 138/138/137 ~ 137/137/137

Capture One v8.2 :

- Profil D700 v2 : 145/145/144 ~ 147/147/146
- Profil D700 "personnalisé" : 137/137/137 ~ 139/139/139

- Profil D700 "personnalisé" / linéaire : 90/90/90 ~ 89/89/89
(le profil "personnalisé" a été réalisé par un photographe professionnel à qui j'avais envoyé un RAW de mon D700)

Citation de: jmk le Mars 24, 2015, 19:21:37
A quoi sert la charte dans ce cas précis ? (ai-je loupé un truc ?)

la charte le sujet de la première photo de chaque séance !
(comme toujours quand on veut avoir une colorimétrie rigoureuse du sujet à photographier :))

Citation de: ohmface le Mars 24, 2015, 19:25:15
???

Si tu shoots un truc noir ou blanc, la mesure réfléchie est à la rue. Je n'utilise que l'incidente pour ma part.

non puisque je photographie d'abord systématiquement la charte là où sera le sujet à photographier
j'ai d'ailleurs précisé : en visant le carré "gris moyen"
(une discipline que j'ai depuis plus de quarante ans et que je pratique même en extérieur, mais alors il faut renouveler très souvent  la mesure [normalement avant chaque photo du sujet], en raison des variations incessantes de la lumière naturelle) une petite contrainte de prise de vue, mais énormément de soucis évités lors du développement logiciel...

soyons logiques :
si cette charte n'est pas photographiée systématiquement, comment pouvoir comparer la mesure du posemètre/flashmètre avec les valeurs RVB de la charte ?  ???
hors c'est bien la pratique que nous indique Giampaolo au début de ce fil :)

à Verso92 : normalement, l'étalonnage colorimétrique de l'appareil se fait en photographiant en  lumière naturelle de référence (soleil à midi) sinon il y aura des dérives, surtout avec des flashes, dont beaucoup ne sont pas stables et de toute façon dont aucun ne produit le spectre complet de la lumière solaire. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles que ton étalonnage fluctue.

Pour régler la question de la non linéarité du logiciel de dématriçage, j'utilise personnellement Caméra Raw et je règle directement mes couleurs  :
il suffit de passer le curseur sur chaque carré de la photo de la charte pour obtenir des valeurs ses RVB [ elles s'inscrivent en haut à droite sous l'histogramme] équivalentes à celles fournies avec la charte, en faisant un réglage "pondéré" car  on est toujours dans le compromis, jamais dans l'équivalence absolue.
On dématrice ensuite vers Photoshop, en prenant soin de garder le même espace colorimétrique !

Sur la photo de ta charte (type Munsell) tu ne nous donne pas les valeurs RVB de chaque carréde cette charte,
hors elles varient d'une charte à l'autre en fonction des contraintes d'imprimerie.
Ma CMP color checker donne par exemple R : 122, V :122, B : 121 pour le gris moyen, le "blanc " est à 243, 243, 242 et le "noir" a 52, 52 ,52
pour une même marque, à chaque bain d'imprimerie, les chartes sont mesurées et validées

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 20:57:47
à Verso92 : normalement, l'étalonnage colorimétrique de l'appareil se fait en photographiant en  lumière naturelle de référence (soleil à midi) sinon il y aura des dérives, surtout avec des flashes, dont beaucoup ne sont pas stables et de toute façon dont aucun ne produit le spectre complet de la lumière solaire. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles que ton étalonnage fluctue.

La photo envoyée à des fins d'étalonnage (qui n'est pas celle sur laquelle j'ai fait les mesures au-dessus) a été réalisée en RAW en lumière naturelle, en milieu de journée, avec la mire Colorchecker exposée à proximité d'une fenêtre (sans rideaux, bien sûr)...
(j'ai essayé de suivre au plus près les préconisations du photographe qui m'a réalisé le profil)

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 20:57:47
Sur la photo de ta charte (type Munsell) tu ne nous donne pas les valeurs RVB de chaque carréde cette charte,
hors elles varient d'une charte à l'autre en fonction des contraintes d'imprimerie.
Ma CMP color checker donne par exemple R : 122, V :122, B : 121 pour le gris moyen, le "blanc " est à 243, 243, 242 et le "noir" a 52, 52 ,52
pour une même marque, à chaque bain d'imprimerie, les chartes sont mesurées et validées

Par facilité, je suis allé rechercher en début de fil les valeurs indiquées par le site en référence... si j'arrive à remettre la main sur la mire (et sur le tableau des valeurs), je les posterai ici.
(mais il ne faut pas perdre de vue que les valeurs que j'ai indiquées ne sont pas forcément "justes" dans l'absolu : la séance de PdV commence à dater, et si ça se trouve, j'ai mis f/11 sur l'appareil alors que le fashmètre indiquait f/11.9, par exemple...)

ok
et tu avais posé ta charte bien horizontalement, (perpendiculaire aux rayons du soleil ?)

désolé, j'avais complété mon commentaire pendant ta réponse :
il y a d'autres éléments (sur les variations lors de l'impression de la charte, pour une même marque) dans le dernier paragraphe :)

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 21:17:53
ok
et tu avais posé ta charte bien horizontalement, (perpendiculaire aux rayons du soleil ?)

J'avais fait au mieux, à l'époque...
(c'est un photographe pro qui m'avait contacté en lisant un fil sur le forum sur lequel j'exposais quelques problèmes que je rencontrais avec le rendu de couleurs de mon D700, et qui m'avait proposé de me faire gracieusement un profil personnalisé pour mon boitier. Mais, à l'époque, j'utilisais Capture Nx2 -et non Capture One comme aujourd'hui- et j'avais éprouvé quelques difficultés à faire en sorte que le logiciel Nikon prenne en compte ce profil icc...)

Citation de: Verso92 le Mars 24, 2015, 21:09:04
(mais il ne faut pas perdre de vue que les valeurs que j'ai indiquées ne sont pas forcément "justes" dans l'absolu : la séance de PdV commence à dater, et si ça se trouve, j'ai mis f/11 sur l'appareil alors que le fashmètre indiquait f/11.9, par exemple...)

Le but du dernier post est d'essayer de quantifier les écarts en fonction des développements sur une même photo... pas plus, bien sûr.

Enfin  :)

au bout de 7 pages de discussions,

Citation de: Verso92 le Mars 24, 2015, 20:49:25
Je me pose aussi la question de savoir quelle influence peut avoir le développement du fichier (puisque la capture est linéaire et que la répartition des valeurs sera délinéarisée suivant une courbe spécifique au logiciel de développement, pas forcément normalisée).

Enfin le coeur du sujet....

Je ne sais plus qui a dit que toutes les bonnes réponses avaient été données dans les 6 premières réponses du fil LOL

Citation de: Sirius le Mars 24, 2015, 22:30:21
Enfin  :)

au bout de 7 pages de discussions,

Enfin le coeur du sujet....

Je ne sais plus qui a dit que toutes les bonnes réponses avaient été données dans les 6 premières réponses du fil LOL

non, cela n'a rien à voir, puisque les mesures sont faites avant dématriçage, lors du réglage colorimétrique du fichier raw
(voir l'avant dernier paragraphe de mon commentaire ci-dessus (n° #169) ;)

Jean-Luc, je connais mal l'interface Caméra Raw car j'utilise Lightroom.
Pouvez-vous en dire plus sur "le réglage colorimétrique du fichier RAW avant dématriçage" ?
De quel outil parlez-vous ?
Apprenez-m'en plus s'il vous plaît

difficile par commentaire de forum
et sans écran pour vous montrer : je ne suis pas spécialisé dans le vidéo-tutorage :)

très rapidement :

1) photographier au format raw la charte (pour moi CMP color checker) dans les conditions d'éclairage de la séance et à la place exacte où sera le sujet
(attention à prendre la mesure du posemètre sur le carré "gris moyen" de la charte et à garder le capteur de l'appareil strictement plan avec la charte)

2) importer la photo et l'ouvrir dans Camera Raw (cela doit marcher aussi dans LR, mais je n'utilise pas ce logiciel)

3) ajuster d'abord netteté, contraste, clarté,  à sa convenance

4) passer le pointeur sur les carrés de gris (au bas de la charte) et contrôler (affichage en haut à droite de Camera Raw sous l'histogramme) les valeurs RVB de chaque carré

5) en jouant avec les différents curseurs de Camera raw amener à  faire coïncider ces valeurs RVB pour chaque carré avec les valeurs RVB fournies sur la charte pour le carré correspondant
(cela nécessite pas mal de pratique et d'intuition et sans doute d'avoir un bon connaisseur du "métier" avec soi au départ : cette étape est rigoureuse, complexe, délicate et ne peut être enseignée que par l'exemple... il faut quand même quelques semaines de pratique pour bien la maitriser)

6) faire de même avec les carrés de couleur, en commençant par les couleurs de base (jaune, vert, rouge , bleu) puis avec les teintes plus complexes
(cette étape est encore plus délicate que la précédente, il y faut une bonne méthode, de la patience et de la persévérance ;))

7) importer ensuite l'image dans Photoshop (si nécessaire) dans le même espace colorimétrique !
ou l'enregistrer sous jpeg ou tiff, si le passage dans Photoshop (masquage, retouche, réglages fins, etc...) n'est pas nécessaire

et voilà schématiquement la manœuvre  :)

même si théoriquement la manœuvre se fait par calculs de la part du logiciel, le contrôle visuel est important à chaque étape :
en comparant régulièrement l'image à l'écran avec la charte éclairée par une lampe à température de couleur 5500 ° K  (l'idéal étant une visionneuse) :
l'œil reste le juge de paix de la photographie !
ceci nécessite donc bien évidemment un excellent écran parfaitement calibré (avec si possible un logiciel de calibrage intégré, comme les Eizo CG)

suite  :

1) une fois la photo "pilote" de la charte validée, appliquer les mêmes réglages à toutes les photos du sujet prises exactement dans les mêmes conditions

pour la pratique du "traitement par lots" dans Camera Raw en copiant/collant les réglages d'une image vers d'autres images, ce sera l'objet d'une nouvelle soirée ;)

bonne nuit :)

Citation de: J-L Vertut le Mars 25, 2015, 23:56:28
5) en jouant avec les différents curseurs de Camera raw amener à  faire coïncider ces valeurs RVB pour chaque carré

Oui je comprends, c'est bien ça que je supposais. Mais j'avais aussi imaginé que vous puissiez utiliser un outil spécial que j'ignorais.
Votre méthode d'ajustement des tons à partir d'une charte est tout à fait particulière mais vous convient, c'est parfait. Cependant, elle ne me semble pas apporter d'éléments pertinents pour les questions qui occupent giampaolo, car il s'interroge sur les valeurs RVB obtenues à l'ouverture du fichier.

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 22:35:24
non, cela n'a rien à voir, puisque les mesures sont faites avant dématriçage, lors du réglage colorimétrique du fichier raw

Citation de: J-L Vertut le Mars 24, 2015, 20:57:47
Pour régler la question de la non linéarité du logiciel de dématriçage, j'utilise personnellement Caméra Raw et je règle directement mes couleurs.
On dématrice ensuite vers Photoshop

Pardon mais il semble qu'il y ait grosse confusion dans votre esprit Jean-Luc : le fichier est bien dématricé dès l'ouverture dans Camera Raw. Vous modifiez donc bien la distribution tonale après ce dématriçage, lorsqu'une courbe de reproduction tonale a déjà été appliquée aux données brutes. Si cette notion est pour vous aussi vague, je comprends mieux vos réponses à ce fil.

Là où Verso92 a apporté selon moi un bon début de réponse (à la question n°1 en page 1), c'est qu'il s'est aperçu par expérimentation que le profil appliqué au fichier RAW modifiait les tonalités de l'image, et parfois même de manière très importante. Dès lors, pour quelqu'un qui veut comprendre pourquoi il n'obtient pas un gris à 128 dès l'ouverture du fichier, cette notion est tout à fait fondamentale, puisque c'est justement la courbe de réponse tonale qui détermine l'attribution des valeurs de luminance.
Si la question de la "courbe de reproduction tonale" est centrale, elle l'est tout autant que la question de "l'exposition correcte" que recherche giampaolo, car ces 2 notions sont souvent étroitement liées.

Encore une fois pardon, je ne veux pas être désobligeant, mais depuis plusieurs pages vous répondez de manière inexacte, hors-sujet, et malgré tout avec beaucoup aplomb, aux questions posées par giampaolo et aux diverses propositions intéressantes qui ont pu être publiées.
Je vous invite à étudier d'avantage les notions décrites plus haut, pour revenir ensuite partager vos nouvelles connaissances, cette fois-ci en toute humilité.
Cordialement

Bonjour, voici ma réponse à giampaolo.

En préambule je dirais que je ne présente ici QUE mon point de vue, et pas LA vérité.

La "théorie du gris neutre" et le carton qui lui est associé sont pour moi un outil de travail, il me sert de référence régulièrement pour comparer des caméras, des optiques, valider des choix techniques.... la plupart du temps je l'utilise avec un oscilloscope. Je l'utilise aussi en photo pour mes besoins perso, c'est alors Lightroom qui me donne les mesures.
Mais la "théorie du gris neutre" et le "carton gris neutre" sont seulement une référence, pas plus (et c'est déjà beaucoup). Cependant, j'ai l'impression que certains en font un dogme.

De mon côté, je considère que le "carton gris neutre 18%" (et la théorie qui l'accompagne) est surtout un outil qui sert de REFERENCE pour comparer 2 systèmes, ou aligner 2 systèmes l'un par rapport à l'autre.
Par exemple :
- comparer 2 caméras
- aligner 2 caméras
- comparer 2 ISOs
- comparer 2 profils
- comparer 2 optiques,
- obtenir en shooting des résultats proches de ceux qu'on avait au shooting précédent
- comparer une mesure incidente et réfléchie
- etc...
Je vois le gris neutre comme un "pont" qui permet de relier 2 rives, un "lieu de rendez-vous". Mais quand il n'y a qu'une seule rive, alors le pont a beaucoup moins d'intérêt....
Et puis c'est la rive qui tient le pont, et pas l'inverse.

En exemple, comparaison de 2 optiques :
- je prends un carton gris neutre et une caméra, je met dessus un zoom angénieux 25-250 et j'affiche T4. je regarde l'oscillo
- j'enlève l'optique, je ne touche à rien d'autre. Je mets à la place un autre zoom angénieux 25-250, le même modèle, et j'affiche T4. Je regarde l'oscillo... et j'ai perdu ¼ de diaph.
Ici, le carton gris neutre a bien servi à relier deux rives (comparer 2 optiques du même modèle). Si je m'arrête après l'étape 1 et que je n'ai pas ce deuxième zoom pour comparaison, à quoi me sert le gris neutre et l'oscillo ? J'ai alors une rive, et un pont qui ne va nulle part.
La théorie du gris neutre ne me paraît pas être une vérité en soit, mais seulement un outil pour se déplacer de systèmes en systèmes
(Cet exemple aide aussi à prendre du recul sur les valeurs chiffrées des constructeurs, on voit bien que même 2 optiques du même modèle peuvent ne pas fournir la même quantité de lumière au capteur. Prendre du recul, j'en parle dans la conclusion)

a) est-ce que mon hypothèse attendue (128, 128,128 sur le gris 50%) est erronée?

Personnellement je dirais Oui.
D'abord parce qu'il y a une courbe de reproduction tonale qui est appliquée sur le RAW au dématriçage, cette courbe est contenue dans le profil appliqué en entrée. Donc le même fichier RAW ne va pas donner les mêmes tons selon la courbe choisit. C'est vrai en photo comme en vidéo.
Je suis assez étonné qu'au bout bout de 7 pages de discussion, personne n'ait abordé ce sujet fondamental (EDIT: ha si, ça y'est).
Giampaolo et Pierock, il me semble que vous étiez sur la bonne piste quand vous parliez de logiciel utilisé pour le dématriçage, mais apparemment ça n'a pas intéressé grand monde. Dommage, car c'est probablement l'un des coeurs du sujet. Pas le logiciel, mais le profil, et plus précisément la courbe de reproduction tonale qu'il contient (et comme les profils sont souvent liés au logiciel....)
Note : il y a des logiciels où la courbe n'est pas encapsulée dans un profil, mais je connais mal, j'ai jamais utilisé. Je prends ici l'hypothèse où la courbe est encapsulée dans le profil, comme dans les logiciels Adobe.

Question : Y'a-t-il un profil qui corresponde à "l'hypothèse attendue" ?
Peut-être.... mais lequel ? J'en sais rien à vrai dire, peut-être le profil "Standard"......... peut-être pas. Si ça se trouve, aucun profil pré-enregistré n'en est capable.
Ou pire, imaginons que LE profil qui réponde à "l'hypothèse attendue" soit un profil que l'on n'aime pas, ou qui ne convient pas à notre travail... on est mal.

Un exemple très parlant pour montrer à quel point cette courbe tonale est déterminante dans la réponse à la question : je tourne souvent avec des caméras qui enregistrent le signal en LOG (ex. ARRI Alexa). Avec ces courbes, un carton gris neutre correctement exposé se retrouve entre 35 et 45%, ça dépend des constructeurs. Mais tout est normal, puisque cette courbe logarithmique a justement était choisie pour pouvoir enregistrer la dynamique étendue de ces capteurs. Dans ces conditions, vouloir placer le gris à 50% n'aurait aucun sens et conduirait même à une grave sur-ex des tons clairs.
Un autre exemple a été donné par Verso92, dans les valeurs qu'il a données il y a la courbe "linéaire" qui donne le gris à 90. Cela vous avait-il mis la puce à l'oreille ?

D'ailleurs, le logiciel Sekonic DTS est justement compatible avec ces courbes où le gris n'est pas reproduit tonalement à 50%. Les ingénieurs de Sekonic ont bien compris que "techniquement", un gris neutre n'a pas besoin de se retrouver à 128, et même dans certains cas, il ne faut surtout pas (voir exemple précédent).

Techniquement encore, on peut trouver d'autres raisons pour fuir "l'hypothèse attendue" :
- quand la dynamique du capteur n'est pas du tout centrée autour du gris (après application d'une courbe de reproduction tonale)
- quand la dynamique de la scène à capturer n'est pas du tout centrée autour du gris
Dans ces cas-là, la "théorie du gris neutre" est proche de voler en éclats. Si on l'applique bêtement pour exposer, on peut courir à la catastrophe.

Esthétiquement aussi, on trouve des tas de raison de ne pas placer le gris neutre à 50%. Et le logiciel le prend en compte : il propose justement à l'utilisateur de choisir lui-même la valeur numérique du gris.

Donc on voit bien que vouloir impérativement répondre à "l'hypothèse attendue" :
- n'est que très rarement nécessaire
- n'est pas souhaitable du tout dans certains cas
- mais peut cependant être désiré

Dans ce dernier cas, pour ceux qui veulent ou ont besoin d'avoir un gris reproduit tonalement à 50%.....
je vois deux solution, très différentes, j'en parle plus bas.

De mon côté, je m'intéresse peu au placement de mon gris, mais d'avantage au placement de mes hautes et basses lumières, car je considère qu'une scène doit être considérée globalement.
C'est juste un choix personnel qui convient à mes sujets et mon matériel, je m'intéresse plus à la dynamique d'une scène qu'à ses valeurs moyennes.
J'ai bien conscience que cette méthode n'est pas forcément adaptée au studio, où la dynamique des scènes à photographier est souvent plus faible qu'en paysage par exemple.
Donc il faudrait développer une méthode par usage. Pour du studio, avoir envie qu'un gris neutre soit posé au centre ne me paraît pas incohérent.

b) est-ce normal d'avoir une valeur systématiquement légèrement sous-exposée? Si oui, .... mais de combien?

Je dirais aussi Oui.
Comme ça a été dit dans le fil, vu que la sensibilité réelle des boîtiers est souvent plus basse que celle affichée (cf DxoMark).
Egalement, et je n'ai rien vu dans le fil qui en parle, les optiques photos sont souvent données en f-stop et ne prennent pas en compte la transmitivité (mais peut-être que tu as des optiques en T-stop).
On perd 1/4 de diaph une fois, ou plusieurs fois...
De combien ? Ca dépend du boîtier, de l'optique, de l'ISO, de la température de la lumière, etc...

D'autres éléments qui peuvent expliquer un décalage cellule à main/boîtier (beaucoup plus faiblement que les 3 raisons données plus haut):
- certaines cellules à main sont influencées par la température de couleur
- les capteurs également ont une température de couleur native et peuvent réagir "étrangement" sous des températures éloignées de la valeur native

c) comment vérifier que mon flashmètre ne déconne pas (à part l'envoyer à l'usine)?

Pour moi le meilleur moyen de calibrer une cellule à main sans SAV, c'est d'organiser une "cellule-party" avec d'autres photographes. Si le nombre de participant est suffisant, alors la "bonne" mesure est la moyenne de toutes les mesures (éventuellement en supprimant la mesure la plus basse et la plus haute).
L'idéal c'est de faire des mesures sous différents °K et différents IL (par exemple IL7 [at] 2850K et IL14 [at] 6500K). Avec un peu de méthodologie, on obtient une excellente efficacité.
A la fin de la "cellule-party", la moyenne est connue, et tous les photographes calibrent leur(s) cellules(s) sur cette référence.

d/ reportez-vous la valeur fournie par votre flashmètre sur votre boîtier de manière fidèle ou poussez-vous l'éclairage pour avoir une meilleure exposition?
Sur mon Hasselblad H5D, j'ai l'impression que si je photographie en sur-exposant légèrement, c'est mieux (je ne fais pas allusion à une exposition à droite, car pour exposer à droite encore faut-il que la mesure soit juste... mais juste par rapport à quoi?).

C'est pour moi la procédure normale que d'ajuster une cellule à un système de prise de vue, à un sujet, et à ses préférences. En cinéma on fait avant chaque tournage des "essais de Keylight", sorte de bracketing sur une sujet humain accompagné de chartes et autres objets représentatifs. Les images suivent ensuite toute la post-prod prévue pour le projet, puis le chef-op les visionne, et choisi l'exposition "correcte", celle qui lui convient (en fonction de toutes les tonalités obtenues, pas seulement en fonction du gris). En pellicule, il y a un essai de Keylight par émulsion. Lorsqu'on fait de tels essais, le résultat est toujours correct (même avec une cellule mal calibrée!). Les seules fois où le chef op' peut se permettre de ne pas faire d'essais de keylight, c'est quand il connait pas coeur le système qui va être utilisé pour le tournage et qu'il a beaucoup d'expérience avec ce système.
Et en fait c'est un peu le but de chacun, connaître suffisamment bien son matériel pour gagner en contrôle et en efficacité.
En revanche je préfère procéder autrement que la methode que tu décris pour prendre en compte le décalage entre la cellule et le boîtier : j'ai l'habitude de tricher la cellule et pas le boîtier. C'est à dire que je préfère décaler la cellule en amont (avec la fonction "Adjust" sur ma L-758), et toujours appliquer l'expo qu'elle me donne. C'est beaucoup plus pratique que de décaler à chaque fois le boîtier (moins de calcul mental à faire et en conséquence, moins de risque d'erreur de calcul). Pour les cellules qui n'ont pas de fonction "Adjsut", il faut tricher les ISO.

Donc si on veut absolument obtenir un gris à 50% à l'ouverture du fichier, on peut utiliser deux méthodes (aussi opposées que sont le sel et le poivre) :
- Tricher sa cellule
On décale alors uniformément l'ensemble de l'exposition (ou plutôt on la re-cale). On modifie dans ce cas le contenu-même du fichier RAW. C'est la méthode qui est possible également avec le logiciel Sekonic DTS
- ou inverser son système de pensée...
On crée un profil personnalisé, dont la courbe de reproduction tonale va placer le carton gris neutre à 50%. Les valeurs capturées par l'appareil ne sont alors pas modifiées.
Les transformations appliquées influencent d'avantage les tons moyens que le reste.
Est-ce une bonne idée ? A vous d'essayer (par exemple avec DNG Profile Editor si vous dématricez avec un produit Adobe).
Bien sûr on peut mélanger ces 2 méthodes (un peu de sel, un peu de poivre...)

Et pour conclure, je dirais que c'est légitime et sain de vouloir explorer ce domaine, moi j'adore. Mais il faudrait selon moi éviter d'être trop tatillon, car chercher une méthode qui coupe les cheveux en 4 peut nous emmener très loin, trop loin.
Le risque c'est de se perdre dans des considérations techniques qui nous détournerait du coeur du sujet. Je crois que c'est ça que Jean-Claude essaye d'expliquer dans le fil.
On voit bien que les paramètres qui entrent en jeux sont très nombreux. Autant il est possible de mettre en place une procédure pour ajuster une cellule avec un boîtier, une optique, une Température, une courbe de réponse tonale...... mais vouloir le faire très précisément pour toutes les combinatoires possibles ?
Ca deviendrait vite délirant non ?

Citation de: Sirius le Mars 26, 2015, 20:41:14
Bonjour, voici ma réponse à giampaolo.

En préambule je dirais que je ne présente ici QUE mon point de vue, et pas LA vérité.

La "théorie du gris neutre" et le carton qui lui est associé sont pour moi un outil de travail, il me sert de référence régulièrement pour comparer des caméras, des optiques, valider des choix techniques.... la plupart du temps je l'utilise avec un oscilloscope. Je l'utilise aussi en photo pour mes besoins perso, c'est alors Lightroom qui me donne les mesures.
Mais la "théorie du gris neutre" et le "carton gris neutre" sont seulement une référence, pas plus (et c'est déjà beaucoup). Cependant, j'ai l'impression que certains en font un dogme.

De mon côté, je considère que le "carton gris neutre 18%" (et la théorie qui l'accompagne) est surtout un outil qui sert de REFERENCE pour comparer 2 systèmes, ou aligner 2 systèmes l'un par rapport à l'autre.
Par exemple :
- comparer 2 caméras
- aligner 2 caméras
- comparer 2 ISOs
- comparer 2 profils
- comparer 2 optiques,
- obtenir en shooting des résultats proches de ceux qu'on avait au shooting précédent
- comparer une mesure incidente et réfléchie
- etc...
Je vois le gris neutre comme un "pont" qui permet de relier 2 rives, un "lieu de rendez-vous". Mais quand il n'y a qu'une seule rive, alors le pont a beaucoup moins d'intérêt....
Et puis c'est la rive qui tient le pont, et pas l'inverse.

En exemple, comparaison de 2 optiques :
- je prends un carton gris neutre et une caméra, je met dessus un zoom angénieux 25-250 et j'affiche T4. je regarde l'oscillo
- j'enlève l'optique, je ne touche à rien d'autre. Je mets à la place un autre zoom angénieux 25-250, le même modèle, et j'affiche T4. Je regarde l'oscillo... et j'ai perdu ¼ de diaph.
Ici, le carton gris neutre a bien servi à relier deux rives (comparer 2 optiques du même modèle). Si je m'arrête après l'étape 1 et que je n'ai pas ce deuxième zoom pour comparaison, à quoi me sert le gris neutre et l'oscillo ? J'ai alors une rive, et un pont qui ne va nulle part.
La théorie du gris neutre ne me paraît pas être une vérité en soit, mais seulement un outil pour se déplacer de systèmes en systèmes
(Cet exemple aide aussi à prendre du recul sur les valeurs chiffrées des constructeurs, on voit bien que même 2 optiques du même modèle peuvent ne pas fournir la même quantité de lumière au capteur. Prendre du recul, j'en parle dans la conclusion)

a) est-ce que mon hypothèse attendue (128, 128,128 sur le gris 50%) est erronée?

Personnellement je dirais Oui.
D'abord parce qu'il y a une courbe de reproduction tonale qui est appliquée sur le RAW au dématriçage, cette courbe est contenue dans le profil appliqué en entrée. Donc le même fichier RAW ne va pas donner les mêmes tons selon la courbe choisit. C'est vrai en photo comme en vidéo.
Je suis assez étonné qu'au bout bout de 7 pages de discussion, personne n'ait abordé ce sujet fondamental (EDIT: ha si, ça y'est).
Giampaolo et Pierock, il me semble que vous étiez sur la bonne piste quand vous parliez de logiciel utilisé pour le dématriçage, mais apparemment ça n'a pas intéressé grand monde. Dommage, car c'est probablement l'un des coeurs du sujet. Pas le logiciel, mais le profil, et plus précisément la courbe de reproduction tonale qu'il contient (et comme les profils sont souvent liés au logiciel....)
Note : il y a des logiciels où la courbe n'est pas encapsulée dans un profil, mais je connais mal, j'ai jamais utilisé. Je prends ici l'hypothèse où la courbe est encapsulée dans le profil, comme dans les logiciels Adobe.

Question : Y'a-t-il un profil qui corresponde à "l'hypothèse attendue" ?
Peut-être.... mais lequel ? J'en sais rien à vrai dire, peut-être le profil "Standard"......... peut-être pas. Si ça se trouve, aucun profil pré-enregistré n'en est capable.
Ou pire, imaginons que LE profil qui réponde à "l'hypothèse attendue" soit un profil que l'on n'aime pas, ou qui ne convient pas à notre travail... on est mal.

Un exemple très parlant pour montrer à quel point cette courbe tonale est déterminante dans la réponse à la question : je tourne souvent avec des caméras qui enregistrent le signal en LOG (ex. ARRI Alexa). Avec ces courbes, un carton gris neutre correctement exposé se retrouve entre 35 et 45%, ça dépend des constructeurs. Mais tout est normal, puisque cette courbe logarithmique a justement était choisie pour pouvoir enregistrer la dynamique étendue de ces capteurs. Dans ces conditions, vouloir placer le gris à 50% n'aurait aucun sens et conduirait même à une grave sur-ex des tons clairs.
Un autre exemple a été donné par Verso92, dans les valeurs qu'il a données il y a la courbe "linéaire" qui donne le gris à 90. Cela vous avait-il mis la puce à l'oreille ?

D'ailleurs, le logiciel Sekonic DTS est justement compatible avec ces courbes où le gris n'est pas reproduit tonalement à 50%. Les ingénieurs de Sekonic ont bien compris que "techniquement", un gris neutre n'a pas besoin de se retrouver à 128, et même dans certains cas, il ne faut surtout pas (voir exemple précédent).

Techniquement encore, on peut trouver d'autres raisons pour fuir "l'hypothèse attendue" :
- quand la dynamique du capteur n'est pas du tout centrée autour du gris (après application d'une courbe de reproduction tonale)
- quand la dynamique de la scène à capturer n'est pas du tout centrée autour du gris
Dans ces cas-là, la "théorie du gris neutre" est proche de voler en éclats. Si on l'applique bêtement pour exposer, on peut courir à la catastrophe.

Esthétiquement aussi, on trouve des tas de raison de ne pas placer le gris neutre à 50%. Et le logiciel le prend en compte : il propose justement à l'utilisateur de choisir lui-même la valeur numérique du gris.

Donc on voit bien que vouloir impérativement répondre à "l'hypothèse attendue" :
- n'est que très rarement nécessaire
- n'est pas souhaitable du tout dans certains cas
- mais peut cependant être désiré

Dans ce dernier cas, pour ceux qui veulent ou ont besoin d'avoir un gris reproduit tonalement à 50%.....
je vois deux solution, très différentes, j'en parle plus bas.

De mon côté, je m'intéresse peu au placement de mon gris, mais d'avantage au placement de mes hautes et basses lumières, car je considère qu'une scène doit être considérée globalement.
C'est juste un choix personnel qui convient à mes sujets et mon matériel, je m'intéresse plus à la dynamique d'une scène qu'à ses valeurs moyennes.
J'ai bien conscience que cette méthode n'est pas forcément adaptée au studio, où la dynamique des scènes à photographier est souvent plus faible qu'en paysage par exemple.
Donc il faudrait développer une méthode par usage. Pour du studio, avoir envie qu'un gris neutre soit posé au centre ne me paraît pas incohérent.

b) est-ce normal d'avoir une valeur systématiquement légèrement sous-exposée? Si oui, .... mais de combien?

Je dirais aussi Oui.
Comme ça a été dit dans le fil, vu que la sensibilité réelle des boîtiers est souvent plus basse que celle affichée (cf DxoMark).
Egalement, et je n'ai rien vu dans le fil qui en parle, les optiques photos sont souvent données en f-stop et ne prennent pas en compte la transmitivité (mais peut-être que tu as des optiques en T-stop).
On perd 1/4 de diaph une fois, ou plusieurs fois...
De combien ? Ca dépend du boîtier, de l'optique, de l'ISO, de la température de la lumière, etc...

D'autres éléments qui peuvent expliquer un décalage cellule à main/boîtier (beaucoup plus faiblement que les 3 raisons données plus haut):
- certaines cellules à main sont influencées par la température de couleur
- les capteurs également ont une température de couleur native et peuvent réagir "étrangement" sous des températures éloignées de la valeur native

c) comment vérifier que mon flashmètre ne déconne pas (à part l'envoyer à l'usine)?

Pour moi le meilleur moyen de calibrer une cellule à main sans SAV, c'est d'organiser une "cellule-party" avec d'autres photographes. Si le nombre de participant est suffisant, alors la "bonne" mesure est la moyenne de toutes les mesures (éventuellement en supprimant la mesure la plus basse et la plus haute).
L'idéal c'est de faire des mesures sous différents °K et différents IL (par exemple IL7 [at] 2850K et IL14 [at] 6500K). Avec un peu de méthodologie, on obtient une excellente efficacité.
A la fin de la "cellule-party", la moyenne est connue, et tous les photographes calibrent leur(s) cellules(s) sur cette référence.

d/ reportez-vous la valeur fournie par votre flashmètre sur votre boîtier de manière fidèle ou poussez-vous l'éclairage pour avoir une meilleure exposition?
Sur mon Hasselblad H5D, j'ai l'impression que si je photographie en sur-exposant légèrement, c'est mieux (je ne fais pas allusion à une exposition à droite, car pour exposer à droite encore faut-il que la mesure soit juste... mais juste par rapport à quoi?).

C'est pour moi la procédure normale que d'ajuster une cellule à un système de prise de vue, à un sujet, et à ses préférences. En cinéma on fait avant chaque tournage des "essais de Keylight", sorte de bracketing sur une sujet humain accompagné de chartes et autres objets représentatifs. Les images suivent ensuite toute la post-prod prévue pour le projet, puis le chef-op les visionne, et choisi l'exposition "correcte", celle qui lui convient (en fonction de toutes les tonalités obtenues, pas seulement en fonction du gris). En pellicule, il y a un essai de Keylight par émulsion. Lorsqu'on fait de tels essais, le résultat est toujours correct (même avec une cellule mal calibrée!). Les seules fois où le chef op' peut se permettre de ne pas faire d'essais de keylight, c'est quand il connait pas coeur le système qui va être utilisé pour le tournage et qu'il a beaucoup d'expérience avec ce système.
Et en fait c'est un peu le but de chacun, connaître suffisamment bien son matériel pour gagner en contrôle et en efficacité.
En revanche je préfère procéder autrement que la methode que tu décris pour prendre en compte le décalage entre la cellule et le boîtier : j'ai l'habitude de tricher la cellule et pas le boîtier. C'est à dire que je préfère décaler la cellule en amont (avec la fonction "Adjust" sur ma L-758), et toujours appliquer l'expo qu'elle me donne. C'est beaucoup plus pratique que de décaler à chaque fois le boîtier (moins de calcul mental à faire et en conséquence, moins de risque d'erreur de calcul). Pour les cellules qui n'ont pas de fonction "Adjsut", il faut tricher les ISO.

Donc si on veut absolument obtenir un gris à 50% à l'ouverture du fichier, on peut utiliser deux méthodes (aussi opposées que sont le sel et le poivre) :
- Tricher sa cellule
On décale alors uniformément l'ensemble de l'exposition (ou plutôt on la re-cale). On modifie dans ce cas le contenu-même du fichier RAW. C'est la méthode qui est possible également avec le logiciel Sekonic DTS
- ou inverser son système de pensée...
On crée un profil personnalisé, dont la courbe de reproduction tonale va placer le carton gris neutre à 50%. Les valeurs capturées par l'appareil ne sont alors pas modifiées.
Les transformations appliquées influencent d'avantage les tons moyens que le reste.
Est-ce une bonne idée ? A vous d'essayer (par exemple avec DNG Profile Editor si vous dématricez avec un produit Adobe).
Bien sûr on peut mélanger ces 2 méthodes (un peu de sel, un peu de poivre...)

Et pour conclure, je dirais que c'est légitime et sain de vouloir explorer ce domaine, moi j'adore. Mais il faudrait selon moi éviter d'être trop tatillon, car chercher une méthode qui coupe les cheveux en 4 peut nous emmener très loin, trop loin.
Le risque c'est de se perdre dans des considérations techniques qui nous détournerait du coeur du sujet. Je crois que c'est ça que Jean-Claude essaye d'expliquer dans le fil.
On voit bien que les paramètres qui entrent en jeux sont très nombreux. Autant il est possible de mettre en place une procédure pour ajuster une cellule avec un boîtier, une optique, une Température, une courbe de réponse tonale...... mais vouloir le faire très précisément pour toutes les combinatoires possibles ?
Ca deviendrait vite délirant non ?

génial!

en ce qui concerne les keylight, tu veux dire que tu fais un test avec chaque configuration de lumière que tu vas avoir sur le film? tu reproduis en studio ou vous allez carrément sur place dans le cas de lumière naturelle?

Citation de: Sirius le Mars 26, 2015, 20:41:14
Bonjour, voici ma réponse à giampaolo.

En préambule je dirais que je ne présente ici QUE mon point de vue, et pas LA vérité.

La "théorie du gris neutre" et le carton qui lui est associé sont pour moi un outil de travail, il me sert de référence régulièrement pour comparer des caméras, des optiques, valider des choix techniques.... la plupart du temps je l'utilise avec un oscilloscope. Je l'utilise aussi en photo pour mes besoins perso, c'est alors Lightroom qui me donne les mesures.
Mais la "théorie du gris neutre" et le "carton gris neutre" sont seulement une référence, pas plus (et c'est déjà beaucoup). Cependant, j'ai l'impression que certains en font un dogme.

De mon côté, je considère que le "carton gris neutre 18%" (et la théorie qui l'accompagne) est surtout un outil qui sert de REFERENCE pour comparer 2 systèmes, ou aligner 2 systèmes l'un par rapport à l'autre.
Par exemple :
- comparer 2 caméras
- aligner 2 caméras
- comparer 2 ISOs
- comparer 2 profils
- comparer 2 optiques,
- obtenir en shooting des résultats proches de ceux qu'on avait au shooting précédent
- comparer une mesure incidente et réfléchie
- etc...
Je vois le gris neutre comme un "pont" qui permet de relier 2 rives, un "lieu de rendez-vous". Mais quand il n'y a qu'une seule rive, alors le pont a beaucoup moins d'intérêt....
Et puis c'est la rive qui tient le pont, et pas l'inverse.

En exemple, comparaison de 2 optiques :
- je prends un carton gris neutre et une caméra, je met dessus un zoom angénieux 25-250 et j'affiche T4. je regarde l'oscillo
- j'enlève l'optique, je ne touche à rien d'autre. Je mets à la place un autre zoom angénieux 25-250, le même modèle, et j'affiche T4. Je regarde l'oscillo... et j'ai perdu ¼ de diaph.
Ici, le carton gris neutre a bien servi à relier deux rives (comparer 2 optiques du même modèle). Si je m'arrête après l'étape 1 et que je n'ai pas ce deuxième zoom pour comparaison, à quoi me sert le gris neutre et l'oscillo ? J'ai alors une rive, et un pont qui ne va nulle part.
La théorie du gris neutre ne me paraît pas être une vérité en soit, mais seulement un outil pour se déplacer de systèmes en systèmes
(Cet exemple aide aussi à prendre du recul sur les valeurs chiffrées des constructeurs, on voit bien que même 2 optiques du même modèle peuvent ne pas fournir la même quantité de lumière au capteur. Prendre du recul, j'en parle dans la conclusion)

a) est-ce que mon hypothèse attendue (128, 128,128 sur le gris 50%) est erronée?

Personnellement je dirais Oui.
D'abord parce qu'il y a une courbe de reproduction tonale qui est appliquée sur le RAW au dématriçage, cette courbe est contenue dans le profil appliqué en entrée. Donc le même fichier RAW ne va pas donner les mêmes tons selon la courbe choisit. C'est vrai en photo comme en vidéo.
Je suis assez étonné qu'au bout bout de 7 pages de discussion, personne n'ait abordé ce sujet fondamental (EDIT: ha si, ça y'est).
Giampaolo et Pierock, il me semble que vous étiez sur la bonne piste quand vous parliez de logiciel utilisé pour le dématriçage, mais apparemment ça n'a pas intéressé grand monde. Dommage, car c'est probablement l'un des coeurs du sujet. Pas le logiciel, mais le profil, et plus précisément la courbe de reproduction tonale qu'il contient (et comme les profils sont souvent liés au logiciel....)
Note : il y a des logiciels où la courbe n'est pas encapsulée dans un profil, mais je connais mal, j'ai jamais utilisé. Je prends ici l'hypothèse où la courbe est encapsulée dans le profil, comme dans les logiciels Adobe.

Question : Y'a-t-il un profil qui corresponde à "l'hypothèse attendue" ?
Peut-être.... mais lequel ? J'en sais rien à vrai dire, peut-être le profil "Standard"......... peut-être pas. Si ça se trouve, aucun profil pré-enregistré n'en est capable.
Ou pire, imaginons que LE profil qui réponde à "l'hypothèse attendue" soit un profil que l'on n'aime pas, ou qui ne convient pas à notre travail... on est mal.

Un exemple très parlant pour montrer à quel point cette courbe tonale est déterminante dans la réponse à la question : je tourne souvent avec des caméras qui enregistrent le signal en LOG (ex. ARRI Alexa). Avec ces courbes, un carton gris neutre correctement exposé se retrouve entre 35 et 45%, ça dépend des constructeurs. Mais tout est normal, puisque cette courbe logarithmique a justement était choisie pour pouvoir enregistrer la dynamique étendue de ces capteurs. Dans ces conditions, vouloir placer le gris à 50% n'aurait aucun sens et conduirait même à une grave sur-ex des tons clairs.
Un autre exemple a été donné par Verso92, dans les valeurs qu'il a données il y a la courbe "linéaire" qui donne le gris à 90. Cela vous avait-il mis la puce à l'oreille ?

D'ailleurs, le logiciel Sekonic DTS est justement compatible avec ces courbes où le gris n'est pas reproduit tonalement à 50%. Les ingénieurs de Sekonic ont bien compris que "techniquement", un gris neutre n'a pas besoin de se retrouver à 128, et même dans certains cas, il ne faut surtout pas (voir exemple précédent).

Techniquement encore, on peut trouver d'autres raisons pour fuir "l'hypothèse attendue" :
- quand la dynamique du capteur n'est pas du tout centrée autour du gris (après application d'une courbe de reproduction tonale)
- quand la dynamique de la scène à capturer n'est pas du tout centrée autour du gris
Dans ces cas-là, la "théorie du gris neutre" est proche de voler en éclats. Si on l'applique bêtement pour exposer, on peut courir à la catastrophe.

Esthétiquement aussi, on trouve des tas de raison de ne pas placer le gris neutre à 50%. Et le logiciel le prend en compte : il propose justement à l'utilisateur de choisir lui-même la valeur numérique du gris.

Donc on voit bien que vouloir impérativement répondre à "l'hypothèse attendue" :
- n'est que très rarement nécessaire
- n'est pas souhaitable du tout dans certains cas
- mais peut cependant être désiré

Dans ce dernier cas, pour ceux qui veulent ou ont besoin d'avoir un gris reproduit tonalement à 50%.....
je vois deux solution, très différentes, j'en parle plus bas.

De mon côté, je m'intéresse peu au placement de mon gris, mais d'avantage au placement de mes hautes et basses lumières, car je considère qu'une scène doit être considérée globalement.
C'est juste un choix personnel qui convient à mes sujets et mon matériel, je m'intéresse plus à la dynamique d'une scène qu'à ses valeurs moyennes.
J'ai bien conscience que cette méthode n'est pas forcément adaptée au studio, où la dynamique des scènes à photographier est souvent plus faible qu'en paysage par exemple.
Donc il faudrait développer une méthode par usage. Pour du studio, avoir envie qu'un gris neutre soit posé au centre ne me paraît pas incohérent.

b) est-ce normal d'avoir une valeur systématiquement légèrement sous-exposée? Si oui, .... mais de combien?

Je dirais aussi Oui.
Comme ça a été dit dans le fil, vu que la sensibilité réelle des boîtiers est souvent plus basse que celle affichée (cf DxoMark).
Egalement, et je n'ai rien vu dans le fil qui en parle, les optiques photos sont souvent données en f-stop et ne prennent pas en compte la transmitivité (mais peut-être que tu as des optiques en T-stop).
On perd 1/4 de diaph une fois, ou plusieurs fois...
De combien ? Ca dépend du boîtier, de l'optique, de l'ISO, de la température de la lumière, etc...

D'autres éléments qui peuvent expliquer un décalage cellule à main/boîtier (beaucoup plus faiblement que les 3 raisons données plus haut):
- certaines cellules à main sont influencées par la température de couleur
- les capteurs également ont une température de couleur native et peuvent réagir "étrangement" sous des températures éloignées de la valeur native

c) comment vérifier que mon flashmètre ne déconne pas (à part l'envoyer à l'usine)?

Pour moi le meilleur moyen de calibrer une cellule à main sans SAV, c'est d'organiser une "cellule-party" avec d'autres photographes. Si le nombre de participant est suffisant, alors la "bonne" mesure est la moyenne de toutes les mesures (éventuellement en supprimant la mesure la plus basse et la plus haute).
L'idéal c'est de faire des mesures sous différents °K et différents IL (par exemple IL7 [at] 2850K et IL14 [at] 6500K). Avec un peu de méthodologie, on obtient une excellente efficacité.
A la fin de la "cellule-party", la moyenne est connue, et tous les photographes calibrent leur(s) cellules(s) sur cette référence.

d/ reportez-vous la valeur fournie par votre flashmètre sur votre boîtier de manière fidèle ou poussez-vous l'éclairage pour avoir une meilleure exposition?
Sur mon Hasselblad H5D, j'ai l'impression que si je photographie en sur-exposant légèrement, c'est mieux (je ne fais pas allusion à une exposition à droite, car pour exposer à droite encore faut-il que la mesure soit juste... mais juste par rapport à quoi?).

C'est pour moi la procédure normale que d'ajuster une cellule à un système de prise de vue, à un sujet, et à ses préférences. En cinéma on fait avant chaque tournage des "essais de Keylight", sorte de bracketing sur une sujet humain accompagné de chartes et autres objets représentatifs. Les images suivent ensuite toute la post-prod prévue pour le projet, puis le chef-op les visionne, et choisi l'exposition "correcte", celle qui lui convient (en fonction de toutes les tonalités obtenues, pas seulement en fonction du gris). En pellicule, il y a un essai de Keylight par émulsion. Lorsqu'on fait de tels essais, le résultat est toujours correct (même avec une cellule mal calibrée!). Les seules fois où le chef op' peut se permettre de ne pas faire d'essais de keylight, c'est quand il connait pas coeur le système qui va être utilisé pour le tournage et qu'il a beaucoup d'expérience avec ce système.
Et en fait c'est un peu le but de chacun, connaître suffisamment bien son matériel pour gagner en contrôle et en efficacité.
En revanche je préfère procéder autrement que la methode que tu décris pour prendre en compte le décalage entre la cellule et le boîtier : j'ai l'habitude de tricher la cellule et pas le boîtier. C'est à dire que je préfère décaler la cellule en amont (avec la fonction "Adjust" sur ma L-758), et toujours appliquer l'expo qu'elle me donne. C'est beaucoup plus pratique que de décaler à chaque fois le boîtier (moins de calcul mental à faire et en conséquence, moins de risque d'erreur de calcul). Pour les cellules qui n'ont pas de fonction "Adjsut", il faut tricher les ISO.

Donc si on veut absolument obtenir un gris à 50% à l'ouverture du fichier, on peut utiliser deux méthodes (aussi opposées que sont le sel et le poivre) :
- Tricher sa cellule
On décale alors uniformément l'ensemble de l'exposition (ou plutôt on la re-cale). On modifie dans ce cas le contenu-même du fichier RAW. C'est la méthode qui est possible également avec le logiciel Sekonic DTS
- ou inverser son système de pensée...
On crée un profil personnalisé, dont la courbe de reproduction tonale va placer le carton gris neutre à 50%. Les valeurs capturées par l'appareil ne sont alors pas modifiées.
Les transformations appliquées influencent d'avantage les tons moyens que le reste.
Est-ce une bonne idée ? A vous d'essayer (par exemple avec DNG Profile Editor si vous dématricez avec un produit Adobe).
Bien sûr on peut mélanger ces 2 méthodes (un peu de sel, un peu de poivre...)

C'est quand même plus sympa de poster ça sur le forum que par mel perso... au moins, ça ouvre la discussion et permet à chacun d'argumenter, en fonction de son expérience personnelle.

Citation de: Sirius le Mars 26, 2015, 20:41:14
Et pour conclure, je dirais que c'est légitime et sain de vouloir explorer ce domaine, moi j'adore. Mais il faudrait selon moi éviter d'être trop tatillon, car chercher une méthode qui coupe les cheveux en 4 peut nous emmener très loin, trop loin.
Le risque c'est de se perdre dans des considérations techniques qui nous détournerait du coeur du sujet. Je crois que c'est ça que Jean-Claude essaye d'expliquer dans le fil.
On voit bien que les paramètres qui entrent en jeux sont très nombreux. Autant il est possible de mettre en place une procédure pour ajuster une cellule avec un boîtier, une optique, une Température, une courbe de réponse tonale...... mais vouloir le faire très précisément pour toutes les combinatoires possibles ?
Ca deviendrait vite délirant non ?

En ce qui me concerne, beaucoup de questions, et pour l'instant peu de réponses (ou, du moins, pas en mesure de me faire une idée précise). Mais le sujet m'intéresse, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle (je n'ai pas l'obligation de délivrer des photos "parfaites", étant amateur et les faisant pour moi)...

Citation de: Sirius le Mars 26, 2015, 20:41:14
La théorie du gris neutre ne me paraît pas être une vérité en soit

Pardon pour la faute, je corrige : "une vérité en soi"
D'ailleurs "une vérité en soie" ne fonctionne pas beaucoup mieux LOL

Citation de: Georges G. le Mars 26, 2015, 22:15:27
en ce qui concerne les keylight, tu veux dire que tu fais un test avec chaque configuration de lumière que tu vas avoir sur le film? tu reproduis en studio ou vous allez carrément sur place dans le cas de lumière naturelle?

Georges, pour des raisons de budget, on cherche la solution la plus rapide pour faire ces tests (environ 1/2 journée pour un téléfilm), on cherche juste à obtenir quelque chose de représentatif de ce qu'il y aura dans le film. Beaucoup de possibilités sont envisageables, mais on simplifie au max, ça dépend du projet. Pour faire des tests concluants et maîtriser la lumière, on privilégie le studio. Selon, les besoins :
- on reproduit la nuit (pour tester les émulsions tungstène)
- ou le jour (pour tester les émulsion daylight). On ne s'interdit pas de passer en extérieur pour compléter le test daylight
En vidéo c'est exactement pareil (Raw ou pas), il faut bien découvrir ce que la caméra "a dans le ventre"
C'est le chef op' qui décide de ce qui est "à tester" et ce qui est considéré comme "acquis".... et ce, dans le temps impartit, car c'est la production qui paye.
Petite prod..... petits essais. Grosse prod....... gros essais
Je n'ai pas eu la chance de travailler sur un gros film tourné dans une contrée exotique (avec une lumière très différente de celle en france metropolitaine), mais on peut imaginer que pour un tel projet, le chef op organise des essais complémentaires sur place (notamment pour choisir des filtres de correction de couleur).

Citation de: Verso92 le Mars 26, 2015, 23:43:02
En ce qui me concerne, beaucoup de questions, et pour l'instant peu de réponses (ou, du moins, pas en mesure de me faire une idée précise). Mais le sujet m'intéresse, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle (je n'ai pas l'obligation de délivrer des photos "parfaites", étant amateur et les faisant pour moi)...

Je partage cette curiosité intellectuelle. D'ailleurs giampaolo aussi, c'est comme ça que ce fil a démarré.
Vous avez eu une intuition sur la question des profils, vous avez cherché à approfondir cette intuition en établissant relevé comparatif, c'est à mon sens la bonne démarche.

Citation de: Sirius le Mars 26, 2015, 20:39:51
Oui je comprends, c'est bien ça que je supposais. Mais j'avais aussi imaginé que vous puissiez utiliser un outil spécial que j'ignorais.
Votre méthode d'ajustement des tons à partir d'une charte est tout à fait particulière mais vous convient, c'est parfait. Cependant, elle ne me semble pas apporter d'éléments pertinents pour les questions qui occupent giampaolo, car il s'interroge sur les valeurs RVB obtenues à l'ouverture du fichier.
Pardon mais il semble qu'il y ait grosse confusion dans votre esprit Jean-Luc : le fichier est bien dématricé dès l'ouverture dans Camera Raw. Vous modifiez donc bien la distribution tonale après ce dématriçage, lorsqu'une courbe de reproduction tonale a déjà été appliquée aux données brutes. Si cette notion est pour vous aussi vague, je comprends mieux vos réponses à ce fil.

Là où Verso92 a apporté selon moi un bon début de réponse (à la question n°1 en page 1), c'est qu'il s'est aperçu par expérimentation que le profil appliqué au fichier RAW modifiait les tonalités de l'image, et parfois même de manière très importante. Dès lors, pour quelqu'un qui veut comprendre pourquoi il n'obtient pas un gris à 128 dès l'ouverture du fichier, cette notion est tout à fait fondamentale, puisque c'est justement la courbe de réponse tonale qui détermine l'attribution des valeurs de luminance.
Si la question de la "courbe de reproduction tonale" est centrale, elle l'est tout autant que la question de "l'exposition correcte" que recherche giampaolo, car ces 2 notions sont souvent étroitement liées.

Encore une fois pardon, je ne veux pas être désobligeant, mais depuis plusieurs pages vous répondez de manière inexacte, hors-sujet, et malgré tout avec beaucoup aplomb, aux questions posées par giampaolo et aux diverses propositions intéressantes qui ont pu être publiées.
Je vous invite à étudier d'avantage les notions décrites plus haut, pour revenir ensuite partager vos nouvelles connaissances, cette fois-ci en toute humilité.
Cordialement

Désolé, je croyais que vous cherchiez sincèrement des renseignements sur les pratiques
ma mienne fonctionne et elle m'a été enseignée par mon formateur Camera Raw il y a quelques années
maintenant, si c'était une examen de théorie logiciel que vous souhaitiez me faire passer, c'est inutile :
je suis photographe et non informaticien ou physicien

je peux vous garantir que cette méthode fonctionne et règle les problèmes de dérive des tonalités sur le fichier,

j'ai quand même la désagréable impression que vous avez cherché, pour une raison que j'ignore, à me piéger
et à faire d'une question pratique une question théorique sans solution utile
alors que mon seul but est d'essayer de partager ici une pratique

je vous considère donc comme un goujat, qui m'avez fait perdre mon temps en pensant vous aider
et votre long (très long)  discours ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes
merci de ne me plus me demander de coup de main, il risquerait de ne pas s'appliquer avec bienveillance

Citation de: Sirius le Mars 26, 2015, 20:41:14
Question : Y'a-t-il un profil qui corresponde à "l'hypothèse attendue" ?
Peut-être.... mais lequel ? J'en sais rien à vrai dire, peut-être le profil "Standard"......... peut-être pas. Si ça se trouve, aucun profil pré-enregistré n'en est capable.
Ou pire, imaginons que LE profil qui réponde à "l'hypothèse attendue" soit un profil que l'on n'aime pas, ou qui ne convient pas à notre travail... on est mal.

Peut-être que c'est spécifié dans la norme de la méthode SOS où on doit obtenir une certaine valeur sur le fichier sRGB avec un certain encodage pour le gamma (je ne sais pas vraiment ce que ça signifie, c'est ce qui est écrit).

pour revenir aux points évoqués

je voulais préciser deux points pratiques, qui nous permettront, je l'espère, de mieux nous comprendre et de mieux comprendre
puisque nous échangeons sur nos pratiques :)
je n'ai pas d'autre but ici

le premier sur ce que désigne exactement, dans le processus de "développement logiciel" le terme de dématriçage
parce que je m'aperçois que mon vocabulaire pragmatique et personnel ne correspond peut-être pas à celui des informaticiens de l'image
pour un concept donné

le deuxième sur la fréquence et la distribution de l'observation à l'origine de ce fil dans la pratique des photographes et les particularités d'un profilage d'appareil

- 1)  j'avais toujours entendu que le dématriçage était l'opération effectuée par un logiciel pour convertir les données d'un fichier raw  (associé aux fichiers de réglages type xmp) en un fichier imprimable (jpeg, tiff, etc...)
et que la proposition lisible initialement sur Camera Raw (ou tout autre de ces logiciels) du fichier "sorti d'appareil", était un algorithme du logiciel proposant une correction initiale liée (entre autres) à la non linéarité de la vision humaine des tonalités
si le terme de dématriçage est officiellement l'opération d'entrée dans le logiciel, au temps pour moi, c'est une question de terminologie pas de pratique :)

- 2) je comprends mal, si l'hypothèse du problème pratique soulevé par Giampaolo est lié au profilage de l'appareil photo ou au prétraitement dans le logiciel avant les réglages "manuels" sur ce logiciel, je comprends donc mal pourquoi nous avons tous ici observé ce phénomène (-1/3 à 2/3 de stop par rapport au "gris moyen"), quelque soit l'appareil (Canon, Nikon, Hasselblad), la charte et le logiciel, et que je me rappelle l'avoir entendu évoqué lors d'échanges avec le labo de développement "manuel" des diapositives en 1974, époque où profil appareil et format raw n'étaient pas de saison, et où lee métiers de photographe et de développeur-tireur était deux métiers différents.
personnellement, j'ai un appareil profilé avec la charte et l'autre réglé "flat" c'est à dire sans aucune modification du fichier raw de mon choix propre
et pour les fichiers raw sortants de chacun d'eux (montés l'un avec un objectif fixe et l'autre avec un zoom) les fichiers raw affichent des teintes légèrement différentes, mais la même sous-exposition en tonalité
( je précise que je ne travaille que rarement sur des "stoks" de fichiers, mais plutôt sur chaque image une à une, car ma pratique particulière est de sortir peu d'images définitives, je ne fais pas de reportage)

Citation de: J-L Vertut le Mars 27, 2015, 09:32:47
- 1)...et que la proposition lisible initialement sur Camera Raw (ou tout autre de ces logiciels) du fichier "sorti d'appareil", était un algorithme du logiciel proposant une correction initiale liée (entre autres) à la non linéarité de la vision humaine des tonalités

Je ne vois pas ce que la non linéarité de la vision humaine a à voir avec ça ?

pour essayer reprendre ceci :

Citation de: Verso92 le Mars 24, 2015, 20:49:25
...
Je me pose aussi la question de savoir quelle influence peut avoir le développement du fichier (puisque la capture est linéaire et que la répartition des valeurs sera délinéarisée suivant une courbe spécifique au logiciel de développement, pas forcément normalisée).
...

et qu'au bout du compte, une photographie est somme toute destinée à être proposée à la vision humaine, me semble-t-il

Citation de: J-L Vertut le Mars 27, 2015, 10:30:28
pour essayer reprendre ceci :

et qu'au bout du compte, une photographie est somme toute destinée à être proposée à la vision humaine, me semble-t-il

Comme le sujet...

je ne comprends pas ce que tu veux dire :)

Si par exemple le sujet présente une plage 10x plus lumineuse qu'une autre, il faut qu'il en soit de même pour la photo. Pour que la photo soit comme le sujet. Ca fera la même impression sur l'oeil.

Citation de: seba le Mars 27, 2015, 17:11:53
Si par exemple le sujet présente une plage 10x plus lumineuse qu'une autre, il faut qu'il en soit de même pour la photo. Pour que la photo soit comme le sujet. Ca fera la même impression sur l'oeil.

je ne pense pas :
d'une part ce n'est pas l'œil qui perçoit, mais l'ensemble du système visuel humain, de la cornée jusqu'au zones visuelles du cortex
et d'autre part une photo ne peut pas, par définition, être "comme le sujet" :)

nous avons déjà parlé de cela sur ce fil (commentaires #151 à #158, page 6) :)
et nous pourrons continuer cette discussion intéressante sur un dédié,
comme je te l'ai déjà proposé,car c'est un tout autre débat

Bon en fait j'ai regardé dans mes bouquins de sensitométrie et c'est exactement comme je l'ai écrit.
Le rendu le plus fidèle c'est quand le contraste (donc rapport des luminances) de l'épreuve est le même que celui du sujet.
2D ou 3D, aucune importance.
J'avais pris l'exemple de la reproduction d'une affiche car c'est le plus facile à comprendre (si la photo n'est pas exactement comme l'original on le verra tout de suite), mais c'est valable pour n'importe quel sujet.

désolé Giampaolo, mais ma courtoisie me demande de répondre :)

Citation de: seba le Mars 27, 2015, 20:26:48
Bon en fait j'ai regardé dans mes bouquins de sensitométrie et c'est exactement comme je l'ai écrit.
Le rendu le plus fidèle c'est quand le contraste (donc rapport des luminances) de l'épreuve est le même que celui du sujet.
2D ou 3D, aucune importance.
J'avais pris l'exemple de la reproduction d'une affiche car c'est le plus facile à comprendre (si la photo n'est pas exactement comme l'original on le verra tout de suite), mais c'est valable pour n'importe quel sujet.

c'est une pure hypothèse d'école : la situation où un photographe photographie une affiche pour la reproduire est quand même une pratique assez exceptionnelle, marginale, en tous cas spécialisée, et ne correspond pas à une situation pratique où le posemètre peut être mis en défaut : on a tout le loisir de braqueter pour établir au 1/4 de poil près la bonne exposition
d'ailleurs, dans cette situation, la méthode que j'utilise (décrite plus haut) est alors parfaitement adaptée ;)
d'autre part rien qu'en raison de la taille de l'affiche, de la qualité du papier, tu vas avoir du mal à obtenir une photographie identique à la dite affiche

à mon avis construire une théorie sur une situation pratique improbable ou rare pour un photographe plasticien, portrait studio, etc... (c'est le titre de cette section du forum) est quand même pour moi un mode de raisonnement un peu déconnecté de la réalité quotidienne
je m'arrête là, bonne soirée :)

L'exemple de l'affiche, c'était parce que c'est évident. C'est valable pour tout sujet.
Quelle est l'image la plus "juste", la plus "fidèle" au sujet, quel qu'il soit ? C'est une image qui a le même contraste que le sujet, et c'est la première chose qui est écrite dans les bouquins de sensitométrie.
Là-dessus tu réponds que non, qu'on peut faire plus juste et plus fidèle, qu'on peut faire mieux. Mais quoi ? On ne le saura jamais.

Comprendre que la restitution d'un sujet est idéale quand gamma = 1 (contraste de la photo identique au sujet) fait partie des connaissances "élémentaires" de la photographie.
Sensitométrie, Agfa-Gevaert

Par contre je suis d'accord pour dire que la reproduction la plus "juste" n'est pas forcément la plus souhaitable ou la plus efficace pour retranscrire sur une image la perception (découlant de nombreux facteurs) qu'on avait de la vision directe du sujet.
On peut distinguer "juste" techniquement et "juste" du point de vue de la sensation que produit l'image.
La reproduction fidèle des rapports des luminances est possible dans une certaine mesure (et c'est ça qui est techniquement "juste") mais ce n'est en général pas ce qui produit l'image la plus conforme à la perception directe du sujet (à cause de facteurs comme l'environnement, l'adaptation de l'oeil aux différentes luminances quand il y dirige son regard, d'autres effets physiologiques ou subjectifs).
Mais on voit, comme sur l'image que j'ai montrée, qu'une image placée en concordance devant le sujet, donc visualisée dans les mêmes conditions, produit une restitution correcte quand les luminances et les couleurs sont les mêmes.

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 09:34:01
Sur la charte Datacolor il y a un gris qui, selon le constructeur de ladite charte, devrait donner 128/128/128 si la charte est correctement exposée.

J'ai le plus grand respect pour la société Xrite qui commercialise les Colorchecker et autres solutions (que j'utilise parfois).
Mais il convient d'avoir son propre regard. Ce n'est pas à la  société X-rite de déterminer les tonalités de vos images.
Donner une photo à regarder, c'est proposer aux autres son propre regard, sa propre exposition, ses propres contrastes, ses propres tonalités, ses propres couleurs....
car la photo c'est une expression, celle du photographe..... pas une reproduction.

Si nous appliquions tous les prérogatives de la société X-rite, le monde de la photo serait mort, puisque nous offririons tous les mêmes images

Citation de: Jean-Claude le Mars 22, 2015, 07:14:31
C'est mon flashmètre qui m'obéit, pas l'inverse.

Je lui dit s'il doit mesurer en incident sphérique, plat ou réfléchi
je lui donne les ISO et la vitesse d'obturation affichés sur le boitier ( çette dernière est importante car le flashmètre cumule aussi la lumière ambiante)
je lui donne le facteur de correction de filtre ou de contraste par rapport au key
c'est moi qui oriente la calotte de mesure ( suivant le placement de la lumière une mesure directe de la lumière sous exposé)
je lui dit quel groupe de flash de mon setup il doit mesurer ou éventuellement tous les groupes
je lui dit s'il doit éteindre les lampes pilotes du groupe mesurée ou non

Après lui me donne l'ouverture à régler sur le boitier + l' écart de mesure en 1/10 IL par rapport à çette ouverture

puis c'est moi qui dit OK au flashmètre pour aller corriger de çette valeur d'écart ou une autre sur le groupe de flashs en cause.

Voilà mon flashmètre m'obéit au doit et à l'œil, les flashs lui obéissent, et c'est moi qui décide.

C'est exactement ça.
J'ai également un sekonic 758d et j'ai remarqué que les résultats diffèrent malgré des données identiques selon les appareils. C'est d'ailleurs pourquoi il est possible de mêmoriser des profils dans la sekonics.

Citation de: giampaolo le Mars 22, 2015, 09:34:01
Le dénominateur à toutes ces réponses (je vous en remercie) semble être une tendance à la sous-exposition que vous constatez vous aussi.

Sur la charte Datacolor il y a un gris qui, selon le constructeur de ladite charte, devrait donner 128/128/128 si la charte est correctement exposée.
Si je n'ai pas ce résultat cela peut-être

a) sensibilité ISO de mon boîtier qui ne joue pas
b) mauvais positionnement du flashmètre (orientation)
c) flashmètre qui mesure en sous-exposant volontairement

C'est ce qui m'a toujours frappé avec les flashmètres: la capacité à donner une mesure très précise mais qui peut-être "fausse".

En studio, je te conseille de mesurer en mesurant...
... La source de lumiere principale en premier
... En orientant le flashmetre vers la source de lumiere et pas vers la camera
... Et de prendre quelques mesures pour verifier  tes contrastes: + 2.5 diaphs et tu es dans le blanc, -4,5 diaphs et tu es dans le noir, ton point de repere etant la mesure faite là où tu veux une expo parfaite.

Citation de: ICU le Mars 29, 2015, 07:08:08
En studio, je te conseille de mesurer en mesurant...
... La source de lumiere principale en premier
... En orientant le flashmetre vers la source de lumiere et pas vers la camera
... Et de prendre quelques mesures pour verifier  tes contrastes: + 2.5 diaphs et tu es dans le blanc, -4,5 diaphs et tu es dans le noir, ton point de repere etant la mesure faite là où tu veux une expo parfaite.

Merci... cela fait 25 ans que j'utilise un flashmètre comme il se doit.  :D

Citation de: Sirius le Mars 29, 2015, 05:17:07
car la photo c'est une expression, celle du photographe..... pas une reproduction.

Le but de bien des domaines photographique est d'obtenir une reproduction exacte.

Citation de: ICU le Mars 29, 2015, 07:08:08
... Et de prendre quelques mesures pour verifier  tes contrastes: + 2.5 diaphs et tu es dans le blanc, -4,5 diaphs et tu es dans le noir, ton point de repere etant la mesure faite là où tu veux une expo parfaite.

Tu peux développer ??

Citation de: giampaolo le Mars 29, 2015, 10:01:57
Merci... cela fait 25 ans que j'utilise un flashmètre comme il se doit.  :D

Hi, hi... si la durée est un critère, je te bats !

;-)

Citation de: Verso92 le Mars 29, 2015, 13:49:58
Hi, hi... si la durée est un critère, je te bats !
;-)

Idem, 32 ans... Mais la durée, n'est pas un critère...  ;D

Citation de: NotDeadYet le Mars 29, 2015, 15:48:11
Idem, 32 ans... Mais la durée, n'est pas un critère...  ;D

Bon... tant pis, alors !

;-)

Citation de: seba le Mars 27, 2015, 23:38:56
Comprendre que la restitution d'un sujet est idéale quand gamma = 1 (contraste de la photo identique au sujet) fait partie des connaissances "élémentaires" de la photographie.
Sensitométrie, Agfa-Gevaert

le concept même de restitution, en photographie, n'a aucun sens :
la photographie est toujours une interprétation du sujet
et parfois même le sujet est inexistant ou non identifiable, sans que l'image photographique en pâtisse le moins du monde

dans l'extrait copié, (merci de nous indiquer l'auteur de cet extrait)
il y a déjà une assimilation erronée de "l'enregistrement des impression visuelles" avec la "restitution photographique" :
il ne me semble pas que l'on "enregistre" des impressions visuelles : au mieux, on essaie de les exprimer par l'image ("photographie expressive" telle qu'elle se pratiquait au XIXème siècle au début du XXème)
mais, bien plus généralement, on tente aujourd'hui de susciter des impressions visuelles chez le spectateur :
le photographe produit, il réalise une image
et cela ne se borne pas à la photographie "artistique" : la photographie documentaire, de reportage, etc... fonctionne de la même façon
sur une séméiologie de l'image, qui commence dès le choix de déclencher et se termine avec le choix de présentation de l'image finalisée (taille, support, lieu, etc...)

Citation de: seba le Mars 29, 2015, 10:11:24
Le but de bien des domaines photographique est d'obtenir une reproduction exacte.

je ne crois pas : j'ai pratiqué longtemps la photographie médicale et je continue à pratiquer la reproduction d'œuvres d'art:
pour chacune de ces images dans chacune de ces disciplines, la première question n'est jamais :
comment vais-je "restituer" l'objet "exact",
parce qu'une photographie est toujours tout autre chose que l'objet (plus ou moins) représenté
la première question à poser est double et elle s'adresse au commanditaire :
- à quoi va servir la photographie
- que vous voulez faire passer comme message avec cette photographie
parce qu'à chaque étape de ces images pourtant réalisées avec une extrême rigueur technique,
il y a des choix à faire, qui découlent des réponses à cette double question

croire que la photographie a pour objet de "restituer de manière exact le sujet photographié"
est une forme de naïveté qui n'a même pas tenu les premières décennies de l'invention
(cf par exemple les premières pages de "Petite histoire de la photographie" de Walter Benjamin, 1931
rééditée et traduite dans "Walter Benjamin, sur la photographie" aux Editions Photosynthèses)

Citation de: NotDeadYet le Mars 29, 2015, 15:48:11
Idem, 32 ans... Mais la durée, n'est pas un critère...  ;D

j'ai commencé la photographie médicale en 1974,
je ne sais pas si c'est un critère, mais je vous laisse calculer la durée ;)

Citation de: J-L Vertut le Mars 29, 2015, 22:11:49
le concept même de restitution, en photographie, n'a aucun sens :
la photographie est toujours une interprétation du sujet
et parfois même le sujet est inexistant ou non identifiable, sans que l'image photographique en pâtisse le moins du monde

Beaucoup de domaines (techniques) consistent à reproduire fidèlement le sujet : reproduire une gamme de gris, une bande-son optique, etc...où les densités reporduites doivent être parfaitement conformes à l'original. Ne serait-ce que reproduire des tirages dans un bouquin...
De même, la reproduction des luminances d'un sujet 3D est techniquement tout à fait possible, et d'ailleurs souvent on s'en approche d'assez près, même si en général ce n'est pas la meilleure interprétation.

Citation de: J-L Vertut le Mars 29, 2015, 22:11:49
dans l'extrait copié, (merci de nous indiquer l'auteur de cet extrait)
il y a déjà une assimilation erronée de "l'enregistrement des impression visuelles" avec la "restitution photographique" :
il ne me semble pas que l'on "enregistre" des impressions visuelles : au mieux, on essaie de les exprimer par l'image ("photographie expressive" telle qu'elle se pratiquait au XIXème siècle au début du XXème)
mais, bien plus généralement, on tente aujourd'hui de susciter des impressions visuelles chez le spectateur :
le photographe produit, il réalise une image
et cela ne se borne pas à la photographie "artistique" : la photographie documentaire, de reportage, etc... fonctionne de la même façon
sur une séméiologie de l'image, qui commence dès le choix de déclencher et se termine avec le choix de présentation de l'image finalisée (taille, support, lieu, etc...)
rééditée et traduite dans "Walter Benjamin, sur la photographie" aux Editions Photosynthèses)

L'auteur est Jurgen F. A. Schmonsees, un spécialiste de la sensitométrie chez Agfa-Gevaert.
Je signale quand même qu'une image restituée avec un contraste identique au sujet et dont les luminances correspondent à celles du sujet (ce qui est techniquement possible et pas très difficile) sera tout à fait fidèle au sujet. Généralement on s'en écarte plus ou moins car d'une part on ne regarde pas une photo comme le sujet et d'autre part on fait des choix esthétiques qui nous semblent mieux que le sujet réel.

Citation de: J-L Vertut le Mars 29, 2015, 22:11:49
je ne crois pas : j'ai pratiqué longtemps la photographie médicale et je continue à pratiquer la reproduction d'œuvres d'art:
pour chacune de ces images dans chacune de ces disciplines, la première question n'est jamais :
comment vais-je "restituer" l'objet "exact",

Et bien si ta photo d'un tableau ou d'un dessin n'est pas une reproduction fidèle de l'original, je pense que le client (en tout cas moi) sera déçu s'il place les deux oeuvres côte à côte.

Citation de: J-L Vertut le Mars 29, 2015, 22:11:49
croire que la photographie a pour objet de "restituer de manière exact le sujet photographié"
est une forme de naïveté qui n'a même pas tenu les premières décennies de l'invention
(cf par exemple les premières pages de "Petite histoire de la photographie" de Walter Benjamin, 1931
rééditée et traduite dans "Walter Benjamin, sur la photographie" aux Editions Photosynthèses)

Tout dépend du domaine, du sujet. De toute façon, une photo est en général une représentation plus ou moins fidèle du sujet (les noirs et les blancs du sujet seront des noirs et des blancs sur l'image en général), parfois très fidèle et parfois moins.

Citation de: seba le Mars 30, 2015, 08:08:37
Et bien si ta photo d'un tableau ou d'un dessin n'est pas une reproduction fidèle de l'original, je pense que le client (en tout cas moi) sera déçu s'il place les deux oeuvres côte à côte.

les clients ne sont pas déçus quand on respecte leur commande
(cf plus haut mon commentaire #207, 10ème ligne avant la fin...)

j'arrête cette conversation où, pour ma part, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire :)

Citation de: J-L Vertut le Mars 29, 2015, 22:11:49
je ne crois pas : j'ai pratiqué longtemps la photographie médicale et je continue à pratiquer la reproduction d'œuvres d'art:
pour chacune de ces images dans chacune de ces disciplines, la première question n'est jamais :
comment vais-je "restituer" l'objet "exact",
parce qu'une photographie est toujours tout autre chose que l'objet (plus ou moins) représenté
la première question à poser est double et elle s'adresse au commanditaire :
- à quoi va servir la photographie
- que vous voulez faire passer comme message avec cette photographie
parce qu'à chaque étape de ces images pourtant réalisées avec une extrême rigueur technique,
il y a des choix à faire, qui découlent des réponses à cette double question

Pourtant, il me semble que pour la photographie de reproduction d'art (livre photo sur un peintre, par exemple), la restitution la plus fidèle possible des couleurs et de la palette tonale du tableau (contraste, etc) est un pré-requis...

Citation de: Verso92 le Mars 30, 2015, 20:53:22
Pourtant, il me semble que pour la photographie de reproduction d'art (livre photo sur un peintre, par exemple), la restitution la plus fidèle possible des couleurs et de la palette tonale du tableau (contraste, etc) est un pré-requis...

cf le commentaire #152 page 7, à partir de la 15ème ligne depuis le début... :)

Citation de: J-L Vertut le Mars 30, 2015, 21:12:29
cf le commentaire #152 page 7, à partir de la 15ème ligne depuis le début... :)

Désolé, pas convaincu...

je ne cherche à convaincre personne
je partage juste une expérience professionnelle (pratique et théorique)

Citation de: jmk le Mars 29, 2015, 13:18:22
Tu peux développer ??

Oui, si tu veux.
En fait ton appareil, ou disons la plupart des appareils ont une plage dynamique de 7 diaph
Disons que tu mesure la lumiere sous le menton de ton modele par exemple, endroit ou tu veux avoir une expo parfaite. Paf un coup de flash et tu lis f8.

Cette mesure est utile car déjà tu sais que si tu mesures f20 (sans modifier la puissance ni la position du flash) quelque par sur ton sujet, tu auras du blanc absolu. Et à l'inverse, 4,5 Diaph plus bas c'est tout noir.

Donc en deux ou trois mesures tu vois si tu peux avoir du cramé ou du noir. C'est pratique notamment pour voir si tu vas encore avoir des détails sur ton set. Même pas besoin de faire des photos test.

A+

il y a même encore plus simple :) :
tu fais une première mesure au flashmètre,
tu prends une photo avec cette mesure et tu regardes l'histogramme sur ton appareil :
il te donne directement la plage dynamique

Oui pour une appréciation globale. Mais ton histo ne donnera que la ventilation des contrastes mais tu seras incapables de dire dans l'histo si le rideau est clair, un peu clair, foncé ou un peu trop foncé.

Je ne suis pas un grand ami de l'histogramme car je shooté souvent dans des ambiances et décors sombres ou le noir domine. La mesure avec le flash mètre est faite sur le nez et l'histogramme est concentré sur la gauche. Pourtant ma mesure est correcte et le visage du modèle est bien exposé.

peu importe au moment de la prise de vue :
si la plage dynamique de l'image est "contenue" à l'intérieur de celle du capteur
on aura tout le loisir (pour qui aime cela) de faire des réglages de courbes ensuite
et pour les contrastes de prise de vue, l'œil + la connaissance des réactions de son capteur (ce que l'on appelle "le métier")
doivent pouvoir guider la manœuvre :)
(ensuite, si le fond est noir, il ne me parait pas surprenant qu'il y ait un pic à gauche de l'histogramme ! :))

bon allez, j'avais dit "plus de commentaires techniques pour cette année" ;)

bonne soirée à tous :)

Citation de: ICU le Mars 31, 2015, 21:26:12
Oui, si tu veux.
En fait ton appareil, ou disons la plupart des appareils ont une plage dynamique de 7 diaph
Disons que tu mesure la lumiere sous le menton de ton modele par exemple, endroit ou tu veux avoir une expo parfaite. Paf un coup de flash et tu lis f8.

Cette mesure est utile car déjà tu sais que si tu mesures f20 (sans modifier la puissance ni la position du flash) quelque par sur ton sujet, tu auras du blanc absolu. Et à l'inverse, 4,5 Diaph plus bas c'est tout noir.

Donc en deux ou trois mesures tu vois si tu peux avoir du cramé ou du noir. C'est pratique notamment pour voir si tu vas encore avoir des détails sur ton set. Même pas besoin de faire des photos test.

A+

Merci pour tes précisions :)

Cela dit, si je mesure f/8 sous le menton (pourquoi pas après tout, on est plus à ça près) et que je mesure f/20 sur le front par exemple, je pense que ma mise en lumière est moisie  ;D

Concernant les contrastes, soit effectivement tu peux les "évaluer" sur ton LCD (ça reste relativement approximatif pour moi), soit en utilisant ton flashmètre, sachant que la plus part des flashmètre proposent cette fonction de mesure de contraste et donc pour ma part je l'utilise (fall-off sur un portrait en pied, placement d'une source type bol, etc ...)

Citation de: J-L Vertut le Avril 01, 2015, 18:26:39
bon allez, j'avais dit "plus de commentaires techniques pour cette année" ;)

On ne se refait pas hein !  ;D

Si tu as f/20 tu sais qu'à cet endroit ce sera cramé. Pour une Expo parfaite sous le menton. Tu dois donc changer ton setup et tu sais où. Ce qu'un histogramme ne peut pas préciser.

Citation de: ICU le Avril 02, 2015, 13:53:23
Ce qu'un histogramme ne peut pas préciser.

Il peut préciser quoi l'histogramme selon toi ??

Juste comment sont répartis les pixels en fonction de leur luminosité. Pas plus, pas moins.

Je shooté un portrait d'un homme noir avec un fond noir derrière lui, que je te demande : dis moi, que pense tu que son visage est bien exposé en ne te montrant que l'histogramme... tu seras incapable de me répondre.

L'histogramme sera très a gauche et tu me diras: ton image est sombre. Je te dirai que ce n'est pas ma question. Tu seras incapable de me montrer quels pixels de l'histogramme correspondent à la peau  du visage de mon sujet. C'est la raison pour laquelle je préfère ne pas l'utiliser au studio.

Citation de: ICU le Avril 03, 2015, 10:37:05
Je shooté un portrait d'un homme noir avec un fond noir derrière lui, que je te demande : dis moi, que pense tu que son visage est bien exposé en ne te montrant que l'histogramme... tu seras incapable de me répondre.

En regardant l'image et l'histogramme sur le LCD, je te dis si le visage est bien exposé.

J'ai bien compris que :

CitationJe ne suis pas un grand ami de l'histogramme

Dans ce cas, je reprends ta première intervention, et il faudrait que tu me précises des choses !

CitationEn studio, je te conseille de mesurer en mesurant...
... La source de lumiere principale en premier
... En orientant le flashmetre vers la source de lumiere et pas vers la camera

C'est bien de mesurer mais tu appliques quoi ?? (on laisse de coté la mesure de contraste)

Ex: Tu places ton flashmètre sur le visage du modèle, tu mesures f/8 et tu appliques f/8 ?? (monosource)

un flashmètre et un histogramme, pas besoin de plus....

Tu prends en gros plan le visage , tu regardes l'histogramme et tu vois s'il est bien exposé.
Lw

Citation de: mister pola le Avril 03, 2015, 15:59:59
Tu prends en gros plan le visage , tu regardes l'histogramme et tu vois s'il est bien exposé.
Lw

oui. Et tu fais aussi des photos du fond, du pantalon, ect... Avec le flash metre, tu mesures, tu lis la mesure, tu la saisis et tu commences ton shoot. La mesure est parfaite, pas d'intrepretation (apres si ton flashmetre est mal calibré... )

Je trouve seulement que le flashmetre est plus rapide et plus precis. Mais on peut faire de belles photos sans. Et je ne suis pas payé au nombres de convertis!  ;D

Citation de: jmk le Avril 03, 2015, 11:29:47
En regardant l'image et l'histogramme sur le LCD, je te dis si le visage est bien exposé.

---> tu regardes bcp de trucs!  :D  ton display est il bien calibré? Sais tu trouver dans ton histogrammes les pixels du visage?

J'ai bien compris que :

Dans ce cas, je reprends ta première intervention, et il faudrait que tu me précises des choses !
---> Que veux tu que je précise?

C'est bien de mesurer mais tu appliques quoi ?? (on laisse de coté la mesure de contraste)

Ex: Tu places ton flashmètre sur le visage du modèle, tu mesures f/8 et tu appliques f/8 ?? (monosource)

Je vais poster une image et expliquer le processus, ce sera plus simple pour moi pour expliquer.

Pour faire la photo suivante, j'ai passe du temps a placer le modele et juger et au jauger l'angle de la lumiere.
J'ai placé le fm au niveau du haut des seins la ou ses cheveux finissent de tomber. Je prends une mesure en orientant le fm vers la source lumineuse. Le fm me dit f9. Ce qui veut dire en fait "mon coco, pour la quantité de lumiere que je viens de recevoir là où tu m'as placé, tu dois regler ton appareil sur f9 pour une exposition parfaite. C'est ce que j'ai fait. Et puis j'ai commencé mon shooting. Pas besoin de photo test et d'analyse d'histogramme et visualiser la photo sur un ecran trop pas assez lumineux. La mesure est toujours juste. Je trouve ca plus simple et plus rapide. Et mes modeles me disent souvent comme fedback que je suis tres rapide pour mes reglages. Maintenant on peut faire de belles photos sans egalement. C'est seulement sujet a des akustements ulterieurs et moins rapides.

Mais je parle trop, voici la photo:

(https://farm8.staticflickr.com/7629/16785909962_12923a435d_n.jpg) (https://flic.kr/p/rzjbdJ)Fabulouskatrin 1st Shoot (https://flic.kr/p/rzjbdJ) by  N05/]I .. C .. U (https://www.flickr.com/people/9744731%20%5Bat), on Flickr

Pour la petite histoire j'ai aussi mesure la lumiere vers son dos en orientant cette fois le fm vers l'objectif car le modele etait entre le fm et le flash. Comme je sais que 4,5 diaphs plus bas j'ai du noir total, je sais avant meme de shooter si j'ai encore des details ou la ou je les veux. Je pense que tu vas plus vite ainsi.

J'utilise le flashmetre, deja dit plus haut
Pour le contraste,les ombres, les hautes lumieres etc..., je fais comme au cinema

Citation de: ICU le Avril 03, 2015, 17:47:50
Mais je parle trop, voici la photo:

Tu as fait quoi comme réglage en développant ton image ??
Tu peux poster la même réglage à zéro dans LR ou ACR ?

J'ai foncé la lumiere sur les jambes.
Je pars en weekend mais si je trouve encore le temps d'allumer mac, je vais editer une photo et faire des screenshots

Citation de: ICU le Avril 03, 2015, 19:06:29
J'ai foncé la lumiere sur les jambes.
Je pars en weekend mais si je trouve encore le temps d'allumer mac, je vais editer une photo et faire des screenshots

Merci par avance pour les screenshots.
Quant à moi, comme dit au début de ce fil, si je fais comme toi, et à supposer que je me contente (présupposé théorique) d'une image sans correction dans LR ou ACR, le résultat ne serait optimal. Et je préfère, au post-traitement, obscurcir qu'éclaircir d'où le fait que je si je photographie à F8, je monte la puissance de l'éclairage pour que le flashmètre m'indique F8.3 - F8.7 (voire dans certains cas même plus).

Un flashmètre ça sert à mesurer avec précision une valeur, mais la décision reste la partie subjective du photographe. Raisonnement semblable pour les ratios entre les sources: le flashmètre m'indique les écarts, mais c'est moi qui décide quel écart je veux ou ne veux pas (et cela dépend de beaucoup de choses).

En général je ne corrige plus l'exposition globale de la photo mais je retouche localement. Sauf si je change d'avis. Mais la on parle de post production et non plus des avantages par rapport à l'histogramme. Bon, je pars faire l'inventaire des cachettes pour les oeufs en chocolat!  Bon weekend

petit détail amusant à propos de la photo de la demoiselle nue ci-dessus :) :

comme déjà dit, le flashmètre donne une mesure sur un "gris moyen"
hors la peau européenne claire est plus claire que le gris moyen, de 0,5 à 1 stop
ainsi, en exposant avec son flashmètre "pour la peau", on se retrouve avec une photo en ambiance sombre (-0,5 à 1 stop)
(ce qui est le cas ici)

cela ne remet pas en cause l'exposition de la photo (le clair-obscur est une option acceptable)
mais ne fait pas de cette méthode une méthode adaptée à une mesure précise (du moins telle qu'elle nous est présentée) ;)

Moi je mesure le point le plus lumineux de ma scène (en mesure incidente évidement),
j'ajoute 1IL 1/3 à la valeur lue parce que je sais qu'avec la dynamique de mon capteur mon point le plus
lumineux sera au maximum de ce qui peut être encaisser sans être brulé.
Mon raw au sortir du boitier a donc un aspect trop clair la plupart du temps,
mais je ré-équilibre mes niveaux dans le dérawtiseur ensuite.
Cette technique me permet de récupérer le maximum d'information dans les ombres et les
tons moyens sans sacrifier quoi que ce soit (c'est ce qu'on appelle je crois exposer à droite).
Je jette toujours un œil sur l'histogramme après la première photo afin de vérifier qu'aucune couche ne soit
brulée (le rouge a tendance à bruler plus vite il me semble).

Donc, pour répondre à la question de Giampaolo, je ne considère pas ma mesure au flashmètre comme étant
l'exposition "juste".

Moi je fais comme toi +1,3 il, ou plustot comme olivier Chauvignat nous a appris :)

Expose à droite...

Quand on achète un nouvelle appareil photo, je vous conseil de le tester en faisant varier les il de 0 à +4 il et de voir jusqu'où il va encaisser dans lightroom.

Ne vous fiez pas à l'image au dos de votre appareil (aperçu jpeg de merde ni à l'histogramme qui est faux lui aussi (c'est a dire qui ne correspond pas à l'histogramme du raw développé).

Une fois vos réglages trouvé (perso, j'utilise +1,3 en studio et +2,5 il sur mon h5d60 en paysage), vous prenez votre flashmetre et soit mesure vos sources en vous adaptant ou vous cherchez le point le plus lumineux pour du paysage par ex.

Si vraiment votre flashmetre délire... il est temps d'en racheter un neuf.

Citation de: bladrunner le Avril 06, 2015, 23:03:53
... ni à l'histogramme qui est faux lui aussi (c'est a dire qui ne correspond pas à l'histogramme du raw développé).

Eh bien heureusement que les histogrammes ne correspondent pas entre l'image sur le LCD (jpeg intégré au RAW) et le RAW développé. 😉

Citation de: bladrunner le Avril 06, 2015, 23:03:53
Ne vous fiez pas à l'image au dos de votre appareil (aperçu jpeg de merde [...])

Sauf qu'entre l'aperçu* Jpeg de merde et le RAW développé par défaut dans le logiciel du fabricant, la différence est extrêmement ténue, n'est-ce pas ?

*l'aperçu est une image Jpeg haute définition (au moins chez Nikon).

Je n'ai jamais eu la chance d'utiliser un blad, mais +2.5... Ça veut dire quoi ? Que la cellule de ces appareils est défaillante d'origine  ???

j'utilise la méthode du point le plus lumineux avec une carte blanche, ce qui le cale sur le point gris de l'appareil et je remonte les IL jusqu'à la limite de coupure du premier canal.
La méthode et décrite ici   http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html           (http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html)

Ba Verso, c'est un simple constat que l'on se fait sur le terrain, quand tu rajoutes 2,5 il sur du paysage, tu regardes ton écrans arrière, il scintille en sur expo, tout à l'air cramé ou bien en studio le visage de la fille semble être du yaourt (à +1,3) et développé dans lightroom tout rentre dans l'ordre et la courbe est calé a droite sans dépasser.

C'est donc que l'écran est nul et perso l'histogramme, je lui fait aucune confiance. Combien de photo se sont révélés sous ex alors que le dos et la courbe semblait pas mal au dos de mon D810. Les 1 ou 2 il de perdu, ça vous tue une dynamique et ça vous pourri la retouche car on rappelle que plus on est dans les hautes lumières et plus il y a d'infos donc caler à gauches est énormément destructeurs d'infos.

L'explication technique, perso je l'a connais pas mais depuis qu'olivier nous a montré ça, ba nous autres, on expose bien nos photos. D'après lui c'est un problème des marques qui ont voulu régler leur cellule à la façon des anciens appareils argentiques pour que les vieux photographes passent d'une technologie à l'autre sans déprime.

Vos flashmètres fonctionnent donc bien, c'est juste la façon de les utiliser qui n'est pas opti (d'après mon expérience).

Mais l'idée est bien d'exposer a droite en amenant la courbe au max sans quasiment dépasser, c'est pas de ramener la courbe au milieu comme le font toutes les cellules des appareils photos calage sur le gris moyen ce qui est un non sens.

le gris moyen est un non sens pour un photographe qui sait ce qu'il veut et anticipe sur l'exposition :
lorsque l'on connait bien les réactions de son capteur (ce qui est le minimum requis)
- et l'équivalent de la bonne connaissance des réactions des pellicules en argentique -
nous noterons donc que ce qui peut être vrai pour un capteur ne l'est pas forcément pour un autre...

avec un peu d'expérience, on sait où prendre les valeurs tonales avec la cellule à main (lumière incidente et ou réfléchie)
pour la photo que l'on veut réaliser, en fonctions des éléments de l'image, des rapports de tonalité et de l'ambiance générale désirés
(et c'est encore plus vrai en studio où l'on connait les lieux et les sources d'éclairage)
mon vieux patron, dans son studio, m'avait appris à exposer sans posemètre : à l'expérience et à l'œil...
(et l'on est jamais au-delà de plus ou moins 1/3 de stop de la "vérité" ;))

par contre le reporter (en particulier sportif) doit prendre ses repères pour réagir à la fraction de seconde et lui se fie beaucoup plus aux mesures de l'appareil
( et encore, une fois "calé" il peut souvent travailler relativement tranquille)

le reste n'est qu'un débat théorique, certes passionnant pour ceux qui ont l'esprit tourné vers la science exacte,
mais sans grand intérêt pratique pour le photographe de terrain :)

J'ai l'impression qu'il y en a qui redécouvrent l'eau tiède.
Mais d'abord merci pour les vieux photographes déprimants ( qu'est-ce qu'on rigole)

Jamais un photographe ( je parle de ceux qui s'intéressent de près à ce qu'ils font et en particulier la façon d'exposer) n'a bêtement suivi les indications de sa cellule.
Qu'il fasse de l'argentique ou du numérique.

Une norme : oui. C'est nécessaire.
Si chaque fabricant faisait ses petits ISO à lui, je ne sais si vous imaginez le bordel que ce serait.

Maintenant la norme c'est un point de repère, une base et c'est tout.
A partir de là on réfléchit.
Suivant la manière dont la ou les mesures ont été prises
Suivant qu'on se contente de la mesure faite par l'appareil et suivant la méthode de mesure
Suivant qu'on utilise un spotmètre  :
- sur une charte gris neutre
- en mesurant un point sombre, un point clair
- incidente ou réfléchie

Bienheureux ceux qui disent :
moi je fais +1,3
moi je fais +2
moi je fais ......
Et par rapport à quoi +1,3 ou +2 ?
C'est quoi la mesure de référence ? incidente, réfléchie, spot, pas spot ? ? sur quelle partie du sujet, quelle luminosité ?

J'ai fait très longtemps de l'ekta MF et tirage Cibachrome.
Pour être pointu, c'est pointu pour avoir la bonne expo.
On mesure les basses et les hautes lumières ; on regarde et on arrange si on peut l'expo pour entrer dans la tolérance du film.
Le réglage ISO du posemètre n'est là que comme point de base. C'est tout.

C'est pareil avec le numérique. Exposer à droite ne peut être un choix systématique de X EV.

Les corrections par rapport à ma mesure ça peut aller de 0 à +2
Chaque prise de vue est un cas particulier
D'autre part je connais suffisamment mon appareil pour avoir une bonne idée de ce que me dit l'histogramme. Et dans l'incertitude on fait deux ou trois vues à des expo différentes. ( Tout le monde ne travaille pas sur des sujets qui bougent ou dans l'urgence)

Citationmoi je fais +1,3
moi je fais +2
moi je fais ......
Et par rapport à quoi +1,3 ou +2 ?
C'est quoi la mesure de référence

par rapport a MON flashmetre

j'ai fait des tests et j'ai remarqué que la mesure , pour moi  par rapport au flashmetre est de +1  +1,3 avec le blad et 0,6 avec mon 5d3
Sinon,ma photo est sombre, ce n'est donc qu'un avis subjectif

Citation de: bladrunner le Avril 07, 2015, 10:29:28
Mais l'idée est bien d'exposer a droite en amenant la courbe au max sans quasiment dépasser, c'est pas de ramener la courbe au milieu comme le font toutes les cellules des appareils photos calage sur le gris moyen ce qui est un non sens.

En principe si le contraste du sujet est faible tout va être à peu près moyen, par exemple en mesurant en lumière réfléchie, et on peut caler à droite si on a envie.
Mais si le contraste du sujet est élevé avec des hautes lumières, avec la même mesure l'histogramme va fatalement se développer à droite.

Merci de nous eclairer de votre savoir dioptre, on se sent plus intelligent maintenant.

Citation de: bladrunner le Avril 07, 2015, 18:12:52
Merci de nous eclairer de votre savoir dioptre, on se sent plus intelligent maintenant.

Content pour toi.

D'ailleurs je cherche à vérifier mes données constructeurs d'un de mes monoblocs. Mais comment faire si je me place à un mètre, par exemple ?

Je connais la formule qui est :
Nombre Guide = Distance x Ouverture
???

Citation de: bladrunner le Avril 07, 2015, 10:29:28
Ba Verso, c'est un simple constat que l'on se fait sur le terrain, quand tu rajoutes 2,5 il sur du paysage, tu regardes ton écrans arrière, il scintille en sur expo, tout à l'air cramé ou bien en studio le visage de la fille semble être du yaourt (à +1,3) et développé dans lightroom tout rentre dans l'ordre et la courbe est calé a droite sans dépasser.

C'est donc que l'écran est nul et perso l'histogramme, je lui fait aucune confiance. Combien de photo se sont révélés sous ex alors que le dos et la courbe semblait pas mal au dos de mon D810. Les 1 ou 2 il de perdu, ça vous tue une dynamique et ça vous pourri la retouche car on rappelle que plus on est dans les hautes lumières et plus il y a d'infos donc caler à gauches est énormément destructeurs d'infos.

En fait, il faut veiller à bien choisir son Picture Control : en "neutre", on sera assez proche des possibilités du boitier en RAW. Et on sait qu'on aura donc un peu de marge (1 IL ?).
En PC = "standard", par contre, on va s'en éloigner un peu plus...

Citation de: Space le Avril 07, 2015, 18:57:22
D'ailleurs je cherche à vérifier mes données constructeurs d'un de mes monoblocs. Mais comment faire si je me place à un mètre, par exemple ?

Je connais la formule qui est :
Nombre Guide = Distance x Ouverture
???

La puissance des flashes de studio est exprimée en joules.
Le NG résultant va dépendre de l'utilisation : bol, parapluie, boite à lumière... autant d'accessoires différents (même entre deux BAL), autant de NG.

Le cobra étant un "tout en un" intégré, la notion de NG a cette fois un sens (à condition, bien sûr, de l'utiliser "en direct").

Oui, mais si je mesure ma lumière sans accessoire comme les constructeurs le font, avec une distance d'un mètre, comment retrouver un nombre guide ?

A+

Citation de: Verso92 le Avril 07, 2015, 20:06:00
La puissance des flashes de studio est exprimée en joules.

Une puissance en joules ?

Citation de: dioptre le Avril 07, 2015, 16:23:32
J'ai l'impression qu'il y en a qui redécouvrent l'eau tiède.
...

c'est étrange, mais tu répètes avec d'autre mots ce que je viens d'écrire au commentaire précédant juste le tien
et, même si la redondance n'est pas spécialement une qualité photographique,
(rajouter de l'eau tiède à l'eau tiède la réchauffe-t-elle ou la refroidit-elle ?)
nous sommes au moins deux à partager la même expérience et le même point de vue :)

ce fil où chacun lâche son petit pétou sans égard pour ce qu'écrivent les autres est une sorte de concept en lui-même :)
c'est aussi, un peu, ma détente après la journée de boulot ;)

Citation de: Space le Avril 07, 2015, 20:58:34
Oui, mais si je mesure ma lumière sans accessoire comme les constructeurs le font, avec une distance d'un mètre, comment retrouver un nombre guide ?

Je dirais : distance flash-sujet 1m, voir à quelle ouverture le sujet est bien exposé, l'ouverture est le nombre-guide.

Citation de: seba le Avril 07, 2015, 21:00:18
Une puissance en joules ?

Oui, enfin, une énergie (mais tu m'avais compris).

Citation de: seba le Avril 07, 2015, 21:08:25
Je dirais : distance flash-sujet 1m, voir à quelle ouverture le sujet est bien exposé, l'ouverture est le nombre-guide.

Donc, par exemple pour la première gradation, un nombre guide de 5,6 et la dernière à 22, ça me semble bizarre sachant que le constructeur annonce 45,8. Je ne comprends pas...

Citation de: J-L Vertut le Avril 07, 2015, 21:08:04
c'est étrange, mais tu répètes avec d'autre mots ce que je viens d'écrire au commentaire précédant juste le tien
et, même si la redondance n'est pas spécialement une qualité photographique,
(rajouter de l'eau tiède à l'eau tiède la réchauffe-t-elle ou la refroidit-elle ?)
nous sommes au moins deux à partager la même expérience et le même point de vue :)

ce fil où chacun lâche son petit pétou sans égard pour ce qu'écrivent les autres est une sorte de concept en lui-même :)
c'est aussi, un peu, ma détente après la journée de boulot ;)

Les grands esprits se rencontrent disait ma grand-mère.
Ce texte que j'ai publié à 15h 23 j'ai commencé à l'écrire le matin vers 8h sur TextEdit.
Puis je l'ai terminé vers 15h.
J'ai alors vu ton texte mais je n'ai absolument pas éprouvé le besoin de changer quoi que ce soit à ma prose.
C'est mon avis que j'exprime et je le partage.

Citation de: Space le Avril 07, 2015, 20:58:34
Oui, mais si je mesure ma lumière sans accessoire comme les constructeurs le font, avec une distance d'un mètre, comment retrouver un nombre guide ?

A+

Les constructeurs ne mesurent pas le NG sans accessoires à ma connaissance mais avec l'accessoire de base fournit le plus souvent à l'achat du matériel.
Mais tous ne font peut-être pas comme cela.
Par exemple Elinchrom mesure le NG avec le bol standart de 21 cm pour les monoblocs

Oui, le mien il y a deux données sans bol (45,8) et avec bol (64). Mais je ne vois toujours pas comment ils font précisément ? Tout est calculé pour 1 mètre à 100 ISO.

Citation de: Space le Avril 07, 2015, 22:24:18
Oui, le mien il y a deux données sans bol (45,8) et avec bol (64). Mais je ne vois toujours pas comment ils font précisément ? Tout est calculé pour 1 mètre à 100 ISO.

Je ne comprends pas ton besoin de connaitre les dessous de leur procédure...

Citation de: Space le Avril 07, 2015, 21:41:43
Donc, par exemple pour la première gradation, un nombre guide de 5,6 et la dernière à 22, ça me semble bizarre sachant que le constructeur annonce 45,8. Je ne comprends pas...

C'est qu'il faudrait fermer à 45 pour une distance flash-sujet de 1m.
Sinon le mieux est de placer le sujet à 4m et le nombre-guide sera égal à 4 fois l'ouverture (par exemple ouverture 11 fois 4m = nombre-guide égal à 44m).
Cela dit on obtiendra des résultats assez différents si par exemple on fait une photo à l'extérieur (de nuit) ou dans une petite pièce blanche car dans la pièce les réflexions sur les parois vont apporter plus de lumière.

Le flashmetre te donne la bonne exposition justement indépendamment de la lumière reflétée par le sujet. Donc la couleur de peau n'intervient pas.

Alors que ton appareil lui aurait tendance à suréclairer.
Ceci étant dit, le FM est là pour te donner une base fiable sur laquelle tu bâtis ta créativité artistique. Je vais faire parvenir un  test ce soir : une casque noire du Bayern München sur une table en bois.

Juste une remarque en passant à celui dont j'ai oublié le nom qui dit que certains découvrent l'eau chaude : C'est pas gentil. Sur un forum tu as des gens avec des niveaux de connaissance variés. Et l'échange avec les plus calés permet aux autres d'avancer. N'est-ce pas cela la finalité d'un forum ?

De plus, quand il ne dit rien de nouveau lui meme, c'est fou le nbre de gens enerve qui viennent se defouler sur ce forum.

Citation de: Lav-Fred le Avril 06, 2015, 20:07:00
Moi je mesure le point le plus lumineux de ma scène (en mesure incidente évidement),
j'ajoute 1IL 1/3 à la valeur lue parce que je sais qu'avec la dynamique de mon capteur mon point le plus
lumineux sera au maximum de ce qui peut être encaisser sans être brulé.
Mon raw au sortir du boitier a donc un aspect trop clair la plupart du temps,
mais je ré-équilibre mes niveaux dans le dérawtiseur ensuite.
Cette technique me permet de récupérer le maximum d'information dans les ombres et les
tons moyens sans sacrifier quoi que ce soit (c'est ce qu'on appelle je crois exposer à droite).
Je jette toujours un œil sur l'histogramme après la première photo afin de vérifier qu'aucune couche ne soit
brulée (le rouge a tendance à bruler plus vite il me semble).

Donc, pour répondre à la question de Giampaolo, je ne considère pas ma mesure au flashmètre comme étant
l'exposition "juste".

Je comprends la démarche et sa justification.
Tu pourrais aussi décider de la partie qui doit être parfaitement exposée, faire ta mesure au FM à cet endroit et faire des mesures sur les zones foncées et si tu es sous (ou trop près) de -4,5 diaphs par rapport à ta mesure de référence, tu fais du fill avec un autre flash ou un réflecteur.
L'avantage est que tu as un résultat « in the cam » 
Depuis que je fais cela, ma maitrise de la lumière a augmenté dans le sens où je me force à me demander ce qui va se passer si je fais si ou ça. Souvent ca rate. Mais pour moi, et cela est personnel sachant que les rectifs en post pro sont aussi efficaces, c'est justement ce cheminement jusqu'à l'image finale qui me plaît. D'ailleurs, la plupart du temps, une fois achevée, l'image finit sa vie dans mon disque dur et sur celui de Flickr... et je retourne bien trop rarement la voir.

Citation de: giampaolo le Avril 03, 2015, 23:19:11
Merci par avance pour les screenshots.

Le FM te permets d'avoir l'exposition juste en une mesure.
En trés rapide, l'histoire d'une prise :

Je place mon fond noir et le cube ou Katrin va s'assoir.
Je sors une softbox (boite à lumière en Français? Je suis expat depuis 20 ans...) et la place à un mettre du cube. Je demande à Katrin de prendre place.
Je place mon FM au haut (milieu) de sa cage toracique, je déclenche un flash et note une mesure de f10.

OK.

Je vais au fond, place mon FM contre le rideau noir, je prends une mesure, flash, le FM me donne f1,4.
Soit une différence de plus de 4 diaphs. Je sais que tout sera noir.

Je suis prêt.

Total de temps utiliser pour être sur d'avoir une exposition parfaite qui sert ensuite de base à ma créativité : 30 secondes.

Alors l'histogramme...

Tiens puisque nous parlons de lui, le voilà :

(https://farm9.staticflickr.com/8691/17100340225_de04a6399f_o.png) (https://flic.kr/p/s46Hoa)FORUM CHASSE IMAGE 3 (https://flic.kr/p/s46Hoa) by  N05/]I .. C .. U (https://www.flickr.com/people/9744731%20%5Bat), on Flickr

Bien malin celui qui peut me dire si la peau est bien exposée et si le fond est entièrement noir.

Voici le RAW:

(https://farm9.staticflickr.com/8742/16480193043_0319631040_o.png) (https://flic.kr/p/r7iien)FORUM CHASSE IMAGE 2 (https://flic.kr/p/r7iien) by  N05/]I .. C .. U (https://www.flickr.com/people/9744731%20%5Bat), on Flickr

Et la version finale avec un de mes pre sets :

(https://farm8.staticflickr.com/7605/16480192573_2e33d79ab5_o.png) (https://flic.kr/p/r7ii6g)FORUM CHASSE IMAGE 3 (https://flic.kr/p/r7ii6g) by  N05/]I .. C .. U (https://www.flickr.com/people/9744731%20%5Bat), on Flickr

Maintenant, on peut faire des images sublimes avec un histogramme, mais c'est plus long et plus "artisanal".

l'histogramme ne sers pas à savoir où sont les haute moyennes et basses lumières. C'est en faisant ton plan d'eclairage que tu sais où sont les differentes expo. Dans ton cas, sachant que tu n'utilises qu'une source. On sait que la partie haute lumière la partie gauche du visage buste. represente la partie droite de l'histo, l'aplat, les moyennes, buste et jambes, sont la partie de lumière et le fond la partie gauche. Au plus tu connais tes modeleurs au plus tu peux juger de ou se positionneront tes lumières.

Par contre en voyant ton histogramme, on peut lire que ton expo n'est pas optimale. Avec un ancien appareil, la photo serait tres bruitée. tu es sous expo, tes haute lumières ne sont pas calé sur la droite, tes moyennes lumières sont ratatinés et les basses sont clippés. En équilibrant ta lumière et en rajoutant au moins un IL, ton fichier sera plus optimale, et supportera mieux la retouche. La sur la photo finale on sens la retouche.

Apres ca reste un avis...

Et justement non, tu ne peux pas dire si c'est sur ou sous exposé avec l'histogramme. Tout est vers la gauche a cause du fond noir.
Ensuite, j'aime les forts contrastes et j'ai dévié de la bonne exposition.
Un choix créatif.

Comme le dit Georges G., en procédant comme ceci l'image est sous-exposée,
et comme la majeure partie des informations se trouvent dans les hautes lumières,
il y en a beaucoup de perdu, et avec un appareil peu récent c'est effectivement le meilleurs moyen
de faire monter le bruit.
Rien n'empêche de faire une mesure de contraste tout en exposant à droite, on aura le même résultat
sur la photo finale développée, mais avec un bruit moindre et beaucoup plus d'informations pour le traitement.

Citation de: Lav-Fred le Avril 10, 2015, 20:25:42
Comme le dit Georges G., en procédant comme ceci l'image est sous-exposée,

Ce n'est sans doute qu'une question de vocabulaire, mais on ne peut pas dire que l'image est "sous-exposée".
Avec une image à contraste modérée, sans HL à droite de l'histogramme, on peut en effet choisir d'exposer à droite (soit surexposer) pour profiter au mieux des caractéristiques du capteur (un peu comme en négatif, quoi), en sous-exposant ensuite en P/T...

Citation de: Verso92 le Avril 10, 2015, 20:47:41
Ce n'est sans doute qu'une question de vocabulaire, mais on ne peut pas dire que l'image est "sous-exposée".
Avec une image à contraste modérée, sans HL à droite de l'histogramme, on peut en effet choisir d'exposer à droite (soit surexposer) pour profiter au mieux des caractéristiques du capteur (un peu comme en négatif, quoi), en sous-exposant ensuite en P/T...

C'est le gros probleme des canonistes ui tirent vers le rouge, et sachat que la couche rouge contient une bonne partie de la luminosité, tu as cette impression mais si tu ramenerais les rouges là où ils devraiient etre , cad 1il en dessous, alors tu t'apercevrais que la photo est sous exposé. c'est le gros piège. Quand j ai unhistogramme comme ca, niveau couche couleur, c'est que j ai un fond rouge :). Nikon est moins casse gueule car tire sur le jaune donc sous expose(il faut donc legerement sur exposé pour avoir l'expo moyenne) donc moins de surprise.

En conditions studio une lumière trop contrasté es une lumière mal maitrisé, a mon sens, dans tous les cas je cale vers la gauche. Dans mon et up lumière, j ai une lumière qui cpntrole ce qui est eclairé, et une lumière qui controle ce qui n'est pas eclairé. Si je me retrouve en exposant mes basses avec des hl vraiment brulé (plus de 1IL apres m extremité droite) ca veit dire que ma lumière pour les basses est mal réglé ou mal positionné. Ca me donne un histo avec le point le plus à droite et le plus collé aux abscisses collé à gauche, et il monte jusqu 'au moyenne lumière (donc à part ce point qui touche tout le reste ne touche pas°, moyenne lumière qui doivent ere le plus haut possible sur les ordonnés et le plus étalé possibles. Mes hautes lumières doivent toucher l'extremité gauche. Apres selon mes set up lumière (modelur) l'histo change un peu.

Un autre point pour ICU, tout ce qui apparait dans l'histogramme est information, ton fond noir qui est en fait un noir issu d'une grande sous expo, n'a donc pas d'information, et donc n'apprait pas sur l'histogramme, il serait bien apres sur la gauche. vec un capteur plus dynamiqu tu recupererais.
Encore une fois c'est selon mon experience

Citation de: Georges G. le Avril 10, 2015, 21:09:19
C'est le gros probleme des canonistes ui tirent vers le rouge, et sachat que la couche rouge contient une bonne partie de la luminosité, tu as cette impression mais si tu ramenerais les rouges là où ils devraiient etre , cad 1il en dessous, alors tu t'apercevrais que la photo est sous exposé. c'est le gros piège. Quand j ai unhistogramme comme ca, niveau couche couleur, c'est que j ai un fond rouge :). Nikon est moins casse gueule car tire sur le jaune donc sous expose(il faut donc legerement sur exposé pour avoir l'expo moyenne) donc moins de surprise.

Je n'ai pas l'expérience des boitiers Canon (à moduler, donc, en fonction de ton expérience), mais la couche rouge n'est pas si à gauche que ça sur l'histogramme...
(ou, du moins, la réserve à droite n'est pas si grosse que ça, si on veut absolument préserver le rendu des couleurs)

Citation de: Verso92 le Avril 10, 2015, 21:16:10
Je n'ai pas l'expérience des boitiers Canon (à moduler, donc, en fonction de ton expérience), mais la couche rouge n'est pas si à gauche que ça sur l'histogramme...
(ou, du moins, la réserve à droite n'est pas si grosse que ça, si on veut absolument préserver le rendu des couleurs)

je pense que c'est realtif est donc comparer aux autres couches. Mais sur l'histogramme, on voit la couche rouge qui est à plus 1 IL comparé aux jaune et encore plus aux vert.  On a bien d'apres mis une teinte peau à dominance orange (jaune et rouge). surtout dans un fichier low key. La peau qui semble correctement eclairé represente l plus d'information sur l'histo, la partie qui part de la gauche de l applat jsuq'au au bout a gauche. l'aplat represente les raies de lumière sur la gauche du corps. Pour bien faire il faudrait que l histo à gauche redescende comme il le fait a droite, ca representerais le fall off de la lumière entre l'avnt et le fond. 1 Il de plus recalerais tout bien, toucherais la droite donc donnerais plus de specularité (ca existe?  ;D), calerais les moyenne lumière(le corps ecliaré) la où il faut(en recalant le rouge, tu aurais la sous expo voulu de la peau pour un low key) et tu ferais respirer la partie gauche, gagnant en croustillant dans les ombres et en delinant plus subtilement le fall off lumière. du moins je pense

Citation de: Georges G. le Avril 10, 2015, 21:56:41
je pense que c'est realtif est donc comparer aux autres couches. Mais sur l'histogramme, on voit la couche rouge qui est à plus 1 IL comparé aux jaune et encore plus aux vert.  On a bien d'apres mis une teinte peau à dominance orange (jaune et rouge). surtout dans un fichier low key. La peau qui semble correctement eclairé represente l plus d'information sur l'histo, la partie qui part de la gauche de l applat jsuq'au au bout a gauche. l'aplat represente les raies de lumière sur la gauche du corps. Pour bien faire il faudrait que l histo à gauche redescende comme il le fait a droite, ca representerais le fall off de la lumière entre l'avnt et le fond. 1 Il de plus recalerais tout bien, toucherais la droite donc donnerais plus de specularité (ca existe?  ;D), calerais les moyenne lumière(le corps ecliaré) la où il faut(en recalant le rouge, tu aurais la sous expo voulu de la peau pour un low key) et tu ferais respirer la partie gauche, gagnant en croustillant dans les ombres et en delinant plus subtilement le fall off lumière. du moins je pense

+1 IL à droite me semble aussi une bonne option pour l'expo de base... mais pas plus, hein !

Je confirme l'opinion de deux autres compères que l'image d'icu est bien sous ex. selon mon apprentissage du studio.

Ce n'est pas parceque tu fais un low key qu'il faut exposer a gauche car comme on l'a dit plusieurs fois sur ce fil, ne pas exposer à droite c'est perdre des infos donc créer des aplats, perdre des nuances dans les noirs ...

C'est encore plus important d'exposer a droite un low key en fait car les infos dans les dernier 25% de ton histograme sont très pauvre en information. Bien sur un low key la majeure partie de ta courbe sera à gauche.

Mais ta courbe  doit idéalement toucher le bord de droite ou du moins s'en rapprocher le plus possible.

Et à la limite si tu veux développer sous ex après, pour un effet artistique, ce sera mieux de partir d'une image plus expose pour gérer lighroom.

Avec l'habitude, même visuellement, on voit que le ton chair ne sont pas très lumineux (je parts du principe que tu n 'as pas développe ta photo bien sur).

Bref, c'est tous les trucs qu'on apprends avec olivier ou d'autres formateurs (y a un tuto pour ceux qui parlent anglais fait par la marque sekonic qui explique très bien cela "comment exposer au flashmetre une photo de paysage, avec la nécessité de faire +3il sur son sony" et c'est fait par le responsable vente us de sekonic donc a priori pas une burne)...

Ce n'est pas la seul façon de faire, un autre prof que j'aime bien clarke, par exemple, lui prends l'expo correction d'il et ça ne l'empêche pas de faire des photos superbes mais, d'après ce que j'ai compris, c'est juste pas opti.

Citation de: Verso92 le Avril 10, 2015, 20:47:41
Ce n'est sans doute qu'une question de vocabulaire, mais on ne peut pas dire que l'image est "sous-exposée".

Il a raison Verso92, depuis quand une image qui n'est pas calée à droite est sous-exposée ??!  ???
Exposer à droite c'est très bien, je le fais très souvent, mais il ne faut pas dire que c'est la seule manière de faire, que c'est "ce qu'il faut faire".

dans mon premier commentaire je n'ai pas parlé d'exposition à droite, ni dans mon deuxième je crois.
Pour moi la photo est sous exposé, car l'histogramme est ratatiné sur la gauche, en ajoutant un peu de lumière on gagnerait en information et en qualité d'information. Un histogramme n'arretes jamais comme un falaise abrupte. Et je ne parle pas d'info dans le fond. Ca a un impact sur la trois dimmensionalité, car si un histogramme n'occupe pas la largeur qu'il devrait, alors la transition entre les tonalités sont plus brutes.
Apres je n'ai aucun qualificatif pour donner des lecons, ce n'est que mon expérience.

En ce qui concerne l'expo à droite, personnellement ce qui me preoccupes c'est de décoller la partie gauche de la limite, pour le reste, je me fis au rendu image. Mais il a quand meme etait prouvé que d'exposer à droite etait optimale pour la dynamique de 99% des capteurs. L'avantage du studio ou de toute environnement ou la lumière est controlable, est justement de contourner les limitations d un environnement non controlé, et plus particulièrement les limites d'un capteurs. Il va de soi que pour une photo de type studio, ce que represente la bonne exposition, serait donc d'exposer à droite et ce quelque soit le type de tonalité que l'on veut. Ensuite le devellopement numerique, ou le devellopement labo, l'expo sous aggrandisseur et le grade papier pour l'argentique, rééquilibrera l'histogramme. Seule un besoin speciale, souvent creatif, deviera de cette "regle", comme la volonté d'avoir du bruit.
Bon encore une fois c'est mon expérience, sans doute que d'autre auront d'autres facon de faire.

Sympa ta série Spirit Of Woman sur HUF Laurent  :)

Citation de: Georges G. le Avril 11, 2015, 02:08:13
Mais il a quand meme etait prouvé que d'exposer à droite etait optimale pour la dynamique de 99% des capteurs.

C'est une réalité "physique", puisque la capture est réalisée de façon linéaire : la moitié de la dynamique se retrouve de fait sur le dernier IL, pour faire un raccourci...

Pour ceux qui parlent anglais...
https://luminous-landscape.com/the-optimum-digital-exposure/

Cordialement

Citation de: Verso92 le Avril 10, 2015, 22:52:05
+1 IL à droite me semble aussi une bonne option pour l'expo de base... mais pas plus, hein !

Tu verras qu'on peut pousser très raisonnablement à 1EV 1/3 sans problème ;)

Concernant les exemples de notre camarade ICU, c'est sous exposé

Citation de: tetim le Avril 11, 2015, 11:23:41
Pour ceux qui parlent anglais...
https://luminous-landscape.com/the-optimum-digital-exposure/

Cordialement

En fait, les principes de base sont connus depuis bien longtemps maintenant (une fois qu'on a compris que la capture est linéaire, on a à peu près fait le tour de la question).
Comme toujours, le mieux est de faire ses propres essais. Avec le D200 (2006), j'avais constaté qu'exposer à droite amenait vraiment un gain significatif. Je me suis amusé à refaire les mêmes essais avec mon D700, quelques années après. Le gain existait toujours, mais devenait relativement minime (à moins de décortiquer les images à 100% écran).

Je n'ai pas refait l'essai avec le D8x0, par contre (mébon, de fait j'expose quasiment toujours à droite, comme Monsieur Jourdain : ma pratique du paysage ou de l'archi me conduit souvent à sous-exposer pour préserver les HL que je juge importantes pour l'image). En studio, par contre (lumière en principe maitrisée), il peut s'avérer intéressant de continuer à le faire, tout en sachant qu'avec les capteurs modernes, le gain sera faible...

Justement si tu consideres que les hautes lumieres sont importantes, moi je sorts le spot metre, je les vises et je rajoute ce que mon boitier supporte (2il sur un blad) et je suis sur du resultat comme ca.

Citation de: bladrunner le Avril 11, 2015, 13:24:07
Justement si tu consideres que les hautes lumieres sont importantes, moi je sorts le spot metre, je les vises et je rajoute ce que mon boitier supporte (2il sur un blad) et je suis sur du resultat comme ca.

Il existe plusieurs méthodes pour arriver au but recherché : à chacun de trouver celle qui lui semble la plus simple (et la plus fiable) à mettre en œuvre.
En ce qui me concerne, l'histogramme RVB (en mode "neutre") me suffit bien*, et je n'ai pas de surprises quand je développe mes photos : c'est l'essentiel.
*par exemple, j'ai essayé le mode de mesure "spot HL" du D810 (censé gérer automatiquement ce genre de choses), et je n'ai pas été convaincu...

Citation de: bladrunner le Avril 11, 2015, 13:24:07
Justement si tu consideres que les hautes lumieres sont importantes, moi je sorts le spot metre, je les vises et je rajoute ce que mon boitier supporte (2il sur un blad) et je suis sur du resultat comme ca.

On parle ici sur ce fil de flashmètre et donc de lumière incidente. Utiliser la fonction spot et viser c'est parler de lumière réfléchie ce qui autre chose.

Vous êtes des caïds ! 12 pages sur le flashmètre. Je vous aime bien.  :)

Citation de: ohmface le Avril 11, 2015, 16:50:57
Vous êtes des caïds ! 12 pages sur le flashmètre. Je vous aime bien.  :)

;D :D

Vi, mais verso a parle de photo de paysage et la y a pas de flash donc je sorts mon beau flashmetre sekonic, je met l'oeil dans le petit trou du spotmetre et je fais la mesure. C'est bien avec le flashmetre mais en mode spotmetre j'avoue.

Au studio on fait autrement ou pas (on va pas étudier tous les cas de lumière réfléchi ou incidente et quel est la plus opti).

L'outil sert a plein de chose, faut juste le comprendre.

Citation de: tetim le Avril 11, 2015, 11:23:41
Pour ceux qui parlent anglais...
https://luminous-landscape.com/the-optimum-digital-exposure/

Cordialement

voilà une information intéressante, particulière à l'exposition pour capteur numérique
merci tétim :)

Citation de: bladrunner le Avril 11, 2015, 19:38:42
Vi, mais verso a parle de photo de paysage et la y a pas de flash donc je sorts mon beau flashmetre sekonic, je met l'oeil dans le petit trou du spotmetre et je fais la mesure. C'est bien avec le flashmetre mais en mode spotmetre j'avoue.

Au studio on fait autrement ou pas (on va pas étudier tous les cas de lumière réfléchi ou incidente et quel est la plus opti).

L'outil sert a plein de chose, faut juste le comprendre.

Il ne faut pas tout mélanger.  ;) S'il n'y a pas de flash, à quoi bon un flashmetre. Ce que tu utilises c'est la fonction posemètre de ton appareil.   :D

Citation de: giampaolo le Avril 11, 2015, 23:54:55
Il ne faut pas tout mélanger.  ;) S'il n'y a pas de flash, à quoi bon un flashmetre. Ce que tu utilises c'est la fonction posemètre de ton appareil.   :D

Parce que les flashmètres sont aussi des spotmètres ( sauf exception peut-être).
Et utiliser un spotmètre pour faire différentes mesures est très pratique quand ton appareil est sur pied.

 :D

Citation de: ohmface le Avril 11, 2015, 16:50:57
Vous êtes des caïds ! 12 pages sur le flashmètre. Je vous aime bien.  :)

A lire dans l'ordre :
http://www.sekonic.com/classroom/whatisahistogram/whatisahistogram.aspx

http://www.sekonic.com/classroom/whatisahistogram/4waystheycompare.aspx

http://www.sekonic.com/classroom/whatisahistogram/pushpullprocessing.aspx

http://www.sekonic.com/classroom/whatisahistogram/doyouneedalightmeter.aspx

Voilà!
Pour répondre à ceux qui trouve que mon image est sous ex : oui. Dans du clair obscur, l'image est toujours sous exposée. Mais c'est voulu. En revanche, il importait que la zone lumineuse qui m'imteressait pour le rendu de l'ambiance le soit correctement.
Je ne suis pasun adepte du prosélitisme, aussi je m'arrête ici dans mes explications personnelles. Encore une fois chacun ait ce qui lui plaît. Les liens au dessus résument assez basiquement l'avantage du FM. (Les traducs sont approximatives)

Bon dimanche et bonne lumière!

Citation de: giampaolo le Avril 11, 2015, 23:54:55
S'il n'y a pas de flash, à quoi bon un flashmetre

voilà qui résume les 8 ou 10 dernières pages de ce fil :)

Citation de: J-L Vertut le Avril 12, 2015, 10:50:49
voilà qui résume les 8 ou 10 dernières pages de ce fil :)

La photo de ICU n'a pas été faite au flash ?

Citation de: chaosphere le Avril 11, 2015, 09:55:48
Sympa ta série Spirit Of Woman sur HUF Laurent  :)

Merci Mathias  :)

Citation de: Verso92 le Avril 12, 2015, 12:00:17
La photo de ICU n'a pas été faite au flash ?

Oui. Elinchrom.