Un petit reflex, un vrai, avec un capteur d'1 pouce ....Ils l'ont

Démarré par No favourite brand, Juin 19, 2016, 09:49:18

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Verso92

#50
Juin 20, 2016, 20:44:30
Citation de: kochka le Juin 20, 2016, 15:27:32
Leica ne fait pas un marché, mais montre qu'ils pensent que le prisme est condamné à court terme. C'est un indicateur, pas une prophétie. Si des gens qui arrivent encore à vendre du télémétrique font ce saut technologique, c'est un signe fort.

Ce n'est pas un signe fort... c'est tout simplement qu'ils n'ont pas d'autre choix.

titisteph

#51
Juin 23, 2016, 10:33:31 Dernière édition: Juin 23, 2016, 10:38:32 par titisteph
C'est vrai que ça serait pas mal, un reflex qui tient dans la main!
Ca a déjà été fait, le Pentax 110 en est la preuve. Mais, tributaire de la surface du film (qui réduit mathématiquement la qualité des images), il n'a pas duré longtemps. Dommage, d'ailleurs, car aujourd'hui, on peut quand même obtenir d'excellentes images avec cet appareil, si on le charge soi-même en noir et blanc. (je le fais)

Techniquement, je suis sûr qu'on pourrait greffer un capteur en lieu et place du film (le format 110 fait autour de 13X18 mm). On pourrait même, sans encombrement supplémentaire, y mettre un écran et une batterie.

Les photos seraient excellentes (y'a pas de raison), mais honnêtement, qui serait prêt à l'acheter? Les gens qui ne veulent pas s'encombrer utilisent directement un Iphone.

Powerdoc

#52
Juin 23, 2016, 11:07:24
Citation de: Verso92 le Juin 20, 2016, 20:44:30
Ce n'est pas un signe fort... c'est tout simplement qu'ils n'ont pas d'autre choix.

Oui la visée télématique n'est pas trop compatible avec l'autofocus , ou bien ce n'est plus un télématirique, mais un APN style X pro de chez Fuji.

Fab35

#53
Juin 23, 2016, 11:09:38
Citation de: Powerdoc le Juin 23, 2016, 11:07:24
Oui la visée télématique n'est pas trop compatible avec l'autofocus , ou bien ce n'est plus un télématirique, mais un APN style X pro de chez Fuji.
Faut enlever tes moufles, Doc, il faut chaud maintenant !  ;)

Powerdoc

#54
Juin 23, 2016, 11:10:39
Citation de: Fab35 le Juin 23, 2016, 11:09:38
Faut enlever tes moufles, Doc, il faut chaud maintenant !  ;)

C'est cette saloperie de correcteur qui a encore frappé !  >:(

yoda

#55
Juin 23, 2016, 12:16:31
Citation de: titisteph le Juin 23, 2016, 10:33:31
C'est vrai que ça serait pas mal, un reflex qui tient dans la main!
Ca a déjà été fait, le Pentax 110 en est la preuve. Mais, tributaire de la surface du film (qui réduit mathématiquement la qualité des images), il n'a pas duré longtemps. Dommage, d'ailleurs, car aujourd'hui, on peut quand même obtenir d'excellentes images avec cet appareil, si on le charge soi-même en noir et blanc. (je le fais)

Techniquement, je suis sûr qu'on pourrait greffer un capteur en lieu et place du film (le format 110 fait autour de 13X18 mm). On pourrait même, sans encombrement supplémentaire, y mettre un écran et une batterie.

Les photos seraient excellentes (y'a pas de raison), mais honnêtement, qui serait prêt à l'acheter? Les gens qui ne veulent pas s'encombrer utilisent directement un Iphone.


le Pentax 110 était une belle audace technique!
outre le fait que la surface était plus réduite que le 24x36,
il aurait eu toutes ses chances si le développement des chargeurs 110 avait été traité de manière professionnelle,
mais c'était confié à des machines aux réglages approximatifs juste bon à faire des petits tirages.

aujourd'hui, c'est sur qu'avec un capteur 13x18,les résultats seraient tout autre! ;)

titisteph

#56
Juin 23, 2016, 13:40:24
Citationil aurait eu toutes ses chances si le développement des chargeurs 110 avait été traité de manière professionnelle,
mais c'était confié à des machines aux réglages approximatifs juste bon à faire des petits tirages.

Il est certain que le 110 a été maltraité par les labos, n'y voyant qu'un type de photo au rabais. Mais on ne peut leur donner tord. Le 110 était majoritairement l'apanage d'appareils ultra simplifiés (pour ne pas dire des jouets), dont les propriétaires ne cherchaient qu'à obtenir des images au prix le plus bas possible. Les labos ont donc suivi cette logique.

Et tant pis pour les quelques efforts de fabricants pour tirer vers le haut la qualité du 110!

Car en effet, on peut obtenir aujourd'hui de superbes résultats en 110, mais il faut tirer le meilleur de toute la chaîne graphique. Pour ma part, je charge mon Pentax en Ilford Delta 100 (j'ai fabriqué un outil de coupe pour charger moi-même mes cartouches), et je reproduits les négas avec un Nikon D750 et objectif macro sur soufflet.

C'est la seule façon pour sortir la qualité ci-dessous. Imaginez un capteur APS-C à la place du film, ça serait top!
Mais en même temps, ça m'ôterait toute le plaisir d'utiliser ce bon vieux Pentax!

FredEspagne

#57
Juin 23, 2016, 17:43:02
Vous oubliez tous un détail très important: le format 110 consiste en un format réduit de film et un chargeur contenant le presse-film (idem que le Super8 en ciné). Comme la fabrication du chargeur en plastique était assez tolérente, l'alignement du film était très rarement bon et malgré le fait de posséder des appareils supérieurs aux jouets produits par Kodak et autres ne garantissait pas de sortir de bonnes images du fait du presse-film. De même qu'en Super8, une Beaulieu avec zoom Angénieux pouvait sortir une merde. Fuji l'avait bien compris en utilisant un presse-fim interne à la caméra avec son Single8 identique au Super8 au niveau format mais avec chargeur laissant une partie du film à l'extérieur pour le passage dans le presse-film métallique de la caméra.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Mistral75

#58
Juin 23, 2016, 22:50:59
Citation de: yoda le Juin 23, 2016, 12:16:31
(...)

aujourd'hui, c'est sûr qu'avec un capteur 13x18, les résultats seraient tout autres ! ;)


En numérique, c'est le format 4/3", celui des Olympus et Panasonic 4/3 (reflex) et µ4/3 (mirrorless).

No favourite brand

#59
Juin 23, 2016, 22:54:59
Citation de: Alban-6 le Juin 19, 2016, 12:23:28

Mais le but de mon fil n'est pas de faire la guerre aux hybrides (j'en ai aussi en complément) mais d'essayer de débattre sur ce que ça donnerait techniquement, et si avantages significatifs on aurait. Ne parlons pas des ventes ce n'est pas le sujet.
Merci
Alban  
Je recentre le débat.  Merci

Gér@rd

#60
Juin 23, 2016, 23:16:04

Et je réitère ma question posée plus haut...

Je ne comprends pas pourquoi un petit reflex avec un capteur 1 pouce aurait obligatoirement une visée sombre. Le Pentax 110 apporte la démonstration contraire avec un grand viseur et une visée quasi identique en luminosité à celle des reflex argentiques 24x36 de l'époque (avec des optiques ouvertes à f2.8 ). Qu'est-ce qui sur les reflex numériques actuels bouffe plus de luminosité qu'avant (le prélèvement pour l'autofocus ?).

yoda

#61
Juin 24, 2016, 07:16:02
Citation de: Gér [at] rd le Juin 23, 2016, 23:16:04
Et je réitère ma question posée plus haut...

Je ne comprends pas pourquoi un petit reflex avec un capteur 1 pouce aurait obligatoirement une visée sombre. Le Pentax 110 apporte la démonstration contraire avec un grand viseur et une visée quasi identique en luminosité à celle des reflex argentiques 24x36 de l'époque (avec des optiques ouvertes à f2.8 ). Qu'est-ce qui sur les reflex numériques actuels bouffe plus de luminosité qu'avant (le prélèvement pour l'autofocus ?).
le fait d'utiliser un pentamiroir plutot qu'un pentaprisme sans doute...
et il faut bien reconnaitre que les viseurs Pentax sont souvent supérieurs aux concurrents notamment pour ce qui concerne l'effet "trou de serrure"!

TomZeCat

#62
Juin 24, 2016, 08:50:36
Citation de: yoda le Juin 24, 2016, 07:16:02
le fait d'utiliser un pentamiroir plutot qu'un pentaprisme sans doute...
et il faut bien reconnaitre que les viseurs Pentax sont souvent supérieurs aux concurrents notamment pour ce qui concerne l'effet "trou de serrure"!
Oui pour les entrées de gamme surtout mais ce n'est pas que ça qui fait aller la clientèle vers une marque.
Sinon Sony aurait cassé le marché et serait devenu numéro 1 mondial des reflex FF en 2006.

yoda

#63
Juin 24, 2016, 09:02:58
Citation de: TomZeCat le Juin 24, 2016, 08:50:36
Oui pour les entrées de gamme surtout mais ce n'est pas que ça qui fait aller la clientèle vers une marque.
Sinon Sony aurait cassé le marché et serait devenu numéro 1 mondial des reflex FF en 2006.
effectivement, je parlais des moyens et entrés de gamme . ;)
pour les hauts de gamme,la plupart sont des pentaprisme, donc l'écart est faible.

mais parfois, je me demande si ceux qui achète un entré ou un moyen de gamme colle leur œil dans le viseur! ::)
je ne crois pas.... :D
(ou alors ils s'en foutent,ils visent à bout de bras en LV avec leur réflex! j'en ai vu...) :o

TomZeCat

#64
Juin 24, 2016, 09:17:02
Le succès des marques ne s'attache pas qu'à offrir le meilleur matériel du marché.
Le viseur n'est qu'un point essentiel pour celui qui s'y connaît et encore, même sur des reflex à plus de 2000 euros, Sony avait beau offrir le meilleur viseur à l'époque, son offre a été boudé.
Mais il n'y a pas que l'image de marque qui compte sinon les Nikon 1 ou les Canon EOS-M seraient les numéro 1 du marché est c'est loin d'être le cas.

Fab35

#65
Juin 24, 2016, 09:27:12
Citation de: yoda le Juin 24, 2016, 07:16:02
le fait d'utiliser un pentamiroir plutot qu'un pentaprisme sans doute...
et il faut bien reconnaitre que les viseurs Pentax sont souvent supérieurs aux concurrents notamment pour ce qui concerne l'effet "trou de serrure"!
Le penta-mirroir existait bien avant le numérique sur les mêmes entrées de gammes SLR. Ca n'a donc rien à voir avec le numérique comme s'interrogeait Gér [at] rd plus haut.

Même si un viseur d'entrée de gamme DSLR n'est pas particulièrement agréable notamment en Canon, ça n'est pas non plus une punition, c'est gérable. Que Pentax fasse plus d'efforts sur ce segment est un fait, mais ils sont aussi obligés de valoriser quelque chose pour exister : le viseur et le waterproof, choses qui visiblement ne sont pas suffisantes pour décrocher des pdm convaincantes d'ailleurs... donc bon...
N'empêche que je préfère cent fois un petit viseur optique limpide à un mauvais EVF à la def pourrie, du scintillement, des saccades, un rendu douteux, et une conso dentesque !  :P

TomZeCat

#66
Juin 24, 2016, 09:33:34
Tu vas attirer tous les trolls illettrés qui auront lu que tous les EVF sont mal définis et interdit par l'association des ophtalmologistes de France... ;)

PS: j'aime le vendredi aussi, pas vous ? :D

titisteph

#67
Juin 24, 2016, 09:42:29
CitationVous oubliez tous un détail très important: le format 110 consiste en un format réduit de film et un chargeur contenant le presse-film (idem que le Super8 en ciné). Comme la fabrication du chargeur en plastique était assez tolérente, l'alignement du film était très rarement bon et malgré le fait de posséder des appareils supérieurs aux jouets produits par Kodak et autres ne garantissait pas de sortir de bonnes images du fait du presse-film. De même qu'en Super8, une Beaulieu avec zoom Angénieux pouvait sortir une merde. Fuji l'avait bien compris en utilisant un presse-fim interne à la caméra avec son Single8 identique au Super8 au niveau format mais avec chargeur laissant une partie du film à l'extérieur pour le passage dans le presse-film métallique de la caméra.

Tu parles de presse-film, mais je n'ai rien vu de tel dans la cartouche. il n'y a pas de presse-film.

Mais je comprends qu'il puisse y avoir des craintes de positionnement du film en 110 pouvant induire des flous.

Ma pratique du noir et blanc avec le Pentax 110 prouve qu'il n'en est rien. Je fais systématiquement des images piquées avec cet appareil (dès lors que les conditions de PDV sont réunies, bien sûr), et cela fait 6 ans que ça dure.
Et pourtant, j'ai chargé et déchargé à la mano des dizaines de fois plusieurs cartouches différentes, en démontant et remontant ces dernières.
S'il y avait un souci avéré, je l'aurais détecté. Après, j'ai peut-être eu la chance de tomber sur un lot de cartouches (j'utilise toujours les deux mêmes, que je recharge)?

Pour ce qui est du viseur du Pentax, il est vrai qu'il est tout-à-fait étonnant de qualité : très grand, visée bien claire et nette. C'est simple, on oublie complètement qu'on a dans les mains un appareil miniature. Ce viseur prouve bien que c'est possible!

Avec un gros bémol cependant : il ne couvre pas toute l'image, il s'en faut de beaucoup. Au moins 20 % manquent à l'appel. En gros, on vise avec un (équivalent) 35mm, et on se retrouve avec un négatif shooté au 28mm. J'exagère à peine!
Voir ci-dessous une repro de la chambre reflex du pentax, montrant ce qui est enregistré et la comparaison avec ce qu'on voit dans le viseur (j'ai mis un calque à la place du film, et j'ai photographié ce calque en macro).

Pour ce qui est des optiques, elles sont excellentes au centre (c'est le principal), mais floues dans les coins extrêmes (couverture un peu limite). Evidemment, en 2016, on sait faire mieux.

Je continue à penser qu'il est techniquement possible de sortir un Pentax 110 numérique avec capteur micro 4/3.
Mais bon, ça on le sait déjà. C'est juste qu'aucun fabriquant n'a envie de le faire.

Fab35

#68
Juin 24, 2016, 09:49:04
Citation de: titisteph le Juin 24, 2016, 09:42:29
Tu parles de presse-film, mais je n'ai rien vu de tel dans la cartouche. il n'y a pas de presse-film.

Mais je comprends qu'il puisse y avoir des craintes de positionnement du film en 110 pouvant induire des flous.

Ma pratique du noir et blanc avec le Pentax 110 prouve qu'il n'en est rien. Je fais systématiquement des images piquées avec cet appareil (dès lors que les conditions de PDV sont réunies, bien sûr), et cela fait 6 ans que ça dure.
Et pourtant, j'ai chargé et déchargé à la mano des dizaines de fois plusieurs cartouches différentes, en démontant et remontant ces dernières.
S'il y avait un souci avéré, je l'aurais détecté. Après, j'ai peut-être eu la chance de tomber sur un lot de cartouches (j'utilise toujours les deux mêmes, que je recharge)?

Pour ce qui est du viseur du Pentax, il est vrai qu'il est tout-à-fait étonnant de qualité : très grand, visée bien claire et nette. C'est simple, on oublie complètement qu'on a dans les mains un appareil miniature. Ce viseur prouve bien que c'est possible!

Avec un gros bémol cependant : il ne couvre pas toute l'image, il s'en faut de beaucoup. Au moins 20 % manquent à l'appel. En gros, on vise avec un (équivalent) 35mm, et on se retrouve avec un négatif shooté au 28mm. J'exagère à peine!
Voir ci-dessous une repro de la chambre reflex du pentax, montrant ce qui est enregistré et la comparaison avec ce qu'on voit dans le viseur (j'ai mis un calque à la place du film, et j'ai photographié ce calque en macro).

Pour ce qui est des optiques, elles sont excellentes au centre (c'est le principal), mais floues dans les coins extrêmes (couverture un peu limite). Evidemment, en 2016, on sait faire mieux.

Je continue à penser qu'il est techniquement possible de sortir un Pentax 110 numérique avec capteur micro 4/3.
Mais bon, ça on le sait déjà. C'est juste qu'aucun fabriquant n'a envie de le faire.

Vanter les mérites du viseur très grand du Pentax 110 et accepter qu'il bouffe 20% de la visée, c'est quand même amusant, non ?
Tu ne vois pas qu'un énoooooorme compromis a été trouvé pour avoir une visée de taille acceptable ? La clientèle cible de cet appareil ne devait pas être jugée très exigente sur la représentativité de la visée...
Pas de mystère : dans un micro gabarit, difficile de faire un superbe viseur optique bien large et couvrant 95 ou 100% du champ...

TomZeCat

#69
Juin 24, 2016, 09:58:27
De toute façon, les constructeurs ont compris que les photographes experts se jettent plus volontiers sur des viseurs comme celui du 7D en APS-C. Au-delà du 100% de couverture, c'est surtout le fait que c'est du x1, le viseur est donc plus gros et confortable... Après s'il avait été à 98% de couverture, on profiterait alors d'un petit effet de loupe, ce qui n'est pas plus mal.
Bref la morale de l'histoire est que plus le viseur est grand, plus il est confortable.

titisteph

#70
Juin 24, 2016, 10:01:47
CitationVanter les mérites du viseur très grand du Pentax 110 et accepter qu'il bouffe 20% de la visée, c'est quand même amusant, non ?
Tu ne vois pas qu'un énoooooorme compromis a été trouvé pour avoir une visée de taille acceptable ? La clientèle cible de cet appareil ne devait pas être jugée très exigente sur la représentativité de la visée...
Pas de mystère : dans un micro gabarit, difficile de faire un superbe viseur optique bien large et couvrant 95 ou 100% du champ...

Oui... je le reconnais! De fait, je n'accepte pas qu'il bouffe 20% de la visée! Car c'est un réel handicap sur le terrain. Je suis obligé de faire un pré-cadrage, puis de me rapprocher au dernier moment avant de déclencher pour espérer avoir sur le néga ce que j'avais cadré!
En effet, Pentax a fait manifestement un compromis pour avoir une visée confortable.

Mais bon, je m'en accommode, cet appareil est utilisé principalement pour le fun.

yoda

#71
Juin 24, 2016, 10:13:07
Citation de: Fab35 le Juin 24, 2016, 09:27:12
Le penta-mirroir existait bien avant le numérique sur les mêmes entrées de gammes SLR. Ca n'a donc rien à voir avec le numérique comme s'interrogeait Gér [at] rd plus haut.

Même si un viseur d'entrée de gamme DSLR n'est pas particulièrement agréable notamment en Canon, ça n'est pas non plus une punition, c'est gérable. Que Pentax fasse plus d'efforts sur ce segment est un fait, mais ils sont aussi obligés de valoriser quelque chose pour exister : le viseur et le waterproof, choses qui visiblement ne sont pas suffisantes pour décrocher des pdm convaincantes d'ailleurs... donc bon...
N'empêche que je préfère cent fois un petit viseur optique limpide à un mauvais EVF à la def pourrie, du scintillement, des saccades, un rendu douteux, et une conso dentesque !  :P

tu connais une marque qui ne fasse pas quelque chose pour exister?  ::)

pour Pentax c'est de beaux viseurs ,le WR et l'ergonomie au détriment d'autres choses
pour Canon c'est l'ergonomie un bon AF au détriment d'autres choses
pour Nikon c'est un bon AF et une bonne montée en iso pour les FF au détriment d'autres choses

ect...ect...
(paramètres à modifier comme bon vous semble, c'est un exemple!) ;)

Gér@rd

#72
Juin 24, 2016, 10:16:29

Oui, pour son reflex 110 c'est sûr que Pentax a fait un compromis pour la taille du viseur en échange de l'encombrement. S'ils avaient fait un viseur 90% c'est sûr que ça aurait été mieux (ça aurait satisfait largement les utilisateurs "expert") mais l'appareil aurait été un peu plus gros (juste un peu plus faut pas exagérer non plus) et le choc marketing aurait été moins spectaculaire auprès du grand public (cible de toute façon du format 110).

Ceci dit, même les reflex 24x36 de l'époque offraient rarement une visée à 95%. Le plus spectaculaire étant le Zenit avec 80 ou 85%... :)

Sinon, la grosse tare originelle du 110 amha c'était quand même l'absence de presse film. J'ai pas mal utilisé le Pentax 110 qui tirait le max de ce format, mais des fois les résultats étaient superbes et d'autres fois seulement corrects (au niveau netteté). Comme c'était un auto total cela devait aussi dépendre du diaph utilisé en plus de la position du plan film. Par excellente luminosité (donc grande fermeture de diaph) possible aussi que la profondeur de foyer rattrapait alors le décalage éventuel du plan film.

Fab35

#73
Juin 24, 2016, 10:35:25
Citation de: yoda le Juin 24, 2016, 10:13:07
tu connais une marque qui ne fasse pas quelque chose pour exister?  ::)

pour Pentax c'est de beaux viseurs ,le WR et l'ergonomie au détriment d'autres choses
pour Canon c'est l'ergonomie un bon AF au détriment d'autres choses
pour Nikon c'est un bon AF et une bonne montée en iso pour les FF au détriment d'autres choses

ect...ect...
(paramètres à modifier comme bon vous semble, c'est un exemple!) ;)

On ne s'est pas compris je crois en fait.

Canon et Nikon n'ont pas à se forcer plus que ça pour vendre vu leur leadership, mais ils doivent juste rester vigilents et savoir réagir rapidement quand les ventes sont plus difficiles. Sony les fait sans doute un peu chier, donc ils doivent être prêts à en donner plus au besoin. Leur clientèle est assez fidèle et ils se doivent de la chouchouter un peu quand même. Au passage, bien peu de canikonistes sont réellement déçus de leur matos, donc c'est que la stratégie est assez bonne.

Pour Pentax qui est ultra outsider de nos jours, ils ne peuvent pas vraiment vendre plus cher leur DSLR et n'ont a priori pas toute la techno pour lutter à armes égales avec canikon sur les specs "moteur" et "AF" (+vidéo éventuellement). Alors pour continuer à exister dans ce contexte difficile, en plus de tarifs cool, ils sont obligés de se distinguer sur ce que les autres font plus mal qu'eux : un meilleur viseur sur les entrée de gamme et une protection tout temps plus efficace. C'est ce qui les distingue et peu encore éventuellement permettre de grappiller quelques clients. D'ailleurs, ces arguments du viseur, du prix et du waterproof sont les 3 qui reviennent systématiquement et exclusivement sur les topics de choix de 1er équipement : CQFD ! ;)

yoda

#74
Juin 24, 2016, 11:19:38
Citation de: Fab35 le Juin 24, 2016, 10:35:25
On ne s'est pas compris je crois en fait.

Canon et Nikon n'ont pas à se forcer plus que ça pour vendre vu leur leadership, mais ils doivent juste rester vigilents et savoir réagir rapidement quand les ventes sont plus difficiles. Sony les fait sans doute un peu chier, donc ils doivent être prêts à en donner plus au besoin. Leur clientèle est assez fidèle et ils se doivent de la chouchouter un peu quand même. Au passage, bien peu de canikonistes sont réellement déçus de leur matos, donc c'est que la stratégie est assez bonne.

Pour Pentax qui est ultra outsider de nos jours, ils ne peuvent pas vraiment vendre plus cher leur DSLR et n'ont a priori pas toute la techno pour lutter à armes égales avec canikon sur les specs "moteur" et "AF" (+vidéo éventuellement). Alors pour continuer à exister dans ce contexte difficile, en plus de tarifs cool, ils sont obligés de se distinguer sur ce que les autres font plus mal qu'eux : un meilleur viseur sur les entrée de gamme et une protection tout temps plus efficace. C'est ce qui les distingue et peu encore éventuellement permettre de grappiller quelques clients. D'ailleurs, ces arguments du viseur, du prix et du waterproof sont les 3 qui reviennent systématiquement et exclusivement sur les topics de choix de 1er équipement : CQFD ! ;)

dans l'ensemble, je suis d'accord! (même si je suis chez Pentax après avoir eu des déboires avec du canikon) ;)
mais la position de leadership les amènent à s'endormir parfois sur leurs lauriers et traiter leurs clients un peu (beaucoup ?) légèrement! (je pense notamment à Nikon)  :(
Pentax est un outsider qui propose aussi des choses différentes et inexistantes chez canikon,
(c'est aussi un esprit, une ergonomie et une philosophie différente)
et qui se taille d'ailleurs un certains succès en MF (même si ce marché est marginal, c'est une belle vitrine!)

il est à souhaiter que les marques autre que canikon continues d'exister .
si elles venaient à disparaitre, les premières victimes seraient les consommateurs que nous sommes!

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