Sauvons la Vanoise !

Démarré par jean-fr, Août 21, 2015, 22:43:04

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Broadpek

#125
Septembre 14, 2015, 19:56:22
Ben si tu avais des chiffres pour étayer, ce serait plus convaincant, non?
Bon, je peux avoir des données précises mais je crois que je vais m'amuser un peu. Finalement, c'est marrant.
D'après un des articles plus haut, la clientèle haut de gamme n'est plus demandeuse d'un ski sportif sur de grands domaines; mais attache plus d'importance à d'autres activités et au confort.

jean-fr

#126
Septembre 14, 2015, 22:25:42
Citation de: kochka le Septembre 14, 2015, 19:53:16

C'est la bonne question.


Et pourquoi serait-ce donc la seule bonne question ?
On peut aussi considérer la montagne sous un autre angle.

Broadpek

#127
Septembre 14, 2015, 22:39:23
Ah ben c'est sur que se demander dans le vide des choses qui n'ont rien de simple, c'est mieux... ;D
Et pas de bol pour toi, je ne suis pas une référence dans le domaine mais les pros dont c'est le boulot, ben je connais très bien, bien plus que tu ne peux l'imaginer. Et pour les pros dont c'est le boulot, ce que tu préconises est juste une aberration.
Donc tu peux toujours avancer tes arguments, mais sans la moindre donnée chiffrée, ben c'est facile mais ça ne démontre rien.
C'est juste des affirmations sans fondement.
Pour preuve selon toi, tu dis que le ski de randonnée n'est pas représentatif. Ca représente quoi en termes de chiffres d'affaires? Ca représentait quoi il y a 20 ans?
Pourquoi des domaines ont misé dessus?
Pour 1€ dépensé dans les remontées mécaniques, combien d'€ dépensés dans la station?
Qui te dit qu'ils l'ignorent? Des sources pour étayer cet argument? Des articles, des témoignages. Ah oui, c'est vrai, tu as vu...
C'est bizarre, car certaines stations ont lancé une démarche visant à réunir des lots pour créer des appartements plus spacieux, ils payent même des architectes pour ça.
Mais le problème avec toi, c'est que tu fuis sans cesse. En somme, tu es un crac en rien.
Quand on t'oppose des arguments, tu les éludes.
Bref, continue à parler dans le vide et à te poser des questions creuses, ça risque pas de te rendre plus intelligent et c'est pas plus mal finalement.

Katana

#128
Septembre 15, 2015, 14:44:52
Citation de: Powerdoc le Septembre 14, 2015, 19:09:50
L'espace Killy comme il est en nombre de pistes et de remontées mécaniques me satisfait tout à fait. Je ne tiens pas a une extention des pistes, car cela voudrait dire une réduction des hors pistes  ;)

On est bien d'accord, et de toutes façons, je ne skie plus depuis longtemps  :D :D je ne vois plus la montagne que de façon estivale.

Broadpek

#129
Septembre 15, 2015, 18:50:47
Ah ça y est, voilà que j'insinue... Ca marche pas, cette ficelle est trop grosse. Et j'attends toujours que tu trouves les propos délirant que tu me prêtes.
Comme d'habitude, tu éludes.
Tu préconises rien?
Est-il bien nécessaire que je te cite? Il y en a pléthore sur 6 pages.
Je n'ai jamais contesté le projet, je suis pour une rénovation de l'existant, plus quelques autres choses, qui ne sont jamais que des préconisations des professionnels du secteur.
Le projet? Quel projet? Les responsables du parc ne sont pas opposé aux remontées, ils ont prévu des zones elliptiques pour l'implantation de nouvelles remontées.
La liaison Val-Bonneval? Parlons en, tiens.
https://www.youtube.com/watch?v=KgeKjX0ukd0
Le paradoxe, c'est que l'ancien maire de Bonneval, un des grands artisans de la création du PNV était également favorable à la liaison. Il a même démissionné une fois devant le refus de l'Etat.
Le paradoxe aussi, c'est que durant un certain temps assez récent, la presse rapportait régulièrement que Bonneval refusait la liaison, j'avais lu un article en ce sens que je ne retrouve pas pour l'instant.
A côté de ça, cela implique "le dérangement" de 1 000 chamois & bouquetins (à vérifier), pas rien quand même. Aujourd'hui, il en va de la survie du village.
Mais à force de réflexion, le projet évolue plutôt dans le bon sens. Il était un temps question de passer sous terre avec un tunnel de 3 km ou par une gorge.
Et au final, on parle plus ou moins de pistes non damées sur un versant exposé sud-est. Bref, c'est un serpent de mer vieux de 40 ans cette histoire.
Il faut aborder les choses dans leur globalité. Le transfert de compétences aux communes et la démarche du PNV ont un peu accéléré les choses. En fait finalement, tu t'es trompé de question. Peut-être bien que le projet verra plus vite le jour, parce ce que tranché par l'Etat bientôt alors qu'il aurait encore sommeillé des années sans cela.
Reste la grande question des opposants, quelle sera leur attitude, comme on a pu le voir sur deux projets récents? Mais ça fera le sujet d'un nouveau fil où tu pourras désingué du Z à tout va.
Rassure toi, ce n'est pas ma tasse de thé de camper sur des "ZAD".

Broadpek

#130
Septembre 15, 2015, 20:43:46
On ne peut pas expliquer calmement avec toi, c'est impossible. Tu devrais le savoir depuis le temps que tu traînes sur le forum. Ah oui, c'est vrai tu as oublié que parfois il y a encore des gens qui osent te contredire.
Bon, je vais pas te citer, relis toi au lieu de gesticuler. Il y a de ces perles.
Tu ne défends pas le projet, tu défends juste une vision erronée et tu n'as pas tout saisi du projet. Si tu le défendais, tu en parlerais du projet.
Non, tu préfères parler de rien et dire n'importe quoi. Est-il besoin de te citer sur le ski de rando? Un sketch...
Et franchement, il n'y a pas que moi qui t'a envoyé du bois vert. Mais ça ne peut te faire que du bien. Va faire un tour dans le OFF pour te changer les idées et chialer sur la fiscalité.

Broadpek

#131
Septembre 15, 2015, 21:52:37
Oh attention, voilà que ça devient caustique....
Mais mais, tu l'as pas déjà cité celle là? Tu commences à radoter là. ;D
Oh mais comment on peut tenir des propos pareils??? "Débarrasser les pyrénéens des ours"....
Alors franchement, tes remarques, bof bof ça fait pschiiiittt...
C'est pas mes clients, je ne suis pas mono... Bon reprenons, c'est quoi déjà ta question???
Ah on s'y perd là.

Glorfindelrb

#132
Septembre 15, 2015, 23:16:33
Citation de: kochka le Septembre 15, 2015, 21:43:51
tu assène des avis en vrac, histoire de bien imposer ta position du haut de tes certitudes.

Je ne suis pas convaincu que ce soit lui qui se sente tenu d'être l'auteur d'un post sur deux, peu importe la discussion, peu importe si il a quoi que ce soit à ajouter, le plus souvent pour matraquer la même réponse. Ce genre d'attitude épuise peut-être tes interlocuteurs mais ne convainc personne.

Broadpek

#133
Septembre 16, 2015, 19:49:36
Non c'est plus simple, en fait j'ai "compris" depuis longtemps.
Car j'ai un peu potassé le sujet et dans un des liens donné plus haut (par moi certes, mais peu importe), la parole est donnée à un professeur enseignant à l'Institut de géographie alpine de Grenoble. Connaissant le sérieux et la qualité de cet Institut, je me suis documenté sur le sujet. Je n'ai aucunement l'intention d'imposer ma vision, je relaye juste des idées reprises dans des analyses et des études qui font référence. Tout est aisément vérifiable. Qu'elles ne plaisent pas, à vrai dire, je m'en tape cordialement.
https://rga.revues.org/1049
Le schéma qui clôture l'article est assez éloquent, mais le contenu de l'article est encore plus intéressant. Alors certes, ça ne va pas plaire mais c'est à mon sens une brillante synthèse.
J'ai pas mal d'autres trucs en stock, mais je ne vais pas en rajouter.

Nikojorj

#134
Septembre 16, 2015, 20:47:19
Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 19:49:36
Le schéma qui clôture l'article est assez éloquent, mais le contenu de l'article est encore plus intéressant.
C'est vrai, mais ça me rappelle quand même que les géographes sont vite un peu verbeux, sur la forme. ;)
Après, reste à voir les conséquences effectives du changement climatique dans les Alpes, mais c'est vrai que le peu qu'on voie pour l'instant ne va pas trop dans le sens des stations.

Broadpek

#135
Septembre 16, 2015, 21:07:31
Oui j'en conviens, c'est assez chargé.
C'est comment de ton côté? On est monté à 28° cet am et le vent est déchaîné; une tempête tropicale à ce qu'il parait. ???

Nikojorj

#136
Septembre 16, 2015, 21:10:57
Pareil... Ça doit burler sévère sur les crêtes.

Broadpek

#137
Septembre 16, 2015, 22:05:28
Euh?
Quel est l'intérêt d'utiliser des remontées sur de longues distances l'été? ???
Sachant que l'été, ben en fait on ne monte pas là où montent les remontées.
Et ben euh, une remontée ça fait un aller-retour. Et il y a les parcs d'attraction pour faire du manège, c'est fait pour ça.
Hum hum là j'avoue que je commence à avoir du mal...

Broadpek

#138
Septembre 16, 2015, 22:39:51
Ah bon?
Euh, mais plus loin où?
L'été, on gravit des sommets. Après le sommet, ben y a bien quelques oiseaux mais après ben y a plus rien.
Ou alors y a un truc que j'aurais loupé. J'ai déjà vu des choses délirantes, mais là...
Tu tournes en rond, Nikojorj quand tu randonnes?

Broadpek

#139
Septembre 16, 2015, 23:37:08
Ouh là, je sais pas où tu vas chercher des trucs aussi tordus.
Euh, une course ou une randonnée en montagne, ça se prépare.
Un bon marcheur avale en général +/- 300 m de dénivelé à l'heure. Les itinéraires "tous publics" (j'entends pas là tout ce qui ne nécessite pas d'équipement spécifique type corde, baudrier etc...) sont balisés et régulièrement marqués par des bénévoles (voir le site de la FFR). Le temps pour revenir est précisé dans le guide et fait partie de la sortie.
Enfin, c'est comme ça que ça se passe dans "mon monde", mais de ce que je crois savoir c'est 99,99999999 % des pratiquants qui fonctionnent ainsi. Après on a le choix entre boucle, aller/retour, la tente pour les amateurs de belle lumière...
Et sur un parcours, on a droit à ça:

ou ça:

Liste non exhaustive bien entendu (l'auteur du fil m'excusera, ces deux exemples ne sont pas localisés en Vanoise, le bouquetin en vient par contre).
Deux sites absolument inaccessibles par tout autre moyen que la marche, et en étant coincé dans un télésiège, il est tout bonnement impensable d'avoir une quelconque  chance d'observer faune & flore, les oiseaux, j'en parle même pas. Pour le second site, je vois mal un télésiège arriver à passer dans une grotte anciennement refuge des ours (sic).
Alors bon, je me demande bien quel est l'intérêt d'un tel truc si c'est pour faire du manège et rien voir. ???
Pour la question de la rentabilité, j'aborde même pas le sujet, hein...

jean-fr

#140
Septembre 16, 2015, 23:45:23
Citation de: kochka le Septembre 16, 2015, 21:52:42

D'autre part,  j'ai du mal à voir en quoi l'augmentation du nombre des remontes pentes serait un obstacle au tourisme d'été. J'y verrai plutôt une incitation supplémentaire à aller plus loin dans la montagne et ne pas se contenter de tourner en rond.

Pour ma part, il est hors de question de prendre des remontées mécaniques pour "aller plus loin dans
la montagne". Si je ne suis pas capable d'aller aussi loin que je le souhaite, je ne peux m'en prendre
qu'à moi même (et notamment à mon manque de discipline alimentaire le reste de l'année  ;D

Et pourquoi pas se faire monter son sac à dos par un 4x4 tant qu'on y est  ::) ::) ::)

Citation de: Broadpek le Septembre 16, 2015, 23:37:08

Liste non exhaustive bien entendu (l'auteur du fil m'excusera, ces deux exemples ne sont pas localisés en Vanoise, le bouquetin en vient par contre).

Oh que oui, il t'excuse !

Nikojorj

#141
Septembre 17, 2015, 08:42:53
Citation de: kochka le Septembre 16, 2015, 21:52:42
La potentialité d'évolution plus ou moins forcée semble surtout concerner les stations basses, lié aux incertitudes sur la neige à terme, en fonction du changement climatique annoncé.
Le problème de l'enneigement se pose aussi un peu pour les stations d'altitude, qui pouvaient tourner quasi toute l'année et le peuvent de moins en moins... D'où la tendance marketing d'essayer de vendre autre chose que du ski.
CitationD'autre part,  j'ai du mal à voir en quoi l'augmentation du nombre des remontes pentes serait un obstacle au tourisme d'été. J'y verrai plutôt une incitation supplémentaire à aller plus loin dans la montagne et ne pas se contenter de tourner en rond.
Au-delà du fait qu'un TS même débrayable est plus difficile à utiliser l'été (certaines stations le font, mais plutôt pour un public sportif genre vététés, si la famille Fenouillard se crashe une fois sur trois à l'embarquement/débarquement ça fait moins vendre et ça diminue fortement le débit) et un TK inutilisable, la problématique "aller plus loin" n'est pas toujours assurée par des remontées faites pour le ski qui font "remonter pour pouvoir descendre au même endroit".
Ça ne laisse d'utilisable que quelques TC/TP dont il faut qu'ils soient stratégiquement bien placés. Autour de Grenoble, il n'y a guère que le TC de la Croix de Chamrousse qui réponde à cette problématique de rando pédestre assistée, rien à Prapoutel (Sept Laux), rien à La Morte, et de façon plus anecdotique le TC de Cote 2000 à Villard (il n'y a pas le même bassin de randonnées qu'à Chamrousse).

Powerdoc

#142
Septembre 17, 2015, 09:00:02
Citation de: Nikojorj le Septembre 17, 2015, 08:42:53
Le problème de l'enneigement se pose aussi un peu pour les stations d'altitude, qui pouvaient tourner quasi toute l'année et le peuvent de moins en moins... D'où la tendance marketing d'essayer de vendre autre chose que du ski.

Au-delà du fait qu'un TS même débrayable est plus difficile à utiliser l'été (certaines stations le font, mais plutôt pour un public sportif genre vététés, si la famille Fenouillard se crashe une fois sur trois à l'embarquement/débarquement ça fait moins vendre et ça diminue fortement le débit) et un TK inutilisable, la problématique "aller plus loin" n'est pas toujours assurée par des remontées faites pour le ski qui font "remonter pour pouvoir descendre au même endroit".
Ça ne laisse d'utilisable que quelques TC/TP dont il faut qu'ils soient stratégiquement bien placés. Autour de Grenoble, il n'y a guère que le TC de la Croix de Chamrousse qui réponde à cette problématique de rando pédestre assistée, rien à Prapoutel (Sept Laux), rien à La Morte, et de façon plus anecdotique le TC de Cote 2000 à Villard (il n'y a pas le même bassin de randonnées qu'à Chamrousse).

Il y a un marché pour ce type de remontée l'été (Montain Bike par exemple), mais en pratique c'est limité à très peu de sites. Typiquement cela concerne moins de 10 % des remontées mécaniques d'un domaine skiable.

Nikojorj

#143
Septembre 17, 2015, 09:03:58
Le vétété se répand progressivement oui, mais ça reste un assez petit marché pour l'instant.
C'est bien plus facilement applicable à un domaine skiable que la randonnée pédestre, il suffit de tracer des pistes à vélo (ce ne sont pas les mêmes qu'en ski, même si les bordercross peuvent resservir) et de mettre des crochets sur les remontées dans le cas des TS ; par contre ça mobilise pas mal de pisteurs pour accrocher / décrocher les vélos, et on met peu de vététistes par siège, c'est bien moins rentable que le ski.

Powerdoc

#144
Septembre 17, 2015, 09:28:29
Citation de: Nikojorj le Septembre 17, 2015, 09:03:58
Le vétété se répand progressivement oui, mais ça reste un assez petit marché pour l'instant.
C'est bien plus facilement applicable à un domaine skiable que la randonnée pédestre, il suffit de tracer des pistes à vélo (ce ne sont pas les mêmes qu'en ski, même si les bordercross peuvent resservir) et de mettre des crochets sur les remontées dans le cas des TS ; par contre ça mobilise pas mal de pisteurs pour accrocher / décrocher les vélos, et on met peu de vététistes par siège, c'est bien moins rentable que le ski.

C'est clair que question rentabilité par rapport au ski ...
Mais bon, cela permet de faire vivre la station

Nikojorj

#145
Septembre 17, 2015, 09:34:10
En termes de rentabilité court terme c'est parfois douteux, mais c'est aussi du positionnement marketing, et ça occupe qq saisonniers en été.

M@kro

#146
Septembre 17, 2015, 09:48:23
Que ca reste un petit marché, car si les stations se dynamisent bcp l'été, ça craint pour la nature.
Nikon D810 - AFS 60 & 105 macro - AFD 70-180 macro - AFS 300 f/4 PF - AFD 28-105 macro - Lumix FZ300

Powerdoc

#147
Septembre 17, 2015, 10:01:22
Citation de: M[ at ]kro le Septembre 17, 2015, 09:48:23
Que ca reste un petit marché, car si les stations se dynamisent bcp l'été, ça craint pour la nature.

La nature est un plaisir égoïste , idéalement limité à quelques personnes, mais c'est pas très démocratique de dire cela

M@kro

#148
Septembre 17, 2015, 10:07:17
Je ne suis pas trop d'accord avec ton affirmation, mais bon c'est pas grave ...
C'est qu'il y a bcp de vie dans les stations de ski au printemps et en été/automne.
Et si ces dites stations deviennent de vraies autoroutes à touristes, ca craint un max.
Le top m'a été de voir l'Alpes d'Huez en été relativement désertique ...
Nikon D810 - AFS 60 & 105 macro - AFD 70-180 macro - AFS 300 f/4 PF - AFD 28-105 macro - Lumix FZ300

Glorfindelrb

#149
Septembre 17, 2015, 11:10:46
Citation de: Powerdoc le Septembre 17, 2015, 10:01:22
La nature est un plaisir égoïste, idéalement limité à quelques personnes, mais c'est pas très démocratique de dire cela

Être au milieu d'une nature relativement préservée peut-être mais le fait que ces endroits existent, non. C'est juste essentiel pour moi.
Et ça n'a rien de "pas très démocratique" de ne pas adhérer aux loisirs "de masse", ça le serait seulement de vouloir interdire l'accès aux alternatives.
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