Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

pas fait ... :P

Peux t'on imaginer un reflex avec un vrai bon viseur optique, un vrai miroir et tout, et un capteur d'un pouce.
Pourquoi ? On a vu que les qualités du capteur 1 pouce ne sont plus à démontrer.
Mais si on le mets dans un boitier reflex y gagne t'on vraiment en taille et en poids ?? Ceci étant bien entendu le but ultime.
Même si ce n'est pas le capteur qui prends vraiment de la place, voir les "petits" Sony FF, on est à même de penser quand même pouvoir réduire sensiblement la taille et le poids de l'ensemble, et surtout et aussi les objectifs qui pourraient être du coup beaucoup plus légers et petits avec des belles ouvertures.
Suis je dans le domaine du rêve, ou vous le voyez possible ? Bon j'ai peut-être zappé un truc ... ::) :P
Cela revient à dire que j'imagine un VRAI REFLEX de la taille d'un G5X par exemple...et peut-être même plus petit encore. 
Vous en pensez quoi ??

Alban

Il y aura un problème au niveau viseur si il est optique. Pour cela, il suffit de voir ce qui se passe sur les réflex APSC d'entrée de gamme avec un effet tunnel prononcé. Si on essaye d'y pallier avec des lentilles grossissantes, on aura un viseur sombre, très sombre.

Olympus proposait des reflex au capteur 4/3...
On y gagnait en volume et en poids !
Ca ne lui a pas réussi...
Peut-être trop en avance...
Ou pas du tout compétitif devant l'offre APS-C !
Les bonnes idées sont parfois de mauvaises affaires commerciales...

...et Pentax et d'autres ont fait un flop avec leurs reflex au format 110 (4/3").

Citation de: TomZeCat le Juin 19, 2016, 10:28:05
Olympus proposait des reflex au capteur 4/3...
On y gagnait en volume et en poids !
Ca ne lui a pas réussi...
Peut-être trop en avance...

Ou en retard... le reflex vit ses dernières années. Olympus a fait le bon choix, AMHA, en faisant ce virage pour choisir la solution d'avenir.

Les temps changent... Pentax avait connu un beau succès, à l'époque, avec son reflex 110. Mais c'était avant.

Citation de: TomZeCat le Juin 19, 2016, 10:28:05
Olympus proposait des reflex au capteur 4/3...
On y gagnait en volume et en poids !
Ca ne lui a pas réussi...
Peut-être trop en avance...
Ou pas du tout compétitif devant l'offre APS-C !
Les bonnes idées sont parfois de mauvaises affaires commerciales...

Les marques se sont plutôt dirigés vers une réduction plus radicale en éliminant les miroirs et viseurs optiques. Ils ont pensés (à raison) que de toute façon la majorité des gens qui découvrent la photo s'en accommoderait.(souvent à l'insu de leur plein gré  :D) Pour les "argentiques'men" c'est une autre histoire...
Ils y ont donc gagné en plus une nouvelle clientèle. Après tout les m'c Do ça marche, les frites au four aussi et les tomates élevées dans les frigos encore plus. (j'ai plein d'autres exemples comme ça encore, mais bon ... :-\)
Alors il est possible qu'un reflex d'un pouce serait un échec, mais ce qui m'interpelle c'est de savoir ce qu'on gagnerait vraiment en terme de poids et d'encombrement de l'ensemble APN+objo.
Et qu'en serait-il si c'était fait par un leader ship comme Canon ou Nikon ??

Citation de: Verso92 le Juin 19, 2016, 12:10:55
le reflex vit ses dernières années. Olympus a fait le bon choix, AMHA, en faisant ce virage pour choisir la solution d'avenir.

Je n'y crois pas du tout, ni à ta première remarque ni à la seconde...
Sur les circuits de tennis ou de formule 1 ou sur les marches du festival ou sur les stades de foot de l'euro, entre autres, je n'y ai pas vu un seul hybride parmi les centaines et centaines de photographes.
Mais le but de mon fil n'est pas de faire la guerre aux hybrides (j'en ai aussi en complément) mais d'essayer de débattre sur ce que ça donnerait techniquement, et si avantages significatifs on aurait. Ne parlons pas des ventes ce n'est pas le sujet.
Merci
Alban  

Citation de: Verso92 le Juin 19, 2016, 12:10:55
(...)

Les temps changent... Pentax avait connu un beau succès, à l'époque, avec son reflex 110. Mais c'était avant.

Un succès d'estime plutôt qu'un succès commercial. Le format 110 était déjà sur le déclin lorsque le Pentax Auto 110 est sorti (présentation à la Photokina 1978) et l'Auto 110 Super de 1983 s'est très peu vendu.

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 12:23:28
Je n'y crois pas du tout, ni à ta première remarque ni à la seconde...

La question ne se pose même pas (c'est inéluctable). La seule question qui se pose, c'est quand ?

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 12:23:28
vas sur les circuits de tennis ou de formule 1 ou sur les marches du festival ou sur les stades de foot, entre autres, je n'y ai pas vu un seul hybride parmi les centaines et centaines de
photographe.

L'histoire se répète, la plupart du temps : quand les premiers reflex sont sortis (dans les années 50), les traditionalistes ont bien rigolé : il ne leur semblait pas envisageable que ce nouveau concept, ces appareils lourdingues, complexes, mal foutus et très lents puissent remplacer un jour les télémétriques.

Mais tout c'est passé très vite, finalement : les progrès ont été rapides sous l'impulsion des japonais, les miroirs éclairs ont fait leur apparition, et l'industrie européenne de la photographie a quasiment été rayée de la carte en 10~15 ans...

Citation de: Mistral75 le Juin 19, 2016, 12:25:55
Un succès d'estime plutôt qu'un succès commercial. Le format 110 était déjà sur le déclin lorsque le Pentax Auto 110 est sorti (présentation à la Photokina 1978) et l'Auto 110 Super de 1983 s'est très peu vendu.

Tu devrais aller faire un tour à Bièvres : les Pentax 110, on en trouve à foison (preuve, s'il en est, qu'il s'est bien vendu, à l'époque).

Citation de: Verso92 le Juin 19, 2016, 12:30:30
Mais tout c'est passé très vite, finalement [...]

s'est passé... correction au delà des 10 minutes, désolé !

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 12:23:28
Je n'y crois pas du tout, ni à ta première remarque ni à la seconde...
Sur les circuits de tennis ou de formule 1 ou sur les marches du festival ou sur les stades de foot de l'euro, entre autres, je n'y ai pas vu un seul hybride parmi les centaines et centaines de photographes.
Mais le but de mon fil n'est pas de faire la guerre aux hybrides (j'en ai aussi en complément) mais d'essayer de débattre sur ce que ça donnerait techniquement, et si avantages significatifs on aurait. Ne parlons pas des ventes ce n'est pas le sujet.
Merci
Alban  

C'est marrant et étonnant de toujours tout ramener aux matos visibles autour des terrains de foot....Comme si chaque photographe plus ou moins expert, devait absolument rapprocher son propre materiel de celui des photographes de sport....comprends pas.

Il y a eu des réflex demi format chez Olympus.

Citation de: Verso92 le Juin 19, 2016, 12:36:40
Tu devrais aller faire un tour à Bièvres : les Pentax 110, on en trouve à foison (preuve, s'il en est, qu'il s'est bien vendu, à l'époque).

L'Auto 110 s'est bien vendu... un temps (pendant trois ans à peu près : 1979-1981), attrait de la nouveauté aidant, et son successeur l'Auto 110 Super s'est peu vendu. Le concept a ensuite été abandonné. C'est ce que j'appelle "un succès d'estime plutôt qu'un succès commercial."

Citation de: Mistral75 le Juin 19, 2016, 13:54:13
L'Auto 110 s'est bien vendu... un temps (pendant trois ans à peu près : 1979-1981), attrait de la nouveauté aidant, et son successeur l'Auto 110 Super s'est peu vendu. Le concept a ensuite été abandonné. C'est ce que j'appelle "un succès d'estime plutôt qu'un succès commercial."

Si tu veux dire par là que c'est un concept qui n'a pas bourversifié l'histoire de la photo de la fin du XXe siècle, on est d'accord...  ;-)

Citation de: Mlm35 le Juin 19, 2016, 13:30:35
C'est marrant et étonnant de toujours tout ramener aux matos visibles autour des terrains de foot....Comme si chaque photographe plus ou moins expert, devait absolument rapprocher son propre materiel de celui des photographes de sport....comprends pas.

Si tu avais bien lu attentivement, sans te précipiter, tu aurais de suite vu que je répondais simplement à l'annonce imminente de la fin programmée des reflex. Je prenais donc cet exemple des stades pour dire que selon moi il y aura toujours des reflex pour les pros. Le grand public, expert ou non c'est une autre histoire. Tu pars trop tôt mon fils... ;) :D
Comprends pas ... :-*

Il n'y a pas encore si longtemps c'était la fin des moteurs à essence qui était programmée au profit des diesels. Maintenant c'est le contraire...

Donc pour l'instant personne pour expliquer ce que pourrait être ce reflex d'un pouce ... :-\ 
Perso je n'en suis pas capable.

Le but de mon fil n'est pas de faire la guerre aux hybrides (j'en ai aussi en complément) mais d'essayer de débattre sur ce que ça donnerait techniquement, et si avantages significatifs on aurait. Ne parlons pas des ventes ce n'est pas le sujet.

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 15:01:52
Donc pour l'instant personne pour expliquer ce que pourrait être ce reflex d'un pouce ... :-\ 
Perso je n'en suis pas capable.

Le but de mon fil n'est pas de faire la guerre aux hybrides (j'en ai aussi en complément) mais d'essayer de débattre sur ce que ça donnerait techniquement, et si avantages significatifs on aurait. Ne parlons pas des ventes ce n'est pas le sujet.

Kodak la déjà fait  ;D  Avait un capteur de 14 x 9.3 mm

Kodak DCS 200 /  1.5 MP (1524x1012 ) $9,000.00 US
nikkor AF 50mm f/1.8  (1986-1990) (avec un facteur de multiplication de 2.6)

Nikon 1 J1  /  10 MP (3872 x 2592) $600.00 US
nikkor VR 10-30mm f/3.5-5.6  (avec un facteur de multiplication de 2.7)
voir ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,216826.msg5290770.html#msg5290770

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 15:01:52
Donc pour l'instant personne pour expliquer ce que pourrait être ce reflex d'un pouce ... :-\  

Si tu avais bien lu attentivement, sans te précipiter, tu aurais de suite vu qu'un reflex 1" n'a aucune chance de voir le jour... c'est trop tard.

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 15:01:52
Donc pour l'instant personne pour expliquer ce que pourrait être ce reflex d'un pouce ... :-\ 
Perso je n'en suis pas capable.

Le but de mon fil n'est pas de faire la guerre aux hybrides (j'en ai aussi en complément) mais d'essayer de débattre sur ce que ça donnerait techniquement, et si avantages significatifs on aurait. Ne parlons pas des ventes ce n'est pas le sujet.

Une illusion?

Citation de: Verso92 le Juin 19, 2016, 16:51:30
Si tu avais bien lu attentivement, sans te précipiter, tu aurais de suite vu qu'un reflex 1" n'a aucune chance de voir le jour... c'est trop tard.

J'aime beaucoup tes albums de voyage. Tes photos sont très belles. Tu es vraiment très bon dans ce domaine.
Je suis pas sûr que tu sois aussi bon comme médium... ;) :D :D  :-*

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 15:01:52
Donc pour l'instant personne pour expliquer ce que pourrait être ce reflex d'un pouce ... :-\ 
Perso je n'en suis pas capable.

Le but de mon fil n'est pas de faire la guerre aux hybrides (j'en ai aussi en complément) mais d'essayer de débattre sur ce que ça donnerait techniquement, et si avantages significatifs on aurait. Ne parlons pas des ventes ce n'est pas le sujet.

Les compacts 1 pouce existent et satisfont déjà beaucoup de monde.
Le Nikon 1 existe, c'est un COI qui satisfait déjà une demande.
Les constructeurs ont dû déjà faire leurs devoirs et étudié la question d'un reflex format 1 pouce.
Et comme le nerf de la guerre reste le fric, ce reflex ne verra le jour que s'il y a une place commerciale pour lui !

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 19:31:31
J'aime beaucoup tes albums de voyage. Tes photos sont très belles. Tu es vraiment très bon dans ce domaine.
Je suis pas sûr que tu sois aussi bon comme médium... ;) :D :D  :-*

Je n'ai absolument pas la prétention d'être un bon médium (ni un médium tout court, d'ailleurs)... c'est simplement le sens de l'histoire, et je ne fais que constater.

D'ailleurs, les premiers signes avant-coureurs sont déjà bien visibles : Sony, Olympus, Leica et Sigma, par exemple, ont d'ores et déjà abandonné le reflex. Pour l'instant, celui-ci garde l'avantage de la visée optique (mais les jeunes générations trouvent la visée électronique beaucoup plus fun, et seuls les vieux dans mon genre trouvent que cette dernière ajoute une distance avec la scène photographiée), ainsi que de la nervosité de l'AF, grâce à des processus dédiés (ce qui apporte aussi son lot d'inconvénients en terme de précision et en coût). Mais les progrès vont très vite dans ces domaines, et je suis prêt à parier que dans 10 ans, il n'y aura plus de reflex (sauf APN très spécifique et très cher)...

Au risque de me répéter, il va se produire le même genre de choses dans les années à venir que dans les années 60, qui ont vu le reflex supplanter le télémétrique...

Espérer développer un marché potentiel solvable est la condition pour investir dans un produit.
Le miroir doit son existence à l'argentique, que mécanique à l'origine, actuellement dejà plein de puces.
Il doit sa survie au parc d'objectifs, et au marché pro.
Nous sommes dans le quasiment tout électronique, d'où les hybrides sony 24-36 et suiveurs à venir.
Un reflex 1´ aurait presque l'encombrement d'un fx, et il faudrait recrer des objectifs dédiés.
Les alternatives 1' ou 4/3 hybrides répondent largement au marché.
J'utilise les deux procédés, le réflex 1' serait difficile à positionner et me laisserait indiférent.
La photo se développe exponentiellement sur smartphone, serions nous déjà sur une niche?

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 09:49:18
pas fait ... :P
Peux t'on imaginer un reflex avec un vrai bon viseur optique, un vrai miroir et tout, et un capteur d'un pouce.
Pourquoi ? On a vu que les qualités du capteur 1 pouce ne sont plus à démontrer.
Mais si on le mets dans un boitier reflex y gagne t'on vraiment en taille et en poids ?? Ceci étant bien entendu le but ultime.
Même si ce n'est pas le capteur qui prends vraiment de la place, voir les "petits" Sony FF, on est à même de penser quand même pouvoir réduire sensiblement la taille et le poids de l'ensemble, et surtout et aussi les objectifs qui pourraient être du coup beaucoup plus légers et petits avec des belles ouvertures.
Suis je dans le domaine du rêve, ou vous le voyez possible ? Bon j'ai peut-être zappé un truc ... ::) :P
Cela revient à dire que j'imagine un VRAI REFLEX de la taille d'un G5X par exemple...et peut-être même plus petit encore. 
Vous en pensez quoi ??
Alban

Un tel projet a peu d'exister encore dans les tablettes des fabricants actuels, et pour pas mal de raisons:
- déjà le viseur optique serait vraisemblablement petit et sombre, un truc à vous dégouter du viseur traditionnel, en tout cas très peu apte à apporter la moindre satisfaction aux fans du viseur traditionnel (sans oublier que les nouvelles générations, et pas qu'elles d'ailleurs, sont déjà passées à la visée écran ou au viseur EVF qui en l'occurrence dans ce genre de taille a en plus toutes les chances d'être plus performant, jeter un coup d'oeil dans un viseur de d5100 permet tout de suite de comprendre l'ampleur du problème)
- la qualité d'image resterait inférieure à celle d'un m4/3 (par exemple) tout en soufrant d'optiques plus encombrantes, et de toutes façons pas supérieure à celle d'un nikon 1 par exemple
- un reflex coûte cher à produire et comme le prix de vente de ce reflex 1" ne pourrait guère accéder à la sphère haut de gamme les marges ne seraient pas motivantes du tout pour les constructeurs
- les inconvénients du système reflex (problèmes de back et front focus, assemblage délicat entre autres....) subsisteraient
- le sav d'un reflex coûte plus cher aux fabricants que celui d'un mirrorless (et les marges pour le financer ne seraient pas plantureuses...)
- il faudrait développer toute une gamme d'objectif dont la pérennité serait pour le moins douteuse
- il faudrait développer une nouvelle monture spécifique ($$$$$)
- l'encombrement resterait de toutes façons supérieur à celui des mirrorless (faut bien caser le système reflex même en 1")

En résumé techniquement ça ne contenterait sans doute pas les fans actuels du reflex traditionnel, ça ne plairait pas non plus aux jeunes (et pas à tous les vieux loin de là), ça coûterait très cher en R&D, ça coûterait cher en sav, ça coûterait cher à produire, les marges auraient toutes les chances d'être minables.......alors qui va se lancer?  ;D

Bref comme le suggère Verso ce serait un peu un combat d'arrière-garde et au final ça ressemblerait drôlement à un suicide industriel  ;)

Je pense aussi que le reflex est un système qui a son avenir derrière lui.
Actuellement c'est Canon, Nikon et Pentax qui en fabriquent, qui dominent ce segment du marché. Mais il n'est pas sûr qu'ils resteront.
On peut prévoir plusieurs scénarios (liste non exhaustive)
1° Ils continuent sur le reflex, leurs concurrents leur grignotent des parts de marché, jusqu'au moment où ils se retrouvent "out" (un peu comme ceux qui ont continué en argentique) ou sur un marché de niche, pour le dernier quarteron de reflexistes en retraite (ce n'est pas forcément péjoratif, on peut très bien concevoir que pour certaines utilisations, comme la photo sportive, le reflex soit utilisé)
2° Ils font le saut sérieusement vers l'hybride, soit à temps, et ils survivent, soit trop tard et ils tombent.

Cette perspective n'est pas réjouissante pour ceux qui sont équipés en reflex. Ils pourront se consoler à terme en se disant qu'ils auront fait de belles photos et qu'ils y auront pris plaisir.
Le vrai problème est de savoir QUAND le basculement aura lieu, et ça, ça dépend de plein de choses que nous ne connaissons pas (progrès techniques, pratiques photographiques, etc.)

Nul doute que les équipes de ces constructeurs phosphorent sur ce sujet. Ils disposent certainement de données que nous n'avons pas (études de marché, veille technologique, projets concoctés dans leurs laboratoires, etc.)
Malheureusement pour nous autres forumeurs, ils les gardent pour eux, ainsi que le résultat de leurs cogitations. C'est normal, il s'agit de leur stratégie et de leur survie à terme.
C'est frustrant. Nous ne pouvons que rester assis et spéculer (et même pour certains nous engueuler), mais ça ne fait pas avancer la question.

Pour en revenir au sujet, il me semble (mais arrêtez-moi si je dis une bêtise) que, pour des raisons TECHNIQUES, il était très difficile de concevoir un reflex avec un tout petit capteur.

Citation de: ducote le Juin 19, 2016, 20:57:11
Pour en revenir au sujet, il me semble (mais arrêtez-moi si je dis une bêtise) que, pour des raisons TECHNIQUES, il était très difficile de concevoir un reflex avec un tout petit capteur.

Je ne vois pas pourquoi...

(c'est au contraire les reflex à grand capteur qui posent problème...)

Quant se fera la bascule?
Le jour où Canikon considèrera que la technique est assez au point pour l'appliquer à un FF, peut-être en alternative avec un viseur optique au début.
Et s'il faut lire dans le marc de café, disons trois ans au plus tard après le D 820, s'ils n'osent pas sortir un D820 à viseur numérique en fin d'année?

Avec un capteur de cette taille il faudrait "créer" une gamme optique "ad hoc" mon capitaine !

Citation de: kochka le Juin 19, 2016, 21:11:21
Quant se fera la bascule?
Le jour où Canikon considèrera que la technique est assez au point pour l'appliquer à un FF, peut-être en alternative avec un viseur optique au début.
Et s'il faut lire dans le marc de café, disons trois ans au plus tard après le D 820, s'ils n'osent pas sortir un D820 à viseur numérique en fin d'année?

Ca n'est pas un problème de technique, je n'ai pas le moindre doute sur le fait que Canikon savent faire des mirrorless, mais de clientèle.

Actuellement Canikon a la chance de posséder une clientèle "captive" (par le système, les optiques, la doudoumania éventuelle, l'attachement à une marque, les habitudes d'ergonomie etc...) aux revenus confortables qui ramène à Canikon des marges très élevées et qui verrait d'un mauvais oeil la création par leur marque fétiche d'un autre système forcément assez différent de celui sur lequel ils sont investi.

Canikon passera au mirrorless, non pas quand ils sauront faire, ils savent déjà, mais quand cette clientèle vieillissante ne sera plus rentable (car de moins en moins nombreuse, les volumes de vente des reflex baissent et il arrivera un moment ou les grosses augmentations successives ne pourront tout simplement plus compenser les volumes manquants).

Le reflex est actuellement une technologie largement amortie pour Canikon, une rente (oserais-je dire un viager? ;)) mais cette rente n'est pas éternelle ils le savent, plus ils attendent de passer au mirrorless et plus ils perdent du potentiel auprès de la clientèle jeune et s'ils attendent trop ça va coûter cher en marketing pour récupérer des clients déjà "installés" avec d'autres marques, il faut juste qu'ils trouvent le point d'équilibre, le moment idéal pour faire la bascule (moment ou le marché du reflex sera devenu suffisamment petit pour que les espoirs de rentabilité s'envolent définitivement et ou la demande sur le mirrorless sera suffisamment importante pour justifier rapidement les investissements).

C'est aussi un jeu du style "qui gagne perd", le premier des 2 gros qui passe sérieusement au mirrorless risque de décontenancer ou de bousculer sa clientèle et celle-ci par dépit ou par crainte (justifiée) de ne plus voir son système évoluer pourrait passer chez l'autre gros (on a connu çà quand Canon a changé sa monture...).

Mais dans tous les cas de figure ça n'est pas une question de technique mais bien de clientèle. Quand Peugeot (dont la grande majorité des clients sont équipés de diesel de la marque) a développé ses premiers hybrides ils se sont bien gardés de les sortir en essence mais bien plutôt en diesel, ça ne veut pas dire que Peugeot était encore férocement convaincu que le diesel était l'avenir mais les hybrides étant des véhicules assez symboliques il s'agissait plutôt de ne pas envoyer le mauvais message aux clients........

Le gros souci ne semble plus vraiment de savoir si le reflex perdurera ou non, au profit de l'hybride ou non. LE problème est l'avenir de la photo tout court, avec un marché qui se rétracte en continu, en parallèle de la vente des smartphones qui finalement contentent énormément de monde pour shooter le quotidien, à la façon du compact argentique à objo fixe ou du Quicksnap d'antan, quand ça n'est pas tout un pan de population qui s'est "suréquipé" en reflex, c'est à dire un équipement inutile pour eux, car un compact basique ou un téléphone leur suffirait, au besoin : ces gens là ne renouvèlent pas leur matos reflex et participent à la chute du segment.
On s'est donc basé depuis longtemps sur des chiffres surgonflés d'aficionados du reflex, qui ne valaient que parce qu'aucune solution annexe n'était convaincante. Alors on achetait par défaut un petit reflex (kit 18-55) et roule ma poule, on le gardait 10 ans, on le sortait pour la communion du petiot et pour le mariage de la cousine ! Sorti de là, point de photos...
Seuls les passionnés renouvellent et achètent des accessoires (optiques et autres). Cette population a dû bien moins diminuer que le global, mais elle finira par ne plus suffire, car la nouvelle génération de photographes amateurs est bien plus versatile, baignée dans la technophilie et moins attirée naturellement vers le reflex de papa. S'en suit ce qu'on constate donc sur le déclin du marché, d'une part à cause des smartphones, qui bouffent ET des pdm ET le budget des foyers, mais aussi parce que la culture de "l'image fixe" évolue très vite dans sa forme et fait qu'on ne vise pas plus que ça le reflex pour y correspondre...

Alors on imagine bien que dans ce contexte la R&D d'un DSLR 1" ne tient pas trop la route. D'ailleurs, la population ayant une vue sur le 1" s'accommode parfaitement des compacts existants, très bien fichus d'ailleurs, même si l'EVF peut encore rebuter. Disons qu'on fait alors des concessions pour avoir du très compact qui fait de belles images...

Citation de: philand le Juin 20, 2016, 01:31:29Mais j'imagine ces "antiquités" avec les capteurs 16MP et plus des m4/3!

Si le E-5 était sorti avec un tel capteur (avec des si...) je l'aurais certainement encore. ;)

Citation de: tansui le Juin 20, 2016, 00:56:46
Actuellement Canikon a la chance de posséder une clientèle "captive" (par le système, les optiques, la doudoumania éventuelle, l'attachement à une marque, les habitudes d'ergonomie etc...) aux revenus confortables qui ramène à Canikon des marges très élevées et qui verrait d'un mauvais oeil la création par leur marque fétiche d'un autre système forcément assez différent de celui sur lequel ils sont investi.

Une clientèle captive...
Doudoumania...
Marque fétiche...

Canon et Nikon proposent des optiques que les autres marques ne proposent pas.
Et je trouve que certains ne se regardent pas assez, ils se verraient détester Canon ou Nikon car ils sont envieux de leur succès.
Et résumer cela par "leur clientèle captive" ou de la "doudoumania" ou par une "marque fétiche", dénote bien le mec qui est attaché à une marque secondaire.

PS: ce n'est pas ça qui fera avancer le débat...

Citation de: TomZeCat le Juin 20, 2016, 10:34:36
Une clientèle captive...
Doudoumania...
Marque fétiche...

Canon et Nikon proposent des optiques que les autres marques ne proposent pas.
Et je trouve que certains ne se regardent pas assez, ils se verraient détester Canon ou Nikon car ils sont envieux de leur succès.
Et résumer cela par "leur clientèle captive" ou de la "doudoumania" ou par une "marque fétiche", dénote bien le mec qui est attaché à une marque secondaire.

PS: ce n'est pas ça qui fera avancer le débat...

Non non une fois de plus mon pauvre chaton tu te trompes de cible et tu miaules dans le vide.

Je précise bien dans mon post qu'il y a plusieurs raisons (dont la doudoumania bien sûr qui sévit sur toutes les marques) pour se retrouver dans une situation de clientèle captive (et ça nous est arrivé à tous, quand je suis passé de nikon à canon après 35 ans de nikon c'était une décision rendue bien plus difficile à prendre par les habitudes techniques certes mais aussi par la quantité considérable de matos accumulée qu'il fallait vendre) et je cite (entre autres raisons pour être "captif") le système et notamment les optiques mais aussi les habitudes de travail.

Savoir miauler n'est pas savoir lire semble t'il  ;)

Citation de: Fab35 le Juin 20, 2016, 10:07:36
Le gros souci ne semble plus vraiment de savoir si le reflex perdurera ou non, au profit de l'hybride ou non. LE problème est l'avenir de la photo tout court, avec un marché qui se rétracte en continu, en parallèle de la vente des smartphones qui finalement contentent énormément de monde pour shooter le quotidien, à la façon du compact argentique à objo fixe ou du Quicksnap d'antan, quand ça n'est pas tout un pan de population qui s'est "suréquipé" en reflex, c'est à dire un équipement inutile pour eux, car un compact basique ou un téléphone leur suffirait, au besoin : ces gens là ne renouvèlent pas leur matos reflex et participent à la chute du segment.
On s'est donc basé depuis longtemps sur des chiffres surgonflés d'aficionados du reflex, qui ne valaient que parce qu'aucune solution annexe n'était convaincante. Alors on achetait par défaut un petit reflex (kit 18-55) et roule ma poule, on le gardait 10 ans, on le sortait pour la communion du petiot et pour le mariage de la cousine ! Sorti de là, point de photos...
Seuls les passionnés renouvellent et achètent des accessoires (optiques et autres). Cette population a dû bien moins diminuer que le global, mais elle finira par ne plus suffire, car la nouvelle génération de photographes amateurs est bien plus versatile, baignée dans la technophilie et moins attirée naturellement vers le reflex de papa. S'en suit ce qu'on constate donc sur le déclin du marché, d'une part à cause des smartphones, qui bouffent ET des pdm ET le budget des foyers, mais aussi parce que la culture de "l'image fixe" évolue très vite dans sa forme et fait qu'on ne vise pas plus que ça le reflex pour y correspondre...

Alors on imagine bien que dans ce contexte la R&D d'un DSLR 1" ne tient pas trop la route. D'ailleurs, la population ayant une vue sur le 1" s'accommode parfaitement des compacts existants, très bien fichus d'ailleurs, même si l'EVF peut encore rebuter. Disons qu'on fait alors des concessions pour avoir du très compact qui fait de belles images...

Tout ce que tu dis est vrai, toutefois le marché du mirrorless, contrairement à celui du reflex, continue à progresser même si les progressions spectaculaires ne sont et ne seront sans doute plus d'actualité pour les fabricants photo, et oui tu as raison notamment à cause du smartphone.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas attaqué par le smartphone et que son avenir est assuré bien sûr mais en attendant il y a dans le mirrorless une solution potentielle de repli pour Canikon qui ne peut pas ne pas les faire réfléchir même si dans leur cas la décision est bien plus dure à prendre qu'elle ne l'a été pour Fuji, Oly, pana, Sony etc....trop tôt est dangereux et pourrait coûter cher (pour les raisons déjà invoquées) et trop tard serait tout simplement ......trop tard  ;D

Citation de: tansui le Juin 20, 2016, 10:50:57
Savoir miauler n'est pas savoir lire semble t'il  ;)

Ton miaulement que j'ai bien lu se résume juste à trois lignes sur mon écran et les mots clefs utilisés de façon péjorative (doudoumania, clientèle captive...).
Comme quoi, je disais bien qu'il fallait que certains apprennent à mieux se regarder et cela n'a pas bien été compris.

Citation de: tansui le Juin 20, 2016, 11:13:53
Tout ce que tu dis est vrai, toutefois le marché du mirrorless, contrairement à celui du reflex, continue à progresser même si les progressions spectaculaires ne sont et ne seront sans doute plus d'actualité pour les fabricants photo, et oui tu as raison notamment à cause du smartphone.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas attaqué par le smartphone et que son avenir est assuré bien sûr mais en attendant il y a dans le mirrorless une solution potentielle de repli pour Canikon qui ne peut pas ne pas les faire réfléchir même si dans leur cas la décision est bien plus dure à prendre qu'elle ne l'a été pour Fuji, Oly, pana, Sony etc....trop tôt est dangereux et pourrait coûter cher (pour les raisons déjà invoquées) et trop tard serait tout simplement ......trop tard  ;D

Quoi, tu croises les doigts pour que Canon ou Nikon se plantent ?
Viens avec ton mirrorless faire du volleyball en salle. Y'a l'équipe de France qui rencontrent le Bresil et la Pologne, deux des meilleures équipes du monde à Nancy du 1er juillet au 3 juillet. Viens faire le beau avec ton mirrorless et on en reparlera.

Tant que le mirrorless ne fera pas aussi bien que le reflex en sport, le mirrorless n'arrivera jamais à dépasser le toit de verre qui est au dessus de lui.

Citation de: tansui le Juin 20, 2016, 11:13:53
Tout ce que tu dis est vrai, toutefois le marché du mirrorless, contrairement à celui du reflex, continue à progresser même si les progressions spectaculaires ne sont et ne seront sans doute plus d'actualité pour les fabricants photo, et oui tu as raison notamment à cause du smartphone.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas attaqué par le smartphone et que son avenir est assuré bien sûr mais en attendant il y a dans le mirrorless une solution potentielle de repli pour Canikon qui ne peut pas ne pas les faire réfléchir même si dans leur cas la décision est bien plus dure à prendre qu'elle ne l'a été pour Fuji, Oly, pana, Sony etc....trop tôt est dangereux et pourrait coûter cher (pour les raisons déjà invoquées) et trop tard serait tout simplement ......trop tard  ;D

Moui, enfin on pourrait croire à lire certains, que les ceuz' qui restent en Canon ou Nikon le font uniquement parce qu'ils n'ont pas trop le choix, à cause de cette "captivité" bien organisée...
Alors certes nous sommes plus ou moins captifs selon la quantité d'équipement dont on dispose (captivité financière), mais miser sur ce seul point serait un terrible aveu d'échec d'une marque sur ses qualités propres ! Quelle puissance marketing que de dire on vous tient par les c... !

Bien évidemment, les clients Canon et Nikon continuent aussi et surtout dans leurs marques respectives parce qu'ils y trouvent largement leur compte et en sont ravis ! Etonnant, non ?

D'ailleurs, ça me fait penser à certains discours pentaxistes, notamment lors de la sortie du K1, qui laissaient penser que Pentax en offre toujours plus que Canikon pour bien moins cher et que cela devait produire à terme plein de switches inéluctables vers le K1, voire qu'il était inconcevable de continuer à acheter autre chose de bien plus cher quand le K1 existe ! Comme si les canikonistes n'étaient pas contents de leur matos à disposition, nécessitant d'aller lorgner chez Pentax ! Il y a des mondes en bulle qui laissent peu entrevoir ce qu'il se passe à l'extérieur, se contentant de certitudes qui ne reposent sur rien...

Certains entretiennent aussi cette nécessité de posséder forcément toujours ce qui "a priori" se ferait de "mieux" sur le marché et pensent que les gens switchent comme ça au gré des progrès technologiques, parce que c'est incontournable ! ben non ! Samsung l'a d'ailleurs appris à ses dépends...


Quant au marché mirrorless, la progression n'est plus ce qu'elle était en effet... on stagne sur du 30% env.

Perso, j'ai du DSLR et du mirrorless de Canon et en suis ravi, mais les deux sont complémentaires, parce que je ne me vois pas avec un mirorrless faire du shooting de sujets "sportifs", tant parce que je n'aime pas l'EVF pour cela, que parce que les boitiers de petite taille sont gênants pour moi. Alors certes Sony fait des gros hybrides (A77...) pour cela, mais ça ne se vend pas plus pour autant.
Au passage, Sony n'est plus leader sur le mirrorless au Japon, au profit récent de Canon, un comble ! Comme quoi...

C'est pour ça que je dis que c'est avant tout un souci d'approche de l'image photo aujourd'hui qui pose problème, plus que de savoir quel type d'APN se vend/vendra le mieux. Si le public se détourne trop de la "photo soignée", parce que l'époque est à se contenter de peu en qualité, ben tout le marché est cuit !

Citation de: TomZeCat le Juin 20, 2016, 11:21:28
Ton miaulement que j'ai bien lu se résume juste à trois lignes sur mon écran et les mots clefs utilisés de façon péjorative (doudoumania, clientèle captive...).
Comme quoi, je disais bien qu'il fallait que certains apprennent à mieux se regarder et cela n'a pas bien été compris.
Quoi, tu croises les doigts pour que Canon ou Nikon se plantent ?
Viens avec ton mirrorless faire du volleyball en salle. Y'a l'équipe de France qui rencontrent le Bresil et la Pologne, deux des meilleures équipes du monde à Nancy du 1er juillet au 3 juillet. Viens faire le beau avec ton mirrorless et on en reparlera.

Tant que le mirrorless ne fera pas aussi bien que le reflex en sport, le mirrorless n'arrivera jamais à dépasser le toit de verre qui est au dessus de lui.

Je crois que je vais t'appeler Paranocat  ;)

Et à propos je fais régulièrement des photos de bmx, de mx ou de surf et de kyte sans aucun problème avec un mirrorless  :) ce qui ne m'empêche pas d'apprécier au plus haut point certaines belles choses chez Canon comme le 135mm f2.......

Citation de: Verso92 le Juin 19, 2016, 19:50:26
Je n'ai absolument pas la prétention d'être un bon médium (ni un médium tout court, d'ailleurs)... c'est simplement le sens de l'histoire, et je ne fais que constater.

D'ailleurs, les premiers signes avant-coureurs sont déjà bien visibles : Sony, Olympus, Leica et Sigma, par exemple, ont d'ores et déjà abandonné le reflex. Pour l'instant, celui-ci garde l'avantage de la visée optique (mais les jeunes générations trouvent la visée électronique beaucoup plus fun, et seuls les vieux dans mon genre trouvent que cette dernière ajoute une distance avec la scène photographiée), ainsi que de la nervosité de l'AF, grâce à des processus dédiés (ce qui apporte aussi son lot d'inconvénients en terme de précision et en coût). Mais les progrès vont très vite dans ces domaines, et je suis prêt à parier que dans 10 ans, il n'y aura plus de reflex (sauf APN très spécifique et très cher)...

Au risque de me répéter, il va se produire le même genre de choses dans les années à venir que dans les années 60, qui ont vu le reflex supplanter le télémétrique...

Je le crois  aussi  .  On n'en est plus  trés loin .

FUJI   s'y  emploie .

Pour en revenir au sujet précis ("viabilité d'un reflex optique sur un capteur 1 pouce") je pense aussi qu'il est trop tard. Mais principalement pour le manque de marché et pas tellement pour des raisons techniques. Panasonic, Olympus et d'autres ont basculé vers les hybrides COI et les viseurs électroniques avec beaucoup d'avance simplement pour investir le marché avant que Canikon ne le fasse.

Par contre je n'arrive pas à comprendre les raisons pour lesquelles le viseur d'un reflex 1" serait dramatiquement sombre. Je comprends très bien que la différence de taille du capteur obligerait à un grossissement d'oculaire plus élevé et qu'on y perdrait alors forcement en luminosité. Mais si je regarde dans un minuscule Pentax 110 qui a un viseur de belle taille (avec des optiques ouvertes à f2.8 ) la luminosité ne me semble pas fortement en dessous de celles des reflex 24x36 de la même époque ? Qu'est-ce qui ferait perdre d'avantage de luminosité maintenant (le prélèvement pour l'AF ?).

Citation de: Fab35 le Juin 20, 2016, 11:31:27
Moui, enfin on pourrait croire à lire certains, que les ceuz' qui restent en Canon ou Nikon le font uniquement parce qu'ils n'ont pas trop le choix, à cause de cette "captivité" bien organisée...
Alors certes nous sommes plus ou moins captifs selon la quantité d'équipement dont on dispose (captivité financière), mais miser sur ce seul point serait un terrible aveu d'échec d'une marque sur ses qualités propres ! Quelle puissance marketing que de dire on vous tient par les c... !

Bien évidemment, les clients Canon et Nikon continuent aussi et surtout dans leurs marques respectives parce qu'ils y trouvent largement leur compte et en sont ravis ! Etonnant, non ?

D'ailleurs, ça me fait penser à certains discours pentaxistes, notamment lors de la sortie du K1, qui laissaient penser que Pentax en offre toujours plus que Canikon pour bien moins cher et que cela devait produire à terme plein de switches inéluctables vers le K1, voire qu'il était inconcevable de continuer à acheter autre chose de bien plus cher quand le K1 existe ! Comme si les canikonistes n'étaient pas contents de leur matos à disposition, nécessitant d'aller lorgner chez Pentax ! Il y a des mondes en bulle qui laissent peu entrevoir ce qu'il se passe à l'extérieur, se contentant de certitudes qui ne reposent sur rien...

Certains entretiennent aussi cette nécessité de posséder forcément toujours ce qui "a priori" se ferait de "mieux" sur le marché et pensent que les gens switchent comme ça au gré des progrès technologiques, parce que c'est incontournable ! ben non ! Samsung l'a d'ailleurs appris à ses dépends...


Quant au marché mirrorless, la progression n'est plus ce qu'elle était en effet... on stagne sur du 30% env.

Perso, j'ai du DSLR et du mirrorless de Canon et en suis ravi, mais les deux sont complémentaires, parce que je ne me vois pas avec un mirorrless faire du shooting de sujets "sportifs", tant parce que je n'aime pas l'EVF pour cela, que parce que les boitiers de petite taille sont gênants pour moi. Alors certes Sony fait des gros hybrides (A77...) pour cela, mais ça ne se vend pas plus pour autant.
Au passage, Sony n'est plus leader sur le mirrorless au Japon, au profit récent de Canon, un comble ! Comme quoi...

C'est pour ça que je dis que c'est avant tout un souci d'approche de l'image photo aujourd'hui qui pose problème, plus que de savoir quel type d'APN se vend/vendra le mieux. Si le public se détourne trop de la "photo soignée", parce que l'époque est à se contenter de peu en qualité, ben tout le marché est cuit !

Je ne dis pas que la clientèle Canikon n'est pas "ravie" de ses reflex, bien sûr qu'elle l'est et bien sûr qu'elle est totalement convaincue de la supériorité du système.

Ce que je dis c'est cette clientèle conservatrice (ça n'est pas péjoratif, cela veut simplement dire qu'une grosse partie de cette clientèle ne veut pas d'un changement radical, il suffit de lire les posts, des petites améliorations chaque année leur conviennent très bien) rapporte de très bonnes marges et de gros revenus à canikon et rend forcément la décision de passer à autre chose très délicate et très stratégique pour eux, et ce d'autant plus qu'ils sont leaders sur le marché du reflex.

Simplement cette clientèle vieillissante et en diminution n'est pas l'avenir industriel pour Canikon même si son pouvoir d'achat permettra sans doute de continuer à fabriquer en petites quantités des reflex qui seront de plus en plus chers, lequel avenir a vraiment peu de chances de passer par un reflex de 1".......

Je ne vois pas du tout le rapport avec Pentax  ???

Citation de: tansui le Juin 20, 2016, 12:19:35
Je ne dis pas que la clientèle Canikon n'est pas "ravie" de ses reflex, bien sûr qu'elle l'est et bien sûr qu'elle est totalement convaincue de la supériorité du système.

Ce que je dis c'est cette clientèle conservatrice (ça n'est pas péjoratif, cela veut simplement dire qu'une grosse partie de cette clientèle ne veut pas d'un changement radical, il suffit de lire les posts, des petites améliorations chaque année leur conviennent très bien) rapporte de très bonnes marges et de gros revenus à canikon et rend forcément la décision de passer à autre chose très délicate et très stratégique pour eux, et ce d'autant plus qu'ils sont leaders sur le marché du reflex.

Simplement cette clientèle vieillissante et en diminution n'est pas l'avenir industriel pour Canikon même si son pouvoir d'achat permettra sans doute de continuer à fabriquer en petites quantités des reflex qui seront de plus en plus chers, lequel avenir a vraiment peu de chances de passer par un reflex de 1".......

Je ne vois pas du tout le rapport avec Pentax  ???

Quand tu dis "et bien sûr qu'elle est totalement convaincue de la supériorité du système", avoue que tu fais tout pour qu'on interprète tes phrases pas forcément comme tu le souhaiterais !!
Tels que tu l'écris, on penserait que les clients canikon ne savent pas trop pourquoi ils achètent ces matos (et continuent!) autrement que par autoconviction que c'est leurs systèmes qui sont les meilleurs !
Purée, ils l'utilisent leur matos, point ! Si c'était de l'autoconviction, ça fait longtemps que ça se serait sû et cassé la figure en plus ! L'existence des produits de bonne qualité chez les concurrents ça me fait les cuisses propres ! Je suis content de mon matos choisi selon MES critères et continue à l'apprécier sur le terrain, c'est pas de l'autoconviction, c'est concret ! Et puis s'il s'avère que c'est le meilleur système, ben tant mieux, et j'ai choisi ce que je trouvais le mieux pour moi, donc c'est cohérent !!  :P


Quant aux marges de Canon sur ses DSLR, forcément qu'elles sont confortables, mais pas pour autant plus que ça rentables dans le contexte actuel : ils sont obligés de générer des marges fortes sur des quantités moindres, ou bien ils disparaissent !
Mais c'est pas lié au DSLR, c'est lié au marché tout court ! Sony fait exactement la même chose en pratiquant une politique tarifaire très "élitiste" parce qu'ils ne vendent surement pas assez en quantité ! Autant attaquer le haut de gamme si le grand public ne marche plus et est bouffé par le smartphone... mais ça se traduit en hausses de prix !
On ne peut pas avoir de R&D et ne pas gagner d'argent t'façon.


Enfin, le rapport avec Pentax, c'est exactement l'illustration de ce que tu as écrit : cette certitude de certains que leur matos surclasse les autres (et pour moins cher chez Pentax)...
Ben non.

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 15:01:52
Donc pour l'instant personne pour expliquer ce que pourrait être ce reflex d'un pouce ... :-\ 
Perso je n'en suis pas capable.

Le but de mon fil n'est pas de faire la guerre aux hybrides (j'en ai aussi en complément) mais d'essayer de débattre sur ce que ça donnerait techniquement, et si avantages significatifs on aurait. Ne parlons pas des ventes ce n'est pas le sujet.

Salut,

Je pense aussi comme beaucoup que le reflex avec un capteur 1pouce n'a pas de place pour lui, car je ne voit pas qui il pourrait interresser.

Pourquoi? parce qu'actuellement on trouve des reflex APSC (quand meme capteur largement plus grand) qui ont une taille et un encombrement tout a fait raisonable.

De plus Nikon 1, a prouve que meme avec un petit capteur, et en mirrorless on a des boitiers de tailles consequentes (surtout si on veut un viseur...
Et d'un autre cote en hybride, on a les sony et les fuji qui font des boitiers compact et leger et de qualite en APSC...

du coup le 1 pouce perd un peu de son interet....
Il reste un capteur intéressant pour les compacts pour concurencer les smartphones.

Donc c'est une idee interressante, mais plus viable actuallement de mon point de vue.
Fuji et Sony montre en ce moment de plus en plus qu'il peut y avoir une autre vie au reflex. Et le jour ou Canon et nikon decideront de sortir le leur, le reflex ne sera qu'un appareil du passe.

Mais on ira pas vers les petits capteurs mais plus vers les grand.
Sony montre avec ses alpha qu'on peut avoir de l'AF, de la dynamique, des isos, le tout dans des boitiers plus leger et compact que les reflex, et avec un viseur qui est de plus en plus agreable.

Citation de: TomZeCat le Juin 20, 2016, 11:21:28
Tant que le mirrorless ne fera pas aussi bien que le reflex en sport, le mirrorless n'arrivera jamais à dépasser le toit de verre qui est au dessus de lui.

Ou comment passer allègrement d'un cas particulier au cas général.
Le toit de verre claquera le jour où Canikon sortiront un miroirless.
Mais le fameux toit de verre a déjà été bien ébréché par Leica.
Quant à l'argument des objectifs à changer, il ne tient pas une seconde face à une simple bague rétablissant la distance capteur / optique.

Citation de: fski le Juin 20, 2016, 13:10:50
Salut,

Je pense aussi comme beaucoup que le reflex avec un capteur 1pouce n'a pas de place pour lui, car je ne voit pas qui il pourrait interresser.

L'avantage du 1" reste dans la taille des optique, bien plus petites que le 4/3.

Citation de: kochka le Juin 20, 2016, 14:19:31

Ou comment passer allègrement d'un cas particulier au cas général.
Le toit de verre claquera le jour où Canikon sortiront un miroirless.
Mais le fameux toit de verre a déjà été bien ébréché par Leica.
Quant à l'argument des objectifs à changer, il ne tient pas une seconde face à une simple bague rétablissant la distance capteur / optique.

Canon a déjà du mirrorless en APSC, a des projets de continuer à le développer, et on pressent qu'ils vont se lancer dans le 24x36 un de ces 4, à la vue de certains brevets.
MAIS, les perfs AF des séries pro 1DX2 sont très certainement encore au-dessus de ce qui se fait sur le meilleur des hybrides, à ce jour.

Personne ne dit que la technologie AF des hybrides ne rattrapera jamais celle des DSLR, mais Canon et Nikon ne franchiront pas le pas de supprimer le miroir avant que la techno soit au moins équivalente et que la visée électronique ne pose plus aucun souci, que ce soit pour le rendu de l'image, son "ressenti", ou encore pour la conso d'énergie inhérente à la visée électronique. C'est pas encore d'actualité...

Citation de: kochka le Juin 20, 2016, 14:19:31
Ou comment passer allègrement d'un cas particulier au cas général.
Le toit de verre claquera le jour où Canikon sortiront un miroirless.
Mais le fameux toit de verre a déjà été bien ébréché par Leica.
Quant à l'argument des objectifs à changer, il ne tient pas une seconde face à une simple bague rétablissant la distance capteur / optique.

Pour moi, c'est ce qui reste au mirrorless. L'AF, la réactivité, pour être sur de tout prendre sur un terrain de rugby, de foot, de volley, hand. Donc tant que ce périmètre n'est pas conquis, il ne sera que vague marché qui grandit mais qui ne dépassera pas celui du reflex.

Citation de: Fab35 le Juin 20, 2016, 14:50:11
MAIS, les perfs AF des séries pro 1DX2 sont très certainement encore au-dessus de ce qui se fait sur le meilleur des hybrides, à ce jour.

Sinon j'ai un pote qui est encore au 70D, il ne substitue pas son reflex avec son Sony Alpha 6300. Et il n'est pas mauvais photographes, loin de là.
Franchement si l'AF des mirroless était au niveau sportif égal à celui des reflex vraiment un minimum, ça fait longtemps que les photographes animaliers les utiliseraient exclusivement. Poids et volume gagnés, même moi, j'aurais passé la barrière.
C'est aussi prendre les photographes pour des idiots en leur clamant ce qu'il n'est pas.

PS: Aucun marché n'est comparable avec celui de Leica, aucun.

Il ne faut pas croire que le marché des photos de sport est tout le marché.
La réactivité des derniers Sony montre qu'il ne manque plus grand chose pour égaler le prisme, tout en offrant une zone de mesure AF incomparablement plus grande. Tout va très vite de ce côté.
Leica ne fait pas un marché, mais montre qu'ils pensent que le prisme est condamné à court terme. C'est un indicateur, pas une prophétie. Si des gens qui arrivent encore à vendre du télémétrique font ce saut technologique, c'est un signe fort.
A part quelques activités qui nécessitent encore une super réactivité, le marché basculera, et vite. Probablement plus vite chez les amateurs que chez les pros.

Citation de: kochka le Juin 20, 2016, 14:24:00

L'avantage du 1" reste dans la taille des optique, bien plus petites que le 4/3.

oui...sur le papier.

dans la realite un V3 est aussi encombrant qu'un XT-10...mais ce dernier a u viseur en plus...

apres oui les optiques sont plus imposante...mais on y gagne quand meme...

Le 1pouce en hybride exsite...il embale pas les foules...alors en reflex ::)

Citation de: kochka le Juin 20, 2016, 15:27:32
Leica ne fait pas un marché, mais montre qu'ils pensent que le prisme est condamné à court terme. C'est un indicateur, pas une prophétie. Si des gens qui arrivent encore à vendre du télémétrique font ce saut technologique, c'est un signe fort.

Ce n'est pas un signe fort... c'est tout simplement qu'ils n'ont pas d'autre choix.

C'est vrai que ça serait pas mal, un reflex qui tient dans la main!
Ca a déjà été fait, le Pentax 110 en est la preuve. Mais, tributaire de la surface du film (qui réduit mathématiquement la qualité des images), il n'a pas duré longtemps. Dommage, d'ailleurs, car aujourd'hui, on peut quand même obtenir d'excellentes images avec cet appareil, si on le charge soi-même en noir et blanc. (je le fais)

Techniquement, je suis sûr qu'on pourrait greffer un capteur en lieu et place du film (le format 110 fait autour de 13X18 mm). On pourrait même, sans encombrement supplémentaire, y mettre un écran et une batterie.

Les photos seraient excellentes (y'a pas de raison), mais honnêtement, qui serait prêt à l'acheter? Les gens qui ne veulent pas s'encombrer utilisent directement un Iphone.

Citation de: Verso92 le Juin 20, 2016, 20:44:30
Ce n'est pas un signe fort... c'est tout simplement qu'ils n'ont pas d'autre choix.

Oui la visée télématique n'est pas trop compatible avec l'autofocus , ou bien ce n'est plus un télématirique, mais un APN style X pro de chez Fuji.

Citation de: Powerdoc le Juin 23, 2016, 11:07:24
Oui la visée télématique n'est pas trop compatible avec l'autofocus , ou bien ce n'est plus un télématirique, mais un APN style X pro de chez Fuji.

Faut enlever tes moufles, Doc, il faut chaud maintenant !  ;)

Citation de: Fab35 le Juin 23, 2016, 11:09:38
Faut enlever tes moufles, Doc, il faut chaud maintenant !  ;)

C'est cette saloperie de correcteur qui a encore frappé !  >:(

Citation de: titisteph le Juin 23, 2016, 10:33:31
C'est vrai que ça serait pas mal, un reflex qui tient dans la main!
Ca a déjà été fait, le Pentax 110 en est la preuve. Mais, tributaire de la surface du film (qui réduit mathématiquement la qualité des images), il n'a pas duré longtemps. Dommage, d'ailleurs, car aujourd'hui, on peut quand même obtenir d'excellentes images avec cet appareil, si on le charge soi-même en noir et blanc. (je le fais)

Techniquement, je suis sûr qu'on pourrait greffer un capteur en lieu et place du film (le format 110 fait autour de 13X18 mm). On pourrait même, sans encombrement supplémentaire, y mettre un écran et une batterie.

Les photos seraient excellentes (y'a pas de raison), mais honnêtement, qui serait prêt à l'acheter? Les gens qui ne veulent pas s'encombrer utilisent directement un Iphone.

le Pentax 110 était une belle audace technique!
outre le fait que la surface était plus réduite que le 24x36,
il aurait eu toutes ses chances si le développement des chargeurs 110 avait été traité de manière professionnelle,
mais c'était confié à des machines aux réglages approximatifs juste bon à faire des petits tirages.

aujourd'hui, c'est sur qu'avec un capteur 13x18,les résultats seraient tout autre! ;)

Citationil aurait eu toutes ses chances si le développement des chargeurs 110 avait été traité de manière professionnelle,
mais c'était confié à des machines aux réglages approximatifs juste bon à faire des petits tirages.

Il est certain que le 110 a été maltraité par les labos, n'y voyant qu'un type de photo au rabais. Mais on ne peut leur donner tord. Le 110 était majoritairement l'apanage d'appareils ultra simplifiés (pour ne pas dire des jouets), dont les propriétaires ne cherchaient qu'à obtenir des images au prix le plus bas possible. Les labos ont donc suivi cette logique.

Et tant pis pour les quelques efforts de fabricants pour tirer vers le haut la qualité du 110!

Car en effet, on peut obtenir aujourd'hui de superbes résultats en 110, mais il faut tirer le meilleur de toute la chaîne graphique. Pour ma part, je charge mon Pentax en Ilford Delta 100 (j'ai fabriqué un outil de coupe pour charger moi-même mes cartouches), et je reproduits les négas avec un Nikon D750 et objectif macro sur soufflet.

C'est la seule façon pour sortir la qualité ci-dessous. Imaginez un capteur APS-C à la place du film, ça serait top!
Mais en même temps, ça m'ôterait toute le plaisir d'utiliser ce bon vieux Pentax!

Vous oubliez tous un détail très important: le format 110 consiste en un format réduit de film et un chargeur contenant le presse-film (idem que le Super8 en ciné). Comme la fabrication du chargeur en plastique était assez tolérente, l'alignement du film était très rarement bon et malgré le fait de posséder des appareils supérieurs aux jouets produits par Kodak et autres ne garantissait pas de sortir de bonnes images du fait du presse-film. De même qu'en Super8, une Beaulieu avec zoom Angénieux pouvait sortir une merde. Fuji l'avait bien compris en utilisant un presse-fim interne à la caméra avec son Single8 identique au Super8 au niveau format mais avec chargeur laissant une partie du film à l'extérieur pour le passage dans le presse-film métallique de la caméra.

Citation de: yoda le Juin 23, 2016, 12:16:31
(...)

aujourd'hui, c'est sûr qu'avec un capteur 13x18, les résultats seraient tout autres ! ;)

En numérique, c'est le format 4/3", celui des Olympus et Panasonic 4/3 (reflex) et µ4/3 (mirrorless).

Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 12:23:28

Mais le but de mon fil n'est pas de faire la guerre aux hybrides (j'en ai aussi en complément) mais d'essayer de débattre sur ce que ça donnerait techniquement, et si avantages significatifs on aurait. Ne parlons pas des ventes ce n'est pas le sujet.
Merci
Alban  

Je recentre le débat.  Merci

Et je réitère ma question posée plus haut...

Je ne comprends pas pourquoi un petit reflex avec un capteur 1 pouce aurait obligatoirement une visée sombre. Le Pentax 110 apporte la démonstration contraire avec un grand viseur et une visée quasi identique en luminosité à celle des reflex argentiques 24x36 de l'époque (avec des optiques ouvertes à f2.8 ). Qu'est-ce qui sur les reflex numériques actuels bouffe plus de luminosité qu'avant (le prélèvement pour l'autofocus ?).

Citation de: Gér [at] rd le Juin 23, 2016, 23:16:04
Et je réitère ma question posée plus haut...

Je ne comprends pas pourquoi un petit reflex avec un capteur 1 pouce aurait obligatoirement une visée sombre. Le Pentax 110 apporte la démonstration contraire avec un grand viseur et une visée quasi identique en luminosité à celle des reflex argentiques 24x36 de l'époque (avec des optiques ouvertes à f2.8 ). Qu'est-ce qui sur les reflex numériques actuels bouffe plus de luminosité qu'avant (le prélèvement pour l'autofocus ?).

le fait d'utiliser un pentamiroir plutot qu'un pentaprisme sans doute...
et il faut bien reconnaitre que les viseurs Pentax sont souvent supérieurs aux concurrents notamment pour ce qui concerne l'effet "trou de serrure"!

Citation de: yoda le Juin 24, 2016, 07:16:02
le fait d'utiliser un pentamiroir plutot qu'un pentaprisme sans doute...
et il faut bien reconnaitre que les viseurs Pentax sont souvent supérieurs aux concurrents notamment pour ce qui concerne l'effet "trou de serrure"!

Oui pour les entrées de gamme surtout mais ce n'est pas que ça qui fait aller la clientèle vers une marque.
Sinon Sony aurait cassé le marché et serait devenu numéro 1 mondial des reflex FF en 2006.

Citation de: TomZeCat le Juin 24, 2016, 08:50:36
Oui pour les entrées de gamme surtout mais ce n'est pas que ça qui fait aller la clientèle vers une marque.
Sinon Sony aurait cassé le marché et serait devenu numéro 1 mondial des reflex FF en 2006.

effectivement, je parlais des moyens et entrés de gamme . ;)
pour les hauts de gamme,la plupart sont des pentaprisme, donc l'écart est faible.

mais parfois, je me demande si ceux qui achète un entré ou un moyen de gamme colle leur œil dans le viseur! ::)
je ne crois pas.... :D
(ou alors ils s'en foutent,ils visent à bout de bras en LV avec leur réflex! j'en ai vu...) :o

Le succès des marques ne s'attache pas qu'à offrir le meilleur matériel du marché.
Le viseur n'est qu'un point essentiel pour celui qui s'y connaît et encore, même sur des reflex à plus de 2000 euros, Sony avait beau offrir le meilleur viseur à l'époque, son offre a été boudé.
Mais il n'y a pas que l'image de marque qui compte sinon les Nikon 1 ou les Canon EOS-M seraient les numéro 1 du marché est c'est loin d'être le cas.

Citation de: yoda le Juin 24, 2016, 07:16:02
le fait d'utiliser un pentamiroir plutot qu'un pentaprisme sans doute...
et il faut bien reconnaitre que les viseurs Pentax sont souvent supérieurs aux concurrents notamment pour ce qui concerne l'effet "trou de serrure"!

Le penta-mirroir existait bien avant le numérique sur les mêmes entrées de gammes SLR. Ca n'a donc rien à voir avec le numérique comme s'interrogeait Gér [at] rd plus haut.

Même si un viseur d'entrée de gamme DSLR n'est pas particulièrement agréable notamment en Canon, ça n'est pas non plus une punition, c'est gérable. Que Pentax fasse plus d'efforts sur ce segment est un fait, mais ils sont aussi obligés de valoriser quelque chose pour exister : le viseur et le waterproof, choses qui visiblement ne sont pas suffisantes pour décrocher des pdm convaincantes d'ailleurs... donc bon...
N'empêche que je préfère cent fois un petit viseur optique limpide à un mauvais EVF à la def pourrie, du scintillement, des saccades, un rendu douteux, et une conso dentesque !  :P

Tu vas attirer tous les trolls illettrés qui auront lu que tous les EVF sont mal définis et interdit par l'association des ophtalmologistes de France... ;)

PS: j'aime le vendredi aussi, pas vous ? :D

CitationVous oubliez tous un détail très important: le format 110 consiste en un format réduit de film et un chargeur contenant le presse-film (idem que le Super8 en ciné). Comme la fabrication du chargeur en plastique était assez tolérente, l'alignement du film était très rarement bon et malgré le fait de posséder des appareils supérieurs aux jouets produits par Kodak et autres ne garantissait pas de sortir de bonnes images du fait du presse-film. De même qu'en Super8, une Beaulieu avec zoom Angénieux pouvait sortir une merde. Fuji l'avait bien compris en utilisant un presse-fim interne à la caméra avec son Single8 identique au Super8 au niveau format mais avec chargeur laissant une partie du film à l'extérieur pour le passage dans le presse-film métallique de la caméra.

Tu parles de presse-film, mais je n'ai rien vu de tel dans la cartouche. il n'y a pas de presse-film.

Mais je comprends qu'il puisse y avoir des craintes de positionnement du film en 110 pouvant induire des flous.

Ma pratique du noir et blanc avec le Pentax 110 prouve qu'il n'en est rien. Je fais systématiquement des images piquées avec cet appareil (dès lors que les conditions de PDV sont réunies, bien sûr), et cela fait 6 ans que ça dure.
Et pourtant, j'ai chargé et déchargé à la mano des dizaines de fois plusieurs cartouches différentes, en démontant et remontant ces dernières.
S'il y avait un souci avéré, je l'aurais détecté. Après, j'ai peut-être eu la chance de tomber sur un lot de cartouches (j'utilise toujours les deux mêmes, que je recharge)?

Pour ce qui est du viseur du Pentax, il est vrai qu'il est tout-à-fait étonnant de qualité : très grand, visée bien claire et nette. C'est simple, on oublie complètement qu'on a dans les mains un appareil miniature. Ce viseur prouve bien que c'est possible!

Avec un gros bémol cependant : il ne couvre pas toute l'image, il s'en faut de beaucoup. Au moins 20 % manquent à l'appel. En gros, on vise avec un (équivalent) 35mm, et on se retrouve avec un négatif shooté au 28mm. J'exagère à peine!
Voir ci-dessous une repro de la chambre reflex du pentax, montrant ce qui est enregistré et la comparaison avec ce qu'on voit dans le viseur (j'ai mis un calque à la place du film, et j'ai photographié ce calque en macro).

Pour ce qui est des optiques, elles sont excellentes au centre (c'est le principal), mais floues dans les coins extrêmes (couverture un peu limite). Evidemment, en 2016, on sait faire mieux.

Je continue à penser qu'il est techniquement possible de sortir un Pentax 110 numérique avec capteur micro 4/3.
Mais bon, ça on le sait déjà. C'est juste qu'aucun fabriquant n'a envie de le faire.

Citation de: titisteph le Juin 24, 2016, 09:42:29
Tu parles de presse-film, mais je n'ai rien vu de tel dans la cartouche. il n'y a pas de presse-film.

Mais je comprends qu'il puisse y avoir des craintes de positionnement du film en 110 pouvant induire des flous.

Ma pratique du noir et blanc avec le Pentax 110 prouve qu'il n'en est rien. Je fais systématiquement des images piquées avec cet appareil (dès lors que les conditions de PDV sont réunies, bien sûr), et cela fait 6 ans que ça dure.
Et pourtant, j'ai chargé et déchargé à la mano des dizaines de fois plusieurs cartouches différentes, en démontant et remontant ces dernières.
S'il y avait un souci avéré, je l'aurais détecté. Après, j'ai peut-être eu la chance de tomber sur un lot de cartouches (j'utilise toujours les deux mêmes, que je recharge)?

Pour ce qui est du viseur du Pentax, il est vrai qu'il est tout-à-fait étonnant de qualité : très grand, visée bien claire et nette. C'est simple, on oublie complètement qu'on a dans les mains un appareil miniature. Ce viseur prouve bien que c'est possible!

Avec un gros bémol cependant : il ne couvre pas toute l'image, il s'en faut de beaucoup. Au moins 20 % manquent à l'appel. En gros, on vise avec un (équivalent) 35mm, et on se retrouve avec un négatif shooté au 28mm. J'exagère à peine!
Voir ci-dessous une repro de la chambre reflex du pentax, montrant ce qui est enregistré et la comparaison avec ce qu'on voit dans le viseur (j'ai mis un calque à la place du film, et j'ai photographié ce calque en macro).

Pour ce qui est des optiques, elles sont excellentes au centre (c'est le principal), mais floues dans les coins extrêmes (couverture un peu limite). Evidemment, en 2016, on sait faire mieux.

Je continue à penser qu'il est techniquement possible de sortir un Pentax 110 numérique avec capteur micro 4/3.
Mais bon, ça on le sait déjà. C'est juste qu'aucun fabriquant n'a envie de le faire.

Vanter les mérites du viseur très grand du Pentax 110 et accepter qu'il bouffe 20% de la visée, c'est quand même amusant, non ?
Tu ne vois pas qu'un énoooooorme compromis a été trouvé pour avoir une visée de taille acceptable ? La clientèle cible de cet appareil ne devait pas être jugée très exigente sur la représentativité de la visée...
Pas de mystère : dans un micro gabarit, difficile de faire un superbe viseur optique bien large et couvrant 95 ou 100% du champ...

De toute façon, les constructeurs ont compris que les photographes experts se jettent plus volontiers sur des viseurs comme celui du 7D en APS-C. Au-delà du 100% de couverture, c'est surtout le fait que c'est du x1, le viseur est donc plus gros et confortable... Après s'il avait été à 98% de couverture, on profiterait alors d'un petit effet de loupe, ce qui n'est pas plus mal.
Bref la morale de l'histoire est que plus le viseur est grand, plus il est confortable.

CitationVanter les mérites du viseur très grand du Pentax 110 et accepter qu'il bouffe 20% de la visée, c'est quand même amusant, non ?
Tu ne vois pas qu'un énoooooorme compromis a été trouvé pour avoir une visée de taille acceptable ? La clientèle cible de cet appareil ne devait pas être jugée très exigente sur la représentativité de la visée...
Pas de mystère : dans un micro gabarit, difficile de faire un superbe viseur optique bien large et couvrant 95 ou 100% du champ...

Oui... je le reconnais! De fait, je n'accepte pas qu'il bouffe 20% de la visée! Car c'est un réel handicap sur le terrain. Je suis obligé de faire un pré-cadrage, puis de me rapprocher au dernier moment avant de déclencher pour espérer avoir sur le néga ce que j'avais cadré!
En effet, Pentax a fait manifestement un compromis pour avoir une visée confortable.

Mais bon, je m'en accommode, cet appareil est utilisé principalement pour le fun.

Citation de: Fab35 le Juin 24, 2016, 09:27:12
Le penta-mirroir existait bien avant le numérique sur les mêmes entrées de gammes SLR. Ca n'a donc rien à voir avec le numérique comme s'interrogeait Gér [at] rd plus haut.

Même si un viseur d'entrée de gamme DSLR n'est pas particulièrement agréable notamment en Canon, ça n'est pas non plus une punition, c'est gérable. Que Pentax fasse plus d'efforts sur ce segment est un fait, mais ils sont aussi obligés de valoriser quelque chose pour exister : le viseur et le waterproof, choses qui visiblement ne sont pas suffisantes pour décrocher des pdm convaincantes d'ailleurs... donc bon...
N'empêche que je préfère cent fois un petit viseur optique limpide à un mauvais EVF à la def pourrie, du scintillement, des saccades, un rendu douteux, et une conso dentesque !  :P

tu connais une marque qui ne fasse pas quelque chose pour exister?  ::)

pour Pentax c'est de beaux viseurs ,le WR et l'ergonomie au détriment d'autres choses
pour Canon c'est l'ergonomie un bon AF au détriment d'autres choses
pour Nikon c'est un bon AF et une bonne montée en iso pour les FF au détriment d'autres choses

ect...ect...
(paramètres à modifier comme bon vous semble, c'est un exemple!) ;)

Oui, pour son reflex 110 c'est sûr que Pentax a fait un compromis pour la taille du viseur en échange de l'encombrement. S'ils avaient fait un viseur 90% c'est sûr que ça aurait été mieux (ça aurait satisfait largement les utilisateurs "expert") mais l'appareil aurait été un peu plus gros (juste un peu plus faut pas exagérer non plus) et le choc marketing aurait été moins spectaculaire auprès du grand public (cible de toute façon du format 110).

Ceci dit, même les reflex 24x36 de l'époque offraient rarement une visée à 95%. Le plus spectaculaire étant le Zenit avec 80 ou 85%... :)

Sinon, la grosse tare originelle du 110 amha c'était quand même l'absence de presse film. J'ai pas mal utilisé le Pentax 110 qui tirait le max de ce format, mais des fois les résultats étaient superbes et d'autres fois seulement corrects (au niveau netteté). Comme c'était un auto total cela devait aussi dépendre du diaph utilisé en plus de la position du plan film. Par excellente luminosité (donc grande fermeture de diaph) possible aussi que la profondeur de foyer rattrapait alors le décalage éventuel du plan film.

Citation de: yoda le Juin 24, 2016, 10:13:07
tu connais une marque qui ne fasse pas quelque chose pour exister?  ::)

pour Pentax c'est de beaux viseurs ,le WR et l'ergonomie au détriment d'autres choses
pour Canon c'est l'ergonomie un bon AF au détriment d'autres choses
pour Nikon c'est un bon AF et une bonne montée en iso pour les FF au détriment d'autres choses

ect...ect...
(paramètres à modifier comme bon vous semble, c'est un exemple!) ;)

On ne s'est pas compris je crois en fait.

Canon et Nikon n'ont pas à se forcer plus que ça pour vendre vu leur leadership, mais ils doivent juste rester vigilents et savoir réagir rapidement quand les ventes sont plus difficiles. Sony les fait sans doute un peu chier, donc ils doivent être prêts à en donner plus au besoin. Leur clientèle est assez fidèle et ils se doivent de la chouchouter un peu quand même. Au passage, bien peu de canikonistes sont réellement déçus de leur matos, donc c'est que la stratégie est assez bonne.

Pour Pentax qui est ultra outsider de nos jours, ils ne peuvent pas vraiment vendre plus cher leur DSLR et n'ont a priori pas toute la techno pour lutter à armes égales avec canikon sur les specs "moteur" et "AF" (+vidéo éventuellement). Alors pour continuer à exister dans ce contexte difficile, en plus de tarifs cool, ils sont obligés de se distinguer sur ce que les autres font plus mal qu'eux : un meilleur viseur sur les entrée de gamme et une protection tout temps plus efficace. C'est ce qui les distingue et peu encore éventuellement permettre de grappiller quelques clients. D'ailleurs, ces arguments du viseur, du prix et du waterproof sont les 3 qui reviennent systématiquement et exclusivement sur les topics de choix de 1er équipement : CQFD ! ;)

Citation de: Fab35 le Juin 24, 2016, 10:35:25
On ne s'est pas compris je crois en fait.

Canon et Nikon n'ont pas à se forcer plus que ça pour vendre vu leur leadership, mais ils doivent juste rester vigilents et savoir réagir rapidement quand les ventes sont plus difficiles. Sony les fait sans doute un peu chier, donc ils doivent être prêts à en donner plus au besoin. Leur clientèle est assez fidèle et ils se doivent de la chouchouter un peu quand même. Au passage, bien peu de canikonistes sont réellement déçus de leur matos, donc c'est que la stratégie est assez bonne.

Pour Pentax qui est ultra outsider de nos jours, ils ne peuvent pas vraiment vendre plus cher leur DSLR et n'ont a priori pas toute la techno pour lutter à armes égales avec canikon sur les specs "moteur" et "AF" (+vidéo éventuellement). Alors pour continuer à exister dans ce contexte difficile, en plus de tarifs cool, ils sont obligés de se distinguer sur ce que les autres font plus mal qu'eux : un meilleur viseur sur les entrée de gamme et une protection tout temps plus efficace. C'est ce qui les distingue et peu encore éventuellement permettre de grappiller quelques clients. D'ailleurs, ces arguments du viseur, du prix et du waterproof sont les 3 qui reviennent systématiquement et exclusivement sur les topics de choix de 1er équipement : CQFD ! ;)

dans l'ensemble, je suis d'accord! (même si je suis chez Pentax après avoir eu des déboires avec du canikon) ;)
mais la position de leadership les amènent à s'endormir parfois sur leurs lauriers et traiter leurs clients un peu (beaucoup ?) légèrement! (je pense notamment à Nikon)  :(
Pentax est un outsider qui propose aussi des choses différentes et inexistantes chez canikon,
(c'est aussi un esprit, une ergonomie et une philosophie différente)
et qui se taille d'ailleurs un certains succès en MF (même si ce marché est marginal, c'est une belle vitrine!)

il est à souhaiter que les marques autre que canikon continues d'exister .
si elles venaient à disparaitre, les premières victimes seraient les consommateurs que nous sommes!

Citation de: yoda le Juin 24, 2016, 11:19:38
dans l'ensemble, je suis d'accord! (même si je suis chez Pentax après avoir eu des déboires avec du canikon) ;)
mais la position de leadership les amènent à s'endormir parfois sur leurs lauriers et traiter leurs clients un peu (beaucoup ?) légèrement! (je pense notamment à Nikon)  :(
Pentax est un outsider qui propose aussi des choses différentes et inexistantes chez canikon,
(c'est aussi un esprit, une ergonomie et une philosophie différente)
et qui se taille d'ailleurs un certains succès en MF (même si ce marché est marginal, c'est une belle vitrine!)

il est à souhaiter que les marques autre que canikon continues d'exister .
si elles venaient à disparaitre, les premières victimes seraient les consommateurs que nous sommes!

j'ai pas dit l'inverse !  ;)

Pentax est un obligé de trouver une voie qui se distingue un peu des deux gros, mais force est de constater que ça n'est pas suffisant pour glaner des pdm... mais peut-être juste survivre.
Sur la cible clientèle de l'entrée de gamme, je ne suis pas certain que les arguments de la taille du viseur et du waterproof soient très pertinents, alors que le prix est ce qui compte le plus quand on commence, car on n'a pas de budget photo important.
Les boitiers Pentax moyen format sont une belle vitrine en effet, mais là encore, sur la cible client qu'attaque Pentax avec ses DSLR (entrée à moyenne gamme), ça ne parle pas à grand monde !
Le K1 peut rallier une clientèle plus sensible à l'existence du MF par contre. Mais est-ce que ça va jouer, ça...

Canon, tu as raison, a tendance à proposer le strict nécessaire à un instant T, laissant de côté telle ou telle spec, pour se laisser de quoi rebondir plus vivement sur le modèle suivant. Mais quand ils le veulent, ils peuvent faire des boitiers superlatifs et qui démodent très peu sur leur durée d'usage. Finalement c'est aussi ce qui fait leur image de marque. Les 5DII, 7D, 5D3, 1DX, 7DII sont la preuve que quand ça veut taper fort, c'est possible, même s'il faut en accepter la facture ! Le fait qu'ils soient un des plus gros dépositaires de brevets au monde fait qu'on se doute que ça ne chôme pas en R&D chez eux ! Ils ne veulent pas, logiquement, griller toutes leurs cartouches d'un coup, d'où parfois cette sensation qu'ils auraient pu faire mieux et se sont retenus... Stratégiquement, c'est pas la même position pour un Sony qui est en pleine logique de conquête de pdm, et doit donc en mettre plein la vue en marketing pour conquérir ses prospects et si possible les déloger de canikon ! Est-ce profitable à terme, je n'en sais rien, on verra d'ici 5 à 10 ans...
N'empêche que ce qui est bon marché n'est pas toujours ... moins cher !!

On peut très bien entrer par la petite porte dans un système à cause de son tarif plus bas, mais quelques années plus tard ça peut jouer comme un piège quant à l'achat d'optiques notamment ou d'accessoires, soit finalement plus chèrs, soit plus durs à trouver voire impossibles, et avec des boitiers qui ne répondent pas forcément aux attentes très pointues que l'on pourrait avoir après plusieurs années d'expérience.
Par ex, Pentax ne propose rien qui puisse concurrencer les 7DII et D500 (ce dernier tapant d'ailleurs plus haut que le 7DII encore). Idem en 24x36 haut de gamme : rien d'autre que le K1, qui malgré ses qualité indéniables, n'a pas les capacités à aller titiller toutes les specs des 24x26 hauts de gamme des canikon (voire Sony). Il faudrait un "K1s" en somme ! Mais ne faisons pas la fine bouche, le K1 est bel et bien là et comblera plein de pentaxistes.

J'ai du mal à comprendre que l'on s'attache à du matériel au point de devenir un défenseur de la marque. Ce n'est que du matos acheté comme un frigo ou une voiture.
Il me  semble y avoir une nette différence entre expliquer ses choix, qu'ils soient raisonné ou subjectifs, et défendre une marque mordicus.
Nous ne sommes que des clients, pas des associés.
Ce n'est pas parce que l'investissement financier et intellectuel nous colle à une marque pour un bon moment, qu'il faut se faire mordicus le défenseur de leur stratégie commerciale.
Ce n'est pas parce que je suis satisfait de ma caisse et que je les prends dans la même marque depuis des années, que je ne vais pas aller voir ailleurs chaque fois que je décide d'en changer. Mes critères de choix évoluant, il est probable que la prochaine sera d'une autre marque.
En matière de photo, malheureusement nous somme un peu collés à cause des objectifs, et c'est un inconvénient qui nous oblige à voir plus loin que le choix immédiat d'un boitier, sauf à le considérer comme jetable comme un compact ou un téléphone.

Vous êtes tous TRÈS TRÈS TRÈS loin de l'objet de mon fil et ça commence à me gaver.  :-*  :D
Alors je réitérè ma question.
Techniquement que serait un Reflex avec un capteur d'un pouce?
Y aurait il un gros avantage de poids et d'encombrement (du boitier lui même et SURTOUT de l'ensemble boitier +objo) par rapport à un 100D par exemple.
Canon a quand même réalisé un 100D APSC très léger (400 grammes) sans se forcer et sans chercher à faire le buz, comme ça juste pour voir. Mais encore un peu gros quand même.
En partant du 100D par exemple, que peux t'on encore réduire pour adapter au capteur d'un pouce ??
Alors par pitié épargnez moi les sempiternels comparatifs EVF-OVF. On s'en tape, puisque ma question c'est un REFLEX, (donc OVF) d'un pouce...
Et encore une fois on s'en tape que ça se vende ou pas, et que tel ou tel ne marchait pas il y 3000 ans...
Merci à tous.
(bon ça c'est fait  ;) :D )

Citation de: Alban-6 le Juin 24, 2016, 12:34:09
....
Techniquement que serait un Reflex avec un capteur d'un pouce?
.....

Une mauvaise GoPro?  :D

Citation de: Alban-6 le Juin 24, 2016, 12:34:09
Vous êtes tous TRÈS TRÈS TRÈS loin de l'objet de mon fil et ça commence à me gaver.  :-*  :D
Alors je réitérè ma question.
Techniquement que serait un Reflex avec un capteur d'un pouce?

Merci à tous.
(bon ça c'est fait  ;) :D )

ben... ::)
on t'a répondu! un Pentax 110 numérique! :D ;)
mais je pense qu'aucun constructeur se lancera dans l'aventure... ::)

Citation de: yoda le Juin 24, 2016, 12:55:10
ben... ::)
on t'a répondu! un Pentax 110 numérique! :D ;)

Nostalgie, quand elle te tient ... ;) :D :D

Citation de: yoda le Juin 24, 2016, 12:55:10
ben... ::)
on t'a répondu  ....à côté...! :-\

Citation de: Alban-6 le Juin 24, 2016, 12:34:09
Vous êtes tous TRÈS TRÈS TRÈS loin de l'objet de mon fil et ça commence à me gaver.  :-*  :D
Alors je réitérè ma question.
Techniquement que serait un Reflex avec un capteur d'un pouce?
Y aurait il un gros avantage de poids et d'encombrement (du boitier lui même et SURTOUT de l'ensemble boitier +objo) par rapport à un 100D par exemple.
Canon a quand même réalisé un 100D APSC très léger (400 grammes) sans se forcer et sans chercher à faire le buz, comme ça juste pour voir. Mais encore un peu gros quand même.
En partant du 100D par exemple, que peux t'on encore réduire pour adapter au capteur d'un pouce ??
Alors par pitié épargnez moi les sempiternels comparatifs EVF-OVF. On s'en tape, puisque ma question c'est un REFLEX, (donc OVF) d'un pouce...
Et encore une fois on s'en tape que ça se vende ou pas, et que tel ou tel ne marchait pas il y 3000 ans...
Merci à tous.
(bon ça c'est fait  ;) :D )

Ah, je croyais que le débat sur ce point était déjà du passé dans ce fil, alors on discute le bout de gras pour s'occuper quoi !!  ;D  
Alors en gros, ça n'a aucune chance de se faire, donc OSEF !  :D :P ;) :-*

Citation de: Alban-6 le Juin 24, 2016, 12:34:09
Alors je réitérè ma question.
Techniquement que serait un Reflex avec un capteur d'un pouce?
Y aurait il un gros avantage de poids et d'encombrement (du boitier lui même et SURTOUT de l'ensemble boitier +objo) par rapport à un 100D par exemple.

Un avantage d'encombrement: oui, un gros, mais pour quel resultat?

Pourquoi fait on des reflexs? pour la visee optique, et pour l'autofocus. L'autofocus reflex sur un si petit capteur, aucun interet: les AF live view sur les petits capteurs sont deja tres performants.
Le viseur optique, si on se base sur cette taille de capteur, ca donne une image minuscule et/ou peu lumineuse (contrairement a un viseur electronique qui n'est pas limité par le format du capteur). On peut agrandir l'image, mais il faut un grand prisme (encombrant donc) et ca ne fait qu'empirer le probleme de luminosité.

Donc un reflex 1 pouce aurait une visee pas terrible, un prisme encombrant sur le dessus, un AF pas meilleur qu'un compact ou un mirrorless, et une qualité d'image de capteur 1 pouce.

Sans oublier que l'écran de visualisation sera lui aussi... minuscule!

Vous n'avez semble-t-il jamais eu la malchance de vous traîner comme un boulet un appareil comme le Kodak DCS 14n et son ridicule écran... un véritable handicap, croyez-moi!

Citation de: titisteph le Juin 24, 2016, 15:30:34
Sans oublier que l'écran de visualisation sera lui aussi... minuscule!

Vous n'avez semble-t-il jamais eu la malchance de vous traîner comme un boulet un appareil comme le Kodak DCS 14n et son ridicule écran... un véritable handicap, croyez-moi!

J'ai donné déjà sur le vénérable EOS 20D avec son LCD de 1.8" ! C'était pas confortable, faut admettre, mais comme y'avait que ça à cette époque, on faisait avec !

Citation de: Fab35 le Juin 24, 2016, 15:38:12
J'ai donné déjà sur le vénérable EOS 20D avec son LCD de 1.8" ! C'était pas confortable, faut admettre, mais comme y'avait que ça à cette époque, on faisait avec !

oui oui!  :D
Canon G5
Canon D30
et autres Nikon D1x

mais c'était pareil pour tout le monde! alors...
avec la montée en iso, je crois que c'est vraiment à ce niveau là que les progrès ont été le plus marquant!

Citation de: titisteph le Juin 24, 2016, 09:42:29
(...)

Je continue à penser qu'il est techniquement possible de sortir un Pentax 110 numérique avec capteur micro 4/3.
Mais bon, ça on le sait déjà. C'est juste qu'aucun fabriquant n'a envie de le faire.

Ça a existé : les Panasonic DMC-L1 et L10 et toute la série des Olympus E-...

Leur capteur 4/3 de pouce faisait la même taille que la surface sensible du format 110.

Panasonic très vite, Olympus plus tard et plus progressivement ont abandonné leur gamme de reflex 4/3 pour basculer sur le mirrorless µ4/3 (les deux partageant le même format 4/3 de pouce pour leur capteur).

Citation de: Alban-6 le Juin 24, 2016, 12:34:09
Vous êtes tous TRÈS TRÈS TRÈS loin de l'objet de mon fil et ça commence à me gaver.  :-*  :D
Alors je réitérè ma question.
Techniquement que serait un Reflex avec un capteur d'un pouce?
(...)

Quelque chose d'un petit peu plus compact que les gammes de reflex 4/3 (à capteur 4/3 de pouce) proposées par Olympus et Panasonic.

Citation de: Alban-6 le Juin 24, 2016, 12:34:09
Vous êtes tous TRÈS TRÈS TRÈS loin de l'objet de mon fil et ça commence à me gaver.  :-*  :D
Alors je réitérè ma question.
Techniquement que serait un Reflex avec un capteur d'un pouce?

Un concept mort né, comme déjà répondu...

Citation de: Verso92 le Juin 24, 2016, 20:11:23
Un concept mort né, comme déjà répondu...

Un peu comme l'Europe quoi ... ;) :D :D

Citation de: Alban-6 le Juin 24, 2016, 21:52:18
Un peu comme l'Europe quoi ... ;) :D :D

TU VAS VOIR EN 2020...

Oups, pardon, j'ai été pris de "trolloique grotesque" ;)

Citation de: TomZeCat le Juin 24, 2016, 22:36:02
TU VAS VOIR EN 2020...

Oups, pardon, j'ai été pris de "trolloique grotesque" ;)

Alors comme c'est mon fil et qu'il est déjà parti en sucette, et semble t'il inutile, on peut continuer dans le "trolloique grotesque"...ça pétera avant 2020 à mon avis...!.

Pour en revenir à ton débat puisque tu regrettes qu'il ait été aussi court, on est quand même unanime...
Ton rêve d'un reflex avec un capteur 1 pouce reste fantasmagorique. Le marché de la photo numérique existe depuis longtemps et les besoins pour l'instant ne sont pas reconstruire un système avec un capteur de plus.
Certains reflex ont disparu avec leur format de capteur associé. Seuls ont survécu les APS-C et les FF.
Après pour le capteur 1 pouce, il existe tant bien que mal en hybride uniquement chez Nikon, il vit bien sa vie en tant que compact expert.

Mais quoi ajouter de plus à ce débat ?

Citation de: TomZeCat le Juin 24, 2016, 23:55:30
Pour en revenir à ton débat puisque tu regrettes qu'il ait été aussi court, on est quand même unanime...
Ton rêve d'un reflex avec un capteur 1 pouce reste fantasmagorique. Le marché de la photo numérique existe depuis longtemps et les besoins pour l'instant ne sont pas reconstruire un système avec un capteur de plus.
Certains reflex ont disparu avec leur format de capteur associé. Seuls ont survécu les APS-C et les FF.
Après pour le capteur 1 pouce, il existe tant bien que mal en hybride uniquement chez Nikon, il vit bien sa vie en tant que compact expert.

Mais quoi ajouter de plus à ce débat ?

Que toi non plus tu ne l'auras jamais ce reflex un pouce alors, et tant pis pour toi, tu ne l'auras pas "volley"... ;) :D :D :D

Pour le débat lui même, il se devait d'êre forcement a priori très court si la question portait seulement sur la possibilité d'une réalisation technique, la réponse étant simplement "oui" (on "peut" le faire). Le vrai problème derrière portant évidemment sur l'intérêt de le faire, dans le contexte technique et économique d'une époque donnée. Y aurait-il un marché rentable pour un fabriquant, c'est la question. Car ce n'aurait pas été simplement un boîtier mais tout un système qu'il aurait fallu proposer (monture, parc optique, accessoires...).

Pour ce qui est de la taille d'un tel appareil, en restant dans des technologies reflex classique, on serait sans doute arrivé à un boîtier faisant quelque chose comme les 2/3 linéaire des plus petits boîtiers reflex numèriques (comme l'Olympus E-420 ou le Canon 100D par exemple). Mais guère moins car il faut caser l'électronique, la batterie, l'obturateur à rideaux...

Ceci dit, peut-être qu'une autre technologie aurait alors permis de descendre encore en dessous. Si le Pentax reflex auto 110 (j'y reviens encore parce que c'est un vrai cas d'école) était si petit à son époque, c'est aussi parce que Pentax avait conçu un système radicalement différent et innovant. Pas d'obturateur à rideaux ni même de guillotine et pas de diaphragme dans les optiques ! C'était le tout petit bloc miroir qui faisait en quelque sorte office d'obturateur et de diaphragme. Et tout cela avait permis de réduire considérablement les dimensions de l'ensemble.

Sur un reflex apn, faut pas rêver, il y aura toujours la batterie à caser et l'AF qui prend de la place. Mais c'est juste pour dire que, s'il y avait un marché rentrable, un fabriquant audacieux pourrait opter pour une miniaturisation à tout prix et arriver encore à plus petit que ce qu'on peut imaginer en extrapolant les techniques traditionnelles...

Citation de: Alban-6 le Juin 25, 2016, 07:44:06
Que toi non plus tu ne l'auras jamais ce reflex un pouce alors, et tant pis pour toi, tu ne l'auras pas "volley"... ;) :D :D :D

Vu que je monte facilement à 6400 ISO voire 12800... 25600 ISO... Je crains que le capteur 1 pouce ne convienne pas à ma pratique non plus ;)

PS: très bon jeu de mots :D

CitationQue toi non plus tu ne l'auras jamais ce reflex un pouce alors, et tant pis pour toi, tu ne l'auras pas "volley"...

Même s'il existait, je ne l'achèterais pas, cet engin. Simplement parce qu'à mon avis, l'intérêt d'un très petit capteur a plus d'inconvénients que d'avantages. A commencer par la PDC, trop importante.

J'adore le Pentax 110, je m'amuse beaucoup avec, mais j'ai bien conscience de ses limites (en dehors du fait qu'il est argentique!) : trop de PDC, difficulté à manipuler (il est trop petit, tout simplement!).

Jamais je ne remplacerai mon gros reflex 24X36 par ça. Et pourtant, je le répète, j'adore le Pentax!
Pour moi, la qualité du rendu (PDC, bokeh) est plus importante que l'encombrement.

Et puis... quand je ne veux pas m'emmerder, il y a toujours l'Iphone! A mon avis, c'est plus le smartphone qui empêche la naissance d'un reflex miniature...

En aparté, le Pentax 110 possède bien un diaphragme, placé non pas dans les optiques, mais dans l'appareil. En fait, il s'agit d'un obturateur diaphragme (comme un obtu central). Il règle à la fois la PDC et la vitesse. Sa forme est spécifique, car il a une forme carrée (deux lamelles en coin se faisant face). Le miroir, s'il a une fonction d'obturateur, sert surtout à rendre la chambre reflex étanche à la lumière entre deux PDV (comme un Mamiya RZ).

Voilà, c'était juste pour préciser.

En 1 pouce pour faire mieux que le Sony RX10 !

le doute masai?

Citation de: patrice le Juin 27, 2016, 17:35:14
En 1 pouce pour faire mieux que le Sony RX10 !

le doute masai?

mieux....sûrement pas.....mais moins cher peut-être ??????  et avec un chargeur externe fourni d'origine .....!!! et une disponibilité immédiate !!!

mais l'idée de lancer un appel d'offres général avec le même cahier des charges que le rx10mk3 est excellente ..... ;)

Citation de: TomZeCat le Juin 19, 2016, 10:28:05
Olympus proposait des reflex au capteur 4/3...
On y gagnait en volume et en poids !
Ca ne lui a pas réussi...
Peut-être trop en avance...

Et surtout un AF à la traine par rapport à la concurrence.

Je découvre ce fil donc désolé si cela a été déjà dit :
Il faudrait être maso pour développer une gamme d'optiques rétrofocus pour un capteur de cette taille.
En plus il faudrait des optiques qui ne distordent pas trop .
Quid de la taille de l'image dans le viseur ?

Citation de: titisteph le Juin 27, 2016, 16:26:26
Même s'il existait, je ne l'achèterais pas, cet engin. Simplement parce qu'à mon avis, l'intérêt d'un très petit capteur a plus d'inconvénients que d'avantages. A commencer par la PDC, trop importante.

J'adore le Pentax 110, je m'amuse beaucoup avec, mais j'ai bien conscience de ses limites (en dehors du fait qu'il est argentique!) : trop de PDC, difficulté à manipuler (il est trop petit, tout simplement!).

Jamais je ne remplacerai mon gros reflex 24X36 par ça. Et pourtant, je le répète, j'adore le Pentax!
Pour moi, la qualité du rendu (PDC, bokeh) est plus importante que l'encombrement.

Et puis... quand je ne veux pas m'emmerder, il y a toujours l'Iphone! A mon avis, c'est plus le smartphone qui empêche la naissance d'un reflex miniature...

Voilà, c'était juste pour préciser.

Il y a peu de chance que tu aies comparé les résultats d'un capteur de smartphone avec ceux d'un capteur 1' de dernière génération; sinon tu aurais constaté qu'il y avait à peu près le même écart qu'entre un capteur 1' et un capteur 24x36...?  ::)

Pour les smartphones, pas de possibilité de changer d'objectif.  :'(

Le fait de gérer la pdc plus facilement sur un grand capteur est indéniable mais parfois un inconvénient comme en macro par exemple et nécessite un AF plus précis car cercle de confusion plus petit à ouverture égale.

Contrairement à ce que tu laisses entendre, je ne crois pas que la qualité d'image que permet le capteur 1' soit un frein à son implantation dans un réflex.
D'ailleurs un bon capteur 1' associé à une optique de qualité, s'il ne permet toujours pas d'obtenir la même pdc qu'un capteur plus grand en revanche donne une qualité d'image supérieure tant en finesse des détails, en dynamique, en montée en isos, en rendu à ce que permettaient les premiers réflex APSC tels un Canon D300 ou un Mnolta D700... !

Les vraies raisons de la frilosité des fabricants à l'implantation de ce type de capteur sont ailleurs et ont été largement développées précédemment.  ;)

Citation de: stringway le Août 02, 2016, 10:23:42
Il y a peu de chance que tu aies comparé les résultats d'un capteur de smartphone avec ceux d'un capteur 1' de dernière génération; sinon tu aurais constaté qu'il y avait à peu près le même écart qu'entre un capteur 1' et un capteur 24x36...?  ::)

Et si on intercale le µ4/3 il se passe quoi ? ;D

Citation de: Alain OLIVIER le Août 02, 2016, 11:36:43
Et si on intercale le µ4/3 il se passe quoi ? ;D

Probablement un poil mieux que le 1' et un poil moins bien que l'APSC; mais plus on monte en taille de capteur et plus on monte en taille et poids d'objectif tout en perdant en profondeur de champs (ce qui peut aussi être considéré comme un gain  ::)).

Et puis le M4/3 outre la taille du capteur correspond aussi à une monture pour hybride non utilisable par un réflex (tirage trop court); donc hors sujet. ;D

Un APN à capteur 1" et objectif interchangeable?
On sait à quoi ça ressemblerait, Nikon l'a fait.
Nikon One série des V ;)
Bon ok c'est pas un reflex, sympa pour éviter le viseur en mini trou de souris, ils y ont mis un EVF.
Mais globalement tout ce que pourrait apporter un reflex de 1" y est ;)