Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

https://secure.avaaz.org/fr/petition/Appel_pour_la_Vanoise/

Ah !
La dent Parrachée....
;D
Et cette magnifique aquarelle de Samivel....
:D ;D
https://www.pinterest.com/pin/215891375861351377/
(http://oliviertrompette.free.fr/images/samivel1.jpg)
(et je n'aime pas me faire traiter d'ancien ou nouvel "écolo", il y a des mots qui fâchent....  :-\ ??? >:( )

Je vous recommande la lecture, prémonitoire ? du roman de Samivel :
"Le fou d'Edenberg"......
???
;)

Citation de: Elgato94 le Août 22, 2015, 02:40:53
Je vous recommande la lecture, prémonitoire ? du roman de Samivel :
"Le fou d'Edenberg"......
???
;)

Merci, je vais l'acheter dès que possible.

Plus de remontées mécaniques?
Pourquoi pas?
Les peau de phoques ne sont pas adaptées à toute le monde.

Citation de: kochka le Août 22, 2015, 10:43:58
Plus de remontées mécaniques?
Pourquoi pas?
Les peau de phoques ne sont pas adaptées à toute le monde.

::) >:(

J'oubliais, Brigitte n'est pas contente non plus quant on pèle ses phoques.

Mais Delanoé lui n'est pas contre.

Citation de: jean-fr le Août 22, 2015, 09:57:59
Merci, je vais l'acheter dès que possible.

Albin Michel 1967 (dépôt légal 1 trimestre 1968).
J'ai pas l'ISBN.
Peur être 68-11-33320 ?

Alors :
ISBN-10 222604628
ISBN -13 928-222604620
On le trouve d'occase sur la Bay, Amazone, la FNOUC et chez Decitre.....
Bonne chance.....
:D

Citation de: kochka le Août 22, 2015, 10:43:58
Plus de remontées mécaniques?
Pourquoi pas?
Les peau de phoques ne sont pas adaptées à toute le monde.

Surtout si on ne sait pas s'en servir.....
Avec les couteaux à glace en plus.....
::) ??? ;D

Citation de: Elgato94 le Août 22, 2015, 23:57:11
Surtout si on ne sait pas s'en servir.....
Avec les couteaux à glace en plus.....
::) ??? ;D

C'est juste. Il ne faut pas se tromper de sens, et ce n'est pas donné à tout le monde ;)
Jamais essayé les couteaux; j'en suis resté aux crampons. C'est là que l'on comprend pourquoi les chats ont des griffes.

Quelques articles à lire :
http://www.ledauphine.com/actualite/2015/08/14/charte-du-parc-de-la-vanoise-dans-un-mois-et-demi-le-choix-des-communes (http://www.ledauphine.com/actualite/2015/08/14/charte-du-parc-de-la-vanoise-dans-un-mois-et-demi-le-choix-des-communes)
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1409436-parc-de-la-vanoise-un-atout-touristique-preservons-ses-richesses-en-signant-la-charte.html (http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1409436-parc-de-la-vanoise-un-atout-touristique-preservons-ses-richesses-en-signant-la-charte.html)
http://france3-regions.francetvinfo.fr/alpes/savoie/vanoise-le-president-craint-un-parc-national-deux-vitesses-779773.html (http://france3-regions.francetvinfo.fr/alpes/savoie/vanoise-le-president-craint-un-parc-national-deux-vitesses-779773.html)

Bjr
Mon point de blocage est le politico/philoso/écolo.Sinon je suis au moins aussi antibéton que lui  >:(

Citation de: Elgato94 le Août 22, 2015, 23:54:06
Alors :
ISBN-10 222604628
ISBN -13 928-222604620
On le trouve d'occase sur la Bay, Amazone, la FNOUC et chez Decitre.....
Bonne chance.....
:D

Commandé !  :)

Les parcs nationaux sont l'objet de multiples convoitises et sont progressivement, mais inéluctablement, grignotés. Un jour, ça deviendra des zoos avec des navettes pour aller voir les survivants d'espèces bien parquées. C'est lamentable, mais c'est comme ca.

Citation de: gid2 le Août 24, 2015, 12:19:51
Les parcs nationaux sont l'objet de multiples convoitises et sont progressivement, mais inéluctablement, grignotés. Un jour, ça deviendra des zoos avec des navettes pour aller voir les survivants d'espèces bien parquées. C'est lamentable, mais c'est comme ca.

Pourquoi pas,  si il y avait une bonne autoroute pour monter a l'Arpon ... avec l'age, ça devient dur !

(une de mes premières grimpettes, j'avais +-10 ans dans les années 80 de l'autre siècle  ;) )

Citation de: gid2 le Août 24, 2015, 12:19:51
Les parcs nationaux sont l'objet de multiples convoitises et sont progressivement, mais inéluctablement, grignotés. Un jour, ça deviendra des zoos avec des navettes pour aller voir les survivants d'espèces bien parquées. C'est lamentable, mais c'est comme ca.

N'exagérons pas.
Les remontées mécaniques  tuent moins les marmottes que le chocolat.

C'est vrai......
>:(

Citation de: kochka le Août 24, 2015, 15:28:09
 
N'exagérons pas.
Les remontées mécaniques  tuent moins les marmottes que le chocolat.

Le problème n'est pas tant les remontées mécaniques que ceux qui en descendent.

Une montagne lacérée de remontées mécaniques devient souvent une montagne morte, parce qu'avec les remontées, il y a les pistes, les dameuses, le nivelage et tous les aménagements qui laissent des cicatrices indélébiles.

En plus,c'est pas la neige qui manque de pistes ...
   c'est les pistes qui manquent de neige   :D :D :D

Une montagne sans skieurs, est-ce encore vivant?

Ayant passe l'âge de grimper tel un cabri, >:(
Les cabines me permettent de profiter d'un paysage inaccessible autrement.
Un sanctuaire c'est bien, mais pouvoir s'y rendre c'est mieux, On y amène de la vie ;)
Il y a les pylones électriques, ... et surtout les avions qui rayent le ciel.
Mais aussi l'agriculture de montagne qui perdure encore grâce au tourisme d'hiver & d'été.
Un territoire à se partager intelligemment et de maniere équilibrée. Cà existe  ;D

Tout est dit.

Citation de: ELWOOD le Août 29, 2015, 20:03:33
Ayant passe l'âge de grimper tel un cabri, >:(
Les cabines me permettent de profiter d'un paysage inaccessible autrement.
Un sanctuaire c'est bien, mais pouvoir s'y rendre c'est mieux, On y amène de la vie ;)
Il y a les pylones électriques, ... et surtout les avions qui rayent le ciel.
Mais aussi l'agriculture de montagne qui perdure encore grâce au tourisme d'hiver & d'été.
Un territoire à se partager intelligemment et de maniere équilibrée. Cà existe  ;D

S'il faut trouver un équilibre, on peut aussi considérer que tout ne peut pas être équipé
au risque de dénaturer complètement la montagne ...

Une réserve d'indiens?

Dans les régions à l'ouest des Alpes ´TOUT ´se régle dans la confrontation et les excès de vocabulaire.
C'est ce que je déplore et qui est contreproductif. Evidemment il y a le bon sens, cà se perd un peu.
Il y a des pays bien plus consensuels. Laisser la possibilite à de nombreuses personnes de profiter des montagnes me semble plus judicieux. Même en poussette et en fauteuil roulant on accèdes a des panoramas magnifiques ! Avec une cabine, les déchets retournent en bas. Dans ces régions on est bien plus respectueux de la nature (et d'autrui) car leur économie en dépend. Au fait à l'Everest il n'y a pas de cabines, que des alpinistes confirmé , ... et une décharge  >:(

Citation de: ELWOOD le Août 31, 2015, 21:10:33
Dans les régions à l'ouest des Alpes ´TOUT ´se régle dans la confrontation et les excès de vocabulaire.
C'est ce que je déplore et qui est contreproductif. Evidemment il y a le bon sens, cà se perd un peu.
Il y a des pays bien plus consensuels. Laisser la possibilite à de nombreuses personnes de profiter des montagnes me semble plus judicieux. Même en poussette et en fauteuil roulant on accèdes a des panoramas magnifiques ! Avec une cabine, les déchets retournent en bas. Dans ces régions on est bien plus respectueux de la nature (et d'autrui) car leur économie en dépend. Au fait à l'Everest il n'y a pas de cabines, que des alpinistes confirmé , ... et une décharge  >:(

Je parcours (un peu) la montagne ... en évitant les sentiers qui suivent les remontées mécaniques ... et
je croise des gens qui ramènent leurs déchets. (je parle de sentiers de randonnées ... pas d'alpinisme - domaine
que je ne connais pas).

Je crains un peu pour la gueule des panoramas magnifiques s'ils sont constellés de remontées ou de tranchées supplémentaires.
On ne manque quand même pas de km de pistes, non ?

Citation de: kochka le Août 31, 2015, 20:56:27
Une réserve d'indiens?

"On n'est pas des indiens ! ! ! !"
C'est ce que m'a crié une bergère alors que je photographiais son troupeau et ses patous.
Je lui ai montré l'écran, et expliqué ma démarche, elle s'est calmée....
Je lui ai offert 2 ou 3 jours plus tard un tirage,  elle était contente  :D
Ce ne sont pas des indiens, nous ne sommes pas non plus des brutes......
:D

Je pense qu'un GR apporte plus à l'agriculture de montagne qu'une station de ski. J'ai passé l'été dans les écrins et je n'ai pas vu de décharge. Si à l'occasion je rencontre un bout de plastique en montagne je le ramasse et le redescend, je ne dois pas être le seul à faire ça.

Entre le "rendement"commercial d'un skieur et d'un marcheur, je crains fort qu'il n'y ait pas de comparaison possible.

Le Musée Dauphinois de Grenoble est très intéressant pour avoir une autre approche.
Ou l'on s'y rend compte que les habitants ont peuplé progressivement ces massifs depuis trois millénaires.
Il existe des modèles de développement raisonnés qui conjuguent pastoralisme, tourisme, sports d'hiver et vie locale.
Les km de pistes ne sont pas l'argument mis en avant.
Des remontées mécaniques, il en existe depuis bientôt un siècle. Au départ, de simples installations exploitées par des privés.
Avec le développement des sports d'hiver, les grosses machineries ont remplacés ces installations rudimentaires.
Aujourd'hui, on parle de lits froids, de développement touristique, le prix de l'immobilier oblige les locaux qui ne peuvent pas acquérir leur résidence à descendre dans les vallées.
Le gros problème avec ce développement, c'est qu'il faut grignoter le foncier pour des logements dédiés aux locations saisonnières, vides 7 mois de l'année.
Aujourd'hui, les stations ciblent les clients aisés. Bon nombre de ces stations autrefois prisées par les classes moyennes (cf les Bronzés) sont devenues trop chères pour ces mêmes classes moyennes et les locaux qui ne pratiquent quasiment plus le ski alpin comme auparavant. On a pu observé un regain d'affluence sur les petites stations de moyenne montagne, plus accessibles.
Bref, la montagne accessible au plus grand nombre exclut un petit nombre.  On a rendu cher un territoire qui ne l'était pas.
Quand tout cela va partir en fumée, du fait du manque de neige et de l'effondrement consécutif des prix de l'immobilier de montagne, on accusera les pouvoirs publics d'avoir laisser faire. >:(
C'est comme ça...

Mais cela y a apporté du travail pour les locaux et une belle plus-value pour les terrains.
Il faut voir les deux côtés.

Citation de: Glorfindelrb le Septembre 01, 2015, 09:17:24
Je pense qu'un GR apporte plus à l'agriculture de montagne qu'une station de ski. J'ai passé l'été dans les écrins et je n'ai pas vu de décharge. Si à l'occasion je rencontre un bout de plastique en montagne je le ramasse et le redescend, je ne dois pas être le seul à faire ça.

Un GR l'hiver dans la neige.... c'est une piste de ski ! ! !
Quant aux décharges dans les Écrins, que je fréquente de puis des années, j'ai une assez jolie collection de photos.....
??? >:(

A ton échelle à toi, oui.
Mais c'est ignorer l'histoire alpine depuis 3 millénaires.
Les plue-values, c'est bon pour les technocrates.
Quand tu seras obligé de quitter ton logement parce que la vie y est trop chère et que tu ne peux plus suivre, que les emplois sont verrouillés et que ton seul avenir est de partir, alors tout devient différent. Les populations alpines se sont exilées déjà par le passé, pour exemple les savoyards en Argentine.
Personnellement, cela ne m'a jamais apporté que du travail peu valorisant et précaire.
Les petits villages de pêcheurs bretons ont le même problème.
Le tourisme est bon pour quelques uns, pas pour tous et la majorité des emplois sont mal rémunérés. Tu connais le salaire d'un employé de commerce dans une petite supérette de montagne? Mets ça en rapport avec le prix du logement en haute saison et le coût de la vie.
Certaines stations ont mis en place des logements dédiés aux saisonniers pour essayer d'améliorer les choses, tellement la situation était devenue critique.
Le côté strass paillettes et fric, je l'ai bien vu pendant des années, j'ai eu tout le temps d'en voir les deux côtés.
Le paroxisme, c'est quand ils ont délocalisé la fabrication des skis. Ils en sont revenu. Si tu supprimes des emplois dans les vallées, tu scies la branche sur laquelle tu étais assis.

Une belle vue sur la Meije....  ::)

Citation de: Broadpek le Septembre 01, 2015, 19:53:57
A ton échelle à toi, oui.
Mais c'est ignorer l'histoire alpine depuis 3 millénaires.
Les plue-values, c'est bon pour les technocrates.
Quand tu seras obligé de quitter ton logement parce que la vie y est trop chère et que tu ne peux plus suivre, que les emplois sont verrouillés et que ton seul avenir est de partir, alors tout devient différent. Les populations alpines se sont exilées déjà par le passé, pour exemple les savoyards en Argentine.
Personnellement, cela ne m'a jamais apporté que du travail peu valorisant et précaire.
Les petits villages de pêcheurs bretons ont le même problème.
Le tourisme est bon pour quelques uns, pas pour tous et la majorité des emplois sont mal rémunérés. Tu connais le salaire d'un employé de commerce dans une petite supérette de montagne? Mets ça en rapport avec le prix du logement en haute saison et le coût de la vie.
Certaines stations ont mis en place des logements dédiés aux saisonniers pour essayer d'améliorer les choses, tellement la situation était devenue critique.
Le côté strass paillettes et fric, je l'ai bien vu pendant des années, j'ai eu tout le temps d'en voir les deux côtés.
Le paroxisme, c'est quand ils ont délocalisé la fabrication des skis. Ils en sont revenu. Si tu supprimes des emplois dans les vallées, tu scies la branche sur laquelle tu étais assis.

Oui, il y a ceux qui ont construit des immeubles sur leurs champs à vaches, et ceux qui les ont regardé faire. C'est pareil partout.
Sans tourisme il ne reste qu'à garder les vaches, mais ça ne fait pas beaucoup de travail pour beaucoup de monde.
Pourquoi depuis deux siècles, les gens sont-ils partis à la ville? Pour manger.
Après il y a ceux qui ont su se mettre en distributeurs de bois et charbons, puis bistrots, et il y a aussi ceux qui ne l'ont pas su et ont regardé passer les trains. Pourquoi à Paris les bistrots sont-ils souvent tenus par  des auvergnats?

Sauf que toi qui est si prompt à faire la chasse au gaspi des fonds publics sur tous les fils, pose toi donc la question de qui finance tout ou partie des installations?
Sais tu que le taux d'endettement de certains villages de montagne a grimpé vertigineusement, pour l'or blanc bien capricieux? Car derrière les SEM, ben c'est région, conseil général et commune qui mettent la main à la poche pour payer ce qui n'est pas pris en charge par les investisseurs.
Et comme la vie locale a périclité, ben les commerces et les habitants (impôts& taxes) qui généraient des ressources récurrentes se raréfient.
Chaque territoire a sa problématique spécifique. Le cas des auvergnats en est un.
Mais des zones de montagne avec une vie locale bien organisée, des commerces, du ski, du pastoralisme, de l'artisanat existent, sans des infrastructures démesurées.
Et le forfait reste abordable, ce qui fait un cercle vertueux. Les stations Monts Jura en sont l'exemple, avec une affluence qui s'accroit.
Parce que plus une infrastructure est développée, plus les coûts fixes de fonctionnement sont élevés (maintenance, sécurité, personnel...), donc le prix du forfait...
Quid des stations les plus chères en terme de forfait?
Un forfait à plus de 40€ pour plus de 200 km de pistes, c'est de l'industrie. Ca plait, c'est bien pour attirer les touristes, mais il faut tout dimensionner en conséquence: logements, routes, loisirs...
Ca n'intéresse personne mais c'est totalement méconnaître la vie locale d'une zone de montagne pour croire qu'il n'y a qu'a garder les vaches si pas de tourisme.
C'est aussi typiquement réducteur de croire que le pastoralisme est une sorte de situation peu enviable.
C'est une activité séculaire, "noble" et qui est la clé de voute de toute l'économie locale. Ca fixe des activités présencielles: coiffeur, médecin...
Les gens sont partis car forcément avec l'avènement d'un confort type frigo, médecine, vaccin... la population a augmenté. Plus assez de pain pour tout le monde.
Les choses ont changées, des nouvelles activités se localisent sur ces villages, par exemple Vertical à St Pierre de Chartreuse. Il y en d'autres, et je suis toujours content de trouver une petite gargotte bien sympathique pratiquement tous les jours de l'année pour manger sur une zone de montagne plutôt déserte hors saison, dans un coin où je vais souvent.
Non, il n'y a pas que des vaches et des marmottes.

Il y a deux questions différentes.
- D'un coté la mainmise des édiles locaux sur le marché de l'équipement, pour générer du juteux bakchichs à grand coups d'endettements exagérés ou inopportuns.
- De l'autre la nécessité d'équiper la montagne pour faire venir les touristes.
J'ai aussi connu la montagne dans les années '50 et les villages où l'odeur dominante était celle de la bouse qui pavait les rues grossièrement empierrées, où les bergers en alpage descendaient une fois par semaine pour prendre un pain de seigle de 7kg, qui leur faisait la semaine. Qui voudrait recommencer à vivre dans ces conditions?
Que les domaines skiables s'étendent et se rejoignent, c'est formidable. Pouvoir skier des journées entières sans tourner en rond sur le même circuit, quel bonheur. 

Ouais en gros tu n'y connais rien et tu véhicules des clichés.
Les rues embourbées et nauséabondes, c'était le cas pour la majorité des villages ruraux en France à cette période, pas une spécificité alpine.
Le changement n'a rien à voir avec le tourisme, c'est l'arrivée de l'enrobé et le déménagement des exploitations agricoles des centres-bourgs  vers la périphérie, conjugués à l'arrivée de la mécanisation qui ont principalement mis fin à ces rues peu avenantes. En témoigne de nombreux villages alpins pas touristiques qui aujourd'hui sont tout sauf ce tu veux faire croire.
Il suffit d'en parler aux anciens, le truc qui les a le plus marqué après l'ancien franc, c'est le goudron des routes. Ils n'avaient que ça en tête, voir leur accès goudronné.
Sur les questions d'équipement, personne n'est contre, ça fait bientôt un siècle que des remontées ont été installées, c'est l'aménagement anarchique qui pose problème. On en vient à se rapprocher de zones avalancheuses pour des kms en plus...
Et les pistes taillées à coup de bulldozer pour les masses sur 200 km, ben si c'est bien de faire le chasse-patate, continue. Quand faudra lâcher 100€ pour une journée avec des heures d'attente aux remontées pour un temps de ski effectif de 3h max sur des pistes pour touristes, ça commencera peut-être à tiquer un peu.
Bref, au cas ou, il y encore des bergers qui vivent sur l'alpage 4 mois par an et qui en redemandent. Et au risque de me répéter, sans vaches, pas de ski de masse. C'est elles qui entretiennent les alpages et qui limitent le mieux les coulées de neige. Et c'est bien moins coûteux que de devoir monter sur les pistes du lisier projeté avec des graines pour "emprailler" (expression locale) les pistes.

Citation de: Elgato94 le Septembre 01, 2015, 20:02:56
Erreur de photo......

J'ai vu la pétition ce n'est pas très clair
La vanoise je connais, cela fait plus de 40 ans que je fréquente ...
Concernant la liaison Bonneval  / Val d'isère, je signale qu'il y a déjà un cube maçonné en haut, et que c'est moche
Je ne serai pas contre, un funniculaire qui ne dénaturerait pas la montagne, mais vu le prix astronomique que cela représente, je pense que cela ne verra pas le jour.

Sinon concernant le ski, le problème c'est la flambée des logements qui font qu'il y a trop de monde sur les pistes. Heureusement je connais des coins plus tranquille ... mais bon maintenant la difficulté ce n'est plus les pistes, mais de slalomer entre les skieurs en ayant une vision 360 °

Citation de: Broadpek le Septembre 02, 2015, 18:26:56
Ouais en gros tu n'y connais rien et tu véhicules des clichés.
Les rues embourbées et nauséabondes, c'était le cas pour la majorité des villages ruraux en France à cette période, pas une spécificité alpine.
Le changement n'a rien à voir avec le tourisme, c'est l'arrivée de l'enrobé et le déménagement des exploitations agricoles des centres-bourgs  vers la périphérie, conjugués à l'arrivée de la mécanisation qui ont principalement mis fin à ces rues peu avenantes. En témoigne de nombreux villages alpins pas touristiques qui aujourd'hui sont tout sauf ce tu veux faire croire.
Il suffit d'en parler aux anciens, le truc qui les a le plus marqué après l'ancien franc, c'est le goudron des routes. Ils n'avaient que ça en tête, voir leur accès goudronné.
Sur les questions d'équipement, personne n'est contre, ça fait bientôt un siècle que des remontées ont été installées, c'est l'aménagement anarchique qui pose problème. On en vient à se rapprocher de zones avalancheuses pour des kms en plus...
Et les pistes taillées à coup de bulldozer pour les masses sur 200 km, ben si c'est bien de faire le chasse-patate, continue. Quand faudra lâcher 100€ pour une journée avec des heures d'attente aux remontées pour un temps de ski effectif de 3h max sur des pistes pour touristes, ça commencera peut-être à tiquer un peu.
Bref, au cas ou, il y encore des bergers qui vivent sur l'alpage 4 mois par an et qui en redemandent. Et au risque de me répéter, sans vaches, pas de ski de masse. C'est elles qui entretiennent les alpages et qui limitent le mieux les coulées de neige. Et c'est bien moins coûteux que de devoir monter sur les pistes du lisier projeté avec des graines pour "emprailler" (expression locale) les pistes.

Je n'y connais rien, mais j'ai bien connu cette période. Et toi?
Reprocher une heure d'attente au tire-fesse et refuser d'augmenter le nombre  de pistes manque un peu de cohérence. Il faut savoir ce que l'on souhaite.
Et je en savais pas que la multiplication des tire-fesses empêchait les vaches de brouter l'été.
Quant à parler de  200 km, ben si c'est bien de faire le chasse-patate, si ce n'est pas un cliché, qu'est-ce que c'est alors?
Inversement je suis d'accord avec le Doc, trop de monde sur les pistes. Mais alors que faire à part une sélection par le fric ou de nouvelles pistes et de nouveaux tire-fesses?

Ben disons que je suis fils d'agriculteur en zone de montagne, toute ma famille également, que les pistes passaient sur nos prés, que j'y ai vécu plus de vingt ans, que j'ai fait deux saisons en haute montagne, que j'ai travaillé sur des chantiers de téléski... que enfin bref quand un parisien vient nous expliquer qu'on vivait comme des bouseux et qu'ils nous racontent comment c'était y'a cinquante ans avec une vision de touriste moqueur, ben on se marre comme des baleines, surtout que tes arguments sont grotesques. De quelle période tu parles? Les vieux qui me sorte "moi j'ai vu y 'a cinquante ans je sais tout" et qui n'y entendent rien.... ::)
Le problème, c'est tu parles beaucoup mais tu parles surtout pour rien dire, à tel point que tu te sens obligé de renchérir dans le grotesque en déformant mes propos. Ou ai-je dis que les remontées empêchaient l'alpage?? Nul part. Par contre, j'ai écrit que l'alpage était le meilleur moyen d'avoir des pistes viables. Forcément, ça tu relèves pas parce que tu ignores pourquoi. La méthode est classique, mais elle ne changera pas les réalités et les enjeux d'aujourd'hui. La bisaisonnalité, la diversité des activités été comme hiver, l'artisanat et une vie locale pas uniquement basée sur le tourisme sont le modèle que suivent certains villages de montagne avec succès. T'en a rien à foutre, mais c'est pas grave, tant que tu sors le cash pour payer les forfaits à prix d'or pour des pistes boulevard à touristes, tout ira très bien.
M'enfin, tu vas encore me citer et déformer mes propos. Te fatigues pas, va, tu décides de rien dans toute cette histoire.

Citation de: kochka le Septembre 02, 2015, 21:03:02
Inversement je suis d'accord avec le Doc, trop de monde sur les pistes. Mais alors que faire à part une sélection par le fric ou de nouvelles pistes et de nouveaux tire-fesses?

Ah et puis zut.
Forcément, comme tu n'y piges rien, tu n'as q'un plâtre sur une jambe de bois à proposer.
La sélection par le fric se fait déjà depuis longtemps, ils ne t'ont pas attendu pour changer de domaine.
Le succès de certaines stations de moyenne montagne, avec des forfaits moins chers permettant de skier en famille est là pour le démontrer.
Quand je voie les voitures garées sur le parking de certains domaines, il faut pas long pour comprendre que même une clientèle aisée se replie sur des stations avec un forfait à 25€. Mais tu ne peux pas savoir vu que tu skies sur les grands domaines.
C'est pas de construire de nouvelles remontées dans l'immédiat qui résoudra le problème, puisque les domaines ne sont pas infinis. Il y a trop de monde sur tes pistes car tu skies sur des domaines à grosse capacité, où on n'a pas trop la préoccupation de se dire qu'il y a trop de monde, j'ai même vu des skieurs se battre et l'un des skieurs s'est barré avec le ski de son adversaire. Le pauvre anglais s'est retrouvé sur une zone truffée de lappiaz avec un ski.

Citation de: Powerdoc le Septembre 02, 2015, 20:51:42
J'ai vu la pétition ce n'est pas très clair

Qu'est ce qui n'est pas très clair ?

Donc, tu n'a pas connu cette période, où les cailloux des routes des villages étaient tenus part de la bouse et où tout le village sentait la vache. Cela permet pourtant d'apprécier une évolution où l'apport du ski n'est pas nul.
Ensuite si les remontées n'empêchent pas les vaches en alpage et sont utiles à son entretien, pourquoi s'y opposer à l'extension du domaine skiable, surtout si tu le dis trop encombré? On taille des piste au bulldozer? Et alors? Si la demande solvable est là. Le cout du forfait démontre également qu'il faut plus de pistes.
Tu vantes avec raison les station de moyenne montage mois chères, en oubliant que plus c'est bas et plus la neige est aléatoire, et plus il faut de canons à neige.
On peut critiquer certains développements trop risqués ou trop ambitieux, particulièrement en base/moyenne montagne, où l'ambition des maires devient parfois irréaliste dès que la neige se fait rare, avec des dettes qu'ils n'arrivent pas à rembourser.
Globalement, j'ai du mal à comprendre ta logique, à part le rejet de ceux qui payent (cher) pour pouvoir skier comme ils l'entendent et non pas comme tu l'entends.

Citation de: jean-fr le Septembre 03, 2015, 11:50:57
Qu'est ce qui n'est pas très clair ?

C'est assez clair.
Il y a les "vrais amis du parc" autoproclamés et les autres.
Ceux qui veulent plus de pistes et ceux qui n'en veulent pas.
Ceux qui profiteront d'une extension des pistes, et ceux qui n'en profiteront pas.
Tout le reste est du baratin.

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 12:16:55

C'est assez clair.
Il y a les "vrais amis du parc" autoproclamés et les autres.
Ceux qui veulent plus de pistes et ceux qui n'en veulent pas.
Ceux qui profiteront d'une extension des pistes, et ceux qui n'en profiteront pas.
Tout le reste est du baratin.

Ma question s'adressait à Powerdoc  >:(

Et une de ce matin, bien éloignée des réserves de gaulois !!
Ici on s'en fou des débats d'intellos  ;D
Les vaches n'en n'ont que faire des pylones de remontées.
Sans les cabines je n'aurais pas été en mesure de m'y promener.
Il y a des endroits inaccessibles sauf pour les plus expérimentés, personne ne va les déranger, c'est hors civilisation.
Faut penser aux autres et ne pas décréter ce qui est bon pour le peuple, nous avons une sacré réputation  >:(
On peut vivre en harmonie avec la nature et même avec le confort que permet la technologie.  ;D

Citation de: kochka le Septembre 01, 2015, 12:10:08
Entre le "rendement"commercial d'un skieur et d'un marcheur, je crains fort qu'il n'y ait pas de comparaison possible.

Quand je dis "apporte plus" je n'entends pas "rendement commercial" et ce rendement commercial d'un skieur n'a pas grand chose à voir avec l'agriculture de montagne, le seul lien que je vois cité ici c'est qu'il va consommer de la surface pour du logement saisonnier et qu'il va faire grimper le prix de certains terrains. Peut être qu'un agriculteur peut largement s'y retrouver mais surement pas l'agriculture.
Je ne suis pas convaincu que les grosses stations soient un si bon débouché pour la production locale, ça doit certes représenter du volume mais quelle est la part de local là dedans, je ne sais pas. Je ne vois pas non plus ce qui empêcherait de distribuer plus bas dans les vallées.

L'agriculture de montagne (et paysane dans son ensemble) elle a besoin qu'on admette de payer un peu pour bien manger, pas que les gens fassent 500km pour aller s'entasser dans des aires de loisirs que ce soit à côté d'une plage, de disneyland ou d'un domaine skiable.

Citation de: ELWOOD le Septembre 03, 2015, 16:16:25
Et une de ce matin, bien éloignée des réserves de gaulois !!
Ici on s'en fou des débats d'intellos  ;D

Quelle est cette histoire d'intellos ?

Est intello celui ou celle qui se méfie des intérêts personnels des élus ?

Citation de: ELWOOD le Septembre 03, 2015, 16:16:25
Sans les cabines je n'aurais pas été en mesure de m'y promener.

Et cela justifie-t-il que l'on mette des remontées partout pour ton confort personnel ?

Faut-il "équiper" le vallon du clou pour que tu puisses t'y promener ? ou peux-tu te satisfaire de
ce qui existe déjà ?

Toute l'agriculture a besoin d'être un peu moins exploitée par les grandes surfaces et les centrales d'achat.
Quant on voit le prix de la viande de qualité, au pied du champ, et les culbutes faites lorsqu'elle arrive en barquette, on voit qui se goinfre en étranglant les producteurs et en assommant les consommateurs.
Pourquoi trouve-ton de la bonne viande à un prix abordable dans les petites villes des régions de production, et pourquoi récupère-t-on de la mauvaise viande, bien plus chère en RP. Ce n'est pas le coût du transport qui joue.
C'est une escroquerie supplémentaire de la grande distrib et des intermédiaires. Mais quel gouvernement osera les obliger à prendre des marges raisonnable.
Chirac, dans un éclair de lucidité,  avait un jour osé parler du "bilan extraordinairement négatif de la grande distribution". mais s'était bien gardé d'aller plus loin.
Le consommateur paye cher, très cher. Le producteur ne couvre plus ses frais. La différence est créée par les oligopoles qui se sont installés entre les deux. Et c'est pareil pour les légumes et les fruits.
Mais cela n'a rien à voir avec l'extension des pistes de ski.

Citation de: jean-fr le Septembre 03, 2015, 16:54:15
Quelle est cette histoire d'intellos ?

Est intello celui ou celle qui se méfie des intérêts personnels des élus ?

Et cela justifie-t-il que l'on mette des remontées partout pour ton confort personnel ?

Faut-il "équiper" le vallon du clou pour que tu puisses t'y promener ? ou peux-tu te satisfaire de
ce qui existe déjà ?

Si je paye, oui.
Au moins je n'impose pas aux autres de payer pour moi, ce qui est la base d'une action responsable.

Citation de: kochka le Août 29, 2015, 19:05:13
Une montagne sans skieurs, est-ce encore vivant?

oui bien sûr, si par "skieur" tu entends "descendeur"  ;)

Préserver des espaces de nature dans lesquels la construction et l'accès en masse sont limités me semble être une excellent idée et c'est un pue le principe des parc naturels non ?

Citation de: kochka le Août 29, 2015, 19:05:13
Une montagne sans skieurs, est-ce encore vivant?

bien sur que oui !!

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 17:07:27

Si je paye, oui.
Au moins je n'impose pas aux autres de payer pour moi, ce qui est la base d'une action responsable.

Si je paye pour détruire des fonds marins parce que je préfère la couleur de l'eau quand il n'y a pas de bestioles dedans, ça justifie de le faire ?

Citation de: ELWOOD le Septembre 03, 2015, 16:16:25
Et une de ce matin, bien éloignée des réserves de gaulois !!
Ici on s'en fou des débats d'intellos  ;D
Les vaches n'en n'ont que faire des pylones de remontées.
Sans les cabines je n'aurais pas été en mesure de m'y promener.
Il y a des endroits inaccessibles sauf pour les plus expérimentés, personne ne va les déranger, c'est hors civilisation.
Faut penser aux autres et ne pas décréter ce qui est bon pour le peuple, nous avons une sacré réputation  >:(
On peut vivre en harmonie avec la nature et même avec le confort que permet la technologie.  ;D

oui,et alors!!!

quand je vois la vallée de Chamonix,et la pollution engendrée par les infrastructure lié au ski,j'ai un peu peur,la pollution est extrême.

Citation de: ELWOOD le Septembre 03, 2015, 16:16:25
Les vaches n'en n'ont que faire des pylones de remontées.

Je n'en suis pas certain mais admettons. Sauf que les pylônes permettent les cabines qui transportent du monde (ou alors c'est du gaspillage d'argent  ;)) et je ne suis pas certain que les vaches, mais aussi et surtout tous les animaux sauvages qui ne profitent pas directement du tourisme n'en aient que faire, pour reprendre ton expression.

CitationSans les cabines je n'aurais pas été en mesure de m'y promener.

Celle là est quand même surprenante !  Oui tout n'est pas accessible facilement et tant mieux !
Pourquoi vouloir absolument placer tout le monde sur même pied d'égalité dans ce domaine ?

CitationIl y a des endroits inaccessibles sauf pour les plus expérimentés, personne ne va les déranger, c'est hors civilisation.
Faut penser aux autres et ne pas décréter ce qui est bon pour le peuple, nous avons une sacré réputation  >:(

Au départ, le concept de "parc" n'est pas fait pour réserver des espaces aux plus expérimenter et exclure ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas faire d'effort. Ce n'est donc pas un décret par rapport à "ce qui est bon pour le peuple" mais ce qui est bon pour préserver la nature.
Je ne comprends pas que ça échappe à certains d'entre vous  :o

Citation de: kochka le Août 23, 2015, 10:12:42
C'est juste. Il ne faut pas se tromper de sens, et ce n'est pas donné à tout le monde ;)
Jamais essayé les couteaux; j'en suis resté aux crampons. C'est là que l'on comprend pourquoi les chats ont des griffes.

J'ai donc deux paires de crampons.
Des automatiques et des à lanière.....
:D ;D

Le vallon du clou et le Monal, c'est superbe !
:D ;D
On y a même tourné une série TV il y a des années.....

C'est la Cata là en bas, perdu tout le bénéfice des vacances, on reprend les mauvaises habitudes ! ???
Faut pas grand chose pour que la marmite explose  ;D
Demain je file les retrouver pour un peu de détente là haut, elles permettent aux vallées de vivre,
et d'éviter ... la récession  :D
Vous parler de la Vannoise, vous y allez, des photos !!! ;)

Bon, je reprends. ;D
Donc concernant les rues pavées boueuses, le changement est bien davantage lié à l'abandon de la traction animale, de l'arrivée de l'enrobé dans les villages de montagne, de la délocalisation des exploitations agricoles du centre bourg vers la périphérie, devenues exsangues du fait de la mécanisation, de l'automobile, qui explique que les rues ont du être rénovées. De nombreux villages de montagne sans tourisme ont suivi la même voie, la voiture y est pour beaucoup (voir le projet d'une route alpine cote 1500, ils ont commencé à percer des tunnels mais le projet a été abandonné).
Le tourisme lié au ski est loin d'être le facteur déterminant. J'ai passé de l'enrobé dans un village de montagne et les anciens m'ont assez parlé de ce que représentait le goudron pour eux.
Par contre, le tourisme lié au ski a eu un impact fort sur le logement. Ne pas l'entendre et s'arcbouter sur ce qu'on a vu il y a cinquante ans relève d'une obstination que je mettrais sur le compte d'un certain voyeurisme abscons. Le fait de tenir des propos sur le fait que ces villages sentaient la vache montrent bien à quel point c'est une vision grotesque et je dirais presque du mépris pour des habitants aux pratiques séculaires. Mais bon, passons, ça m'a souvent valu de passer pour une forte tête, lassé par cette réflexion.
Pourquoi s'opposer à l'extension d'un domaine skiable? Ces parcs; la Vanoise premier parc créé en 1963 à l'origine pour sauver le bouquetin; sont peuplés d'habitants à qui on a demandé et imposé des règles strictes dans plusieurs domaines. Il y a eu une certaine inertie au départ car certaines règles contraignantes ont du être acceptées par les habitants.
Aujourd'hui, il y a une inertie à ce que les choses changent sans concertation. On avait plus ou moins gelé l'installation des remontées et le développement de certaines activités. Il est normal que des habitants expriment leur réserve. C'est assez déroutant d'échanger avec des personnes qui vivent dans un parc. Ils raisonnent par rapport au parc sur bons nombre de questions et j'ai moi même parfois du mal à comprendre.
Concernant les stations de moyenne montagne, les investissements réalisés l'ont été à une période (les années 90 principalement) ou l'enneigement a cruellement fait défaut. Ca a été très dur et forcement, les quelques casseroles qui trainaient ont été montées en épingle. Aujourd'hui, la situation s'est améliorée, ça va mieux. Certaines ont misé sur des activités diversifiées, St Pierre de Chartreuse en est un très bon exemple.
Pour ce qui concerne l'accès pour tous, ben c'est un sujet épineux puisque cela dépend de beaucoup de choses. Il y a eu récemment un accident dramatique au dessus de Chèsery Forens, où deux randonneurs qui s'étaient engagés sur un sentier de douanier sont morts. La montagne est hostile et peut très vite devenir un tombeau. Accéder à un point de vue par une remontée mécanique n'est pas concevable partout, mais ça existe. Les suisses avaient un temps l'idée de monter un funiculaire au sommet du Matterhorn, ils ont abandonné le projet. Mais il y a par exemple un funiculaire qui part de Montreux jusqu'aux rochers de Naye à 2040 m, avec une vue splendide sur tout le lac Léman, les Alpes françaises et suisses, avec un 360° époustouflant.
Pour finir, deux députées (de mémoire LR/Doubs et PS?/Chambéry) ont travaillé sur un rapport pour faire évoluer la loi Montagne et revaloriser l'esprit montagnard. C'est sur le bureau du PM, on y parle de développement local et de revalorisation de l'agriculture montagnarde.
Et moi, j'ai match.

Citation de: jean-fr le Septembre 03, 2015, 11:50:57
Qu'est ce qui n'est pas très clair ?

La pétition fait allusion à la position du président du conseil général, mais on ne sait pas avec précision quelle est cette position.

la  vanoise...voilà,Aussois.(//)

(//)la fournache.

Citation de: makhno le Septembre 03, 2015, 17:19:31
quand je vois la vallée de Chamonix,et la pollution engendrée par les infrastructure lié au ski,j'ai un peu peur,la pollution est extrême.

Sauf qu'après l'accident du tunnel, la vallée était bien calme.
Faut discuter avec les locaux, c'est le traffic internationnal qui génère ces nuisances et non le tourisme.

Citation de: Broadpek le Septembre 03, 2015, 18:27:34
Il y a eu récemment un accident dramatique au dessus de Chèsery Forens, où deux randonneurs qui s'étaient engagés sur un sentier de douanier sont morts.

En même temps, lorsque tu connais le coin, ce n'est pas étonnant.
J'y étais samedi dernier et, en plus des gens qui se promènent dans le parc avec leur chien alors que c'est interdit, tu rencontres tout un tas de promeneurs en petites chaussures.
Je ne dis pas que c'était le cas pour cet accident mais sur le chemin qu'ils ont emprunté, ça ne pardonne pas.

Chassimage est un site de photos, je commençais à être frustré. ;)
Celà fait plaisir de voir enfin de belles photos, et là on est nécessairement d'accord pour préserver cet environnement.
Du temps où mes engrenages me le permettaient j'étais également allé au dessus du barrage d'Aussois, pour photographier des marmottes.
Où sont elles ??  ;) ;) ;)

Citation de: Glorfindelrb le Septembre 03, 2015, 17:13:15
Si je paye pour détruire des fonds marins parce que je préfère la couleur de l'eau quand il n'y a pas de bestioles dedans, ça justifie de le faire ?

Tu semble bien confondre les fonds marins et ta baignoire.
Si je paye c'est pour aller dans des fonds propres, où le corail n'est pas mort du fait de la pollution et où l'on peut voir la vie marine.
Les remontes-pente ne tuent pas les marmottes que je sache, surtout lorsqu'elle hibernent l'hivers.

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 18:45:32
Tu semble bien confondre les fonds marins et ta baignoire.
Si je paye c'est pour aller dans des fonds propres, où le corail n'est pas mort du fait de la pollution et où l'on peut voir la vie marine.
Les remontes-pente ne tuent pas les marmottes que je sache, surtout lorsqu'elle hibernent l'hivers.

non,elles permettent aux touriste de monter les engraisser a coup de chips et autre saloperies ...en été.

Citation de: Broadpek le Septembre 03, 2015, 18:27:34
Bon, je reprends. ;D
Donc concernant les rues pavées boueuses, le changement est bien davantage lié à l'abandon de la traction animale, de l'arrivée de l'enrobé dans les villages de montagne, de la délocalisation des exploitations agricoles du centre bourg vers la périphérie, devenues exsangues du fait de la mécanisation, de l'automobile, qui explique que les rues ont du être rénovées. De nombreux villages de montagne sans tourisme ont suivi la même voie, la voiture y est pour beaucoup (voir le projet d'une route alpine cote 1500, ils ont commencé à percer des tunnels mais le projet a été abandonné).
Le tourisme lié au ski est loin d'être le facteur déterminant. J'ai passé de l'enrobé dans un village de montagne et les anciens m'ont assez parlé de ce que représentait le goudron pour eux.
Par contre, le tourisme lié au ski a eu un impact fort sur le logement. Ne pas l'entendre et s'arcbouter sur ce qu'on a vu il y a cinquante ans relève d'une obstination que je mettrais sur le compte d'un certain voyeurisme abscons. Le fait de tenir des propos sur le fait que ces villages sentaient la vache montrent bien à quel point c'est une vision grotesque et je dirais presque du mépris pour des habitants aux pratiques séculaires. Mais bon, passons, ça m'a souvent valu de passer pour une forte tête, lassé par cette réflexion.
Pourquoi s'opposer à l'extension d'un domaine skiable? Ces parcs; la Vanoise premier parc créé en 1963 à l'origine pour sauver le bouquetin; sont peuplés d'habitants à qui on a demandé et imposé des règles strictes dans plusieurs domaines. Il y a eu une certaine inertie au départ car certaines règles contraignantes ont du être acceptées par les habitants.
Aujourd'hui, il y a une inertie à ce que les choses changent sans concertation. On avait plus ou moins gelé l'installation des remontées et le développement de certaines activités. Il est normal que des habitants expriment leur réserve. C'est assez déroutant d'échanger avec des personnes qui vivent dans un parc. Ils raisonnent par rapport au parc sur bons nombre de questions et j'ai moi même parfois du mal à comprendre.
Concernant les stations de moyenne montagne, les investissements réalisés l'ont été à une période (les années 90 principalement) ou l'enneigement a cruellement fait défaut. Ca a été très dur et forcement, les quelques casseroles qui trainaient ont été montées en épingle. Aujourd'hui, la situation s'est améliorée, ça va mieux. Certaines ont misé sur des activités diversifiées, St Pierre de Chartreuse en est un très bon exemple.
Pour ce qui concerne l'accès pour tous, ben c'est un sujet épineux puisque cela dépend de beaucoup de choses. Il y a eu récemment un accident dramatique au dessus de Chèsery Forens, où deux randonneurs qui s'étaient engagés sur un sentier de douanier sont morts. La montagne est hostile et peut très vite devenir un tombeau. Accéder à un point de vue par une remontée mécanique n'est pas concevable partout, mais ça existe. Les suisses avaient un temps l'idée de monter un funiculaire au sommet du Matterhorn, ils ont abandonné le projet. Mais il y a par exemple un funiculaire qui part de Montreux jusqu'aux rochers de Naye à 2040 m, avec une vue splendide sur tout le lac Léman, les Alpes françaises et suisses, avec un 360° époustouflant.
Pour finir, deux députées (de mémoire LR/Doubs et PS?/Chambéry) ont travaillé sur un rapport pour faire évoluer la loi Montagne et revaloriser l'esprit montagnard. C'est sur le bureau du PM, on y parle de développement local et de revalorisation de l'agriculture montagnarde.
Et moi, j'ai match.

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 18:45:32
Tu semble bien confondre les fonds marins et ta baignoire.
Si je paye c'est pour aller dans des fonds propres, où le corail n'est pas mort du fait de la pollution et où l'on peut voir la vie marine.
Les remontes-pente ne tuent pas les marmottes que je sache, surtout lorsqu'elle hibernent l'hivers.

Bonjour la mauvaise foi. Je disais en réponse à ton "si tu payes oui" pour justifier que si on payait pour prendre le télécabine il pouvait le mettre n'importe où. Les montagnes ne sont pas plus ton jardin que les fonds marins ne sont ma baignoire, voilà mon point.

Quand à résumer un milieu aux marmottes ... Et comme le précise makhno, oui les marmottes aussi pâtissent du tourisme. Evaluer l'impact d'installations en considérant qu'on ne les utilisera pas c'est un peu limite.

(https://farm1.staticflickr.com/632/20270344313_37b7829f50_z.jpg)

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 18:45:32
Les remontes-pente ne tuent pas les marmottes que je sache, surtout lorsqu'elle hibernent l'hivers.

Mais les remontes pente ne sont pas obligatoires et on peut très bien s'en passer.
Et une chose est sûre : ça ne sert qu'à l'être humain.

 Dire que l'odeur de vache était l'odeur dominante, permanente, n'est pas méprisant, mais factuel.
Je sais bien que l'on ferrait les bœufs utilisés pour la traction de charrues en montagne, mais c'était une minorité. la majorité étaient de vaches laitières et nous allions voir de temps en temps la fabrication du fromage à partit du lait caillé.
Où as-tu vu que de dise que le tourisme n'avait pas eu d'impact sur le logement? Au contraire son impact a été fort comme sur les routes et comme dans toute zone qui s'ouvre au tourisme, qu'elle soit en montagne, au bord de mer ou dans les iles.
Comme toujours dans ce cas, il a eu ceux qui ont su accompagner le changement pour en tirer partie et ceux qui ont regardé passer les trains, et qui râlent maintenant sur tout.
L'évolution est inévitable car il y a une demande de davantage de zone skiable et cela se fera quelque soient les cris, car c'est un plus économique dont le rendement n'a rien à voir avec l'agriculture de montagne.
Nous sommes devenus un pays qui a besoin du tourisme pour vivre. Alors les états d'âmes de quelques individus qui sont persuadés que des nouveaux télésièges leur gâcheront la vue ne compteront pas face aux enjeux économiques. On peut le regretter, mais il est inutile de s'y opposer.
La concertation officielle est du pipeau dans les deux sens. D'un coté il y a ceux qui sont décidés à s'y opposer quels que soient les arguments mis sur la table, et de l'autre, ceux qui ont décidés à faire
quoiqu'il arrive car c'est indispensable au développement économique. Les plus malins en tireront partie; les autres resteront une fois de plus au bord du chemin mais entièrement par leur faute.
Et que qu'un imprudent tombe d'un rocher ne changera rien. On voit régulièrement des individus vouloir monter au mont blanc avec des chaussures totalement inadaptées.

Citation de: M [at] kro le Septembre 03, 2015, 19:28:22
Mais les remontes pente ne sont pas obligatoires et on peut très bien s'en passer.
Et une chose est sûre : ça ne sert qu'à l'être humain.

Et comme c'est lui qui décide, et pas les marmottes, qui s'en fichent royalement....

La floraison de teleskis n'a pas été d'un plus bel effet, c'est incontestable.
Les télécabines contribuent a l'économie de certaines régions sans dommages en dessous.
Le touriste arrive a un point où la nature ne devient pas une poubelle et n'est pas perturbée.
Seuls quelques alpinistes s'aventurent en dehors de des lieux, et les promeneurs restent sur les sentiers.
La nature reste intacte et les vallées profitent de ces activités.
Consultez le site zugspitze.de, 3km de cable un seul pylone.

Citation de: ELWOOD le Septembre 03, 2015, 19:48:47
La floraison de teleskis n'a pas été d'un plus bel effet, c'est incontestable.
Les télécabines contribuent a l'économie de certaines régions sans dommages en dessous.
Le touriste arrive a un point où la nature ne devient pas une poubelle et n'est pas perturbée.
Seuls quelques alpinistes s'aventurent en dehors de des lieux, et les promeneurs restent sur les sentiers.
La nature reste intacte et les vallées profitent de ces activités.
Consultez le site zugspitze.de, 3km de cable un seul pylone.

Quelle importance, si c'est moins cher?
Ils n'empêchent pas l'herbe de pousser, les fleurs de fleuri et les vaches de paitre.
Par contre il faudrait être intransigeants avec ceux qui abandonnent leurs déchets sur place.

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 20:52:33

Quelle importance, si c'est moins cher?
Ils n'empêchent pas l'herbe de pousser, les fleurs de fleuri et les vaches de paitre.
Par contre il faudrait être intransigeants avec ceux qui abandonnent leurs déchets sur place.

Putain ! tu ne peux pas t'arrêter parfois ?
Qu'est ce qui t'oblige à poster sans arrêt alors que tu n'as que des crétineries à sortir !?

Quelle importance de voir un paysage massacré par l'omni présence de remontées ? sérieusement ?  ::) et
sur un topic nature en plus ?  >:(

J'avoue qu'après avoir vu pour la première fois une station de ski en été, j'étais très surpris de voir toutes ces installations.
(comme je trouve très idiot d'aller dévaler une pente, je n'y vais pas en hiver)

Citation de: M [at] kro le Septembre 03, 2015, 21:09:40
J'avoue qu'après avoir vu pour la première fois une station de ski en été, j'étais très surpris de voir toutes ces installations.
(comme je trouve très idiot d'aller dévaler une pente, je n'y vais pas en hiver)

;)

Etant plus tolérant que toi, je n'estimes pas que tu dis des crétineries, mais que tu manques surtout de recul et de tolérance, ce qui est généralement lié.
Tu estimes que le paysage est massacré par trois douzaines de poteaux, mais apparemment ta pensée est loin d'être majoritaire des ce pays.
Si tu voyais le coté positif des télésièges qui permettent à beaucoup plus de personnes de profiter de la nature et font venir des touristes qui font vivre le pays?
Tout n'est jamais tout blanc ou tout noir. Ecarte un peu tes œillères pour une fois.

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 21:15:40
Etant plus tolérant que toi, je n'estimes pas que tu dis des crétineries, mais que tu manques surtout de recul et de tolérance, ce qui est généralement lié.
Tu estimes que le paysage est massacré par trois douzaines de poteaux, mais apparemment ta pensée est loin d'être majoritaire des ce pays.

Oui, j'estime qu'il faut sauvegarder certains espaces, qu'il y a déjà énormément de stations de ski en France
et notamment dans les Alpes ... et que si on t'écoutait, on ne pourrait plus lever la tête
sans voir des "3 douzaines de poteaux" partout.

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 21:15:40
Si tu voyais le coté positif des télésièges qui permettent à beaucoup plus de personnes de profiter de la nature et font venir des touristes qui font vivre le pays?

Je n'ai pas demandé à ce qu'on abatte les télésièges existants ... mais juste qu'on préserve un peu
ce qui est encore vierge et donc ne pas céder aux intérêts personnels de certains qui veulent
tout "équiper" pour s'en mettre plein les poches.

Tant qu'il y a de la demande de consommateurs solvables, l'intérêt de la région est de répondre, tout en se méfiant de ceux qui poussent à investir pour avoir un bakchich des bétonneurs.
(Nous allons peut-être finir par nous rejoindre un jour, à force d'explications, qui sait?  ;) )

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 21:54:28
Tant qu'il y a de la demande de consommateurs solvables, l'intérêt de la région est de répondre, tout en se méfiant de ceux qui poussent à investir pour avoir un bakchich des bétonneurs.
(Nous allons peut-être finir par nous rejoindre un jour, à force d'explications, qui sait?  ;) )

Je ne crois pas, non.  >:(

Un village de pêcheurs, ça sent le poisson, non?
Un village de mineurs, ça sent le charbon, non?
Un village de vignerons, ça sent le marc de raisin après la vendange, non?
Ben un village composé de chalets de montagne avec des vaches, ça sent la vache.
On n'y peut rien si tu a été traumatisé par des vaches dans ton enfance, c'est pas les montagnards qui t'ont obligé, si?
Ils t'ont fait bouffé quoi? Du fromage avec des asticots pour que tu parles ainsi de choses sans discernement?
Tu décides de rien dans cette histoire, si de nouvelles remontées sont installées, ça ne sera pas de ton fait, ni des propos que tu tiens ici.
T'en as rien à foutre de tout ça, tout ce que tu veux c'est des domaines skiables gigantesques pour assouvir un besoin que tu crois génial, sans penser à rien d'autre que ton propre plaisir.
Des projections tout à fait réalistes avancent que la Suisse aura le climat du sud de la France en 2050; donc en gros 70% des domaines skiables français vont ressembler à des champs de féraille rouillée. Tu vas faire quoi? Expliquer aux nordiques qu'il faut construire des remontées parce que tu as du cash et qu'il faut assouvir ton plaisir avant tout le reste?
Il existe, avant l'extension que tu réclames à corps et à cri des solutions pour améliorer l'existant: modernisation des équipements actuels, télésièges débrayables 6 ou 8 places et d'autres choses dont je ne parlerai pas, ça sert à rien de t'expliquer, tu comprends rien. Ces solutions marchent, on peut aussi commencer à créer des applications pour communiquer aux skieurs les temps d'attente aux remontées sur leur zone pour réguler...
Quelle demande solvable? Plus on accroit la fréquentation, plus on va devoir faire face à des problématiques de traitement des déchets et des eaux usées, des problème de voirie, de pollution...
Et c'est la fiscalité locale qui prend en charge ces problématiques, pas ton carnet de chèque sinon y'a longtemps qu'il serait vide.
Les parcs ont été créés pour préserver des choses qui te dépassent, vu tu n'en as strictement rien à foutre de la préservation de certaines choses.

Je connais bien Tignes et Val d'Isere pour y a voir passé de très nombreux séjours sur plus d'une quarantaine d'années. Au niveau équipement il y a eu 3 phases.
Une phase d'extension des remontées mécaniques
Une phase de nivellement des pistes qui sont devenus pour beaucoup de véritables boulevards
Une phase de modernisation des remontées. Aujourd'hui les débits sont bien plus importants , et la vitesse d'ascension également. On passe moins de temps sur les remontées. Par contre mêmes transformées en boulevard les pistes les plus populaires sont très fréquentées.

Je ne suis pas pour l'emergence de nouvelles remontées mécaniques (par nouvelles, je ne parles pas de remplacement par des remontées plus performantes ) ni l'extension du domaine skiable balisée dans ce secteur.
Il existe pas mal de hors pistes sympas : il faut qu'elles restent.

Le problème c'est plus la multiplication des capacités d'hébergement saisonnières. Je pense que l'on est arrivé a saturation.

Effectivement le domaine skiable Tignes-Val est vaste, on peut passer des journées sans jamais revenir sur la même piste; monter à 3.600, redescendre vers le barrage, puis passer à Val grimper jusqu'à Pays perdu avant de revenir à Tignes. Mais cela fait un moment que je n'y ai plus mis les pieds
Si la multiplication des capacité d'hébergement trouve preneur, c'est qu'il y a une demande solvable. Que faire alors?
Sélectionne par le prix?
Organiser l'affluence comme au métro aux heures de pointe?
Ou ouvrir de nouvelles pistes plus loin?
Ou attendre 2050 que le réchauffement climatique élimine le pb?

Citation de: Broadpek le Septembre 03, 2015, 22:42:49
Un village de pêcheurs, ça sent le poisson, non?
Un village de mineurs, ça sent le charbon, non?
Un village de vignerons, ça sent le marc de raisin après la vendange, non?
Ben un village composé de chalets de montagne avec des vaches, ça sent la vache.
On n'y peut rien si tu a été traumatisé par des vaches dans ton enfance, c'est pas les montagnards qui t'ont obligé, si?
Ils t'ont fait bouffé quoi? Du fromage avec des asticots pour que tu parles ainsi de choses sans discernement?
Tu décides de rien dans cette histoire, si de nouvelles remontées sont installées, ça ne sera pas de ton fait, ni des propos que tu tiens ici.
T'en as rien à foutre de tout ça, tout ce que tu veux c'est des domaines skiables gigantesques pour assouvir un besoin que tu crois génial, sans penser à rien d'autre que ton propre plaisir.
Des projections tout à fait réalistes avancent que la Suisse aura le climat du sud de la France en 2050; donc en gros 70% des domaines skiables français vont ressembler à des champs de féraille rouillée. Tu vas faire quoi? Expliquer aux nordiques qu'il faut construire des remontées parce que tu as du cash et qu'il faut assouvir ton plaisir avant tout le reste?
Il existe, avant l'extension que tu réclames à corps et à cri des solutions pour améliorer l'existant: modernisation des équipements actuels, télésièges débrayables 6 ou 8 places et d'autres choses dont je ne parlerai pas, ça sert à rien de t'expliquer, tu comprends rien. Ces solutions marchent, on peut aussi commencer à créer des applications pour communiquer aux skieurs les temps d'attente aux remontées sur leur zone pour réguler...
Quelle demande solvable? Plus on accroit la fréquentation, plus on va devoir faire face à des problématiques de traitement des déchets et des eaux usées, des problème de voirie, de pollution...
Et c'est la fiscalité locale qui prend en charge ces problématiques, pas ton carnet de chèque sinon y'a longtemps qu'il serait vide.
Les parcs ont été créés pour préserver des choses qui te dépassent, vu tu n'en as strictement rien à foutre de la préservation de certaines choses.

Quelle logorrhée.
J'ai l'impression regrettable de t'avoir traumatisé par un simple constat de la situation.
Le rappel de l'état des villages dans les années '50 te choques? On se demande bien pourquoi le factuel te dérange à ce point?
Et encore, je n'ai pas parlé des maisons où la chambre à coucher était au dessus de l'étable, juste à coté du grenier à foin, pour pouvoir alimenter les râteliers sans sortir l'hiver, et récupérer la chaleur animale qui montait. Mais leur fromage n'avait pas d'asticots et était excellent.
Et je ne t'ai pas parlé non plus de la mère Goitschel, la mère de la skieuse, qui allait chercher le reblochon dans sa réserve en passant dans son poulailler. L'ensemencement en bactéries était excellent et son reblochon remarquable. :D :D :D
Le seul point où tu as raison c'est que je ne décides de rien. Mais là où tu as tort, c'est que je ne veux rien non plus. Je me contente de constater la situation, l'existence d'une demande solvable et d'en déduire ce qui va très probablement se produire en dépit des cris de quelques individus. Et que cela se fera vraisemblablement en parallèles aux amélioration que tu cites, sur l'existant.
Quant à la fiscalité locale, elle est peut-être davantage soutenue par le tourisme que par les vaches. Il serait intéressant d'avoir les chiffres.

Citation de: kochka le Septembre 04, 2015, 11:17:22
Effectivement le domaine skiable Tignes-Val est vaste, on peut passer des journées sans jamais revenir sur la même piste; monter à 3.600, redescendre vers le barrage, puis passer à Val grimper jusqu'à Pays perdu avant de revenir à Tignes. Mais cela fait un moment que je n'y ai plus mis les pieds
Si la multiplication des capacité d'hébergement trouve preneur, c'est qu'il y a une demande solvable. Que faire alors?
Sélectionne par le prix?
Organiser l'affluence comme au métro aux heures de pointe?
Ou ouvrir de nouvelles pistes plus loin?
Ou attendre 2050 que le réchauffement climatique élimine le pb?

Bien sur qu'il y a preneur pour l'hebergement. Le point positif , c'est que les terrains à batir n'étant pas extensibles, cela va finir par se tarir

(http://www.pbase.com/powerdoc/image/61487544.jpg)

(http://www.pbase.com/powerdoc/image/61491400.jpg)

(http://www.pbase.com/powerdoc/image/160828519.jpg)

(http://www.pbase.com/powerdoc/image/160828523.jpg)

Belles images d'été. (il manque l'aiguille percée)
Je ne connais ce coin que sous la neige, de préférence à Paques.

Citation de: kochka le Septembre 04, 2015, 11:41:34
Le seul point où tu as raison c'est que je ne décides de rien. Mais là où tu as tort, c'est que je ne veux rien non plus. Je me contente de constater la situation.

Ça pour constater, tu constates un message sur deux et avec quelle assurance! Le discours fataliste du prétendu "sens du progrès" et croire que si qqun peut le payer ce sera nécessairement fait alors autant ne prendre aucun recul, c'est des vielles recettes (d'ici à ce qu'elles sentent encore la vache ...). Si ça fonctionnait réellement comme ça, si le monde était aussi simpliste, les parc nationaux n'existeraient tout simplement pas et nous n'aurions pas à nous poser ces questions.

Je pense que tout le monde a compris ton point de vue kochka et que ce n'est pas la peine de le matraquer d'avantage. Nous ne sommes fondamentalement pas d'accord et nous ne le deviendront pas.

Citation de: ELWOOD le Août 31, 2015, 21:10:33
Avec une cabine, les déchets retournent en bas.

;D :D ;D
Non, le ration entre le peu qui descend via les quelques poubelles autour de la gare, et le gros tas qui s'éparpille autour est comment dire...

Citation de: Glorfindelrb le Septembre 03, 2015, 16:48:15
L'agriculture de montagne (et paysane dans son ensemble) elle a besoin qu'on admette de payer un peu pour bien manger, pas que les gens fassent 500km pour aller s'entasser dans des aires de loisirs que ce soit à côté d'une plage, de disneyland ou d'un domaine skiable.

Le Disneyland est quand même un plus marketing sensible je pense, y'a qu'à voir entre le Reblochon et La Clusaz/Le Grand Bornand, ou le Beaufort et les stations de Tarentaise, et d'un autre côté le Gruyère des Bauges : les Bauges personne ne sait où sait, comme Alesia...

Citation de: ELWOOD le Septembre 03, 2015, 16:16:25
Il y a des endroits inaccessibles sauf pour les plus expérimentés, personne ne va les déranger, c'est hors civilisation.
Faut penser aux autres et ne pas décréter ce qui est bon pour le peuple,

Le peuple, si il se bougeait un peu plus les fesses, ça ferait quand même plein de maladies cardiovasculaires en moins... Et un humain moyen en bonne santé est largement capable de faire 1000m de den.

Citation de: Broadpek le Septembre 02, 2015, 18:26:56
Sur les questions d'équipement, personne n'est contre, ça fait bientôt un siècle que des remontées ont été installées, c'est l'aménagement anarchique qui pose problème. On en vient à se rapprocher de zones avalancheuses pour des kms en plus...

Le problème, ce n'est pas tant les avalanches, dont on tient bien mieux compte maintenant qu'il y a 30 ou 40 ans où on s'en foutait royalement (cf. Flaine par exemple), c'est surtout la fuite en avant vers l'endettement, avec une skiabilité qui pourrait bien se réduire d'année en année...
Et aussi le fait que presque tous les espaces suffisamment peu raides pour y faire du ski mécanisé (parce que bon une station dans le vallon des Étages, beaucoup trouveraient ça élitiste oui) ont déjà été câblés.

CitationQuand faudra lâcher 100€ pour une journée avec des heures d'attente aux remontées pour un temps de ski effectif de 3h max sur des pistes pour touristes, ça commencera peut-être à tiquer un peu.

Pour l'attente je ne sais pas, mais 100 boules c'est le prix de certaines stations étatsuniennes. Si l'État se désengage (et ça me paraîtrait un peu logique), c'est le prix qu'on risque de payer dans les grosses usines à ski.

CitationEt au risque de me répéter, sans vaches, pas de ski de masse. C'est elles qui entretiennent les alpages et qui limitent le mieux les coulées de neige. Et c'est bien moins coûteux que de devoir monter sur les pistes du lisier projeté avec des graines pour "emprailler" (expression locale) les pistes.

Pour les avalanches, c'est assez anecdotique même si ça peut parfois jouer sur les glissement de fond de talus de piste...
En moyenne montagne c'est même le contraire, la pâture empêche la fermeture et le reboisement qui eux pourraient empêcher plus efficacement les avalanches (même si oui, c'est moche).

Mais bon, je suis d'accord sur le fond : on a besoin d'un peu de stations (elles sont déjà d'ailleurs), et y'a des façons de faire de l'agriculture de montagne qui sont rentables (en partie grâce aux stations).

Allez, la dernière pour la route...

Citation de: kochka le Septembre 03, 2015, 19:31:33
On voit régulièrement des individus vouloir monter au mont blanc avec des chaussures totalement inadaptées.

C'est bien vrai ça : http://www.lepoint.fr/sport/il-bat-le-record-d-ascension-du-mont-blanc-en-baskets-12-07-2013-1703145_26.php ;D

Citation de: Mathéo Jacquemoud  in http://www.montagnes-magazine.com/actus-record-aller-retour-mont-blanc-interview-matheo-jacquemoudQuant aux crampons, effectivement, nous n'en avions pas, mais simplement des pointes sous les semelles de nos baskets, des pointes du même type que celle dédiées aux chaussures d'athlétisme. Le public peu expérimenté de la neige a tendance à être un peu trop conformiste. Il peut être plus agréable et tout autant sécuritaire de marcher sans crampon, si la neige s'y prête. Et nous avons rencontré une neige idéale pour évoluer ainsi.

On rencontre d'ailleurs le même genre de conservatisme borné sur l'encordement, sur les sommets faciles on voit souvent les gens s'encorder soit trop court pour les crevasses, soit trop long dans les pentes, soit les anneaux à la main (crac la main)... Mais là, je dévie.

Et tant que j'y pense...

Citation de: Broadpek le Septembre 03, 2015, 18:27:34
(voir le projet d'une route alpine cote 1500, ils ont commencé à percer des tunnels mais le projet a été abandonné)

Ah, où ça?

Citation de: Nikojorj le Septembre 04, 2015, 14:34:26
;D :D ;D
Non, le ration entre le peu qui descend via les quelques poubelles autour de la gare, et le gros tas qui s'éparpille autour est comment dire...

En ce qui concerne les bouteilles, quand elle descendent vides, le contenu n'a pas été jeté  :D ;D ;D

Voir des détritus n'a rien de plaisant, il faut espérer un changement de mentalité, mais cà évolue.
L'évolution des stations va vers une meilleure prise en consideration de la nature. C'est surtout visibles dans les stations ouvertes en été, où après la neige tout se voit. Et le remplacement progressif des equipements se fait en ré engazonnant le sol. Les villages qui se sont équipés tiennent a la qualite de leur environnement, la clientèle évolue également. Pour ce qui a poussé comme des champignon a une époque c'est different.

Ben pour l'alpage, c'est pas tranché et ça dépend des coins et de la pente, et aussi du temps passé sur l'alpage. Plus il sera sollicité, plus l'effet sera limité.
Mais bon, ça c'est pas un sujet qui se discute sur le net.
L'argument du reboisement est un peu roublard, puisque si reboisement, effectivement ça limite les avalanches mais ça complique un peu le tracé des pistes. Et entretenir des forêts sur un domaine skiable va nécessiter quelques engins forestiers à l'effet destructeur. Quand tu passes avec une traîne de 11 m3 avec un 140 chaîné, ça fait des dégâts. Reste la solution de l'hélico mais ça coûte un bras.
Et l'alpage en moyenne montagne à d'autres vertus.
Pour la route alpine, voir du côté du Roc du Vent, le tunnel existe toujours.
Pour l'expert de salon, ben décidément c'est le temps de prendre les commandes d'un domaine skiable.
Tu comprends rien. Tu parles dans le vide avec un constat vieux de 50 ans qui vaut rien puisque tu n'as toujours expliqué comme se fait-il que des villages de montagne non touristiques ont également changé. Ton constat, on s'en fout. Le jour où tu auras le cran d'aller voir quelques montagnards pour exposer tes théories fumeuses et leur dire qu'ils vivaient dans la saleté et toi le petit touriste nanti bien propret bienveillant, tu les as sauvé, on en reparlera. Et franchement, qu'est-ce qu'on se marre avec des arguments tirés de séjours touristiques par ci par là. C'est une chose d'y passer quelques semaines de vacances, c'en est une autre d'y vivre à l'année et d'y gagner sa vie.

CitationEt le remplacement progressif des equipements se fait en ré engazonnant le sol.

C'est là où ça mérite d'être discuté. Il faut de l'herbe ou du gazon. "Réengasonner" le sol mécaniquement, c'est bien mais pas possible partout. Et faut voir avec quoi ils montent la cuve de lisier.

Citation de: Broadpek le Septembre 04, 2015, 18:33:46
Pour la route alpine, voir du côté du Roc du Vent, le tunnel existe toujours.

Ah oui OK! C'est je crois le tronçon manquant du Col du Bonhomme (des Contamines à Bourg St Maurice) de la Route des Grandes Alpes, qui sinon a bel et bien été faite (détour par les Aravis, puis Roselend, Iseran, etc...).

Comme ça a titillé ma curiosité, j'ai trouvé http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php?p=79975#p79975 : en fait un cheminement assez aérien par le col du Joly puis la Grande perrière (ouf! c'est un des derniers petits refuges de la Solitude et du Silence (tm) ;) )., et un passage sous le versant W du Bonhomme et de la Croix du Bonhomme puis assez couillu dans les Roches Merles et en balcon sous le sommet du Rocher du Vent.

Il me semble bien que les arbres, passés une certaine altitude, il ne faudra pas trop compter sur eux.
C'est valable pour la moyenne montage, mais lorsque l'on monte un peu plus, ils se mettent aux abonnés absents.

Citation de: Broadpek le Septembre 04, 2015, 18:33:46
Ben pour l'alpage, c'est pas tranché et ça dépend des coins et de la pente, et aussi du temps passé sur l'alpage. Plus il sera sollicité, plus l'effet sera limité.
Mais bon, ça c'est pas un sujet qui se discute sur le net.
L'argument du reboisement est un peu roublard, puisque si reboisement, effectivement ça limite les avalanches mais ça complique un peu le tracé des pistes. Et entretenir des forêts sur un domaine skiable va nécessiter quelques engins forestiers à l'effet destructeur. Quand tu passes avec une traîne de 11 m3 avec un 140 chaîné, ça fait des dégâts. Reste la solution de l'hélico mais ça coûte un bras.
Et l'alpage en moyenne montagne à d'autres vertus.
Pour la route alpine, voir du côté du Roc du Vent, le tunnel existe toujours.
Pour l'expert de salon, ben décidément c'est le temps de prendre les commandes d'un domaine skiable.
Tu comprends rien. Tu parles dans le vide avec un constat vieux de 50 ans qui vaut rien puisque tu n'as toujours expliqué comme se fait-il que des villages de montagne non touristiques ont également changé. Ton constat, on s'en fout. Le jour où tu auras le cran d'aller voir quelques montagnards pour exposer tes théories fumeuses et leur dire qu'ils vivaient dans la saleté et toi le petit touriste nanti bien propret bienveillant, tu les as sauvé, on en reparlera. Et franchement, qu'est-ce qu'on se marre avec des arguments tirés de séjours touristiques par ci par là. C'est une chose d'y passer quelques semaines de vacances, c'en est une autre d'y vivre à l'année et d'y gagner sa vie.

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Vl'a maintenant que le tourisme n'a rien apporté !!! Que l'évolution des infrastructures est tombée du ciel. On se demande bien pourquoi tous ces aménagements, toutes ces construction? Pourquoi par ex, a-t-on bâti Tignes là où il n'y avait rien? Tu ne prétendras pas que c'est uniquement pour faire joli, sans aucun retour économique? Il ne te resterait plus qu'à affirmer que la vie serait meilleure sans l'apport du tourisme et le tableau serait complet.
Sois pour une fois un peu sérieux. Que tu vives assez mal une évolution sur laquelle tu n'as aucune prise, cela se voit et peut se comprendre. Mais tu peux difficilement pester contre une évolution inévitable et dire qu'elle n'a rien apporté à la région.
Je suis sûr que c'est une discours qui plairait aux décideurs du coin surtout depuis qu'ils veulent revoir les limites et l'organisation du parc.
Au fait, pour les villages non touristiques, n'aurais-tu jamais entendu parler de l'effet de porosité, ou de tache d'huile, et de la péréquation des investissements dans une région, qui fait que les rentrées sont réparties inégalement certes, mais réparties entre les zones ultra touristiques et les moins chanceux?

Nikojorj, je reviens sur cette histoire d'alpage et le lien avec les avalanches. Je crois que l'on ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dit que l'alpage limitait le risque d'avalanche, (c'est un propos que l'on m'a souvent tenu pourtant), mais je pensais davantage à l'entretien des prairies l'été. Je viens de régir que tu associais les deux dans mon propos (les méfaits des citations).
J'ai par contre constaté dans certains massifs que des pistes étaient quand même bien exposées et étaient fermées à certaines périodes, en raison du risque fort.
Tu faiblis l'expert, encore une fois, tu détournes mes propos. Tu comprends de travers, c'est normal... Tout ça est un peu trop compliqué pour toi. Je n'ai jamais critiqué l'implantation des stations ex-nihilo. Encore une fois, j'aimerais bien que tu retrouves le texte. J'attends...
Quand à l'effet de porosité, c'est vrai que connaissant un peu mieux l'histoire de ma région que toi, je me suis un minium documenté depuis bientôt quarante ans pour tenir de tels propos.
Mais ne t'inquiète pas, les décideurs te lisent également, ils voudraient te rencontrer pour te confier la gestion d'un domaine skiable, vu que tu semble un expert.
Depuis ma première intervention, je parle d'une situation aujourd'hui, pas de ta peur des vaches.
Tiens, instruit toi. Le italiens ont commencé à percer en 1946. Puisqu'il faut encore et encore t'expliquer.
C'était il y a cinquante ans toi, c'est bien ça??? On s'y perd...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_du_Mont-Blanc (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_du_Mont-Blanc)

Citation de: Broadpek le Septembre 04, 2015, 20:06:00
Nikojorj, je reviens sur cette histoire d'alpage et le lien avec les avalanches. Je crois que l'on ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dit que l'alpage limitait le risque d'avalanche, (c'est un propos que l'on m'a souvent tenu pourtant), mais je pensais davantage à l'entretien des prairies l'été. Je viens de régir que tu associais les deux dans mon propos (les méfaits des citations).
J'ai par contre constaté dans certains massifs que des pistes étaient quand même bien exposées et étaient fermées à certaines périodes, en raison du risque fort.
Tu faiblis l'expert, encore une fois, tu détournes mes propos. Tu comprends de travers, c'est normal... Tout ça est un peu trop compliqué pour toi. Je n'ai jamais critiqué l'implantation des stations ex-nihilo. Encore une fois, j'aimerais bien que tu retrouves le texte. J'attends...
Quand à l'effet de porosité, c'est vrai que connaissant un peu mieux l'histoire de ma région que toi, je me suis un minium documenté depuis bientôt quarante ans pour tenir de tels propos.
Mais ne t'inquiète pas, les décideurs te lisent également, ils voudraient te rencontrer pour te confier la gestion d'un domaine skiable, vu que tu semble un expert.
Depuis ma première intervention, je parle d'une situation aujourd'hui, pas de ta peur des vaches.
Tiens, instruit toi. Le italiens ont commencé à percer en 1946. Puisqu'il faut encore et encore t'expliquer.
C'était il y a cinquante ans toi, c'est bien ça??? On s'y perd...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_du_Mont-Blanc (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_du_Mont-Blanc)

L'alpage n'empêche pas les avalanches, elle permet à la neige de tenir. C'est particulièrement évident lors de la fonte des neiges ou l'on voit les zones non engazonnées a nues, et les zones engazonnées encore enneigées.
Sinon je ne comprends pas ton opposition systématique a tout ce que dit Kochka. J'ai l'impression d'un effet d'aversion épidermique, même si bien sur tu as des arguments solides à faire valoir.
Il y a quand même quelques paysans qui se sont enrichies quand des terres agricoles se sont transformées en terrain à bâtir. Il y a quelques réussites indéniables (et tant mieux pour eux)

Pour en revenir au sujet, je ne suis pas pour de nouvelles remontées en régle général, mais je ne suis pas non plus pour des régles figées, mais pour la concertation intelligente.
Dans d'autres cas, certaines remontées pourries, comme le télécabine de la Daille sont une honte, mais une certaine personne ayant un resto d'altitude bloque tout projet de remplacement.(et cela c'est un Tignard de pure souche qui me l'a dit)

Ce qui m'oppose fondamentalement à l'expert, c'est le fait évident que l'abandon de la traction animale, la mécanisation, les premières routes sont bien davantage responsables de la propreté des rues que sa venue dans les Alpes. Il a vécu une expérience malheureuse dans son jeune âge, il a du mal à s'en remettre, c'est triste.
Le train, la percée des tunnels ont permis un tourisme de masse, qui a eu un impact très fort sur l'hôtellerie, le logement, les sports d'hiver. Les infrastructures, Powerdoc, les infrastructures. C'est bizarre, je ne retrouve nul part une quelconque contestation de ma part sur ce point dans le texte.
http://www.sat-savoie.com/accueil/le-groupe-sat.aspx (http://www.sat-savoie.com/accueil/le-groupe-sat.aspx)
Ca a commencé très tôt, eh oui, les automobiles n'aiment pas la boue. En son temps Paris a eu le même problème avec les chevaux.
Bon, il est vrai que le développement s'est fait plus tôt dans mon département. Mais mes compatriotes n'apprécient guère les propos orduriers. Ils préfèrent ne pas venir dire leur façon de pensée à l'expert, ils sont trop ulcérés.
Mais bon, il est coutumier du fait, il déforme les propos, il élude ce qui ne lui convient pas, il n'a pas l'habitude qu'on lui tienne tête mais bon, il est comme ça. Quand il aura fini de nous exposer sa science, il retournera chialer contre la fiscalité dans le off...

Pareil, je veux bien qu'on me retrouve le texte qui stipule exactement que j'ai prétendu le contraire.

CitationIl y a quand même quelques paysans qui se sont enrichies quand des terres agricoles se sont transformées en terrain à bâtir. Il y a quelques réussites indéniables (et tant mieux pour eux)

Citation de: Broadpek le Septembre 04, 2015, 20:47:18
Ce qui m'oppose fondamentalement à l'expert, c'est le fait évident que l'abandon de la traction animale, la mécanisation, les premières routes sont bien davantage responsables de la propreté des rues que sa venue dans les Alpes.
Le train, la percée des tunnels ont permis un tourisme de masse, qui a eu un impact très fort sur l'hôtellerie, le logement, les sports d'hiver. Les infrastructures, Powerdoc, les infrastructures.
http://www.sat-savoie.com/accueil/le-groupe-sat.aspx (http://www.sat-savoie.com/accueil/le-groupe-sat.aspx)
Ca a commencé très tôt, eh oui, les automobiles n'aiment pas la boue. En son temps Paris a eu le même problème avec les chevaux.
Bon, il est vrai que le développement s'est fait plus tôt dans mon département. Mais mes compatriotes n'apprécient guère les propos orduriers. Ils préfèrent ne pas venir dire leur façon de pensée à l'expert, ils sont trop ulcérés.

Donc ce qui t'oppose à Kochka c'est une question d'ordre, la charrue avant les boeufs ?  ;) (je plaisante)

Je pense que c'est surtout un cercle vertueux qui s'est opéré et a assuré le developpement économique dans la Savoie (puisque l'on parle de la Vanoise) , développement économique qui ne se résume pas d'ailleurs uniquement au tourisme ou a l'agriculture, pour les infracstructures, l'industrialisation, la création de barrages, à joué un rôle important dans ce processus.
Notons d'ailleurs que les JO de 1992 ont permis d'améliorer ces infrastructures d'une façon non négligeable entre Albertville et Moutier.

Citation de: Broadpek le Septembre 04, 2015, 20:56:24
Pareil, je veux bien qu'on me retrouve le texte qui stipule exactement que j'ai prétendu le contraire.

Je n'ai pas dit que tu ait dit le contraire, je faisais juste remarquer que le developpement des sports d'hivers, et le ski en particulier ont été une source de developpement importante. D'ailleurs actuellement on voit que les efforts sont faits pour developper les activités estivales : mountain bike ...

Oui mais encore une fois, le net fait qu'il est très difficile d'échanger.
Les JO de Chamonix ont également joué un grand rôle.
Quelqu'un qui nous ressort ces histoires d'habitation au dessus de l'étable sans comprendre le pourquoi du comment, situation commune à tout l'arc alpin, et même au delà puisque c'est encore le cas aujourd'hui dans certains pays et qui raille avec bêtise, ben c'est grotesque.

Citation de: Powerdoc le Septembre 04, 2015, 20:58:10
D'ailleurs actuellement on voit que les efforts sont faits pour developper les activités estivales : mountain bike ...

Ce dont je parlais plus haut: bisaisonnalité, diversité des activités, trail...

Citation de: Broadpek le Septembre 04, 2015, 20:47:18
Ce qui m'oppose fondamentalement à l'expert, c'est le fait évident que l'abandon de la traction animale, la mécanisation, les premières routes sont bien davantage responsables de la propreté des rues que sa venue dans les Alpes. Il a vécu une expérience malheureuse dans son jeune âge, il a du mal à s'en remettre, c'est triste.
Le train, la percée des tunnels ont permis un tourisme de masse, qui a eu un impact très fort sur l'hôtellerie, le logement, les sports d'hiver. Les infrastructures, Powerdoc, les infrastructures. C'est bizarre, je ne retrouve nul part une quelconque contestation de ma part sur ce point dans le texte.
http://www.sat-savoie.com/accueil/le-groupe-sat.aspx (http://www.sat-savoie.com/accueil/le-groupe-sat.aspx)
Ca a commencé très tôt, eh oui, les automobiles n'aiment pas la boue. En son temps Paris a eu le même problème avec les chevaux.
Bon, il est vrai que le développement s'est fait plus tôt dans mon département. Mais mes compatriotes n'apprécient guère les propos orduriers. Ils préfèrent ne pas venir dire leur façon de pensée à l'expert, ils sont trop ulcérés.
Mais bon, il est coutumier du fait, il déforme les propos, il élude ce qui ne lui convient pas, il n'a pas l'habitude qu'on lui tienne tête mais bon, il est comme ça. Quand il aura fini de nous exposer sa science, il retournera chialer contre la fiscalité dans le off...

Tu deviens amusant à reporter sur les autres tes propres amertumes. Tu en es réduit à inventer pour pouvoir critiquer. Où ai-je écrit que j'étais expert stp? Où ai-je insulté les gens? Tu n'aimes pas savoir comment étaient les rues des villages de montagne dans les années '50? Tu peut te boucher les yeux, et le nez....mais cela ne changera rien à la réalité. Dans les années '50 la traction animale était déjà largement devenue folklorique et remplacée par les voitures pendant que les vaches continuaient à garnir de bouses les chemins des villages de montagne.
Pourquoi a-t-on investi lourdement pour le tourisme? Pour leur beaux yeux? Ou parce que le touriste rapporte et pour qu'il rapporte il faut qu'il puisse venir commodément? Crois-tu que l'on ait investi au moment des JO, uniquement pour cet événement, sans tenir compte de l'utilisation ultérieure?
Que tu ais raté le train du grand développement peut rendre amer et cela se comprend. Mais est-ce une raison pour refuser une nouvelle étape de l'évolution? 

Citation de: kochka le Septembre 04, 2015, 20:04:45
Au fait, pour les villages non touristiques, n'aurais-tu jamais entendu parler de l'effet de porosité, ou de tache d'huile, et de la péréquation des investissements dans une région, qui fait que les rentrées sont réparties inégalement certes, mais réparties entre les zones ultra touristiques et les moins chanceux?

Causes-en plutôt aux gens de la Gurraz ou du Monal, si tu connais un peu le coin là-bas...

Citation de: Broadpek le Septembre 04, 2015, 20:06:00
Nikojorj, je reviens sur cette histoire d'alpage et le lien avec les avalanches. Je crois que l'on ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dit que l'alpage limitait le risque d'avalanche, (c'est un propos que l'on m'a souvent tenu pourtant), mais je pensais davantage à l'entretien des prairies l'été. Je viens de régir que tu associais les deux dans mon propos (les méfaits des citations).
J'ai par contre constaté dans certains massifs que des pistes étaient quand même bien exposées et étaient fermées à certaines périodes, en raison du risque fort.

Oui, on est bien d'accord, c'est plus de l'entretien du paysage.

Pour les risques d'avalanches sur les domaines skiables, ça a toujours existé, peut-être un peu moins maintenant sur les nouveaux itinéraire ; le fait est qu'on peut toujours fermer une piste et qu'avant il y a pas mal de moyens de gestion (déclenchement notamment, gazex et autres gadgets TAS).
Par contre, ce qui ne se fait heureusement plus trop, c'est de mettre des immeubles en travers des couloirs comme ça s'est fait un peu partout jusqu'à il y a 30-40 ans (presque tout Chamonix, Flaine et Val d'Isère, un peu de la Plagne et de Tignes, et plein d'autres coins...).

Citation de: Powerdoc le Septembre 04, 2015, 20:35:47
L'alpage n'empêche pas les avalanches, elle permet à la neige de tenir. C'est particulièrement évident lors de la fonte des neiges ou l'on voit les zones non engazonnées a nues, et les zones engazonnées encore enneigées.

Pour faire court, non... C'est plutôt le fait que ça déneige vite qui gêne le réengazonnement (terrains trop vite secs), à la rigueur.

CitationIl y a quand même quelques paysans qui se sont enrichies quand des terres agricoles se sont transformées en terrain à bâtir.

C'est clair! Après, on peut se demander ce que ça apporter en richesse au sens plus large au pays mais c'est une autre histoire.

T'inquiète, je sais ce que je dis.
Pour le reste, ta méthode de couard prouve bien que tous les propos que tu me prêtes à tort, ben pour l'instant j'en voie toujours pas la couleur. Et comme je n'en verrais jamais la couleur pas plus aujourd'hui que demain, ben je te laisse à tes certitudes.

Citation de: Broadpek le Septembre 04, 2015, 21:00:05
Oui mais encore une fois, le net fait qu'il est très difficile d'échanger.
Les JO de Chamonix ont également joué un grand rôle.
Quelqu'un qui nous ressort ces histoires d'habitation au dessus de l'étable sans comprendre le pourquoi du comment, situation commune à tout l'arc alpin, et même au delà puisque c'est encore le cas aujourd'hui dans certains pays et qui raille avec bêtise, ben c'est grotesque.

Encore une fois, tu prends pour de la raillerie ce qui n'est qu'un rappel de la situation existante à cette époque. Tu dois faire une sacré complexe sur ce point pour te croire insulté.
Quant à ne pas comprendre pourquoi ni comment, tu m'excuseras, mais notre loueur l'avait vite expliqué aux gamins que nous étions et qui fourraient leurs nez partout et posaient sans arrêt des questions, alors que tu n'étais probablement pas encore né.
Ma soit-disant peur des vaches me fait bien rire car c'est là que j'ai appris à traire  :D :D :D :D. Cela amusait la fermière de voir ces gamins si curieux de leur mode de vie. J'ai fané aussi.
C'est la comparaison de cette situation d'après guerre et de de la situation actuelle qui permet de comprendre tout ce qui a été fait et de présumer la tendance lourde pour la suite.

Ah, j'ai réussi à trouver un point sur lequel nous devrions être d'accord : Il est difficile de s'expliquer clairement sur le net.  ;)

Citation de: Broadpek le Septembre 04, 2015, 20:47:18
Quand il aura fini de nous exposer sa science, il retournera chialer contre la fiscalité dans le off...

Ben oui, parce que pour développer encore les stations il va falloir encore pas mal d'argent public, donc augmenter les impôts! Alors que les politiques ne parlent que de les réduire...

Je ne suis pas le seul à l'avoir très mal pris. Le lien circule (pas de mon fait, j'ai autre chose à foutre) de ce que je sais et ça passe très mal.
Les alpins n'aiment pas que l'on parle d'eux de cette façon, et ton baratin n'y changera rien. Ca s'appelle de l'irrespect!!!!!!!!!!

Ce que tu peux être bête. Aurais tu honte à ce point du passé? Ferais tu un complexe?

Face à toi, jamais eu de complexe ni d'état d'âme à dire ce que je pense.
J'attends toujours pour les propos que tu me prêtes à tort.

Comme tu lis mal et déformes ce que j'écris, cela ne m'étonne pas. Et en plus tu ne lis même pas les réponses.
Mais comme tu confonds rappel d'une situation et insultes, rappel de l'environnement d'une évolution et expertise, je me demande ce que tu a encore pu lire de travers

CitationVl'a maintenant que le tourisme n'a rien apporté !!! Que l'évolution des infrastructures est tombée du ciel. On se demande bien pourquoi tous ces aménagements, toutes ces construction? Pourquoi par ex, a-t-on bâti Tignes là où il n'y avait rien? Tu ne prétendras pas que c'est uniquement pour faire joli, sans aucun retour économique? Il ne te resterait plus qu'à affirmer que la vie serait meilleure sans l'apport du tourisme et le tableau serait complet.
Sois pour une fois un peu sérieux. Que tu vives assez mal une évolution sur laquelle tu n'as aucune prise, cela se voit et peut se comprendre. Mais tu peux difficilement pester contre une évolution inévitable et dire qu'elle n'a rien apporté à la région.
Je suis sûr que c'est une discours qui plairait aux décideurs du coin surtout depuis qu'ils veulent revoir les limites et l'organisation du parc.
Au fait, pour les villages non touristiques, n'aurais-tu jamais entendu parler de l'effet de porosité, ou de tache d'huile, et de la péréquation des investissements dans une région, qui fait que les rentrées sont réparties inégalement certes, mais réparties entre les zones ultra touristiques et les moins chanceux?

Je cite hein, j'aime pas cette façon de faire mais bon; en attendant que ma carte mémoire se vide.
Ah ben ça alors, je n'ai aucune prise sur l'évolution. Trouve moi textuellement le propos ou je prétends tout ça et je paie la bière après une descente sur une piste pas taillée au bulldozer. En général, les sorties ski avec moi, c'est une seule fois. Après ils veulent plus venir, pourtant je suis tout sauf un skieur dans l'excès et je suis pas très causant.

 Pour citer, je cite :
"Le jour où tu auras le cran d'aller voir quelques montagnards pour exposer tes théories fumeuses et leur dire qu'ils vivaient dans la saleté et toi le petit touriste nanti bien propret bienveillant, tu les as sauvé, on en reparlera."
N'est-ce pas cracher sur le tourisme?
Et tu ajoutes :
"En général, les sorties ski avec moi, c'est une seule fois. Après ils veulent plus venir"
Si tu est aussi abrupt dans ton boulot, on les comprend.
Heureusement que tes collègues ne sont pas comme çà. je me souviens encore d'un super guide à qui nous demandions combien nous avions fait de km dans la journée et qui nous répondu avec un grand sourire :
"Vous, je ne sais pas mais moi j'en ai bien fait 50 parce que je vire beaucoup moins."

Bon cela nous éloigne du sujet. Alors que vont faire les décideurs ? Et quelle prise as-tu sur l'évolution?

Ce que je me demande, c'est pourquoi on ne vire pas tous les responsables actuels pour les remplacer par des chassilmiens.

Parce que visiblement, y'a plus de compétence ici que dans les équipes en place et c'est dommage de s'en priver !
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Ben non, je ne crache pas sur le tourisme, mais sur ton propos. Ce qui n'est pas pareil, je conteste ton propos avec parfois des réponses vertes et abruptes, oui. Je me fatiguerai bien à te démontrer que tu te trompes puisque l'industrie s'est développée dans les vallées avant le développement du tourisme. Mais effectivement, je constate une fois de plus que tu ne trouves rien.
Dans mon boulot, ça se passe très bien merci.
Non ils ne veulent plus venir parce qu'ils trouvent les pistes pas à leur goût. Ils préfèrent les usines.
Sors nous donc ton couplet sur la fiscalité, ça nous changera.

Si tu en est persuadé, tout va bien.
Et surtout ne change rien.

Ah voilà les conseils maintenant.
Ben c'est bien ce qu'on aimerait, je te le confirme. Ne pas trop changer certaines choses, comme l'extension. Ne pas être raccord avec les décideurs est encore un droit, puisqu'on est encore en démocratie.
Comme ne pas être d'accord avec un point de vue, puisque ce qui est censé être factuel l'était également dans la majorité des villages ruraux en France, donc pas une spécificité d'un territoire plus qu'un autre. Mais bon, il y a cinquante ans, on ne pouvait pas être partout à la fois et tout voir.
Par contre, je risque de voir les méfaits dans 30 ou 40 ans.

Le "conseil" était plutôt un persiflage sur ta manière d'échanger, disons, un peu rugueuse, pour rester aimable.
Et si tu penses qu'il faudra attendre 30 ou 40 ans pour voir les résultats, avec tout ce qui peut se passe dans le monde entre temps, c'est que tu penses que l'impact direct n'aura pas été bien terrible.

Pour garder la tête froide
il  suffit de monter
la-haut il neige  ;D

Rectification: tu penses. Décidément, c'est une manie avec toi de vouloir reformuler, faire dire, réinterpréter.
Bon, on va arrêter là, je crois que c'est clair. On sera pas d'accord de toute façon et comme tu ne fais pas l'effort de produire des données chiffrées sur ce que tu avances, que c'est des "on m'a dit", "j'ai vu", "moi je sais", inutile de palabrer davantage.

Ce n'est pas on m'a dit mais j'ai vu pendant des années, nuance.
Tout ça n'est pas bien grave; il y aura un peu de battage local, et l'évolution continuera malgré les cris.

Eh oui mais il faut des sous, des sous...
Sans aucun parti pris, un article intéressant et bien documenté sur un projet qui n'a jamais vu le jour, faute de moyens et par trop gigantesque.
http://www.ski-valloire.net/dossier/cxsud.php (http://www.ski-valloire.net/dossier/cxsud.php)
Et les sous, ben c'est les investisseurs pour l'immobilier et le reste, les décideurs donc de la dette. A l'heure actuelle, la dette c'est pas bien.

Et un article paru dans la Croix qui en parle.
Après les chamailleries des experts chassimiens, retour au sujet initial.
http://www.ski-valloire.net/dossier/cxsud.php (http://www.ski-valloire.net/dossier/cxsud.php)
Et le Dauphiné
http://www.ledauphine.com/environnement/2015/06/01/charte-du-parc-de-la-vanoise-il-n-y-aura-pas-de-plan-b (http://www.ledauphine.com/environnement/2015/06/01/charte-du-parc-de-la-vanoise-il-n-y-aura-pas-de-plan-b)
La concertation semble possible.
La fin de l'article sur Terraeco est assez intéressante sur le sujet.
http://www.terraeco.net/La-Vanoise-bataille-entre-stations,47363.html (http://www.terraeco.net/La-Vanoise-bataille-entre-stations,47363.html)
Et quelques chiffres.

Effectivement :
"Surtout les 26 communes-stations, qui redoutent que le parc mette son grain de sel dans les dossiers d'urbanisme et dans d'éventuels projets d'aménagement des domaines skiables"
On est tellement bien entre soi.

CitationSi le problème écologique était considéré mineur à l'époque, ce n'est plus le cas aujourd'hui, où tout le monde a pris conscience de l'impact irréversible qu'est la création de nouvelles remontées et surtout de nouvelles pistes dans un environnement vierge.

Tout le monde, non ! un irréductible chassimien résiste encore est toujours à la bonne foi sous prétexte que les marmottes dorment l'hiver.

Citation de: Powerdoc le Septembre 04, 2015, 20:56:33
Donc ce qui t'oppose à Kochka c'est une question d'ordre, la charrue avant les boeufs ?  ;) (je plaisante)

Je pense que c'est surtout un cercle vertueux qui s'est opéré et a assuré le developpement économique dans la Savoie (puisque l'on parle de la Vanoise) , développement économique qui ne se résume pas d'ailleurs uniquement au tourisme ou a l'agriculture, pour les infracstructures, l'industrialisation, la création de barrages, à joué un rôle important dans ce processus.
Notons d'ailleurs que les JO de 1992 ont permis d'améliorer ces infrastructures d'une façon non négligeable entre Albertville et Moutier.

Et même jusqu'à Bourg Saint Maurice, j'en suis témoin.

Sinon, La série "Miroir 2000 / Les Sesterain" vient de sortir en DVD....
;) :D ;D

Citation de: Glorfindelrb le Septembre 07, 2015, 00:23:47
Tout le monde, non ! un irréductible chassimien résiste encore est toujours à la bonne foi sous prétexte que les marmottes dorment l'hiver.

Elles ne dorment pas, elles hibernent.
Ce n'est pas la même chose......
;) ;D

Citation de: Broadpek le Septembre 06, 2015, 19:57:25
Et un article paru dans la Croix qui en parle.
Après les chamailleries des experts chassimiens, retour au sujet initial.
http://www.ski-valloire.net/dossier/cxsud.php (http://www.ski-valloire.net/dossier/cxsud.php)
Et le Dauphiné
http://www.ledauphine.com/environnement/2015/06/01/charte-du-parc-de-la-vanoise-il-n-y-aura-pas-de-plan-b (http://www.ledauphine.com/environnement/2015/06/01/charte-du-parc-de-la-vanoise-il-n-y-aura-pas-de-plan-b)
La concertation semble possible.
La fin de l'article sur Terraeco est assez intéressante sur le sujet.
http://www.terraeco.net/La-Vanoise-bataille-entre-stations,47363.html (http://www.terraeco.net/La-Vanoise-bataille-entre-stations,47363.html)
Et quelques chiffres.

Les articles que tu cites sont assez nuancés
D'un côté la volonté de protéger le parc est légitime
De l'autre on peux comprendre, surtout en france que l'on veuille éviter une nouvelle couche de complexité administrative.
Il y a un terrain d'entente si on peux concilier les 2. Respecter l'environnement, sans faire une machine de réglementation tatillonne, comme cela semble avoir été le cas dans le passé selon l'article du dauphine.

Je rajouterai que pour le sport d'été , La vanoise est un plus pour attirer les randonneurs, car il est plus agréable de se promener dans un nature vierge, qu'au pied des remontées mécaniques. Par contre une activité comme le Montain Bike est plus dérangeant pour la faune que des promeneurs : il faut donc la restreindre à certaines zones.

Enfin je ne pense pas qu'il puisse y avoir 4 saisons : l'automne, est une saison qui me parait déprimante en  Haute Montagne (là ou il n'y a plus de feuillus), peu de neige, c'est gris et triste. On a pas les belles couleurs de l'automne.

Citation de: Powerdoc le Septembre 07, 2015, 10:22:51
De l'autre on peux comprendre, surtout en france que l'on veuille éviter une nouvelle couche de complexité administrative.

Le Parc est déjà là!
Il s'agit d'associer un peu plus les communes, mais ce n'est pas évident de trouver un terrain d'entente entre celles qui sont plus aménageuses, et la mission de protection du Parc en zone centrale (cœur on dit maintenant).
Les mauvaises langues rajouteront que là-bas en Maurienne, ce n'est pas toujours facile que les communes se parlent entre elles, alors si en plus il y a le Parc au milieu... elles n'arriveront qu'à se fédérer contre un ennemi commun. Je caricature un peu bien sûr! Enfin, peut-être pas forcément tant que ça...

CitationEnfin je ne pense pas qu'il puisse y avoir 4 saisons : l'automne, est une saison qui me parait déprimante en  Haute Montagne (là ou il n'y a plus de feuillus), peu de neige, c'est gris et triste. On a pas les belles couleurs de l'automne.

:o :o :o

Citation de: Nikojorj le Septembre 07, 2015, 11:57:18
Le Parc est déjà là!
Il s'agit d'associer un peu plus les communes, mais ce n'est pas évident de trouver un terrain d'entente entre celles qui sont plus aménageuses, et la mission de protection du Parc en zone centrale (cœur on dit maintenant).
Les mauvaises langues rajouteront que là-bas en Maurienne, ce n'est pas toujours facile que les communes se parlent entre elles, alors si en plus il y a le Parc au milieu... elles n'arriveront qu'à se fédérer contre un ennemi commun. Je caricature un peu bien sûr! Enfin, peut-être pas forcément tant que ça...

:o :o :o

Merci de me démontrer le contraire
Cela proviens surtout de souvenirs de journées grises de bruime en montagne totalement déprimantes
Ceci dit, je persiste à penser que l'automne restera la saison la plus difficile touristiquement parlant. Ceci dit, il faut bien une période pour que les professionnels de la montagne puissent se reposer

Oui, oui, l'automne en montagne est la pire saison...   :D

(manquerait plus qu'il y ait la foule à cette période paradisiaque)...   ;)

Citation de: CLeC le Septembre 07, 2015, 13:15:26
Oui, oui, l'automne en montagne est la pire saison...   :D

(manquerait plus qu'il y ait la foule à cette période paradisiaque)...   ;)

exactement,non mais...

Citation de: Powerdoc le Septembre 07, 2015, 13:07:34
Merci de me démontrer le contraire
Cela proviens surtout de souvenirs de journées grises de bruime en montagne totalement déprimantes
Ceci dit, je persiste à penser que l'automne restera la saison la plus difficile touristiquement parlant. Ceci dit, il faut bien une période pour que les professionnels de la montagne puissent se reposer

C'est même pas forcément vrai, en moyenne montagne : entre les champignons, le brâme du cerf, le rut du chamois puis du bouquetin (qui, la nature étant bien faite, se succèdent de mi-septembre à fin décembre), les couleurs des feuillus et des mélèzes, ce n'est pas forcément la mauvaise saison pour les accompagnateurs.
Côté clientèle aussi : beaucoup moins de monde mais majoritairement des retraités qui ont plus de moyens, et souvent plus envie, d'accompagnement, qui marchent en groupe et réservent longtemps à l'avance (plus simple à gérer que les inscriptions individuelles des touristes à la semaine à l'OT le dimanche soir).
Bon ça reste un marché de niche, mais pour certains accompagnateurs pas négligeable du tout.

la rando en automne en montagne, c'est tout bonnement génial, plus de touristes qui encombrent les refuges, personne ou presque sur les sentiers, les sommets qui commencent à blanchir, quoi d'autre?

heu......
Moi ?

;) :D ;D

je te le souhaite

Citation de: Elgato94 le Septembre 11, 2015, 21:31:17
heu......
Moi ?

;) :D ;D

Tu fais allusion aux sommets qui blanchissent ?  ;D

Citation de: kochka le Août 29, 2015, 19:05:13
Une montagne sans skieurs, est-ce encore vivant?

oui!

Si tu le dis, mais alors à quoi bon tous ces investissements depuis des lustres?

Citation de: kochka le Septembre 13, 2015, 15:52:51
Si tu le dis, mais alors à quoi bon tous ces investissements depuis des lustres?

pour le pognon,voyons,sinon pour pratiquer la rando,pas besoin de tout ce bordel,des sentiers suffisent,et des refuges.

Et pas pour que ceux qui aime skier puissent le faire dans de bonnes conditions?

Citation de: kochka le Septembre 13, 2015, 18:12:38
Et pas pour que ceux qui aime skier puissent le faire dans de bonnes conditions?

Depuis quand tu as besoin de câbles et de dameuses pour skier?
une paire de peaux et des bons skis, ça suffit largement... Pour la poupoudre pas tracée, c'est même vachement plus efficace.

J'ai failli la faire. :D
;)
Bien vu.

oui en 1983 j'avais des yeti-s, fixation Silvretta, une paire de peaux, c'était bien.

Citation de: Nikojorj le Septembre 13, 2015, 19:53:07
Depuis quand tu as besoin de câbles et de dameuses pour skier?
une paire de peaux et des bons skis, ça suffit largement... Pour la poupoudre pas tracée, c'est même vachement plus efficace.

Certes, mais ce type de skieur représente quel %?
Moins de 1%? et encore.

150 000 pratiquants en France, en constante progression.
Si on part sur une base de 7 millions de touristes aux sports d'hiver, on a exactement 2,14%.
Ce calcul très approximatif ne tient pas compte des touristes qui n'utilisent pas les remontées, mais qui séjournent à la montagne l'hiver.
Il est difficile cependant d'établir un ratio exact puisque le ski de rando ne passe pas par un portique pour comptage.

Citation de: Broadpek le Septembre 13, 2015, 21:35:02
150 000 pratiquants en France, en constante progression.
Si on part sur une base de 7 millions de touristes aux sports d'hiver, on a exactement 2,14%.
Ce calcul très approximatif ne tient pas compte des touristes qui n'utilisent pas les remontées, mais qui séjournent à la montagne l'hiver.
Il est difficile cependant d'établir un ratio exact puisque le ski de rando ne passe pas par un portique pour comptage.

Les peaux de phoque, c'est bien, mais cela représente une toute petite minorité ...
personnellement 3 heures de montée pour 10 minutes de descente, cela ne me tente pas trop. 15 minutes de marche pour accéder à des coins sympa cela me suffit.

Citation de: Broadpek le Septembre 13, 2015, 21:35:02
150 000 pratiquants en France, en constante progression.
Si on part sur une base de 7 millions de touristes aux sports d'hiver, on a exactement 2,14%.
Ce calcul très approximatif ne tient pas compte des touristes qui n'utilisent pas les remontées, mais qui séjournent à la montagne l'hiver.
Il est difficile cependant d'établir un ratio exact puisque le ski de rando ne passe pas par un portique pour comptage.

Soyons généreux et disons 5%.
Pour les autres, l'immense majorité il faut des remonte-pentes, des œufs, des télésièges, des télécabines, car ce sont eux qui font tourner l'économie locale.

Citation de: Powerdoc le Septembre 04, 2015, 09:12:45
Je connais bien Tignes et Val d'Isere pour y a voir passé de très nombreux séjours sur plus d'une quarantaine d'années. Au niveau équipement il y a eu 3 phases.
Je ne suis pas pour l'emergence de nouvelles remontées mécaniques (par nouvelles, je ne parles pas de remplacement par des remontées plus performantes ) ni l'extension du domaine skiable balisée dans ce secteur.
Il existe pas mal de hors pistes sympas : il faut qu'elles restent.

Le problème c'est plus la multiplication des capacités d'hébergement saisonnières. Je pense que l'on est arrivé a saturation.

Je connais aussi le coin, et j'aimerais bien qu'il reste tel qu'il est a ce jour. Je trouve que l'espace Killy offre un potentiel suffisant et qu'il n'y a pas besoin de créér de nouveaux espaces. Mais la logique économique n'est pas forcément en accord avec mes souhaits, et c'est bien dommage.
Mais comme tu le précise, la capacité de réception doit être au niveau maximum, et à moins de déroger aux règles d'urbanisation du secteur, je ne pense pas qu'il soit possible d'aller plus loin, et c'est sans doute pas plus mal.

Citation de: Bjfr137 le Septembre 13, 2015, 20:52:18
oui en 1983 j'avais des yeti-s, fixation Silvretta, une paire de peaux, c'était bien.

Moi aussi, mais c'était des Marker....  ;)

Citation de: Powerdoc le Septembre 13, 2015, 10:54:49
Tu fais allusion aux sommets qui blanchissent ?  ;D

C'est pas gentil......
???

:D ;D

Des chiffres, des chiffres... Quand on parle économie, on n'argumente pas avec des approximations. Ca s'appelle de la...
http://www.haute-savoie.com/fr/panorama-economique-en-haute-savoie/tous-les-chiffres-cles.html (http://www.haute-savoie.com/fr/panorama-economique-en-haute-savoie/tous-les-chiffres-cles.html)
56% de nuitées l'hiver, donc 44% le reste de l'année, pas une paille quand même.
Ou l'on se rend compte que la Savoie a une balance commerciale largement excédentaire à l'international.
http://static.reseaudescommunes.fr/cities/361/documents/0k60b2uvja33h9b.pdf (http://static.reseaudescommunes.fr/cities/361/documents/0k60b2uvja33h9b.pdf)
Et le bassin de la métropole de Chambéry représente la moitié de la population totale du département. Le tourisme est la principale richesse de certaines zones mais fait vivre finalement un petit nombre de personnes résidant dans le département (36 000 personnes d'après un des articles plus haut, et encore, bon nombre de saisonniers venant d'autres régions).
Bon, j'essaierais bien d'explique pourquoi l'extension des domaines se heurte à des problématiques insurmontables. Il faut lire les articles donnés en référence. Un indice: l'eau.
Je laisse le soin à Nikojorj nous parler de l'Isère s'il le souhaite... :D
Et des chiffres, je peux en produire à la chaîne sur le tourisme autant que je veux. ;D

Citation de: Katana le Septembre 14, 2015, 16:52:56
Je connais aussi le coin, et j'aimerais bien qu'il reste tel qu'il est a ce jour. Je trouve que l'espace Killy offre un potentiel suffisant et qu'il n'y a pas besoin de créér de nouveaux espaces. Mais la logique économique n'est pas forcément en accord avec mes souhaits, et c'est bien dommage.
Mais comme tu le précise, la capacité de réception doit être au niveau maximum, et à moins de déroger aux règles d'urbanisation du secteur, je ne pense pas qu'il soit possible d'aller plus loin, et c'est sans doute pas plus mal.

L'espace Killy comme il est en nombre de pistes et de remontées mécaniques me satisfait tout à fait. Je ne tiens pas a une extention des pistes, car cela voudrait dire une réduction des hors pistes  ;)

Citation de: Powerdoc le Septembre 14, 2015, 19:09:50
L'espace Killy comme il est en nombre de pistes et de remontées mécaniques me satisfait tout à fait. Je ne tiens pas a une extension des pistes, car cela voudrait dire une réduction des hors pistes  ;)

C'est la bonne question.
L'augmentation du nombre de pistes fera-t-elle augmenter le nombre de touristes ou le réduira-t-elle?
Jusqu'à présent, que s'est-il passé à chaque allongement ou augmentation des pistes?
A-t-on atteint la limite au delà de laquelle le nombre de clients baissera, ou pas?

Ben si tu avais des chiffres pour étayer, ce serait plus convaincant, non?
Bon, je peux avoir des données précises mais je crois que je vais m'amuser un peu. Finalement, c'est marrant.
D'après un des articles plus haut, la clientèle haut de gamme n'est plus demandeuse d'un ski sportif sur de grands domaines; mais attache plus d'importance à d'autres activités et au confort.

Pas besoin de se prendre pour un crac de l'économie et tirer des plans sur la comète avec quelque stats en croyant en déduire plus que les pros dont c'est le boulot.
Par contre, on peut se demander pourquoi certains décideurs voudraient étendre le domaine? Et pourquoi ils semblent ignorer cet argument de clientèle haut de gamme qui parait pourtant excellent?
A moins qu'ils ne préfèrent offrir les deux?

Citation de: kochka le Septembre 14, 2015, 19:53:16

C'est la bonne question.

Et pourquoi serait-ce donc la seule bonne question ?
On peut aussi considérer la montagne sous un autre angle.

Tout à fait, et ils sont parfaitement compréhensibles et respectables.
Mais pour ceux qui sont à l'origine du projet contesté, je doute un peu qu'ils soient pris en compte.
Je ne cherche pas à démontrer que l'une des positions est meilleure que l'autre, mais à comprendre les motivations et les poids respectifs des forces en présence pour essayer de déterminer ce qui va se passer.

Ah ben c'est sur que se demander dans le vide des choses qui n'ont rien de simple, c'est mieux... ;D
Et pas de bol pour toi, je ne suis pas une référence dans le domaine mais les pros dont c'est le boulot, ben je connais très bien, bien plus que tu ne peux l'imaginer. Et pour les pros dont c'est le boulot, ce que tu préconises est juste une aberration.
Donc tu peux toujours avancer tes arguments, mais sans la moindre donnée chiffrée, ben c'est facile mais ça ne démontre rien.
C'est juste des affirmations sans fondement.
Pour preuve selon toi, tu dis que le ski de randonnée n'est pas représentatif. Ca représente quoi en termes de chiffres d'affaires? Ca représentait quoi il y a 20 ans?
Pourquoi des domaines ont misé dessus?
Pour 1€ dépensé dans les remontées mécaniques, combien d'€ dépensés dans la station?
Qui te dit qu'ils l'ignorent? Des sources pour étayer cet argument? Des articles, des témoignages. Ah oui, c'est vrai, tu as vu...
C'est bizarre, car certaines stations ont lancé une démarche visant à réunir des lots pour créer des appartements plus spacieux, ils payent même des architectes pour ça.
Mais le problème avec toi, c'est que tu fuis sans cesse. En somme, tu es un crac en rien.
Quand on t'oppose des arguments, tu les éludes.
Bref, continue à parler dans le vide et à te poser des questions creuses, ça risque pas de te rendre plus intelligent et c'est pas plus mal finalement.

Voudrais-tu insinuer que ceux qui sont à la base du projet que tu contestes ne connaissent pas leur boulot?
Au fait, je ne préconise rien, contrairement à ce que tu interprètes de travers; je pose des questions pour essayer de comprendre pourquoi ce projet, et pourquoi ce titre racoleur, comme si la Vanoise allait disparaitre sous les eaux comme les temples égyptiens à lors de la construction du barrage sur le Nil.

Citation de: Powerdoc le Septembre 14, 2015, 19:09:50
L'espace Killy comme il est en nombre de pistes et de remontées mécaniques me satisfait tout à fait. Je ne tiens pas a une extention des pistes, car cela voudrait dire une réduction des hors pistes  ;)

On est bien d'accord, et de toutes façons, je ne skie plus depuis longtemps  :D :D je ne vois plus la montagne que de façon estivale.

Ah ça y est, voilà que j'insinue... Ca marche pas, cette ficelle est trop grosse. Et j'attends toujours que tu trouves les propos délirant que tu me prêtes.
Comme d'habitude, tu éludes.
Tu préconises rien?
Est-il bien nécessaire que je te cite? Il y en a pléthore sur 6 pages.
Je n'ai jamais contesté le projet, je suis pour une rénovation de l'existant, plus quelques autres choses, qui ne sont jamais que des préconisations des professionnels du secteur.
Le projet? Quel projet? Les responsables du parc ne sont pas opposé aux remontées, ils ont prévu des zones elliptiques pour l'implantation de nouvelles remontées.
La liaison Val-Bonneval? Parlons en, tiens.
https://www.youtube.com/watch?v=KgeKjX0ukd0 (https://www.youtube.com/watch?v=KgeKjX0ukd0)
Le paradoxe, c'est que l'ancien maire de Bonneval, un des grands artisans de la création du PNV était également favorable à la liaison. Il a même démissionné une fois devant le refus de l'Etat.
Le paradoxe aussi, c'est que durant un certain temps assez récent, la presse rapportait régulièrement que Bonneval refusait la liaison, j'avais lu un article en ce sens que je ne retrouve pas pour l'instant.
A côté de ça, cela implique "le dérangement" de 1 000 chamois & bouquetins (à vérifier), pas rien quand même. Aujourd'hui, il en va de la survie du village.
Mais à force de réflexion, le projet évolue plutôt dans le bon sens. Il était un temps question de passer sous terre avec un tunnel de 3 km ou par une gorge.
Et au final, on parle plus ou moins de pistes non damées sur un versant exposé sud-est. Bref, c'est un serpent de mer vieux de 40 ans cette histoire.
Il faut aborder les choses dans leur globalité. Le transfert de compétences aux communes et la démarche du PNV ont un peu accéléré les choses. En fait finalement, tu t'es trompé de question. Peut-être bien que le projet verra plus vite le jour, parce ce que tranché par l'Etat bientôt alors qu'il aurait encore sommeillé des années sans cela.
Reste la grande question des opposants, quelle sera leur attitude, comme on a pu le voir sur deux projets récents? Mais ça fera le sujet d'un nouveau fil où tu pourras désingué du Z à tout va.
Rassure toi, ce n'est pas ma tasse de thé de camper sur des "ZAD".

Et çà c'est quoi?
"Et pour les pros dont c'est le boulot, ce que tu préconises est juste une aberration".
Peut-on dire plus clairement que le projet en face est fait par des débiles?

et au passage je te rappelle une nouvelle fois que je ne préconise rien. Je pose des questions sur cette opposition à une évolution. Mais comme apparemment tu détiens la vérité, dès que l'on pose des questions, c'est un crime de lèse majesté.
Si tu expliquais calmement, comme tous ceux qui sont intervenus à part toi, ce serait franchement plus simple.

On ne peut pas expliquer calmement avec toi, c'est impossible. Tu devrais le savoir depuis le temps que tu traînes sur le forum. Ah oui, c'est vrai tu as oublié que parfois il y a encore des gens qui osent te contredire.
Bon, je vais pas te citer, relis toi au lieu de gesticuler. Il y a de ces perles.
Tu ne défends pas le projet, tu défends juste une vision erronée et tu n'as pas tout saisi du projet. Si tu le défendais, tu en parlerais du projet.
Non, tu préfères parler de rien et dire n'importe quoi. Est-il besoin de te citer sur le ski de rando? Un sketch...
Et franchement, il n'y a pas que moi qui t'a envoyé du bois vert. Mais ça ne peut te faire que du bien. Va faire un tour dans le OFF pour te changer les idées et chialer sur la fiscalité.

Je ne défend ni un projet, ni une vision erronée, je pose des questions.
Mais comme  tu détiens la vérité absolue, et qu'en plus tu es furieux parce que j'ai rappelé comment était la montagne, il y a 60 ans, et que le tourisme n'était pas pour rien dans l'amélioration du niveau de vie,  tu assène des avis en vrac, histoire de bien imposer ta position du haut de tes certitudes.
Mais pouvait-on attendre autre chose de la part d'un type qui fort de son niveau de ski, ose se vanter d'écœurer ses clients : En général, les sorties ski avec moi, c'est une seule fois. Après ils veulent plus venir, pourtant je suis tout sauf un skieur dans l'excès et je suis pas très causant.

Oh attention, voilà que ça devient caustique....
Mais mais, tu l'as pas déjà cité celle là? Tu commences à radoter là. ;D
Oh mais comment on peut tenir des propos pareils??? "Débarrasser les pyrénéens des ours"....
Alors franchement, tes remarques, bof bof ça fait pschiiiittt...
C'est pas mes clients, je ne suis pas mono... Bon reprenons, c'est quoi déjà ta question???
Ah on s'y perd là.

Citation de: kochka le Septembre 15, 2015, 21:43:51
tu assène des avis en vrac, histoire de bien imposer ta position du haut de tes certitudes.

Je ne suis pas convaincu que ce soit lui qui se sente tenu d'être l'auteur d'un post sur deux, peu importe la discussion, peu importe si il a quoi que ce soit à ajouter, le plus souvent pour matraquer la même réponse. Ce genre d'attitude épuise peut-être tes interlocuteurs mais ne convainc personne.

C'est toute notre différence, tu veux impose ta vision sur ce sujet alors que je cherche à comprendre.

Non c'est plus simple, en fait j'ai "compris" depuis longtemps.
Car j'ai un peu potassé le sujet et dans un des liens donné plus haut (par moi certes, mais peu importe), la parole est donnée à un professeur enseignant à l'Institut de géographie alpine de Grenoble. Connaissant le sérieux et la qualité de cet Institut, je me suis documenté sur le sujet. Je n'ai aucunement l'intention d'imposer ma vision, je relaye juste des idées reprises dans des analyses et des études qui font référence. Tout est aisément vérifiable. Qu'elles ne plaisent pas, à vrai dire, je m'en tape cordialement.
https://rga.revues.org/1049 (https://rga.revues.org/1049)
Le schéma qui clôture l'article est assez éloquent, mais le contenu de l'article est encore plus intéressant. Alors certes, ça ne va pas plaire mais c'est à mon sens une brillante synthèse.
J'ai pas mal d'autres trucs en stock, mais je ne vais pas en rajouter.

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 19:49:36
Le schéma qui clôture l'article est assez éloquent, mais le contenu de l'article est encore plus intéressant.

C'est vrai, mais ça me rappelle quand même que les géographes sont vite un peu verbeux, sur la forme. ;)
Après, reste à voir les conséquences effectives du changement climatique dans les Alpes, mais c'est vrai que le peu qu'on voie pour l'instant ne va pas trop dans le sens des stations.

Oui j'en conviens, c'est assez chargé.
C'est comment de ton côté? On est monté à 28° cet am et le vent est déchaîné; une tempête tropicale à ce qu'il parait. ???

Pareil... Ça doit burler sévère sur les crêtes.

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 19:49:36
Non c'est plus simple, en fait j'ai "compris" depuis longtemps.
Car j'ai un peu potassé le sujet et dans un des liens donné plus haut (par moi certes, mais peu importe), la parole est donnée à un professeur enseignant à l'Institut de géographie alpine de Grenoble. Connaissant le sérieux et la qualité de cet Institut, je me suis documenté sur le sujet. Je n'ai aucunement l'intention d'imposer ma vision, je relaye juste des idées reprises dans des analyses et des études qui font référence. Tout est aisément vérifiable. Qu'elles ne plaisent pas, à vrai dire, je m'en tape cordialement.
https://rga.revues.org/1049 (https://rga.revues.org/1049)
Le schéma qui clôture l'article est assez éloquent, mais le contenu de l'article est encore plus intéressant. Alors certes, ça ne va pas plaire mais c'est à mon sens une brillante synthèse.
J'ai pas mal d'autres trucs en stock, mais je ne vais pas en rajouter.

Très intéressant et bien détaillé.
Dommage qu'il n'y ait pas ajouté de pondération pour pouvoir apprécier le niveaux des demandes de changement. L'idée de demande de diversification des activités de neige ne date pas d'hier; on a vu arriver les monoskis il y a plus de 35 ans.
La potentialité d'évolution plus ou moins forcée semble surtout concerner les stations basses, lié aux incertitudes sur la neige à terme, en fonction du changement climatique annoncé.
Le shéma de fin reste ultra simpliste mais c'est logique.
Cela fait pas mal de temps que les clients arbitrent entre neige en hivers ou mers chaudes. je n'en ai pas trouvé trace, ou alors je l'ai zappé
D'autre part,  j'ai du mal à voir en quoi l'augmentation du nombre des remontes pentes serait un obstacle au tourisme d'été. J'y verrai plutôt une incitation supplémentaire à aller plus loin dans la montagne et ne pas se contenter de tourner en rond.

Euh?
Quel est l'intérêt d'utiliser des remontées sur de longues distances l'été? ???
Sachant que l'été, ben en fait on ne monte pas là où montent les remontées.
Et ben euh, une remontée ça fait un aller-retour. Et il y a les parcs d'attraction pour faire du manège, c'est fait pour ça.
Hum hum là j'avoue que je commence à avoir du mal...

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 22:05:28
Euh?
Quel est l'intérêt d'utiliser des remontées sur de longues distances l'été? ???
Sachant que l'été, ben en fait on ne monte pas là où montent les remontées.
Et ben euh, une remontée ça fait un aller-retour. Et il y a les parcs d'attraction pour faire du manège, c'est fait pour ça.
Hum hum là j'avoue que je commence à avoir du mal...

Peut-être à aller plus loin et en pas tourner en rond, comme dans une manège justement?

Ah bon?
Euh, mais plus loin où?
L'été, on gravit des sommets. Après le sommet, ben y a bien quelques oiseaux mais après ben y a plus rien.
Ou alors y a un truc que j'aurais loupé. J'ai déjà vu des choses délirantes, mais là...
Tu tournes en rond, Nikojorj quand tu randonnes?

Merci de m'apprendre qu'il y a des oiseaux plus haut; je ne m'en serai jamais douté.
Naïvement je pensais qu'en allant plus loin, je mettrai plus de temps pour revenir, mais ce ne doit pas être le cas dan ton monde.

Ouh là, je sais pas où tu vas chercher des trucs aussi tordus.
Euh, une course ou une randonnée en montagne, ça se prépare.
Un bon marcheur avale en général +/- 300 m de dénivelé à l'heure. Les itinéraires "tous publics" (j'entends pas là tout ce qui ne nécessite pas d'équipement spécifique type corde, baudrier etc...) sont balisés et régulièrement marqués par des bénévoles (voir le site de la FFR). Le temps pour revenir est précisé dans le guide et fait partie de la sortie.
Enfin, c'est comme ça que ça se passe dans "mon monde", mais de ce que je crois savoir c'est 99,99999999 % des pratiquants qui fonctionnent ainsi. Après on a le choix entre boucle, aller/retour, la tente pour les amateurs de belle lumière...
Et sur un parcours, on a droit à ça:
(http://img15.hostingpics.net/pics/428558IMG6960.jpg)
ou ça:
(http://img11.hostingpics.net/pics/651047IMGL3372.jpg)
Liste non exhaustive bien entendu (l'auteur du fil m'excusera, ces deux exemples ne sont pas localisés en Vanoise, le bouquetin en vient par contre).
Deux sites absolument inaccessibles par tout autre moyen que la marche, et en étant coincé dans un télésiège, il est tout bonnement impensable d'avoir une quelconque  chance d'observer faune & flore, les oiseaux, j'en parle même pas. Pour le second site, je vois mal un télésiège arriver à passer dans une grotte anciennement refuge des ours (sic).
Alors bon, je me demande bien quel est l'intérêt d'un tel truc si c'est pour faire du manège et rien voir. ???
Pour la question de la rentabilité, j'aborde même pas le sujet, hein...

Citation de: kochka le Septembre 16, 2015, 21:52:42

D'autre part,  j'ai du mal à voir en quoi l'augmentation du nombre des remontes pentes serait un obstacle au tourisme d'été. J'y verrai plutôt une incitation supplémentaire à aller plus loin dans la montagne et ne pas se contenter de tourner en rond.

Pour ma part, il est hors de question de prendre des remontées mécaniques pour "aller plus loin dans
la montagne". Si je ne suis pas capable d'aller aussi loin que je le souhaite, je ne peux m'en prendre
qu'à moi même (et notamment à mon manque de discipline alimentaire le reste de l'année  ;D

Et pourquoi pas se faire monter son sac à dos par un 4x4 tant qu'on y est  ::) ::) ::)

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 23:37:08

Liste non exhaustive bien entendu (l'auteur du fil m'excusera, ces deux exemples ne sont pas localisés en Vanoise, le bouquetin en vient par contre).

Oh que oui, il t'excuse !

Citation de: kochka le Septembre 16, 2015, 21:52:42
La potentialité d'évolution plus ou moins forcée semble surtout concerner les stations basses, lié aux incertitudes sur la neige à terme, en fonction du changement climatique annoncé.

Le problème de l'enneigement se pose aussi un peu pour les stations d'altitude, qui pouvaient tourner quasi toute l'année et le peuvent de moins en moins... D'où la tendance marketing d'essayer de vendre autre chose que du ski.

CitationD'autre part,  j'ai du mal à voir en quoi l'augmentation du nombre des remontes pentes serait un obstacle au tourisme d'été. J'y verrai plutôt une incitation supplémentaire à aller plus loin dans la montagne et ne pas se contenter de tourner en rond.

Au-delà du fait qu'un TS même débrayable est plus difficile à utiliser l'été (certaines stations le font, mais plutôt pour un public sportif genre vététés, si la famille Fenouillard se crashe une fois sur trois à l'embarquement/débarquement ça fait moins vendre et ça diminue fortement le débit) et un TK inutilisable, la problématique "aller plus loin" n'est pas toujours assurée par des remontées faites pour le ski qui font "remonter pour pouvoir descendre au même endroit".
Ça ne laisse d'utilisable que quelques TC/TP dont il faut qu'ils soient stratégiquement bien placés. Autour de Grenoble, il n'y a guère que le TC de la Croix de Chamrousse qui réponde à cette problématique de rando pédestre assistée, rien à Prapoutel (Sept Laux), rien à La Morte, et de façon plus anecdotique le TC de Cote 2000 à Villard (il n'y a pas le même bassin de randonnées qu'à Chamrousse).

Citation de: Nikojorj le Septembre 17, 2015, 08:42:53
Le problème de l'enneigement se pose aussi un peu pour les stations d'altitude, qui pouvaient tourner quasi toute l'année et le peuvent de moins en moins... D'où la tendance marketing d'essayer de vendre autre chose que du ski.

Au-delà du fait qu'un TS même débrayable est plus difficile à utiliser l'été (certaines stations le font, mais plutôt pour un public sportif genre vététés, si la famille Fenouillard se crashe une fois sur trois à l'embarquement/débarquement ça fait moins vendre et ça diminue fortement le débit) et un TK inutilisable, la problématique "aller plus loin" n'est pas toujours assurée par des remontées faites pour le ski qui font "remonter pour pouvoir descendre au même endroit".
Ça ne laisse d'utilisable que quelques TC/TP dont il faut qu'ils soient stratégiquement bien placés. Autour de Grenoble, il n'y a guère que le TC de la Croix de Chamrousse qui réponde à cette problématique de rando pédestre assistée, rien à Prapoutel (Sept Laux), rien à La Morte, et de façon plus anecdotique le TC de Cote 2000 à Villard (il n'y a pas le même bassin de randonnées qu'à Chamrousse).

Il y a un marché pour ce type de remontée l'été (Montain Bike par exemple), mais en pratique c'est limité à très peu de sites. Typiquement cela concerne moins de 10 % des remontées mécaniques d'un domaine skiable.

Le vétété se répand progressivement oui, mais ça reste un assez petit marché pour l'instant.
C'est bien plus facilement applicable à un domaine skiable que la randonnée pédestre, il suffit de tracer des pistes à vélo (ce ne sont pas les mêmes qu'en ski, même si les bordercross peuvent resservir) et de mettre des crochets sur les remontées dans le cas des TS ; par contre ça mobilise pas mal de pisteurs pour accrocher / décrocher les vélos, et on met peu de vététistes par siège, c'est bien moins rentable que le ski.

Citation de: Nikojorj le Septembre 17, 2015, 09:03:58
Le vétété se répand progressivement oui, mais ça reste un assez petit marché pour l'instant.
C'est bien plus facilement applicable à un domaine skiable que la randonnée pédestre, il suffit de tracer des pistes à vélo (ce ne sont pas les mêmes qu'en ski, même si les bordercross peuvent resservir) et de mettre des crochets sur les remontées dans le cas des TS ; par contre ça mobilise pas mal de pisteurs pour accrocher / décrocher les vélos, et on met peu de vététistes par siège, c'est bien moins rentable que le ski.

C'est clair que question rentabilité par rapport au ski ...
Mais bon, cela permet de faire vivre la station

En termes de rentabilité court terme c'est parfois douteux, mais c'est aussi du positionnement marketing, et ça occupe qq saisonniers en été.

Que ca reste un petit marché, car si les stations se dynamisent bcp l'été, ça craint pour la nature.

Citation de: M [at] kro le Septembre 17, 2015, 09:48:23
Que ca reste un petit marché, car si les stations se dynamisent bcp l'été, ça craint pour la nature.

La nature est un plaisir égoïste , idéalement limité à quelques personnes, mais c'est pas très démocratique de dire cela

Je ne suis pas trop d'accord avec ton affirmation, mais bon c'est pas grave ...
C'est qu'il y a bcp de vie dans les stations de ski au printemps et en été/automne.
Et si ces dites stations deviennent de vraies autoroutes à touristes, ca craint un max.
Le top m'a été de voir l'Alpes d'Huez en été relativement désertique ...

Citation de: Powerdoc le Septembre 17, 2015, 10:01:22
La nature est un plaisir égoïste, idéalement limité à quelques personnes, mais c'est pas très démocratique de dire cela

Être au milieu d'une nature relativement préservée peut-être mais le fait que ces endroits existent, non. C'est juste essentiel pour moi.
Et ça n'a rien de "pas très démocratique" de ne pas adhérer aux loisirs "de masse", ça le serait seulement de vouloir interdire l'accès aux alternatives.

Citation de: M [at] kro le Septembre 17, 2015, 09:48:23
Que ca reste un petit marché, car si les stations se dynamisent bcp l'été, ça craint pour la nature.

Sauf pour les stations qui ferment vraiment tôt (et encore), le mal est déjà fait au printemps, et les domaines skiables n'accueillent que peu de vie sauvage (à part les qq espèces qui se sont bien adaptées à l'homme).
Et avec les câbles, ça fait encore moins nature préservée... Mieux vaut aller ailleurs pour ça, y'a encore pas mal d'endroits.

Citation de: Glorfindelrb le Septembre 17, 2015, 11:10:46
Être au milieu d'une nature relativement préservée peut-être mais le fait que ces endroits existent, non. C'est juste essentiel pour moi.
Et ça n'a rien de "pas très démocratique" de ne pas adhérer aux loisirs "de masse", ça le serait seulement de vouloir interdire l'accès aux alternatives.

limité a quelques personnes c'est exagérée, simplement tourisme de masse et nature ne font pas bon ménage.

D'autant plus qu'en été, les câbles ne sont qu'un des abcès de fixation, cf. les marmottes obèses du Col de l'Iseran (PNV) ou les chamois chipeurs du Pré de Madame Carle (PNE)...

Citation de: Nikojorj le Septembre 17, 2015, 11:12:32
Sauf pour les stations qui ferment vraiment tôt (et encore), le mal est déjà fait au printemps, et les domaines skiables n'accueillent que peu de vie sauvage (à part les qq espèces qui se sont bien adaptées à l'homme).

Il n'y a pas que les grosses bestioles qui vivent sur cette Terre ...
Après, je préfère avoir une concentration à un endroit, au moins ils ne vont pas ailleurs ^^

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 22:05:28
Euh?
Quel est l'intérêt d'utiliser des remontées sur de longues distances l'été? ???
Sachant que l'été, ben en fait on ne monte pas là où montent les remontées.
Et ben euh, une remontée ça fait un aller-retour. Et il y a les parcs d'attraction pour faire du manège, c'est fait pour ça.
Hum hum là j'avoue que je commence à avoir du mal...

Bin, du haut de la remontée, on prend simplement les sentiers qui en partent....
Et on redescend à pieds...
;D

J'ai bien dit de longues distances.
Prendre une remontée pour monter un peu, je veux bien mais ça ne te donne pas accès à tous les sentiers.
Ca se fait actuellement un peu de partout une fois par semaine sur une ou deux remontées, mais ça ne justifie pas de construire de nouvelles remontées.
Et puis tu vas pas prendre plusieurs fois le télésiège pour monter et redescendre à pied dans la même journée, ce qui est quand même un peu la vocation d'un télésiège. Enfin, dans mon cas. Toi, je sais pas.
Reste le nombre de piétons sur une journée à 4€ le ticket, rentrer dans les frais ne va pas être facile surtout en cas de mauvais temps.
Enfin je dis ça, mais vu les infrastructures déjà existantes, il y a de quoi faire.
Et il y a des stations avec encore des téléskis, c'est pas gagné pour monter du piéton.

Surtout que quand on fait un peu de Rando on sait qu'il est bien plus agréable de monter que de descendre. Il faut en vouloir à ses genoux pour monter en TC et descendre à pied.

Citation de: Glorfindelrb le Septembre 17, 2015, 20:26:15
Surtout que quand on fait un peu de Rando on sait qu'il est bien plus agréable de monter que de descendre. Il faut en vouloir à ses genoux pour monter en TC et descendre à pied.

ça , c'est ton avis de sportif entrainé.
Est-ce le cas pour toute la clientèle potentielle?

Citation de: kochka le Septembre 17, 2015, 20:52:46
ça , c'est ton avis de sportif entrainé.
Est-ce le cas pour toute la clientèle potentielle?

sportif entrainé, ce n'est sûrement pas moi  ;D mais je partage à 100% l'avis
de Glordindelrb.

Sans oublier le plaisir qu'il y a chaque jour à réussir à faire plus de D+ que la veille ... enfin, moi
je fonctionne comme ça. Et à l'écrire ici, je suis en manque.

Citation de: kochka le Septembre 17, 2015, 20:52:46
ça , c'est ton avis de sportif entrainé.
Est-ce le cas pour toute la clientèle potentielle?

non non toute personne qui randonne c'est cela,la descende...c'est mal!!!

Mais pourquoi des télésièges fonctionnent-ils l'été, alors?
Ne confondrais-tu pas rando et balade?

Citation de: makhno le Septembre 17, 2015, 21:13:39
non non toute personne qui randonne c'est cela,la descende...c'est mal!!!

sait.......impardonnable.

Citation de: kochka le Septembre 17, 2015, 21:29:20
Mais pourquoi des télésièges fonctionnent-ils l'été, alors?

Des TS à piétons, je n'en connais pas des masses...

J'ai pas trop creusé la question, mais c'est assez courant et abordable.
http://www.monts-jura.com/fr/activites/telecabines.html (http://www.monts-jura.com/fr/activites/telecabines.html)
Ils font tourner les télécabines et la Catheline l'été, ça permet de monter au sommet du domaine sans aucun effort. Le point de vue est bien sympa.
Mais c'est dommage car la randonnée est pas mal du tout, surtout au niveau du canyon avant le Crêt de la Neige. Par contre, la descente est vraiment hard sous le Crêt.

Tout le monde n'a pas le niveau, la forme,  l'envie, ou l'âge de grimper et éventuellement de redescendre à pieds.
Si l'on souhaites plus de clients l'été, on peut peut-être leur apporter une réponse, d'autant que la population vieilli.
D'autres pays l'ont bien compris :
(télécabine de Queenstown en NZ) On monte uniquement pour le magnifique panorama sur le lac et les montagnes qui l'entourent; on peut aussi monter à pieds, mais les amateurs ne sont pas nombreux.

Des télécabines (TC) oui, y'en a en ville et même à Grenoble (les bulles de la Bastille)! En ville la problématique est un peu différente.
Des télésièges (TS), par contre, c'est moins adapté aux piétons et les téléskis (TK) plus du tout.

Du coup, l'investissement est important s'il s'agit d'une activité annexe, où le client prendra 1 montée à 5€ plutôt qu'un forfait à 25 ou 50€. Mais si on peut rentabiliser l'équipement à une autre saison, ou avec un autre public (genre vététiste qui lui paiera un forfait) c'est faisable oui.
Ça reste économiquement marginal, et ça me paraît difficile de justifier une extension avec ça.

Je rebondissait sur les activités d'été, hors ski de glacier, face à ceux qui estiment qu'il faut grimper à pied et souffrir pour mériter le paysage.
L'extension c'est pour les skieurs; si l'on veut en faire venir plus, ou qu'ils n'aient pas envie d'aller ailleurs pour changer, parce qu'après quelques années dans la même station, on commence un peu à tourner en rond sur des pistes, ou des hors pistes trop connus, en particulier si on skie pépère.

Si ton but est de te balader, dans ce cas, tu peux aller sur des pistes de ski de fond.
J'ai connu un refuge comme ça dans le Vercors, au bout d'une route qui pratiquait ça.
Et vu les coins qu'il y a derrière le refuge, il y a de la marge question balade.
(il y a bien une grosse station avant le refuge mais elle n'est pas connectée)

Citation de: kochka le Septembre 18, 2015, 13:23:56
Je rebondissait sur les activités d'été, hors ski de glacier, face à ceux qui estiment qu'il faut grimper à pied et souffrir pour mériter le paysage.

Ce serait bien que tu ne réécrives pas à chaque fois ce que les gens écrivent. Déjà ce n'est pas seulement un paysage statique que l'on va chercher quand on se balade mais également le plaisir de la marche alors la "souffrance" je ne crois pas que ce soit bien choisi. En même si tu voulais juste un point de vue, le truffer de câbles et de pylônes n'est pas l'idéal mais peu importe, c'est pas le sujet ici.

La question ici c'est "Est-ce que l'on accepte de revenir sur des décisions prises par la communauté de préserver quelques rares zones de montagne pour servir des intérêts économiques (largement privés et pas faciles à garantir dans le temps) en agrandissant un domaine skiable (déjà conséquent) au détriment du parc national ?"

Que tu aimes souffrir, est très bien, mais est-ce que d'autres peut-être plus nombreux, n'attendent pas autre chose?
En parlant de truffer le paysage de câbles, tu exagères et perds en crédibilité.
C'est aussi réaliste que si, dans un autre sens, on affirmait que ce n'est pas un câble de plus qui changera quelque chose.
La bonne question est bien celle que tu poses à la fin, d'une augmentation du domaine skiable pour plus de clientèle.
Je me demanderai déjà si cette clientèle existe, et s'il ne s'agit pas d'endetter un peu plus le coin pour des remontées inutiles, mais dont l'installation sera profitable à quelques uns et les dettes générée payées par la communauté ?
S'il est prouvable que le clientèle existe et que l'amortissement du matériel est raisonnablement possible dans des délais décents, il resterait à prouver en quoi ce serait réellement au détriment du parc, et de quoi dans le parc, parce que cette notion est toute personnelle.
Les dimension d'un parc sont totalement subjectives et sont le résultat d'un choix à un moment donné. Ce n'est qu'un compromis fait à une moment donné dans un environnement donné, un autre peut le défaire, ou le modifier. Ce n'est pas un livre saint, intouchable. L'environnement et les besoins ont changés, il est peut-être devenu trop petit, ou trop grand ou mal organisé.
Là où l'un hurlera parce qu'il voit des câbles, un autre ne les verra même pas. C'est là toute la difficulté. Et c'est là que l'on verra à l'œuvre les forces réelles de la région.

Citation de: kochka le Septembre 18, 2015, 18:51:47
En parlant de truffer le paysage de câbles, tu exagères et perds en crédibilité.

Non, clairement pas : un câble, ça ne se met pas dans les creux, ça passe ou ça débouche forcément par les crêtes. Du coup, on le voit de partout (surtout avec les pylônes blancs qui se voient comme le blanchon en retard au milieu du pré déneigé en avance).
C'est clair : s'il n'y a pas de forêt, quand tu es dans un domaine skiable tu le vois tout de suite, ou alors tu ne regardes pas (et pourquoi venir là?).

CitationJe me demanderai déjà si cette clientèle existe, et s'il ne s'agit pas d'endetter un peu plus le coin pour des remontées inutiles, mais dont l'installation sera profitable à quelques uns et les dettes générée payées par la communauté ?

Alors là d'accord!

Ouais en gros, c'est comme si moi qui nage comme une enclume réclame que l'on dépose du sable sur le fonds marin partout où je souhaite avoir pied.
Personne n'oblige personne à venir en montagne, je n'ai pas l'expérience ni la capacité physique pour gravir des 4000, c'est pas pour ça que je réclame des installations me permettant d'y accéder. Et je ne souffre d'aucune frustration de ne pas pouvoir dépasser des sommets aisément accessibles.
La montagne, c'est savoir s'arrêter. Si on ne peut pas monter, soit on fait l'effort pour avoir le niveau soit on utilise l'existant.
S'il faut lister ici toutes les infrastructures existantes qui permettent d'accéder à des altitudes au delà de 2000 m, on peut le faire.
Vu l'offre existante, ça va prendre du temps par contre, la liste est longue.
Et les meilleures points de vue l'été ne sont pas forcément sur des sites prisés l'hiver. C'est tout le paradoxe.

Broadpek, j'admire ta patience ...

J'avoue que je sais plus trop quoi en penser.

Citation de: Broadpek le Septembre 18, 2015, 19:40:47
Ouais en gros, c'est comme si moi qui nage comme une enclume réclame que l'on dépose du sable sur le fonds marin partout où je souhaite avoir pied.
Personne n'oblige personne à venir en montagne, je n'ai pas l'expérience ni la capacité physique pour gravir des 4000, c'est pas pour ça que je réclame des installations me permettant d'y accéder. Et je ne souffre d'aucune frustration de ne pas pouvoir dépasser des sommets aisément accessibles.
La montagne, c'est savoir s'arrêter. Si on ne peut pas monter, soit on fait l'effort pour avoir le niveau soit on utilise l'existant.
S'il faut lister ici toutes les infrastructures existantes qui permettent d'accéder à des altitudes au delà de 2000 m, on peut le faire.
Vu l'offre existante, ça va prendre du temps par contre, la liste est longue.
Et les meilleures points de vue l'été ne sont pas forcément sur des sites prisés l'hiver. C'est tout le paradoxe.

C'est ta vision de la montagne et elle est parfaitement claire et compréhensible.
Je me demande alors le pourquoi ce projet?
Qu'est-ce qui le motive?
Est-ce simplement pour équiper à fonds perdus (pas perdus pour tout le monde, naturellement) ou y a-t-il réellement une clientèle?
Il me semble que lorsque l'on est contre une évolution, le plus important serait de comprendre les motivations d'en face, si l'on veux agir efficacement.

Citation de: Nikojorj le Septembre 18, 2015, 19:12:54
Non, clairement pas : un câble, ça ne se met pas dans les creux, ça passe ou ça débouche forcément par les crêtes. Du coup, on le voit de partout (surtout avec les pylônes blancs qui se voient comme le blanchon en retard au milieu du pré déneigé en avance).
C'est clair : s'il n'y a pas de forêt, quand tu es dans un domaine skiable tu le vois tout de suite, ou alors tu ne regardes pas (et pourquoi venir là?).
Alors là d'accord!

Mon avis ne compte pas. C'est celui des clients qui compte. Est-ce que ce serait un repoussoir l'été plus fort que l'avantage apporté l'hiver?

Citation de: Broadpek le Septembre 18, 2015, 19:57:57
J'avoue que je sais plus trop quoi en penser.

Pense que je cherche à comprendre et non pas à te convaincre.

Mais si ton avis compte, justement. C'est juste que tu continues d'oublier qu'il s'agit d'un parc national. Un parc national c'est comme son nom l'indique national, c'est délimité par décret ministériel sur la base du code de l'environnement. Ça n'est pas la région qui décide de ses limites ni les locaux, encore moins d'éventuel "clients", c'est l'Etat. C'est un bien commun qui doit certes être géré en bonne intelligence avec les habitants mais pas à l'opposé de sa destination.

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/DGALN_090423_JO_decretPNV.pdf

Et un parc national ça veut dire qqch, ça veut entre autre dire qu'il n'est pas possible d'y faire une station de ski ou des TS/TC/TK.

Ecoute, ça fait neuf pages alors au point où j'en suis. ;D
Et depuis le coup du lynx, je suis de nouveau de bonne humeur... ;D
Le PNV, c'est un cas à part dans toute cette histoire. Si tu potasses bien le sujet, tu verras que le gros point qui fait débat, c'est la liaison.
Mais la liaison, c'est pour le ski donc l'hiver. Aucun intérêt pour le tourisme l'été puisque le col de l'Iseran relie les deux stations. Tu peux bien faire tourner la liaison l'été mais pas sur qu'il y ait beaucoup de monde.
La liaison, ça fait bientôt 40 ans que ça traîne.
Si tu cherches un peu, tu sauras que certains skieurs "fortunés" étaient/sont prêts à payer du vol en hélico pour aller sur Bonneval depuis Val d'Isère. 5 vols autorisés par jour seulement, 2 ou 3 compagnies sur le créneau. A vérifier si c'est toujours d'actualité.
Pour bien situer:
- Bonneval: 20 km de pistes
- Espace Killy: 300 km de pistes
A ce moment là, toi qui est un inconditionnel du ski sur grand domaine, comment expliques tu que des touristes soient prêts à payer des vols pour aller skier sur 20 km de pistes plutôt qu'un espace de 300 km de pistes, qui compte quand même quelques unes des meilleures pistes des Alpes françaises, un domaine grand ski et tout et tout?
Je ne sais pas si tu as déjà skié sur un domaine avec 20 km de pistes, fût-ce Bonneval. Bonneval, c'est un joyau, une merveille, la montagne brute, sauvage. Ca s'explique pas, ton coeur bat, t'es heureux, même si ton compte en banque est garni à déborder.
Rien dans ton champ de vision n'est altéré par l'homme. Ben tu payes une petite fortune pour ça. Tu préfères quoi comme souvenir? La montagne, la vraie ou un champ de poteaux?
Personnellement, je préfère ça:
(http://img15.hostingpics.net/pics/927123IMG3468.jpg)
ou ça:
(http://img15.hostingpics.net/pics/642865IMG3469.jpg)
Et ça, on voit jusqu'aux Ecrins au fond.
(http://img15.hostingpics.net/pics/945972IMG7290.jpg)
Les deux premières, les remontées ont très peu d'impact sur le paysage, y compris l'été, ça fonctionne à l'énergie renouvelable.
La dernière, on peut voir ce qu'est une montagne quasi vierge.
La grande force du domaine skiable français, c'est cette beauté sauvage, une grande variété, des pistes de légende (qui perdent du terrain sur le circuit).
Mon simple avis perso est que si on ne prend pas en compte les avis de tous et qu'on fait selon des visions mercantiles, on cassera tout ça.
Après, je pense que les responsables locaux et du Parc sont à même de trouver les bonnes solutions.
Et me citez pas, j'ai horreur après ça devient illisible.

Non, mon avis ne compte pas, parce que je ne suis plus concerné.
Je cherche à comprendre, non pas pourquoi tu es contre, tu l'as bien expliqué, mais les éléments moteurs retenus par ceux qui veulent faire une extension.
Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre ce qui les motive.

Pour répondre à tes question, j'ai skié à Tignes/Val pendant quelques années. Nous avions crée un petit groupe à qui l'on avait attribué un moniteur pour se balader au maximum sur l'ensemble des pistes sans se faire suer avec la technique. Nous partions le matin, et nous fermions souvent les pistes. Rien de très sportif, mais de la balade rapide. Nous bouffions du KM.
Les câbles et les poteaux ne m'ont absolument jamais dérangé car pour moi, ils font partie du paysage. Mais je sais bien que d'autres aient un avis différent.
Les clients fortunés et bons en hors piste peuvent apprécier les étendues vierges et payer pour.  Il y a un moment où l'on sature et cherche autre chose.
La question qui se pose est de savoir quelle option ou combinaison d'options permettrait le meilleur rendement économique en saturant toutes les niches possibles? comme face à n'importe quel marché.

Citation de: kochka le Septembre 18, 2015, 23:11:15
Pour répondre à tes question, j'ai skié à Tignes/Val pendant quelques années. Nous avions crée un petit groupe à qui l'on avait attribué un moniteur pour se balader au maximum sur l'ensemble des pistes sans se faire suer avec la technique. Nous partions le matin, et nous fermions souvent les pistes. Rien de très sportif, mais de la balade rapide. Nous bouffions du KM.
Les câbles et les poteaux ne m'ont absolument jamais dérangé car pour moi, ils font partie du paysage. Mais je sais bien que d'autres aient un avis différent.
Les clients fortunés et bons en hors piste peuvent apprécier les étendues vierges et payer pour.  Il y a un moment où l'on sature et cherche autre chose.
La question qui se pose est de savoir quelle option ou combinaison d'options permettrait le meilleur rendement économique en saturant toutes les niches possibles? comme face à n'importe quel marché.

tu ne pourras jamais comprendre tant que tu ne considéreras que le "marché"

Je suis pas franchement contre sur ce site précis. D'après ce que j'ai pu lire, ça implique le dérangement de 1 000 bouquetins et chamois pour 20 km de pistes, en plus de couper en deux une zone sauvage, déjà coupée par la route du col de l'Iseran.
Plus les vols héliportés l'hiver.
Sur des forums, on trouve des aménageurs qui s'expriment et qui disent clairement que certaines remontées sont de trop car mal positionnées sur certains domaines, qu'on pourrait faire mieux avec les moyens actuels, tout en préservant le paysage. Et ce sont des aménageurs qui parlent, pas des opposants.
Sur le PNV, des zones elliptiques ont été tracées et prévoient la possibilité d'extensions, les représentants du parc ne sont pas fermés sur ce sujet. Je n'ai pas vraiment cherché sur les projets d'extension en cours sur le PNV.
La, il ne s'agit pas d'une extension mais d'une liaison. On relie deux domaines existants, on ne crée pas une nouvelle zone.
Liaison et extension sont deux choses bien distinctes à ne pas confondre.
Pas mal de grands domaines ont émergés grâce à ces liaisons: Le Grand Massif, l'Espace Diamant, les Portes du Soleil avec souvent comme point commun la création d'une station de 3ème génération: Flaine, Les Saisies, Avoriaz pour gagner en altitude.
La Clusaz a également pas mal de projets en cours, ils ont fait des choses intéressantes sur des remontées, avec du mixte télésiège/télécabine. Ca augmente le débit.

Euh, c'est quoi le marché?
Ca fait dix pages qu'on parle avec un mur.
Le marché??? ???
Moi pas comprendre, un domaine skiable, c'est un domaine skiable. L'article dont tu as reconnu la qualité même si ta lecture est partiellement fausse selon moi puisque tu n'as relevé que les points selon ta grille de lecture mercantile est un bon point de repère.
Aujourd'hui, le domaine skiable ne répond plus à un marché de masse, uniquement focalisé sur du ski.

On peut simplement conclure qu'il en faut pour tout le monde, et pour toutes les bourses.
Mais il est évident qu'il est difficile de concilier toutes les sensibilités dès lors que le territoire est réduit.

Le marché?
C'est ce qui commande les investissements rentables. On peut l'adorer lorsqu'il va dans un sens qui plait, ou le détester lorsqu'il va dans une direction que l'on réprouve, mais on ne peut pas l'ignorer.
On ne peut pas luter contre durablement, ce sereait pisser contre le vent, mais on peut l'orienter avec des alternatives rentables comme celles citées par Broadpek, ce qui est très loin du rejet pur et dur annoncé par le titre de ce fil.
Pour simplifier, le marché, c'est comme l'Aikido: tu ne lutte pas contre mais tu utilises sa force pour l'orienter autrement.
Pour cela, il faut bien comprendre les objectifs de ceux qui sont "en face", et les analyser avec leurs clés de lecture.

Bah écoute quand je suis en montagne ou ailleurs, il m'arrive de penser à tout un tas de choses, mais pas au marché.
C'est sympa d'y penser pour nous, mais le marché n'y peut rien en matière d'enneigement, de température adéquate pour faire de la neige de culture, du vent qui sera amener à souffler et qui va créer des congères sur les crêtes, du temps qu'il fera, d'une météo capricieuse...
Ca marche peut-être ailleurs qu'en montagne, mais j'ai encore jamais vu le marché fonctionner en montagne. Ma dernière rando, j'avais pourtant commandé du soleil, j'ai eu droit à un brouillard bas tout le long.
Le marché, c'est un truc enseigné dans les écoles de commerce pour que tout un petit manège opère selon des règles préétablies. Ca marche dans beaucoup de domaines, mais en montagne, les règles c'est la montagne qui les fixe. Et c'est elle qui décide de les changer quand bon lui semble. C'est à nous de nous adapter.
Et je pense que bien d'autres membres dont Nikojorj, jean-fr... sont certainement à même d'en parler, de ces propositions concrètes. Ils ont renoncé, je crois. ;D

Oui, c'est aux hommes de s'adapter et d'intégrer les évolutions du terrain dans leurs études du marché, car on ne peut pas vendre ce qui n'est pas ou n'est ou ne sera  plus.
Le marché n'est pas en opposition aux évolutions qui se produiront sur le terrain; il les intègrera obligatoirement, comme il intègre un mauvais temps à la mauvaise saison au bout du monde pour faire monter le cours de récoltes à peine plantées, et pas encore poussées.
Et surtout, le marché n'est pas la proposition que tu combat, c'est une situation momentanée basée sur une anticipation permanente, qui évolue tous les jours en interprétant bien ou mal, les nouvelles informations disponibles à chaque instant et en les prenant en compte pour anticiper des résultats potentiels.
Ce qui ne veut pas dire qu'il peut tout prévoir et ne se trompe jamais, mais que par sa force, il emporte tout sur son passage. Et quant les anticipations se révèlent fausses ou pipées, il se retourne encore plus violemment et on appelle cela l'éclatement d'une bulle.

Euh je combats rien. ;D
J'ai juste essayé de donner une vision fidèle de ce que je connais, afin de rectifier quelques idées reçues.
Je doute fort d'avoir réussi. Certains ayant un peu le même état d'esprit que moi ont essayé aussi.
Je sais que je ne suis pas seul à penser de la sorte, ça m'ira bien pour aujourd'hui.
Après chacun fait sa vie. Celui ou celle qui a envie de croire à ces chimères de marché, ben euh il fait comme il veut.
Sinon, j'ai les chiffres à jour de la dernière saison, mais je linkerais pas. Si j'eu su que c'était qu'une simple histoire de marché...
Le seul marché qui me va bien, c'est celui de la chaussure de randonnée, j'en ai 4 paires plus les Mosquito de Scarpa. ;D

Euh Mojito, hic... ;D

Tu as de bons arguments sur pas mal de points, mais ce n'est pas moi qu'il te faut convaincre de la justesse de ton point de vue.
Refuser de prendre en compte les réactions du marché qui font partie du fonctionnement de la société est, de mon point de vue, une faiblesse, et une manière de renoncer à se battre efficacement pour ses idées.
Mais c'est ton choix.

Et vive le mojito servi à la Havane, dans le bar préféré d'Hemingway, en souvenir de celui qui fut aussi un grand chasseur et un grand pêcheur. ;)

Fianlement, il serait plus judicieux que ce soit gérer comme le littoral , avec un organisme dédié a cela.

De ce que j'en sais, le conservatoire du littoral a permis de protéger beaucoup de sites, et surtout, c'est sans retour en arrière, alors que là, pour les parcs nationaux ou régionaux, ça ne semble pas pérenne, c'est dommage.

Je pense qu'il faut remplacer le mot marché par : intérêts économiques des acteurs locaux. Si les acteurs locaux pensent qu'une remontée en plus générera des revenus supplémentaires, ils vont militer pour. Si ils sont persuadés que cela ne leur rapportera rien, et que c'est un gaspillage de fonds, ils voteront contre.
le marché c'est la rencontre entre la volonté de développement de la part des entrepreneurs (mot à prendre au sens large) locaux, et de la clientèle potentielle.
Pour ce qui concerne les grandes stations, je pense que l'on est proche, niveau ski du développement maximal. Il semblerait que l'évolution de la clientèle se fasse vers le haut de gamme. Paradoxalement, je vois pas mal de commerçants d'articles de ski qui souffrent, et qui ont réduit la surface de leur magasin.

C'est l'adaptation permanente au marché.
Toutes les stations ne peuvent pas recevoir des oligarques, qui claquent 30.000€ par soirée. Ce qui me dérange davantage, c'est le croisement d'intérêt d'un décideur et d'un bétonneur, financé par un endettement excessif sur le dos du contribuable national ou local.

On va pouvoir ranger les peaux, le marché a gagné... :-\

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1430134-la-charte-du-parc-national-de-la-vanoise-rejetee-une-tragedie-laissons-les-loups-en-paix.html

C'était prévisible depuis le début, c'est la règle de la démocratie qui s'applique.
On peut penser ce que l'on veut du résultat, mais lorsqu'une pareille majorité se dégage, cela devient un plébiscite.

Citation de: kochka le Octobre 03, 2015, 14:52:38
C'était prévisible depuis le début, c'est la règle de la démocratie qui s'applique.
On peut penser ce que l'on veut du résultat, mais lorsqu'une pareille majorité se dégage, cela devient un plébiscite.

tu ne pars pas en vacances bientôt ?  ::) ???

Ton manque de lucidité m'étonnera toujours.

Citation de: Marmotton le Octobre 02, 2015, 20:50:32
On va pouvoir ranger les peaux, le marché a gagné... :-\

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1430134-la-charte-du-parc-national-de-la-vanoise-rejetee-une-tragedie-laissons-les-loups-en-paix.html

Ta photo est prise au dessus de Tovieres, ou plus à droite (au dessus des cascades et du parcours botanique du lavachet ? )

Citation de: Powerdoc le Octobre 05, 2015, 19:19:51
Ta photo est prise au dessus de Tovieres, ou plus à droite (au dessus des cascades et du parcours botanique du lavachet ? )

C'est effectivement Tignes qui fait office de décor mais c'est pris depuis la Sassière du côté du plan de la Casette. Je ne suis pas sûr que des bouquetins fréquentent le secteur du Lavachet...les skieurs s'en donnant à coeur joie.

Marmotton

Citation de: Marmotton le Octobre 05, 2015, 21:57:26
C'est effectivement Tignes qui fait office de décor mais c'est pris depuis la Sassière du côté du plan de la Casette. Je ne suis pas sûr que des bouquetins fréquentent le secteur du Lavachet...les skieurs s'en donnant à coeur joie.

Marmotton

Effectivement je n'ai jamais vu de bouquetins au Lavachet, mais je ne me serai pas douté qu'il y ai des bouquetins dans ce secteur
En tout cas bien belle photo

Citation de: Glorfindelrb le Septembre 18, 2015, 21:08:23
Mais si ton avis compte, justement. C'est juste que tu continues d'oublier qu'il s'agit d'un parc national. Un parc national c'est comme son nom l'indique national, c'est délimité par décret ministériel sur la base du code de l'environnement. Ça n'est pas la région qui décide de ses limites ni les locaux, encore moins d'éventuel "clients", c'est l'Etat. C'est un bien commun qui doit certes être géré en bonne intelligence avec les habitants mais pas à l'opposé de sa destination.

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/DGALN_090423_JO_decretPNV.pdf

Et un parc national ça veut dire qqch, ça veut entre autre dire qu'il n'est pas possible d'y faire une station de ski ou des TS/TC/TK.

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