Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour tous.
Il y a une équivalence m4/3 et 24x36 que je ne saisis pas sous tous les aspects. Je voudrais être théorique, histoire d'identifier le mécanisme.
Je pars d'une hypothèse.
Je possède un boîtier m4/3, de 20 MP, avec un objectif de 150 mm, f/2.8 (l'ouverture ne m'intéresse qu'en terme de luminosité et non de profondeur de champ).
Je possède un boîtier 24x36, de 50MP, avec un objectif de 200mm, f/2.8.
Je prends une photo avec ce dernier ensemble et je la recadre à 50%. Peut-on dire que j'obtiens une image (prise avec un m4/3 ?), de 25MP, à 400mm, à f/5.6 -- le recadrage augmentant la visibilité du bruit (et faisant monter artificiellement la sensibilité) ?

Quand on parle d'une focale m4/3 de 150 mm, systématiquement on lit ensuite « équivalent 300 mm en 24x36 ». Rien de plus. En l'occurrence, cette focale reste-t-elle d'équivalence 20MP et d'ouverture 2.8 ?

Application pratique, mais raisonnement théorique.
On va poser que les deux optiques sont de même qualité (mettons cotées 5 étoiles); que les boîtiers sont similaires dans leur fonctionnement, et que le poids et l'encombrement ne sont pas à prendre en considération.
J'ai un événement à photographier, en semi-nocturne, ou en salle. J'ai besoin au final du meilleur rapport grandissement / sensibilité. Est-ce que techniquement, théoriquement, un système s'impose sur l'autre ? : m4/3 + 150 f/2.8 ou 24x36 + 200 f/2.8 ?

J'insiste sur le « théoriquement » parce que si je dis  « c'est pour poster dans Chassimages », ça n'a plus de sens. Mais le meilleur ensemble, théoriquement, me donnera sûrement un meilleur résultat lors d'un tirage papier, et plus le tirage sera grand, plus la différence entre les deux appareils sera grande. Donc, quel est le meilleur... sur le papier ? Y en a-t-il un pour la situation mentionnée ?
Merci.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06
J'ai un événement à photographier, en semi-nocturne, ou en salle. J'ai besoin au final du meilleur rapport grandissement / sensibilité. Est-ce que techniquement, théoriquement, un système s'impose sur l'autre ? : m4/3 + 150 f/2.8 ou 24x36 + 200 f/2.8 ?

Il faudrait comparer  150/2,8 et 300/2,8 , non ?

Citation de: seba le Février 11, 2018, 11:03:00
Il faudrait comparer  150/2,8 et 300/2,8 , non ?

Non... Justement. J'ai choisi exprès 150 et 200, parce que si on se fie à ce qu'on lit, 150 (m4/3) donnant 300, c'est meilleur. Mais si on recadre le 200 (du 24x36) pour le « ramener » au m4/3, c'est ce dernier qui est meilleur avec 400mm. Par « meilleur, » j'entends qui donne un plus fort taux de grandissement. Mais là-dessus il faut ajouter l'ouverture... Reste-t-elle la même ?

Si je comprends bien, il s'agit de comparer un 150/2,8 sur format 13x17mm et 200/2,8 sur format 16x24mm.

Je crois que j'ai intérêt à m'accrocher...
Je ne comprends pas le 16x24. Si je prends 50% d'un 24x36, « moi » j'obtiens un 12x18.

Non. fais la multiplication pour avoir la surface de l'un et de l'autre.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:48:48
Je crois que j'ai intérêt à m'accrocher...
Je ne comprends pas le 16x24. Si je prends 50% d'un 24x36, « moi » j'obtiens un 12x18.

Alors tu veux comparer 150/2,8 sur 13x17mm et 200/2,8 sur 12x18mm ? Le cadrage sera différent.

Effectivement, il s'agit bien de 16x24 (au vu du résultat de la multiplication - ça, je sais faire  ;)). Dans quoi je me suis embarqué... ???

Maintenant, si mes interrogations initiales sont trop tordues ou ne présentent pas d'intérêt, vous pouvez le me dire sans détours, et on arrête là.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06
Je possède un boîtier 24x36, de 50MP, avec un objectif de 200mm, f/2.8.
Je prends une photo avec ce dernier ensemble et je la recadre à 50%. Peut-on dire que j'obtiens une image (prise avec un m4/3 ?), de 25MP, à 400mm, à f/5.6 -- le recadrage augmentant la visibilité du bruit (et faisant monter artificiellement la sensibilité) ?

Non.

Dans l'hypothèse où tu passes de 50 à 25 MPixels*, tu réduis la surface de 50%.

Dans ce cas, ton 200mm cadrera comme un 200 x racine(2) = 282mm.

(sans compter que dans le cadre d'une comparaison entre deux formats n'ayant pas le même ratio d'image, les équivalences sont un peu tarabiscotées...)


*une réduction de surface d'image de 50%, c'est presque ce qui se produit quand tu passes de 24x36 à APS-C (à la grosse louche, pour fixer les ordres de grandeur)...

Citation de: Verso92 le Février 11, 2018, 12:12:06
Non.

Dans l'hypothèse où tu passes de 50 à 25 MPixels*, tu réduis la surface de 50%.

Dans ce cas, ton 200mm cadrera comme un 200 x racine(2) = 282mm.

(sans compter que dans le cadre d'une comparaison entre deux formats n'ayant pas le même ratio d'image, les équivalences sont un peu tarabiscotées...)
*une réduction de surface d'image de 50%, c'est presque ce qui se produit quand tu passes de 24x36 à APS-C (à la grosse louche, pour fixer les ordres de grandeur)...

Qu'on me dise où je me trompe:
Quand je fais le calcul (sur ma calculette) 200 multiplié par racine de 2 j'obtiens 400. Comment arrive-t-on à 282 ?

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 12:29:39
Qu'on me dise où je me trompe:
Quand je fais le calcul (sur ma calculette) 200 multiplié par racine de 2 j'obtiens 400. Comment arrive-t-on à 282 ?

Change de calculette, que veux-tu que je te dise ?

Racine(2) = 1,414.

200 x 1,414 = 282,8.

On peut prendre le problème dans l'autre sens, si tu veux.

Soit un 200mm utilisé sur un 24 MPixels (soit 6 000 x 4 000 pixels).

Pour obtenir ce que donnerait un 400mm, il faut recadrer dans le centre de l'image un rectangle de 3 000 x 2 000 pixels, soit 6 MPixels.

Sans surprise, un rapport 2 en linéaire conduira à un rapport 4 en surface...

Citation de: Verso92 le Février 11, 2018, 12:53:00
Change de calculette, que veux-tu que je te dise ?

Racine(2) = 1,414.

200 x 1,414 = 282,8.

D'accord. J'ai saisi. Merci. Mais l'énoncé pouvait être compris différemment. J'ai pris ma calculette, j'ai tapé 200 puis x (multiplié) puis racine puis 2. On obtient 400.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06Je possède un boîtier 24x36, de 50MP, avec un objectif de 200mm, f/2.8.
Je prends une photo avec ce dernier ensemble et je la recadre à 50%. Peut-on dire que j'obtiens une image (prise avec un m4/3 ?), de 25MP

Dans les logiciels d'édition, un "recadrage à 50%" donne moitié moins de pixels en largeur ET moitié moins en hauteur.
Sur une image de 50MP (8688x5792), ce recadrage donnerait 4344x2896 pixels, soit 12,5 MP: le nombre de pixels de l'image n'est pas divisé par 2 mais par 4.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 14:00:24
D'accord. J'ai saisi. Merci. Mais l'énoncé pouvait être compris différemment. J'ai pris ma calculette, j'ai tapé 200 puis x (multiplié) puis racine puis 2. On obtient 400.

Là, il faut que tu relises le mode d'emploi...

Mébon, si tu fais 200 x racine(2) et que tu trouves 400, tu dois tout de suite de rendre compte qu'il y a une erreur quelque part, n'est-ce pas ?

Citation de: Verso92 le Février 11, 2018, 14:39:23

Mébon, si tu fais 200 x racine(2) et que tu trouves 400, tu dois tout de suite de rendre compte qu'il y a une erreur quelque part, n'est-ce pas ?

Si tu savais à quel point je suis pathologiquement étanche aux chiffres, quels qu'ils soient (date, numéros de page, somme d'argent...). Rien ne m'étonne.  Revers, ou plutôt droit de la médaille, je ne serai jamais atteint (par exemple) d'hexakosioihexekontahexaphobie. Alors c'est beaucoup me demander de m'étonner quand je trouve 400 après la manip que j'ai mentionnée. Mais avec 1,414, c'est différent.

Citation de: philooo le Février 11, 2018, 14:21:28
Dans les logiciels d'édition, un "recadrage à 50%" donne moitié moins de pixels en largeur ET moitié moins en hauteur.
Sur une image de 50MP (8688x5792), ce recadrage donnerait 4344x2896 pixels, soit 12,5 MP: le nombre de pixels de l'image n'est pas divisé par 2 mais par 4.

Merci pour cette précision supplémentaire. Je vais bien finir par comprendre.
Faut-il donc que j'en conclue que c'est cette image (recadrée) avec une focale de 282mm, sur 12,5MP que je dois comparer à l'image native du m4/3, 150 mm sur 20MP ?

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 14:56:21
Si tu savais à quel point je suis pathologiquement étanche aux chiffres, quels qu'ils soient (date, numéros de page, somme d'argent...). Rien ne m'étonne.  Revers, ou plutôt droit de la médaille, je ne serai jamais atteint (par exemple) d'hexakosioihexekontahexaphobie. Alors c'est beaucoup me demander de m'étonner quand je trouve 400 après la manip que j'ai mentionnée. Mais avec 1,414, c'est différent.

Dans ce cas, je te conseille de faire des petits dessins (c'est ce que je fais quand j'ai un doute), et tout s'éclaircit naturellement, comme par magie.

Tu as de la chance, parce qu'avec les chiffres, il ne m'est pas donné d'avoir un doute :-[.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06... Quand on parle d'une focale m4/3 de 150 mm, systématiquement on lit ensuite « équivalent 300 mm en 24x36 ». Rien de plus. En l'occurrence, cette focale reste-t-elle d'équivalence 20MP et d'ouverture 2.8 ? ...

Quand on hésite un peu dans ces équivalences avec différents capteurs, il faut se poser la question de ce qu'il en est SANS capteur.
Que devient l'objectif seul sans boîtier ?
- un 150mm est toujours un 150mm; c'est une caractéristique par construction.
- son ouverture est encore 2.8, toujours par construction.
- placé devant une feuille de papier, il produit encore une image
- 20MP ?, là il n'y en a même pas un seul: la définition du capteur est totalement indépendante de l'objectif et réciproquement.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06
Je possède un boîtier 24x36, de 50MP, avec un objectif de 200mm, f/2.8.
Je prends une photo avec ce dernier ensemble et je la recadre à 50%. Peut-on dire que j'obtiens une image (prise avec un m4/3 ?), de 25MP, à 400mm, à f/5.6 -- le recadrage augmentant la visibilité du bruit (et faisant monter artificiellement la sensibilité) ?

Krg fait bien de dissocier optique d'une part et capteur d'autre part.
Non, la luminosité reste toujours 2.8 au niveau de l'optique.
Au niveau du capteur, outre qu'il ne reste plus que 12MP, il y a aussi que le bruit est plus visible : le plein format garde deux diaphs théoriques d'avance à ce niveau. En pratique, on les retourve à partir du moment où on est en hauts isos.

Ça fait un moment que je me casse la tête, je ne m'en sors pas. Le contraire aurait tenu du miracle.

Avec le 24x36, après recadrage, j'ai donc un 282 mm, sur 12,5 MP et (on va dire) l'équivalent de 5.6 d'ouverture, en terme de sensibilité, puisque le recadrage rend le bruit plus perceptible.

J'ai essayé de rapporter le 150 mm 20MP et 2.8 à la valeur de 12,5 MP.  Par recadrage. Histoire de connaître la focale équivalente. Mais je ne sais pas quel calcul effectuer. Tout ce que je sais, c'est que 5184x3888 sont les dimensions du 20MP. J'essaie donc de savoir quelle focale va devenir le 150 mm si je recadre (de combien ?) le 20mp jusqu'à obtenir un 12,5MP.

Je pense qu'après cela, je pourrai répondre à la question que je me posais en fin de mon message initial.

Quoi qu'il en soit, merci à tous.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 18:31:24
J'ai essayé de rapporter le 150 mm 20MP et 2.8 à la valeur de 12,5 MP.  Par recadrage. Histoire de connaître la focale équivalente. Mais je ne sais pas quel calcul effectuer. Tout ce que je sais, c'est que 5184x3888 sont les dimensions du 20MP. J'essaie donc de savoir quelle focale va devenir le 150 mm si je recadre (de combien ?) le 20mp jusqu'à obtenir un 12,5MP.

A ratio d'image égal ?

Sinon, en partant du principe que tu restes en 4:3, tu poses l'équation...

Sachant que L x h = 12,5 MPixels, et que L = 4/3 x h, cela donne :

(4/3 x h) x h = 7/3 x h^2 = 12,5 MPixels.

Soit h = 2 314 pixels.

3 888 / 2 314 = 1,68.


La focale équivalente, dans ces conditions (ratio 4:3) sera donc 150 x 1,68 = 252mm.

Merci, Verso. J'ai la réponse à mon interrogation. Ceci dit, je vais essayer d'assimiler ton calcul à tête reposée - si tant est que ma tête puisse se reposer en présence de chiffres -, de manière à pouvoir le reproduire avec des données de départ différentes.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 19:17:55
Merci, Verso. J'ai la réponse à mon interrogation. Ceci dit, je vais essayer d'assimiler ton calcul à tête reposée - si tant est que ma tête puisse se reposer en présence de chiffres -, de manière à pouvoir le reproduire avec des données de départ différentes.

Ne perds pas de vue qu'il ne s'agit que d'une simple règle de trois...

La seule "astuce" consiste à exprimer la hauteur en fonction d'une fraction de la largeur (ou l'inverse) pour ne plus avoir qu'une seule inconnue dans l'équation.

En plus, je me suis trompé dans mon calcul...  ;-)


Je reprends :

En partant du principe que tu restes en 4:3, tu poses l'équation...

Sachant que L x h = 12,5 MPixels, et que L = 4/3 x h, cela donne :

(4/3 x h) x h = 4/3 x h^2 = 12,5 MPixels.

Soit h = 3 062 pixels.

3 888 / 3 062 = 1,27.


La focale équivalente, dans ces conditions (ratio 4:3) sera donc 150 x 1,27 = 190mm.

Désolé !

J'avais bien vu ce 7/3, mais, tu vois, je m'étais simplement dit que c'était encore plus compliqué que je ne l'avais pensé; cela ne m'avait pas choqué outre mesure.
Quant à la règle de trois, j'y avais bien pensé, mais je m'étais dit justement que c'était trop simple pour être la solution, tout ayant été, depuis le début, surprenant. Du genre, je réduis de 50% et, résultat, je divise par quatre... Vachement logique.
(J'ai dû chercher ce que signifiait « ^ »; ça te donne une idée de l'étendue de mes connaissances en mathématiques).
Merci encore.

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 23:05:16
J'avais bien vu ce 7/3, mais, tu vois, je m'étais simplement dit que c'était encore plus compliqué que je ne l'avais pensé; cela ne m'avait pas choqué outre mesure.

J'étais (curieusement !!!) parti sur une addition, et avais réduit au même dénominateur... j'ai corrigé pour la multiplication, mais le 7/3 est resté !

(c'est tout moi, ça : une sacrée tête en l'air !  ;-)

Citation de: Verso92 le Février 11, 2018, 19:47:17
(...) Soit h = 3 062 pixels.
(...)

Je suis en train de reproduire les calculs... Je bute sur 3062... Comment obtient-on cette valeur ? Merci.

Citation de: Bélisaire le Février 12, 2018, 11:01:16
Je suis en train de reproduire les calculs... Je bute sur 3062... Comment obtient-on cette valeur ? Merci.

4/3(h)² = 12500000

h = racine carrée(12500000x3/4)

h = 3062

Merci. Je suis maso. Je vais pouvoir continuer à me prendre le chou...

Bonjour,
je félicite Verso92 pour ses réponses, pour ma part, j'éviterai de parler chiffres si tu y es imperméable.
L'expérience de la calculatrice semble bien le confirmer; il me paraît souhaitable de reformuler ta question, le plus simplement du monde (sans t'embarquer dans des considérations que tu ne maitrises pas). Il faudra établir une relation de confiance avec ceux qui vont te répondre, parce que la réponse passe presque toujours par des considération physique ou optique, et la démonstration sera mathématique. Si tu ne maitrise pas ses 3 domaines, ça ne te servira pas à grand chose. Il faudra croire aux réponses sur parole.

Pour commencer :
- Le facteur 2 qui permet de comparer les focales en M4/3 et PF provient du fait qu'il permet d'établir un même angle de champ (c'est à dire des clichés identiques du point de vue "cadrage").
-  Ce facteur intervient aussi sur la profondeur de champ (distance pour laquelle l'image est nette) et l'hyperfocale (distance qui donne le plus grande profondeur de champ). En M4/3 la PdC est double, et l'Hyperfocale divisée par deux. On a donc coutume de dire qu'un objo M4/3 ouvrant à F2 est équivalent en terme de PdC à un objo PF ouvrant à F4, mais sa luminosité est inchangée en terme d'exposition (vitesse, iso, ouverture).
- Concernant la définition du capteur : je pense qu'il faut éviter de tout mélanger, il est préférable de comparer leur comportement à définition égale, compte tenu du fait que leur technologie influence considérablement la qualité de l'image (bruit, dynamique, dématriçage...).

Désolé d'arriver si tard...

Dans le premier paragraphe, tu as sûrement voulu être de bon conseil, mais je prends assez mal tes propos; non par susceptibilité, non parce que j'ai un complexe, mais parce que tu as tort. Alors, désolé si je me montre un peu acerbe dans ma réponse. Ce sont bien tes propos que je vise et pas toi.

Difficile d'éviter les chiffres quand on parle de focale, d'ouverture, de vitesse... de photographie en général. Ce qui a été écrit ici ne l'a pas été pour rien, puisque les chiffres ont beau avoir quelque chose d'hermétique pour moi, j'ai compris le raisonnement en question -- et appris certaines choses : l'histoire de la calculatrice, comme tu dis, la signification de  « ^ », entre autres.

Tu écris « Il faudra croire aux réponses sur parole ». Crois-tu que je poserais la question dans un forum si j'avais dans l'idée qu'on me raconterait sciemment des conneries ? Non seulement je fais confiance à ceux qui me répondent, mais j'essaie, dans la mesure de mes moyens, de comprendre ce qu'ils disent. Ça sert aussi à cela, l'intelligence.

Pour finir,  à me suggérer d'éviter de parler « chiffres » parce qu'eux et moi on n'est pas des potes, tu t'aventures sur un terrain glissant: c'est un peu comme si je te conseillais d'arrêter d'écrire puisque, manifestement, tu es imperméable à l'orthographe. Tu vas continuer  à écrire et moi à m'intéresser aux chiffres. La différence entre nous, c'est que moi je suis conscient de mes faiblesses en la matière, et je tente, à l'occasion, de corriger ce qui peut l'être.

Citation de: Bélisaire le Février 12, 2018, 12:55:44

1) Tu écris « Il faudra croire aux réponses sur parole ». Crois-tu que je poserais la question dans un forum si j'avais dans l'idée qu'on me raconterait sciemment des conneries ? Non seulement je fais confiance à ceux qui me répondent, mais j'essaie, dans la mesure de mes moyens, de comprendre ce qu'ils disent. Ça sert aussi à cela, l'intelligence.

Pour finir,  à me suggérer d'éviter de parler « chiffres » parce qu'eux et moi on n'est pas des potes, tu t'aventures sur un terrain glissant: c'est un peu comme si je te conseillais d'arrêter d'écrire puisque, manifestement, tu es imperméable à l'orthographe. Tu vas continuer  à écrire et moi à m'intéresser aux chiffres. La différence entre nous, c'est que moi je suis conscient de mes faiblesses en la matière, et je tente, à l'occasion, de corriger ce qui peut l'être.

Il ne faut pas le prendre mal :

1) C'était juste un conseil, parce que lorsque j'ai voulu passer du numérique à l'argentique, je me suis dit qu'avec l'entraide sur le net, je n'aurais as besoin de passer par des cours comme j'en avais suivi en argentique, mais vu la quantité d'ânerie que j'y ai trouvé, j'ai du faire appel à des sources plus fiables. 

2) Le problème avec les maths (voir les recherches de Stella Baruk) c'est que lorsqu'on a décroché quelque part, il est difficile voire impossible de suivre. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible de se passer des maths (excepté quelques rudiments de l'arithmétique élémentaire) pour comprendre un certain nombre de sujets. L'avantage des maths est qu'il donne des réponses avec des formules simples que tous les matheux comprennent (c'est un langage universel pour ça). Pour les non matheux, c'est juste une autre façon d'aborder la technologie qui permet de la vulgariser.

Oui, je me doutais que ce n'était pas méchant de ta part. Disons vaguement maladroit. Je vais répondre par deux boutades, sans malice.

Citation de: pichta84 le Février 12, 2018, 13:34:31
1) C'était juste un conseil, parce que lorsque j'ai voulu passer du numérique à l'argentique, je me suis dit qu'avec l'entraide sur le net, je n'aurais as besoin de passer par des cours comme j'en avais suivi en argentique, mais vu la quantité d'ânerie que j'y ai trouvé, j'ai du faire appel à des sources plus fiables. 

Tu critiques ce qu'on peut trouver sur Internet tout en faisant partie d'Internet. Tires-en une conclusion.
Ceux qui m'ont répondu apprécieront ton évaluation.

Citation de: pichta84 le Février 12, 2018, 13:34:31
2) Le problème avec les maths (voir les recherches de Stella Baruk) c'est que lorsqu'on a décroché quelque part, il est difficile voire impossible de suivre. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible de se passer des maths (excepté quelques rudiments de l'arithmétique élémentaire) pour comprendre un certain nombre de sujets. L'avantage des maths est qu'il donne des réponses avec des formules simples que tous les matheux comprennent (c'est un langage universel pour ça). Pour les non matheux, c'est juste une autre façon d'aborder la technologie qui permet de la vulgariser.

Pour avoir décroché, il faut auparavant avoir été accroché, ce qui n'a jamais été mon cas pour ce qui concerne les mathématiques. Et puis, je n'ai quand même pas la prétention de devenir prof en la matière. Je m'informe sur certains points, de la même manière que je consulte un dictionnaire anglais-français quand le sens d'un mot m'échappe, que j'ouvre une encyclopédie quand je ne sais pas situer une ville, etc.
Si on suit ton conseil, on se cantonne à ce qu'on sait, point barre. Je trouve ça malheureux. N'as-tu pas cherché toi-même à progresser en numérique alors qu'a priori tu n'y connaissais rien ?

Sans rancune.

Citation de: Bélisaire le Février 12, 2018, 11:37:58
Merci. Je suis maso. Je vais pouvoir continuer à me prendre le chou...

ça n'en vaut pas la peine.
Il suffit de se représenter l'image d'une scène donnée formée par un objectif donné, réglé à une ouverture donnée, par exemple un 50mm à f/4. Cette image existe même si on enlève la pellicule ou le capteur; elle représente une partie de la scène, des éléments sont plus ou moins nets en fonction de leur position, etc.

Ensuite, on vient placer sur cette image un capteur qui capte (donc) une partie de cette image.

Le capteur 24x36 capture une certaine partie, rectangulaire, de cette image préexistante.
Si je remplace le capteur 24x36 par un m43, ce dernier capturera une plus petite partie de l'image (environ le quart en surface, puisque la largeur et la longueur sont environ la moitié de celles du 24x36).

C'est tout. Pour le même objectif réglé de la même manière (même MAP, même ouverture), le m43 capture le quart central de ce que capture le 24x36.
Dans cette partie commune, tout est identique: le point de vue, la profondeur de champ en particulier puisqu'il s'agit de portions de la même image.
Le bruit est également identique à génération de capteur égale.

A partir de là, des variantes sont possibles; puisque le m43 ne voit qu'une partie de l'image du 24x36, il faut, si l'on veut voir la totalité de cette image, adopter un plus grand angle sur le m43; mais alors:
-l'impact de l'ouverture sur la profondeur de champ n'est plus le même (à focale plus courte et même ouverture, la PDC augmente).
-si l'ouverture est la même, le capteur m43 collecte moins de lumière, puisqu'il est plus petit. Pour conserver le même niveau de bruit il faut donc poser 4 fois plus longtemps ou ouvrir le diaphragme.

erreur

Citation de: jenga le Février 13, 2018, 09:42:59
Dans cette partie commune, tout est identique: le point de vue, la profondeur de champ en particulier puisqu'il s'agit de portions de la même image.
Le bruit est également identique à génération de capteur égale.

La profondeur de champ non puisqu'elle dépendra aussi de l'agrandissement ultérieur (qui sera plus important pour un format plus petit).
Et pour le bruit, le fait de recadrer augmente le bruit me semble-t-il. Enfin les spécialistes pourront expliquer ça.

Je voudrais dire un mot sur le motif de mon intervention initiale parce que tout d'un coup je me sens un peu seul à chercher à comprendre... Je reprends ce qu'a dit Krg :

Citation de: Krg le Février 11, 2018, 16:20:04
Quand on hésite un peu dans ces équivalences avec différents capteurs, il faut se poser la question de ce qu'il en est SANS capteur.
Que devient l'objectif seul sans boîtier ?
- un 150mm est toujours un 150mm; c'est une caractéristique par construction.
- son ouverture est encore 2.8, toujours par construction.
- placé devant une feuille de papier, il produit encore une image
- 20MP ?, là il n'y en a même pas un seul: la définition du capteur est totalement indépendante de l'objectif et réciproquement.

C'est bien parce que je savais ça que je voulais savoir ce qui se cache derrière l'expression déjà citée, presque passée en proverbe : « Un 150mm m4/3 équivaut à un 300 mm en 24x36 ». Ça signifie quoi, au juste ? Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue l'application pratique, c'est-à-dire le capteur qui va avec, en l'occurrence (ici) un 20MP.

Les calculs précédents ont montré que 150 mm sur 12,5MP équivaut à une focale de 190 mm. On est encore loin des 300 mm. Je n'ai pas fait le calcul, mais si un 150mm m4/3 équivaut à 300 mm sur mettons (à la louche) 9 ou 10 MP, l'équivalence que je m'agace de lire n'est plus si grisante.

Concrètement, je suis intéressé : j'ai un Olympus em1m2 (20MP), j'ai un D850 (45MP), j'ai un (Nikon) 70-200 2.8, et je me demandais si l'Olympus 40-150mm f/2.8 pourrait le remplacer. Sauf s'il y a encore une chose qui m'a échappé (ce qui ne serait pas pour m'étonner), la réponse est non, en terme de grandissement final de l'image et de luminosité.

D'accord, certains pourront répliquer que j'aurais pu poser la question simplement, que l'image finale ne se résout pas à une équation, etc.
Mais faire fonctionner le cerveau, c'est bon pour prévenir Alzheimer. Et quand j'aurai atteint l'âge favorable à la visite de ce monsieur, je reviendrai ici vous dire ce qu'il en est. À moins que je n'aie oublié...

Citation de: Bélisaire le Février 13, 2018, 12:09:46
C'est bien parce que je savais ça que je voulais savoir ce qui se cache derrière l'expression déjà citée, presque passée en proverbe : « Un 150mm m4/3 équivaut à un 300 mm en 24x36 ». Ça signifie quoi, au juste ?

Pour moi, ça ne signifie qu'une seule chose : un 150mm en µ4/3 a le même angle de champ (horizontal, s'il faut être précis) qu'un 300mm dans le petit format d'Oscar Barnack (24x36).

Après, si tu compares 12MP en 24x36 vs. 20MP en µ4/3 tu auras une résolution différente, mais ça n'est pas de la faute de l'optique!

Citation de: Bélisaire le Février 13, 2018, 12:09:46... que 150 mm sur 12,5MP équivaut à une focale de 190 mm. ...

L'équivalence est employée pourindiquer l'angle de champ; celui-ci dépend de la focale et de la taille du capteur.
Toi tu raisonne en densité du capteur alors que pour 12.5 MP çà peut faire 10x15mm aussi bien que 30x40mm.
Par exemple sur les Pentax: l'angle de champ des objectifs reste le même alors qu'on est passé de capteurs Aps-C de 6 à 24 MP

C'est bien la densité qui m'intéresse, comme sous-entendu dans mon message initial, pour tirage sur papier. Mieux vaut avoir une réserve de pixels en cas d'agrandissement. Je ne voudrais pas m'avancer, mais je pense que beaucoup, en lisant, entendant l'équivalence 150 m4/3 = 300 24x36, ne se posent pas la question de savoir à quoi ça correspond. Pourtant il est bon de connaître le « dessous » d'une telle affirmation, avancée dans beaucoup de magasins comme argument marketing. Sur le papier (c'est le cas de le dire), c'est une autre réalité.

Citation de: Bélisaire le Février 13, 2018, 14:15:48
C'est bien la densité qui m'intéresse, comme sous-entendu dans mon message initial, pour tirage sur papier. Mieux vaut avoir une réserve de pixels en cas d'agrandissement.

Sauf que tu ne comptes qu'une résolution, pas une quantité de détails effective... Il faudrait y rajouter la FTM du couple objectif/capteur, intégrée sur la surface du capteur.  ;)

Dès que j'ai passé le chapitre FTM, je te réponds  :).

Allez un peu de lecture : http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF.html

Tu as oublié de préciser « À lire sur la plage entre deux apéros ».

Tu peux aussi le faire au bar, ça peut faire un bon plan drague.

Citation de: seba le Février 13, 2018, 10:43:26
La profondeur de champ non puisqu'elle dépendra aussi de l'agrandissement ultérieur (qui sera plus important pour un format plus petit).

Si je comprends bien ta remarque ("agrandissement ... plus important"), tu parles du cas où l'on utilise une focale plus courte sur le m43 pour cadrer la scène (à peu près) comme le 24x36. Dans ce cas, en effet, la PDC du m43 est plus grande puisqu'on a utilisé une focale plus courte (et la même ouverture) sur la même scène.

(mais je parlais d'une autre situation: même focale et  même ouverture pour les deux capteurs, le petit se comportant alors comme un recadrage du grand).

Citation de: seba le Février 13, 2018, 10:43:26
Et pour le bruit, le fait de recadrer augmente le bruit me semble-t-il.

Tout dépend de la définition du bruit que l'on choisit.
Le fait de recadrer ne change pas le bruit de chaque pixel (les pixels conservés ne sont pas modifiés). Le "crop 100%" n'est pas affecté par le fait de supprimer ou non le reste de l'image.

Mais si l'on considère un tirage (ou une vue sur écran) de taille donnée, recadrer signifie que chaque unité de surface du tirage (ou chaque pixel de l'écran) correspond à moins de pixels image, ce qui augmente en effet le bruit puisqu'on moyenne moins.

Citation de: jenga le Février 13, 2018, 15:39:11
Si je comprends bien ta remarque ("agrandissement ... plus important"), tu parles du cas où l'on utilise une focale plus courte sur le m43 pour cadrer la scène (à peu près) comme le 24x36. Dans ce cas, en effet, la PDC du m43 est plus grande puisqu'on a utilisé une focale plus courte (et la même ouverture) sur la même scène.

(mais je parlais d'une autre situation: même focale et  même ouverture pour les deux capteurs, le petit se comportant alors comme un recadrage du grand).

Non, même focale et même ouverture.
Si on recadre, on agrandira plus l'image (en 20x30cm par exemple) et ce qui semblait encore juste net paraîtra flou. Puisque c'est plus agrandi.
D'ailleurs les repères de profondeur de champ sur les objectifs (pour une même focale) sont différents suivant le format auquel ils sont destinés.

Citation de: Nikojorj le Février 13, 2018, 12:37:16
Pour moi, ça ne signifie qu'une seule chose : un 150mm en µ4/3 a le même angle de champ (horizontal, s'il faut être précis) qu'un 300mm dans le petit format d'Oscar Barnack (24x36).

Après, si tu compares 12MP en 24x36 vs. 20MP en µ4/3 tu auras une résolution différente, mais ça n'est pas de la faute de l'optique!

Merci Nikojorj, c'est pour une réponse si simple.

Précision :
Il y a des petit problèmes, les deux images ne seront pas tout à fait identiques à cause du ratio du format (3/2 en 24x36 et 4/3 en M4/3), comme le suggère Nikojorj, mais bref on peut imaginer qu'il existe des capteurs au ratio 3/2 format (12x18). Dans ce cas les deux images prises au 300mm avec un capteur 24x36 et au 150mm  avec le capteur 12x18 seront identiques puisque prises avec le même angle de champ.

Mais ce n'est pas si simple :
- Comme la lumière est la même, logiquement on peut utiliser les mêmes paramètres d'expositions (vitesse, ouverture, sensibilité) pour les 2 boitiers. Alors, les 2 images ne seront pas tout à fait identiques parce que la profondeur de champ dépend de la taille du capteur. Elle est double pour le capteur le plus petit. Il faudra donc changer l'ouverture et la sensibilité par exemple. Je n'ai pas choisi de modifier la vitesse, parce qu'elle à une influence sur le flou de mouvement (s'il y en a) qui ne serait plus le même.
- Pour retrouver la même profondeur de champ, il faudra augmenter l'ouverture pour petit capteur, et donc diviser le nombre d'ouverture par 2 et aussi la sensibilité pour conserver la bonne expo. Du coup, le bruit n'est pas si important même avec un capteur plus petit. C'est juste un peu cher, rapport au prix des objectifs ultra lumineux.
En ce qui concerne la MTF :
Les objectif dédié M4/3 bénéficient d'un "usinage" plus soigné et donnent des courbes MTF dont la qualité peut atteindre le double (en paire de ligne par mm) de celles des objectifs dédiés au plein format (environ 80 pour le M4/3 et 40 pour le PF en qualité optimum). La qualité de l'image est donc sensiblement la même.
Le problème posé par les petits capteurs, c'est la PdC : le photographe aficionados des PdC ultra courtes doit choisir un grand capteur, celui qui au contraire préfère les PdC étendue choisira un petit capteur.

Une image théoriquement ponctuelle devient une une tache lorsqu'on s'éloigne le la distance de mise au point. Elle déborde alors sur les pixels environnant, ce qui donne l'impression de flou.
C'est cette notion qui induit celle de profondeur de champ: la zone avant/après la mise au point où le flou est considéré comme acceptable.
La tolérance admise est quand on ne déborde pas du cercle de confusion (la taille d'un grain d'argent ou d'un pixel) c'est lui qui permet de calculer la profondeur de champ.
- elle dépend de la focale du diaphragme et de la dimension des pixels.
- elle ne dépend pas de l'agrandissement au tirage ou du recadrage.

Citation de: Krg le Février 13, 2018, 16:22:08
- elle ne dépend pas de l'agrandissement au tirage ou du recadrage.

Si, car au final c'est l'oeil qui percevra un point ou une tache.
Si une petite tache paraît ponctuelle sur un tirage donné, elle peut paraître comme une tache sur un tirage plus agrandi.

Le cercle de confusion admissible n'est en général pas choisi selon la taille des grains d'argent ou des photosites, mais suivant la résolution de l'oeil.
Par exemple pour du format 24x36mm on le choisi de 30 microns de diamètre environ car une fois agrandi on considère que ce sera encore tout juste perçu comme un point.

Citation de: Krg le Février 13, 2018, 16:22:08
Une image théoriquement ponctuelle devient une une tache lorsqu'on s'éloigne le la distance de mise au point. Elle déborde alors sur les pixels environnant, ce qui donne l'impression de flou.
C'est cette notion qui induit celle de profondeur de champ: la zone avant/après la mise au point où le flou est considéré comme acceptable.
La tolérance admise est quand on ne déborde pas du cercle de confusion (la taille d'un grain d'argent ou d'un pixel) c'est lui qui permet de calculer la profondeur de champ.
- elle dépend de la focale du diaphragme et de la dimension des pixels.

Je n'ai jamais trouvé une formule permettant de calculer la PdC incluant la taille des pixels.
Aucun calculateur en ligne de demande la taille ou le nombre de pixels de l'image.
Est-tu bien sûr de ce que tu avances? As-tu des sources?

Citation de: pichta84 le Février 13, 2018, 17:06:01
Je n'ai jamais trouvé une formule permettant de calculer la PdC incluant la taille des pixels.
Aucun calculateur en ligne de demande la taille ou le nombre de pixels de l'image.
Est-tu bien sûr de ce que tu avances? As-tu des sources?

Dans les calculateurs on met ce qu'on veut.
La taille d'un pixel si on veut.

Citation de: seba le Février 13, 2018, 15:44:18
D'ailleurs les repères de profondeur de champ sur les objectifs (pour une même focale) sont différents suivant le format auquel ils sont destinés.

Voici un 50mm pour 24x36mm.
Pour une ouverture de 16, la distance hyperfocale est d'environ 5 mètres.
C'est calculé avec un cercle de confusion admissible d'environ 30 microns.

Et voici un 50mm pour moyen format.
Pour une ouverture de 16, la distance hyperfocale est d'environ 2,10 mètres.
C'est calculé avec un cercle de confusion admissible d'environ 75 microns.
Pourquoi ? Parce que pour un tirage de taille donnée, il faudra moins agrandir le négatif, et qu'au final ces 75 microns auront la même taille sur le tirage que les 30 microns à partir du négatif 24x36mm.

Citation de: seba le Février 13, 2018, 17:14:20
Dans les calculateurs on met ce qu'on veut.
La taille d'un pixel si on veut.

Merci de me donné la formule incluant la taille du pixel qui me permettra de calculer la PdC et l'hyperfocale, je ne la connais pas.

Citation de: pichta84 le Février 13, 2018, 18:19:19
Merci de me donné la formule incluant la taille du pixel qui me permettra de calculer la PdC et l'hyperfocale, je ne la connais pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ

En ce qui me concerne, je prends CdC* = (1,5 x diamètre du photosite) pour ce genre de calcul, qui consiste à déterminer la "PdC absolue" (en visu 100% écran).


*CdC = "c" dans la formule ci-dessous.

Citation de: Verso92 le Février 13, 2018, 19:48:41
En ce qui me concerne, je prends CdC* = (1,5 x diamètre du photosite) pour ce genre de calcul, qui consiste à déterminer la "PdC absolue" (en visu 100% écran).

Pour le D700, par exemple, qui a des photosites de diamètre égal à 9μm, cela donnera 1,5 x 0,009 = 0,015mm (j'arrondis volontairement).

Et comme je n'aime pas m'embêter sur le terrain avec une calculette, 0,015mm c'est juste deux stops d'écart avec 0,030mm (le CdC "standard" pour lequel est gravée l'échelle de PdC sur les objectifs).

Donc, quand je fais (par exemple) une photo en hyperfocale avec un 35mm à f/11 sur le D700, je me cale simplement sur les repères pour f/5.6... that's all !

Ou alors utiliser ce merveilleux abaque universel.
Il suffit de calculer F²/c , et pour c on prend ce qu'on veut. Enfin ce qui est le plus judicieux.

Citation de: seba le Février 13, 2018, 20:32:42
Ou alors utiliser ce merveilleux abaque universel.
Il suffit de calculer F²/c , et pour c on prend ce qu'on veut. Enfin ce qui est le plus judicieux.

Ou encore l'application (gratuite) HyperFocal Pro qui permet de choisir le cercle de confusion que l'on veut et qui ne se contente pas de l'hyperfocale contrairement à ce que pourrait faire supposer son nom :
https://play.google.com/store/apps/details?id=in.zendroid.hyperfocal&hl=fr (https://play.google.com/store/apps/details?id=in.zendroid.hyperfocal&hl=fr)

Citation de: pichta84 le Février 13, 2018, 18:19:19Merci de me donné la formule incluant la taille du pixel qui me permettra de calculer la PdC et l'hyperfocale, je ne la connais pas.

Les formules de calcul de PdC ou d'hyperfocale font toutes intervenir le diamètre du cercle de confusion. Si l'on en croit ce qui est écrit plus haut, c'est ce cercle de confusion qui devrait être choisi en fonction de la taille des pixels.

Cependant, en argentique, les échelles de PdF gravées sur les objectifs n'ont jamais dépendu du film utilisé, Agfapan 25 ou Tri-X 400.
A l'inverse, puisque les mêmes films (FP4, Provia etc.) sont utilisés dans tous les formats, le cercle de confusion devrait être le même dans tous les formats du 24x36 au 8x10". Ce n'est pas le cas (exemple plus haut entre objectifs 24x36 et 6x6).
Donc exit la taille du pixel ?

Citation de: philooo le Février 14, 2018, 05:04:22
Les formules de calcul de PdC ou d'hyperfocale font toutes intervenir le diamètre du cercle de confusion. Si l'on en croit ce qui est écrit plus haut, c'est ce cercle de confusion qui devrait être choisi en fonction de la taille des pixels.

Cependant, en argentique, les échelles de PdF gravées sur les objectifs n'ont jamais dépendu du film utilisé, Agfapan 25 ou Tri-X 400.

Les échelles de PdC gravées sur les objectifs sont déterminées pour l'observation d'un tirage 18x24 observé à 1,5 fois sa diagonale (ou quelque chose dans ce goût là), cf docs Zeiss.

Pour l'observation d'un tirage 40x50 réalisé à partir d'une Technical Pan 2415 (par exemple) et observé de près, elles ne sont bien sûr pas valables.

Citation de: philooo le Février 14, 2018, 05:04:22
A l'inverse, puisque les mêmes films (FP4, Provia etc.) sont utilisés dans tous les formats, le cercle de confusion devrait être le même dans tous les formats du 24x36 au 8x10". Ce n'est pas le cas (exemple plus haut entre objectifs 24x36 et 6x6).
Donc exit la taille du pixel ?

Le CdC diminue logiquement lorsqu'on monte en format, puisque l'agrandissement du négatif diminue pour une taille de tirage égale (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

Si on utilise le diamètre du photosite pour déterminer le CdC, c'est pour le cas d'une visualisation 100% écran (ou conditions équivalentes).

Vous avez tous les calculs ici, dont le cercle de confusion: https://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ
Oublions les, pour la compréhension, une image est plus simple: c'est juste de l'optique géométrique.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png/524px-Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png/524px-Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png/524px-Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png)
Le point A est net: il donne une image ponctuelle, les points A1 et A2 hors du plan de mise au point donnent une tache sur le film/capteur.
Vous voyez bien sur ce dessin que les premiers et derniers plans nets dépendent de la taille admise pour les taches: le cercle de confusion.
Si la tache dépasse celle d'un grain d'argent ou un pixel, il est absolument impossible de distinguer un point parfaitement net d'une mini-tache.
A partir de là, c'est le cercle de confusion qui détermine le flou acceptable, un ou quelques pixels.
Accessoirement on peut observer que si on ferme le diaphragme, la dimension des taches en A1, A2 diminue et vérifier que la profondeur de champ augmente.

On peut raisonner de même pour le flou de bougé: si le point A se déplace sur le plan de mise au point il donnera un trait au lieu d'un point sur le capteur.
Tant que le trait ne dépasse pas la dimension du cercle de confusion, le flou sera négligeable; solution: diminuer le temps durant lequel A se déplace (augmenter la vitesse) ou bien, déplacer le capteur !.

La question c'est : est-ce que le cercle de confusion admissible doit être aussi petit que le pixel ou le grain d'argent ?
Si on regarde un tirage 20x30cm normalement, une tache de 0,25mm ou plus petite nous apparaîtra comme un point alors qu'un pixel fera peut-être 0,05mm.

Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 08:03:31

Le CdC diminue logiquement lorsqu'on monte en format, puisque l'agrandissement du négatif diminue pour une taille de tirage égale (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

Si on utilise le diamètre du photosite pour déterminer le CdC, c'est pour le cas d'une visualisation 100% écran (ou conditions équivalentes).

Je ne comprends pas alors pourquoi les chiffres donnent l'inverse : le CdC augmente en même temps que la taille du capteur. (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

Citation de: seba le Février 14, 2018, 09:23:32
La question c'est : est-ce que le cercle de confusion admissible doit être aussi petit que le pixel ou le grain d'argent ?
Si on regarde un tirage 20x30cm normalement, une tache de 0,25mm ou plus petite nous apparaîtra comme un point alors qu'un pixel fera peut-être 0,05mm.

La taille des grain d'argent est aléatoire... je ne comprends pas, là non plus...

Citation de: pichta84 le Février 14, 2018, 10:09:09
Je ne comprends pas alors pourquoi les chiffres donnent l'inverse : le CdC augmente en même temps que la taille du capteur. (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

Coquille de ma part : il fallait lire "augmente", bien sûr...

Désolé !

Reformulé à l'endroit :

Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 08:03:31
Le CdC augmente logiquement lorsqu'on monte en format, puisque l'agrandissement du négatif diminue pour une taille de tirage égale (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

Citation de: seba le Février 14, 2018, 09:23:32
La question c'est : est-ce que le cercle de confusion admissible doit être aussi petit que le pixel ou le grain d'argent ?
Si on regarde un tirage 20x30cm normalement, une tache de 0,25mm ou plus petite nous apparaîtra comme un point alors qu'un pixel fera peut-être 0,05mm.

Le cercle de confusion est forcément une tolérance qu'on se fixe forfaitairement: en argentique, on ne considérait pas que le cercle de confusion changeait selon qu'on utilisait une pellicule 25 Iso ou une1600 Iso au grain naturellement plus gros. De mémoire c'était 0,3 mm (ou 0,03 mm ?).
La profondeur de champ est une donnée totalement indépendante de l'image finale plus ou moins agrandie. Ce n'est pas un changement de dimension de l'image qui va rendre plus ou moins flou par exemple un objet du premier plan.
Ne pas confondre la définition d'un tirage avec le flou des plans qu'elle comporte !.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 10:50:00
De mémoire c'était 0,3 mm (ou 0,03 mm ?).

0,03mm (30μm) en 24x36.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 10:50:00
La profondeur de champ est une donnée totalement indépendante de l'image finale plus ou moins agrandie.

Ne pas perdre de vue que la PdC n'existe pas en optique (c'est juste la détermination du point flou qu'on considèrera comme net).

Elle va bien sûr dépendre de la taille du tirage et des conditions d'observation (c'est d'ailleurs l'hypothèse d'entrée des calculs).

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 10:50:00
La profondeur de champ est une donnée totalement indépendante de l'image finale plus ou moins agrandie. Ce n'est pas un changement de dimension de l'image qui va rendre plus ou moins flou par exemple un objet du premier plan.

Pour l'observateur, si.

Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 10:53:21
0,03mm (30μm) en 24x36. ....

Merci

Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 10:53:21... Ne pas perdre de vue que la PdC n'existe pas en optique (c'est juste la détermination du point flou qu'on considèrera comme net). ...

C'est justement ce point flou qu'on appelle le cercle de confusion; et des confusions il y en a beaucoup sur ce fil !.  ;D

Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 10:53:21... Elle va bien sûr dépendre de la taille du tirage et des conditions d'observation (c'est d'ailleurs l'hypothèse d'entrée des calculs).

Tu peux triturer dans tous les sens la taille du tirage et les conditions d'observation, ce n'est pas çà qui va rendre net un premier plan flou !. Si on pouvait changer la profondeur de champ au tirage, je pense qu'il y a longtemps qu'on s'en servirait !.

Citation de: seba le Février 14, 2018, 11:03:45Pour l'observateur, si.

NON, persiste et signe !.
Tu peux triturer dans tous les sens la taille du tirage et les conditions d'observation, ce n'est pas çà qui va rendre net un premier plan flou !. Si on pouvait changer la profondeur de champ au tirage, je pense qu'il y a longtemps qu'on s'en servirait !.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 11:10:06
NON, persiste et signe !.
Tu peux triturer dans tous les sens la taille du tirage et les conditions d'observation, ce n'est pas çà qui va rendre net un premier plan flou !. Si on pouvait changer la profondeur de champ au tirage, je pense qu'il y a longtemps qu'on s'en servirait !.

... il y a longtemps qu'on s'en sert !

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 11:10:06
NON, persiste et signe !.
Tu peux triturer dans tous les sens la taille du tirage et les conditions d'observation, ce n'est pas çà qui va rendre net un premier plan flou !. Si on pouvait changer la profondeur de champ au tirage, je pense qu'il y a longtemps qu'on s'en servirait !.

C'est pourtant évident.

Vous mélangez tout, la définition de l'image et le flou.
Montrez moi un  exemple où vous avez rendu net un premier plan flou ....

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 11:36:29
Vous mélangez tout, la définition de l'image et le flou.
Montrez moi un  exemple où vous avez rendu net un premier plan flou ....

Je crois ici que ça t'arrange de prendre l'exemple à l'envers. Pour ce que j'ai compris, on ne dit pas qu'on va rendre un premier plan net, s'il est flou au départ. Mais qu'à force d'agrandissement, ce qui est net peut devenir flou, ou du moins apparaître comme tel.

Citation de: Bélisaire le Février 14, 2018, 11:47:28

Je crois ici que ça t'arrange de prendre l'exemple à l'envers. Pour ce que j'ai compris, on ne dit pas qu'on va rendre un premier plan net, s'il est flou au départ. Mais qu'à force d'agrandissement, ce qui est net peut devenir flou, ou du moins apparaître comme tel.

Ce qui est net ne devient pas flou mais perd en définition à force d'agrandissement; ce n'est pas la même chose.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 11:54:27
Ce qui est net ne devient pas flou mais perd en définition à force d'agrandissement; ce n'est pas la même chose.

Ce qui paraît très légèrement flou (ou tout juste encore assez net) apparaîtra plus flou en agrandissant.
Tu vois bien que les objectifs ont des repères de profondeur de champ différents suivant le format.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 11:54:27
Ce qui est net ne devient pas flou mais perd en définition à force d'agrandissement; ce n'est pas la même chose.

C'est bien pourquoi j'ai écrit « peut apparaître comme tel ».

Citation de: seba le Février 14, 2018, 12:05:44
Ce qui paraît très légèrement flou (ou tout juste encore assez net) apparaîtra plus flou en agrandissant.
Tu vois bien que les objectifs ont des repères de profondeur de champ différents suivant le format.

Alors la profondeur de champ change sur mon K-1 si je prends (avec le même objectif) une image en full-frame ou si je crope en Aps-C ?.

Sur cette image, à gauche le Royflex est flou (arrière plan)
Le Rolleiflex au centre est net.
Le Rolleicord à droite est flou (avant plan)

Corrige un des deux boîtier flou: vous avez deux heures ....

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 12:45:41
Alors la profondeur de champ change sur mon K-1 si je prends (avec le même objectif) une image en full-frame ou si je crope en Aps-C ?.

Oui c'est ça. Elle sera plus petite.
Mais sur ton image les avant et arrière plan apparaissent déjà flous même sur une petite image.

Citation de: seba le Février 14, 2018, 12:50:22Oui c'est ça. Elle sera plus petite. ...

NON, le crop c'est juste un recadrage, comme si on coupait une feuille avec des ciseaux. Cà ne change rien à la profondeur de champ ni à la définition.

Citation de: seba le Février 14, 2018, 12:50:22... Mais sur ton image les avant et arrière plan apparaissent déjà flous même sur une petite image.

Justement c'est çà la profondeur de champ à corriger puisque "on" peut le faire.
Pour info j'ai recadré l'image de 7300 pixels à 4600 puis réduit la dimension à 400 pixels.

Je ne voudrais pas paraître perturbateur dans ce discours très technique, mais je crois que vous ne parlez pas de la même chose. Du moins vous ne vous placez pas du même point de vue.

Je prends un exemple. Un feuillage vert. Deux individus le voient vert et tous deux sont d'accord pour dire que le feuillage est vert. Ces deux-là chaussent des lunettes teintées. L'un va dire « le feuillage est orangé » (parce qu'il le voit ainsi), l'autre va continuer à dire « le feuillage est vert » parce qu'il le sait vert.

Maintenant, ce que je dis... ::)

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 13:05:59
NON, le crop c'est juste un recadrage, comme si on coupait une feuille avec des ciseaux.

Ben non seulement on la coupe, mais aussi on l'agrandit... Les tirages de µ4/3 ne sont pas systématiquement deux fois plus petits que ceux de 24x36 non?
Le paramètre de la taille du tirage est une variable nécessaire, vu qu'à la fin on veut savoir si le flou est visible ou pas, sur le tirage.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 13:05:59
NON, le crop c'est juste un recadrage, comme si on coupait une feuille avec des ciseaux. Cà ne change rien à la profondeur de champ ni à la définition.Justement c'est çà la profondeur de champ à corriger puisque "on" peut le faire.

Le crop (recadrage) change bien évidemment la PdC à taille de tirage égale.

Rappel :
- CdC "standard" pour le 24x36 : 0,03mm,
- CdC "standard" pour l'APS-C : 0,02mm.

... taille du tirage ...  taille du tirage ...
Vous le faites exprès ?
- la profondeur de champ n'a RIEN à voir avec le tirage !.
- c'est le résultat des conditions de prise de vue sur le film/capteur.
- où est le tirage sur ce schéma ?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png/524px-Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png)
J'abandonne devant cette incompréhension (mauvaise foi ?).

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 13:05:59
NON, le crop c'est juste un recadrage, comme si on coupait une feuille avec des ciseaux. Cà ne change rien à la profondeur de champ ni à la définition.

On coupe puis on agrandit.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 13:05:59
Justement c'est çà la profondeur de champ à corriger puisque "on" peut le faire.
Pour info j'ai recadré l'image de 7300 pixels à 4600 puis réduit la dimension à 400 pixels.

Si tu t'éloignes suffisamment de ton écran, tout te paraîtra net.

Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 13:34:27
Le crop (recadrage) change bien évidemment la PdC à taille de tirage égale.

Rappel :
- CdC "standard" pour le 24x36 : 0,03mm,
- CdC "standard" pour l'APS-C : 0,02mm.

Le crop recadre, il ne change pas le capteur FF en capteur Aps-C

Citation de: seba le Février 14, 2018, 13:43:40
On coupe puis on agrandit.

Et ssi on n'agrandit pas ?

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 13:43:21
... taille du tirage ...  taille du tirage ...
Vous le faites exprès ?
- la profondeur de champ n'a RIEN à voir avec le tirage !.
- c'est le résultat des conditions de prise de vue sur le film/capteur.
- où est le tirage sur ce schéma ?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png/524px-Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png)
J'abandonne devant cette incompréhension (mauvaise foi ?).

Arrivé un moment, quand tu te rends compte que tous les avis convergent pour dire l'opposé de ce que tu avances, ça devrait te mettre la puce à l'oreille...

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 13:45:02
Et ssi on n'agrandit pas ?

Si on n'agrandit pas, elle semblera pareille.
Mais en général on agrandit pour avoir un tirage de taille donnée.
Par exemple pour un tirage 20x36cm on agrandira 8,3x un format 24x36mm et 12,5x un format APS-C.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 13:43:21
... taille du tirage ...  taille du tirage ...
Vous le faites exprès ?
- la profondeur de champ n'a RIEN à voir avec le tirage !.
- c'est le résultat des conditions de prise de vue sur le film/capteur.
- où est le tirage sur ce schéma ?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png/524px-Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png)
J'abandonne devant cette incompréhension (mauvaise foi ?).

Dans le plan du capteur on admet une certaine tolérance sur la netteté (qui est le cercle de confusion admissible). C'est ça qui se retrouvera, plus ou moins agrandi, sur le tirage.
Il faut faire le raisonnement inverse : étant donné une tolérance de netteté de 0,25mm (par exemple) sur un tirage 20x30cm, quelle sera-t-elle sur le capteur ?
Il est clair qu'elle sera de 30 microns en 24x36mm (8,3x plus petite) et 20 microns en APS-C (12,5x plus petite).

Citation de: seba le Février 14, 2018, 13:50:13
Dans le plan du capteur on admet une certaine tolérance sur la netteté (qui est le cercle de confusion admissible). C'est ça qui se retrouvera, plus ou moins agrandi, sur le tirage.
Il faut faire le raisonnement inverse : étant donné une tolérance de netteté de 0,25mm (par exemple) sur le tirage, quelle sera-t-elle sur le capteur ?

Comment faire comprendre que c'est cette tolérance qui détermine le résultat sur le capteur, et là tu parles encore de tirage !.
Au fait, si on ne fait pas de tirage, elle devint quoi, la profondeur de champ ?.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 12:45:41... Corrige un des deux boîtier flou: vous avez deux heures ....

Il vous reste 10 minutes

(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=281244.0;attach=1020573;image)

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 12:45:41
Corrige un des deux boîtier flou: vous avez deux heures ....

Trop facile, je corrige les deux à la fois ;-)

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 13:53:45
Comment faire comprendre que c'est cette tolérance qui détermine le résultat sur le capteur, et là tu parles encore de tirage !.
Au fait, si on ne fait pas de tirage, elle devint quoi, la profondeur de champ ?.

C'est bien ce que tu regardes, le tirage.
Et c'est sur le tirage que tel ou tel détail te paraîtra flou ou net.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 13:57:50
Il vous reste 10 minutes

(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=281244.0;attach=1020573;image)

Soit tu t'éloignes de l'écran.
Ou alors comme zuiko.
La profondeur de champ semble plus grande.

Et encore le tirage ....    ???  ???

Bonne journée   >:(

Pose-toi la question suivante : pourquoi les fabricants calculent la profondeur de champ avec 0,030mm en 24x36mm et 0,020mm en APS-C ?

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 14:35:26
Et encore le tirage ....    ???  ???

Reviens à ton schéma : en optique géométrique, la profondeur de champ n'existe pas, il n'y a que le plan de netteté qui est net et du flou partout ailleurs.
Ce concept de profondeur de champ n'existe que parce que tu dis qu'en deçà d'une certaine quantité de flou, c'est comme si c'était net.
Et ce "comme si c'était net", tu le juges comment? Sur le tirage, CQFD.
D'où sort le vieux critère des 30µm? D'une approximation sur un tirage à distance d'observation.

Après, tu peux prendre une autre convention et dire que tu veux tirer le plus possible de ton capteur, tu prendras le cercle de confusion de l'ordre d'un photosite (un et demi, ou deux, ça marche pas mal). C'est en fait le même raisonnement que ci-dessus, mais appliqué à un "tirage" virtuel qui est en fait la visu écran à 100%.

On en revient au truisme qui dit que les photos sont faites, in fine, pour être regardées : rien que de très normal, non?!

Citation de: seba le Février 14, 2018, 14:20:26
C'est bien ce que tu regardes, le tirage.
Et c'est sur le tirage que tel ou tel détail te paraîtra flou ou net.

Tirage ou visualisation écran c'est le même problème.
C'est la taille de l'image (entière) qui est importante.
Par exemple, en visualisation écran 100% sur un écran HD (1920 px x 1080 px 0,53 m x 0,295 m) d'une image de Nikon D850 (8256 px x 5504 px),
cette image déborde largement de l'écran et fait virtuellement 2,279 m x 1,50 m qui devrait être regardée aux environs de 2,73 m (diagonale de l'image virtuelle) pour apprécier la profondeur de champs selon le cercle de confusion 0,29 que l'on peut prendre pour ce capteur en fonction de ses exigences.

Tirage, écran, projection, ce que tu veux.
On peut calculer la profondeur de champ perçue pour n'importe quelle taille et n'importe quelle distance, Distance de confort (ce qu'indiquent les repères des objectifs), distance orthoscopique, le nez sur l'écran, etc...
Pour que ça ait un sens, il faut quand même qu'une partie de l'image soit encore perçue comme nette.

Après avoir lu, les posts précédents je suis très étonné que personne ne donne concrètement une définition de la PdC ni une formule pour la calculer.

Si on parle de taille de photosites, pourquoi pas de taille de pixels d'écran aussi, cela change-t-il  la profondeur de champ?
Dans la référence à wikipédia donnée plus haut, il n'existe dans la formule de calcul de la PdC d'une lentille simple, aucune référence au tirage, à la taille du grain d'argent (qui n'existe d'ailleurs pas), du photosite ou du pixel et d'un agrandissement quelconque, alors je ne comprends pas pourquoi vouloir absolument y faire allusion.

Pour moi la PdC est indépendante de ces paramètres, je penche pour l'avis de Krg et rien de ce qui a été ajouté ne me semble basé sur les loi de l'optique.

Citation de: pichta84 le Février 17, 2018, 11:40:28
Dans la référence à wikipédia donnée plus haut, il n'existe dans la formule de calcul de la PdC d'une lentille simple, aucune référence au tirage, à la taille du grain d'argent (qui n'existe d'ailleurs pas), du photosite ou du pixel et d'un agrandissement quelconque, alors je ne comprends pas pourquoi vouloir absolument y faire allusion.

C'est une référence implicite par le cercle de confusion, qui comme d'habitude mérite bien son nom.

Et si tu destines tes images à la visualisation plein écran, oui, tu n'auras pas le même cercle de confusion à prendre entre un écran HD et un 4k...

Citation de: Nikojorj le Février 17, 2018, 11:45:38
C'est une référence implicite par le cercle de confusion, qui comme d'habitude mérite bien son nom.

Et si tu destines tes images à la visualisation plein écran, oui, tu n'auras pas le même cercle de confusion à prendre entre un écran HD et un 4k...

En quoi cela influence la profondeur de champ donné par l'objectif (non par l'oeil) ?

Je ne comprends pas ton étonnement.
La définition et les formules de calcul de la PdC, on les trouve partout (enfin là où on les trouve).
Les discussions souvent interminables trouvent leur origine dans le choix du diamètre du cercle de confusion admissible.
Sur quelles bases faut-il déterminer ce diamètre ?

Citation de: seba le Février 17, 2018, 11:50:20
Je ne comprends pas ton étonnement.
La définition et les formules de calcul de la PdC, on les trouve partout (enfin là où on les trouve).
Les discussions souvent interminables trouvent leur origine dans le choix du diamètre du cercle de confusion admissible.
Sur quelles bases faut-il déterminer ce diamètre ?

C'est toute ma question?
Pour moi, l'oeil comme n'importe système optique a bien aussi une PdC, mais complètement indépendante de celle d'un appareil photo. C'est un système optique qui donne sa propre PdC que nous regardions le résultat ou non.

Citation de: pichta84 le Février 17, 2018, 11:56:07
C'est toute ma question?
Pour moi, l'oeil comme n'importe système optique a bien aussi une PdC, mais complètement indépendante de celle d'un appareil photo. C'est un système optique qui donne sa propre PdC que nous regardions le résultat ou non.

Oui et on peut la calculer aussi.
Mais quand on regarde une image, le sujet est plat. Et c'est la profondeur de champ de cette image qu'on cherche à déterminer.

Citation de: pichta84 le Février 17, 2018, 11:49:13En quoi cela influence la profondeur de champ donné par l'objectif (non par l'oeil) ?

Comme déjà dit plusieurs fois plus haut, une prétendue "profondeur de champ donnée par l'objectif" serait rigoureusement, physiquement, mathématiquement, formulistiquement nulle : en-dehors du plan de netteté, c'est pas net (La Palice) donc c'est flou picétou.


... Mais "plus ou moins flou" ;) , et c'est bien une convention qui doit déterminer le degré de netteté "acceptable". Autrement dit, la taille du plus petit détail observable - à une certaine distance d'observation d'une image d'une certaine taille. C'est le cercle de confusion, qui figure dans toutes les formules.

La convention usuelle des fabricants donne pour diamètre du cercle de confusion la diagonale du film (ou du capteur) divisée par 1500 environ. Soit 0,03mm pour du 24x36, ou 0,2mm pour un plan film 8x10".
Rien à voir donc avec l'objectif utilisé, puisqu'on peut utiliser un objectif sur un format de capteur plus petit que celui pour lequel il a été étudié.
Par exemple, un 135 mm pour chambre photo donnera, toutes choses (ouverture, distance) égales par ailleurs, une profondeur de champ jugée plus faible s'il est utilisé sur un boîtier 24x36. C'est aussi pour ça que les repères de profondeur de champ des vieux objectifs argentiques ne sont plus valables si on monte l'objectif devant un capteur APS-C ou 4/3.
Tout cela est normal, puisque la fraction d'image captée étant plus petite, on l'observera de plus près (ou, ce qui revient au même, elle devra être agrandie si on veut l'observer à la même distance).

C'est en cela (la proportionnalité du cercle de confusion à la taille du capteur) que cette convention est directement liée à l'observation d'une image par un vrai être humain.



"Et pourquoi ça ? J'vais vous l'dire." [essai d'imitation de Laurent Gerra imitant Nicolas Sarkozy ;D ]

L'angle de confusion d'un oeil humain normal est d'environ une minute d'arc (ce n'est pas mathématique mais biologique, lié à la taille des récepteurs de la rétine humaine), ou 1/60ème de degré.
En convenant que l'observation d'un tirage ou d'un écran "doit" se faire à deux fois et demi la diagonale, on retombe* sur un cercle de confusion de 0,03mm sur un film 24x36 vu à 10 cm. Mais aussi de 0,2 mm sur un plan film 8x10" (ou un tirage 20x25cm) vu à 60 cm, ou de 1 mm sur un écran 48" vu à 3 mètres.

Plus pratiquement, la différence est nette, non pas avec une image prise au télé à grande ouverture avec une profondeur de champ minuscule ("un bokeh crémeux", comme qu'ils disent ::) ), mais avec une photo au grand-angle mise au point sur l'hyperfocale, qui semble nette partout quand on la regarde sur l'écran arrière du boîtier, mais dont on voit que l'infini est un poil flou sur un grand tirage observé de très près - l'hyperfocale, elle aussi, est relative ;) .


* résultats approchés pour la simplicité. Le 1500 utilisé par les fabricants est "environ", tous n'ayant pas le même norme.
formule exacte (avec calculatrice en degrés) : C=2*D*tan(1/120)
formule approchée : C= D*pi/(180*60)
formule approchée plus simple : C=D*0,0003
C = diamètre du cercle de confusion, D = distance d'observation = 2,5*diagonale = 2,5*racine carrée(largeur²+hauteur²)

Citation de: philooo le Février 18, 2018, 09:45:38
Comme déjà dit plusieurs fois plus haut, la profondeur de champ donnée par l'objectif est rigoureusement, physiquement, mathématiquement, formulistiquement nulle : en-dehors du plan de netteté, c'est flou.

Physiquement je dirais que non car l'image d'un point n'est pas un point avec un objectif (tache dont le diamètre n'évolue pas dans une certaine latitude).
Sans compter que l'aberration sphérique ou chromatique rend la notion de mise au point assez relative.

Citation de: seba le Février 18, 2018, 09:53:09Physiquement je dirais que non car l'image d'un point n'est pas un point avec un objectif (tache dont le diamètre n'évolue pas dans une certaine latitude).
Sans compter que l'aberration sphérique ou chromatique rend la notion de mise au point assez relative.

Là c'est encore pire, puisqu'il n'y a plus de plan de netteté, donc encore moins de profondeur de champ puisque tout est flou ;D

J'envisageais le cas d'un objectif "idéal", sans aberrations.

Pas vraiment flou, par exemple en cas d'aberration sphérique, l'image peut être assez nette mais très douce (brouillardeuse).
La mise au point est difficile à faire.
La profondeur de champ est au contraire plus grande que sans aberration.
Sans aberration il reste toujours la diffraction.

Voici par exemple un comparatif entre un objectif bien corrigé à gauche et avec beaucoup d'aberration sphérique à droite.
Pour les deux, distance focale 90mm et ouverture 4,8.

Citation de: philooo le Février 18, 2018, 09:45:38
Comme déjà dit plusieurs fois plus haut, une prétendue "profondeur de champ donnée par l'objectif" serait rigoureusement, physiquement, mathématiquement, formulistiquement nulle : en-dehors du plan de netteté, c'est pas net (La Palice) donc c'est flou picétou.

Ce n'est pas tout à fait juste : le flou n'est perceptible qu'à partir d'un certain moment, c'est pourquoi il est possible de définir une PdC. Pour plus de précision consulter Wikipédia qui explique tout très bien avec des petits dessins très parlant   :D

 [at] seba : je tentais d'expliquer (notamment à pichta84), à partir d'un objectif "idéal" (sans courbure de champ, sans aberrations, sans distorsion...) que la profondeur de champ n'a aucune existence intrinsèque, tant qu'une convention ne fixe pas un degré de flou acceptable. Je sais bien que les vrais objectifs ont des aberrations, mais les ajouter à la démonstration n'aide pas à la compréhension du schmilblic...

Citation de: pichta84 le Février 18, 2018, 22:34:09le flou n'est perceptible qu'à partir d'un certain moment

Tout à fait, et c'est ce que tout le monde dit :) . Mais "perceptible" par quoi ? Par l'oeil bien sûr, comme je l'explique plus haut et à l'opposé de ce que tu dis avant :

Citation de: pichta84 le Février 17, 2018, 11:49:13la profondeur de champ donné par l'objectif (non par l'oeil)

Le "certain moment" en question est comme le "certain temps" nécessaire au refroidissement du fût du canon ;D : ce n'est qu'une convention, qui dépend du format de capteur - et pas uniquement de l'objectif, comme je l'explique plus haut. Ce n'est pas seulement l'objectif qui donne la profondeur de champ, c'est l'agrandissement qu'on applique à la partie d'image projetée sur le capteur.

Je n'ai plus aucun vieil objectif argentique avec échelle de profondeur de champ. Si quelqu'un ici avait dans ses tiroirs un vieil objectif grand-angle pour moyen format (genre 45mm) et pouvait le monter sur un 4/3 voire un Nikon 1 et prendre une photo de paysage à f/11 mise au point sur l'hyperfocale... juste pour prouver par l'image que l'hyperfocale (et donc aussi la profondeur de champ) ne dépend pas seulement de l'objectif, mais aussi du capteur.

Citation de: philooo le Février 19, 2018, 08:05:46

Je n'ai plus aucun vieil objectif argentique avec échelle de profondeur de champ. Si quelqu'un ici avait dans ses tiroirs un vieil objectif grand-angle pour moyen format (genre 45mm) et pouvait le monter sur un 4/3 voire un Nikon 1 et prendre une photo de paysage à f/11 mise au point sur l'hyperfocale... juste pour prouver par l'image que l'hyperfocale (et donc aussi la profondeur de champ) ne dépend pas seulement de l'objectif, mais aussi du capteur.

Aucun problème, je peux faire ça dès mon retour chez moi, mais je n'avais pas jugé utile de le faire parce qu'effectivement j'ai vérifier de visu que la PdC dépend de la taille du film (ou du capteur). En effet, les repères de PdC graver sur divers objectifs (PF et M4/3) correspondent avec une grande précision avec les résultats des calculs fournis par 2 sites différents. J'en parle ici  :
https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/map-et-hyperfocale/
avec photos et calcul en exemple.

Citation de: pichta84 le Février 19, 2018, 22:13:14
Aucun problème, je peux faire ça dès mon retour chez moi, mais je n'avais pas jugé utile de le faire parce qu'effectivement j'ai vérifier de visu que la PdC dépend de la taille du film (ou du capteur

Exact, mais il faut ajouter une précision, c'est la dimension d'affichage, au minimum, environ1500X1000 sur écran ou A4 en impression, et la distance d'observation correspondante sous lesquelles on juge de cette profondeur de champ.

Citation de: chelmimage le Février 20, 2018, 08:41:09
Exact, mais il faut ajouter une précision, c'est la dimension d'affichage, au minimum, environ1500X1000 sur écran ou A4 en impression, et la distance d'observation correspondante sous lesquelles on juge de cette profondeur de champ.

??? La PdC n'a rien à voir avec l'agrandissement, le nombre de pixels ou la distance d'observation. Si c'était le cas, les constructeurs ne pourraient pas l'indiquée sur les objectifs.

Sur la page désignée plus haut, je présente des objectifs dédiés au M4/3 et d'autres au PF. Les indications de PdC sont exactement celles fournies par la formule Wikipédia ou les calculateurs en ligne. A l'époque ou j'ai rédigé cette page, les illustrations étaient très petites parce que mon hébergeur ne me laissait pas d'autres choix, je pourrais faire quelque chose d'un peu mieux aujourd'hui, mais je pense que c'est déjà exploitable.
Je pourrais ajouter par exemple des photos montrant un 25mm dédié M4/3 et un 50mm PF on pourra constater sur les repères de ces objectifs que pour une distance de MaP et un diaphragme identiques la PdC en M4/3  est double de celle en PF, conformément au calcul.
Si j'ai bien compris, c'est c'est ce que souhaite voir philooo.

Citation de: pichta84 le Février 21, 2018, 21:59:30
??? La PdC n'a rien à voir avec l'agrandissement, le nombre de pixels ou la distance d'observation. Si c'était le cas, les constructeurs ne pourraient pas l'indiquée sur les objectifs.

Comme le calcul du cercle de confusion dépend essentiellement du format du tirage final, de la distance d'observation et du format de la surface photosensible et que la PDC est calculée en utilisant ce cercle de confusion, qu'en déduis-tu ?

Citation de: zuiko le Février 21, 2018, 22:20:04
Comme le calcul du cercle de confusion dépend essentiellement du format du tirage final, de la distance d'observation et du format de la surface photosensible et que la PDC est calculée en utilisant ce cercle de confusion, qu'en déduis-tu ?

Merci de me fournir la formule qui donne le cercle de confusion!

Encore une fois : comment le constructeur est capable de définir la profondeur de champ  de son objectif, sans connaitre le futur tirage la distance d'observation etc...
Si on prends une photo présentant plusieurs plans successifs, quelque soit le tirage qu'on en fait le flou sera toujours au même endroit, même si on regarde avec une loupe. Je crois qu'il y a confusion avec la PdC ou la résolution de l'œil, mais ce n'est pas le problème posé.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 00:07:55
Merci de me fournir la formule qui donne le cercle de confusion!

Ton moteur de recherche favori aurait pu t'aider facilement :
http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/cercle-de-confusion.html (http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/cercle-de-confusion.html)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion)

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 00:07:55
quelque soit le tirage qu'on en fait le flou sera toujours au même endroit,

Mais plus on s'éloigne, moins on fait la différence entre le flou et le net... jusqu'à ce qu'on ne distingue plus rien.

Voir la simulation dans ce post :

Citation de: zuiko le Février 14, 2018, 14:09:06
Trop facile, je corrige les deux à la fois ;-)

Citation de: zuiko le Février 22, 2018, 00:56:13
Ton moteur de recherche favori aurait pu t'aider facilement :
http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/cercle-de-confusion.html (http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/cercle-de-confusion.html)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion)

Merci je n'avais pas besoin de lien je connais tout ça par cœur.

Citation de: zuiko le Février 22, 2018, 00:56:13
Mais plus on s'éloigne, moins on fait la différence entre le flou et le net... jusqu'à ce qu'on ne distingue plus rien.

C'est bien ce que je dis : tu confonds le pouvoir de résolution de l'oeil et PdC d'un objectif.
La PdC d'un objectif est indépendante du tirage et de la distance d'observation de l'image, il suffit de le constater sur les objectifs manuels.
Sinon, comment peut on la déterminer avant même d'avoir fait un tirage?
As-tu jamais utilisé un objectif manuel?

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 01:27:59
C'est bien ce que je dis : tu confonds le pouvoir de résolution de l'oeil et PdC d'un objectif.
La PdC d'un objectif est indépendante du tirage et de la distance d'observation de l'image, il suffit de le constater sur les objectifs manuels.
Sinon, comment peut on la déterminer avant même d'avoir fait un tirage?
As-tu jamais utilisé un objectif manuel?

Réponse de Canon Europe :

Print size

Depth-of-field appears greater in small prints than in big enlargements from the same negative or digital file. This is because as the image is magnified, the circles of confusion appear larger.

Viewing distance

However, print size is less important than it might appear, because you normally view big enlargements from a greater distance than you view small prints. As the viewing distance increases, so does the apparent depth-of-field because the circles of confusion appear smaller to the eye. In practice, the combination of print size and viewing distance can cancel each other out.

Although not quite the same principle, a good example of the effect of size and distance is seen in giant advertising posters. Up close, all you see are large cyan, magenta, yellow and black dots. Move back and a clear image appears in what appears to be fine detail. In fact, there is no fine detail – the appearance of a continuous tone image is an optical illusion.

Zuiko a tout à fait raison.
Les fabricants, pour calculer la profondeur de champ, partent de l'hypothèse de conditons d'observations courantes, c'est-à-dire un tirage de taille correcte (disons 20x30cm) regardé à distance "normale", de 40 à 50cm. De là on en déduit le cercle de confusion admissible sur le tirage (d'après la résolution de l'oeil) et, connaissant l'agrandissement, sur le capteur.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 01:27:59
La PdC d'un objectif est indépendante du tirage et de la distance d'observation de l'image, il suffit de le constater sur les objectifs manuels.
Sinon, comment peut on la déterminer avant même d'avoir fait un tirage?

La PdC n'existe que parce qu'on prend une hypothèse sur l'observation de l'image... sinon, elle n'existe tout simplement pas, optiquement parlant.

Citation de: pichta84 le Février 21, 2018, 21:59:30je présente des objectifs dédiés au M4/3 et d'autres au PF. Les indications de PdC sont exactement celles fournies par la formule Wikipédia ou les calculateurs en ligne.

Comme de nombreux intervenants l'ont écrit des dizaines de fois plus haut, ces formules font toutes intervenir le cercle de confusion, dont la valeur du diamètre n'est qu'une convention fixée par l'observation de l'image finale (tirage, écran...) avec un certain angle (ou à une certaine distance si la taille de l'image est fixée).
Tu dis qu'il ne dépend pas que de la taille du tirage : c'est vrai. Et qu'il ne dépend pas que de la distance d'observation dudit tirage : c'est vrai aussi. Mais il dépend (en approximation de premier ordre) du rapport entre la taille du tirage et la distance d'observation, et donc des deux à la fois.
Plus le capteur est grand, moins l'image doit être agrandie pour avoir une taille donnée, plus les fabricants (et wikipedia, et les calculateurs en ligne) prennent un grand cercle de confusion, qui aura la même dimension sur l'image finale une fois agrandie. C'est pour ça que les indications de PdC ne sont pas les mêmes sur deux objectifs de même focale et de même ouverture destinés à des capteurs différents. La PdC n'est donc pas donnée par l'objectif, cqfd.

Citation de: Verso92 le Février 22, 2018, 07:44:38
La PdC n'existe que parce qu'on prend une hypothèse sur l'observation de l'image... sinon, elle n'existe tout simplement pas, optiquement parlant.

Corollaire, optiquement parlant, la netteté absolue n'existe pas non plus (la correction des aberrations optiques et la précision de mise au point ne pouvant que tendre vers la perfection).

Citation de: zuiko le Février 22, 2018, 12:31:41
Corollaire, optiquement parlant, la netteté absolue n'existe pas non plus (la correction des aberrations optiques et la précision de mise au point ne pouvant que tendre vers la perfection).

En fait un objectif peut être considéré comme parfait si les aberrations sont très petites devant la diffraction.

Citation de: philooo le Février 22, 2018, 12:13:35
Comme de nombreux intervenants l'ont écrit des dizaines de fois plus haut, ces formules font toutes intervenir le cercle de confusion, dont la valeur du diamètre n'est qu'une convention fixée par l'observation de l'image finale (tirage, écran...) avec un certain angle (ou à une certaine distance si la taille de l'image est fixée).
Tu dis qu'il ne dépend pas que de la taille du tirage : c'est vrai. Et qu'il ne dépend pas que de la distance d'observation dudit tirage : c'est vrai aussi. Mais il dépend (en approximation de premier ordre) du rapport entre la taille du tirage et la distance d'observation, et donc des deux à la fois.
Plus le capteur est grand, moins l'image doit être agrandie pour avoir une taille donnée, plus les fabricants (et wikipedia, et les calculateurs en ligne) prennent un grand cercle de confusion, qui aura la même dimension sur l'image finale une fois agrandie. C'est pour ça que les indications de PdC ne sont pas les mêmes sur deux objectifs de même focale et de même ouverture destinés à des capteurs différents. La PdC n'est donc pas donnée par l'objectif, cqfd.

Je suis perplexe :
- Quand je faisais des tirages, l'aspect des flous d'arrière plan et d'avant plan ne changeaient pas avec la dimension du tirage (vu de près, de loin ou avec une loupe), il ne m'est donc jamais venu à l'idée que la profondeur de champ puisse dépendre de la dimension de mes tirages.

- Concernant la taille du capteur (pas du film) l'agrandissement est virtuel donc si la PdC dépendait de la taille de l'image imprimée, alors un capteur M4/3 de 16 mégapixels devrait donner la même profondeur de champ qu'un PF de 4 mégapixels (toute chose égale part ailleurs) puisque les cercles de confusion serait agrandis dans les mêmes proportions.

Je n'ai jamais remis en cause la valeur proposée par Oskar Barnack (1/1730) qui permet de déduire la taille du cercle de confusion. Je ne vérifie pas toutes les propositions faite par mes prédécesseurs dés lors qu'elles restent consensuelles et qu'aucune mesure ne permette de les contester (je suis physicien de formation). Pour ma part, je préfère vérifier quelle s'applique à tout système optique et non à l'oeil seulement qui est un système optique comme un autre...

Comme j'ai un peu oublié mes notions d'optique cela risque d'être long, mais en consultant mes vieux livres d'étudiant je devrais y arriver. Dans un premier temps, je pense à une solution expérimentale plutôt que théorique parce que les maths c'est certes un langage commun incontestable (si aucune erreur ne vient entacher une démonstration) mais ça me gonfle un peu depuis que je n'en fais plus.

Prends une photo avec un léger flou d'AP et dézoome la fortement, tu verras bien qu'elle te semble nette d'un bout à l'autre.

Inversement, depuis que j'ai un écran 4k 39", je découvre que bien des photos que je pensais nettes sont floues en plein écran.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 14:00:58
- Quand je faisais des tirages, l'aspect des flous d'arrière plan et d'avant plan ne changeaient pas avec la dimension du tirage (vu de près, de loin ou avec une loupe), il ne m'est donc jamais venu à l'idée que la profondeur de champ puisse dépendre de la dimension de mes tirages.

Le très flou ne change pas, ce sont les zones limite floues.

Citation- Concernant la taille du capteur (pas du film) l'agrandissement est virtuel donc si la PdC dépendait de la taille de l'image imprimée, alors un capteur M4/3 de 16 mégapixels devrait donner la même profondeur de champ qu'un PF de 4 mégapixels (toute chose égale part ailleurs) puisque les cercles de confusion serait agrandis dans les mêmes proportions.

Tu peux le dire comme ça, c'est la magie du cercle de confusion...

CitationJe n'ai jamais remis en cause la valeur proposée par Oskar Barnack (1/1730) qui permet de déduire la taille du cercle de confusion.

C'était sensé (mais parfois un peu juste) en 24x36 argentique, en numérique ça fait du flou quand même décelable sur des tirages plus que petits.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 14:00:58
- Concernant la taille du capteur (pas du film) l'agrandissement est virtuel donc si la PdC dépendait de la taille de l'image imprimée, alors un capteur M4/3 de 16 mégapixels devrait donner la même profondeur de champ qu'un PF de 4 mégapixels (toute chose égale part ailleurs) puisque les cercles de confusion serait agrandis dans les mêmes proportions.

Pas du tout.
Si on part d'un tirage 20x30cm par exemple (cercle de confusion admissible 0,25mm), le PF est agrandi 8,3x et le M4/3 est agrandi 16x environ.
Donc cercle de confusion admissible 0,030mm pur le PF et 0,016mm pour le M4/3.

Qu'est-ce que le cercle de confusion admissible ? Toujours les explications de Canon Europe.

Circles of confusion
Depth-of-field is possible because your eyes are not perfect. They can't resolve the difference between a point and a very small circle of light. When a lens focuses, each point of the subject at the plane of focus is projected as a point on to the camera film or sensor. All these points give you a sharp image.
However, parts of the subject not in the plane of focus do not form image points on the film or sensor. The rays of light from these points on the subject come to a focus in front of or behind the film or sensor. This means that when these rays of light hit the film or sensor they form a small circle.
If this circle is so small that it appears as a point to your eyes, that part of the subject will appear sharp on the image. If your eyes see it as a circle, that part of the subject will appear unsharp. The largest circle that appears to be a point is called the 'circle of confusion' and is a key factor in defining depth-of-field.

C'est la tache floue encore suffisamment petite pour que l'oeil la perçoive comme un point.

Comment calculer son diamètre ?

Sizing the circle
So what is the diameter of this circle? Well, that is where some of the confusion begins. How good is your eyesight? And what distance are you viewing from? With perfect vision, under ideal lighting, and at a normal reading distance, a circle of confusion might be as small as 0.06mm. But these conditions are far too strict for the real world and a figure of around 0.17mm is used in photography.

Il est entièrement dépendant de la résolution de l'oeil et de la distance d'observation.

Comment le dimensionner ?

But there is another factor to consider. If you are shooting with 35mm film, you rarely view the image at its original size. You might have the film negative enlarged to give a 5x7 inch print. This is a 5x enlargement of the original image, so the 0.17mm circle of confusion will be enlarged to around 0.85mm – easily visible as a circle to most people. So what we need is a circle of confusion that gives a size of 0.17mm after being enlarged five times. A quick tap on a calculator shows this size to be about 0.034mm.

Canon part de l'hypothèse d'un tirage 12x18cm sur lequel une tache de 0,17mm sera, pour l'œil (en regardant le tirage d'assez près), la limite net-flou.
Tout ça pour expliquer comment sont calculés les repères sur le objectifs ou les tables de profondeur de champ.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 14:00:58
- Quand je faisais des tirages, l'aspect des flous d'arrière plan et d'avant plan ne changeaient pas avec la dimension du tirage (vu de près, de loin ou avec une loupe), il ne m'est donc jamais venu à l'idée que la profondeur de champ puisse dépendre de la dimension de mes tirages.

Bien sûr que la profondeur de champ perçue change. Ce qui paraît très net sur une petite image peut paraître un peu flou une fois agrandi.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 14:00:58
- Concernant la taille du capteur (pas du film) l'agrandissement est virtuel donc si la PdC dépendait de la taille de l'image imprimée, alors un capteur M4/3 de 16 mégapixels devrait donner la même profondeur de champ qu'un PF de 4 mégapixels (toute chose égale part ailleurs) puisque les cercles de confusion serait agrandis dans les mêmes proportions.

Tu pars du nombre de pixels alors qu'il faut partir de la résolution de l'œil. C'est l'oeil qui regarde le tirage.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 14:00:58
Je n'ai jamais remis en cause la valeur proposée par Oskar Barnack (1/1730) qui permet de déduire la taille du cercle de confusion. Je ne vérifie pas toutes les propositions faite par mes prédécesseurs dés lors qu'elles restent consensuelles et qu'aucune mesure ne permette de les contester (je suis physicien de formation). Pour ma part, je préfère vérifier quelle s'applique à tout système optique et non à l'oeil seulement qui est un système optique comme un autre...

Le cercle de confusion admissible est une tache encore suffisamment petite pour qu'elle apparaisse ponctuelle. En pratique, quand est-ce qu'elle apparaîtra ponctuelle ? Quand elle sera suffisamment petite en regardant le tirage, bien sûr.

En plus tu n'as pas cherché à répondre à cette question : pourquoi deux objectifs de même distance focale mais pour deux formats différents ont des repères de PdC différents ? On peut poser 1000x cette question mais ceux à qui on la pose n'y répondent jamais. Ca évite de réfléchir.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 14:00:58
Je n'ai jamais remis en cause la valeur proposée par Oskar Barnack (1/1730) qui permet de déduire la taille du cercle de confusion.

En plus quand tu écris 1/1730 , c'est 1/1730 de quoi ?

Citation de: seba le Février 22, 2018, 15:13:29
En plus quand tu écris 1/1730 , c'est 1/1730 de quoi ?

Du cercle image.

Citation de: Nikojorj le Février 22, 2018, 14:28:48
Le très flou ne change pas, ce sont les zones limite floues.

C'est ce qui me laisse perplexe, je n'y avais pas fais attention, bien que la profondeur de champs a toujours été d'une importance capitale pour moi.
Il est possible que dans la vrai vie, ça ne saute pas au yeux, et que ce n'est bien perceptible que sur des images particulières où le nombre de plans successifs est considérable. Pour une lecture plus facile des images, ce n'est pas quelque chose que je fais, alors...

Citation de: Nikojorj le Février 22, 2018, 14:28:48
Tu peux le dire comme ça, c'est la magie du cercle de confusion...

Citation
Alors, je devrais pouvoir vérifier ça assez simplement.

Citation de: Nikojorj le Février 22, 2018, 14:28:48
C'était sensé (mais parfois un peu juste) en 24x36 argentique, en numérique ça fait du flou quand même décelable sur des tirages plus que petits.

J'ai épluché des milliers de planches contact sans m'en apercevoir... mais qu'est-ce qui fait que le numérique permet de le déceler, la régularité des pixels?
Quand j'ai commencé le numérique c'est une chose qui m'a gêné au point que je travaille beaucoup à donner un aspect "analogique" à mes impressions. Cela passe par des formes de floutage, je ne supporte pas de voir ces petits points bien alignés.
Cela m'ouvre des horizons. Si vraiment la taille du capteur importe peu, alors je conserve mes M4/3, mais il me semblais bien que le Rollei 6x6 qu'une amie utilise encore n'offre pas les mêmes résultats. Pour moi c'est juste des souvenirs, il y a si longtemps que je ne me m'en suis pas servi, je me trompe peut être.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 15:22:06
J'ai épluché des milliers de planches contact sans m'en apercevoir... mais qu'est-ce qui fait que le numérique permet de le déceler, la régularité des pixels?

Régularité je ne sais pas si  je le dirais comme ça, mais disons que le grain du film peut assez bien masquer de petites différences de netteté.
Et de toutes façons, sur une planche contact de 24x36 ou même de MF tu n'es pas assez agrandi pour voir quoi que ce soit de ce genre de choses. C'est bien ça le cœur du problème.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 15:22:06
Du cercle image.

Donc ça fait combien pour du 24x36mm, combien pour du M4/3 , combien pour du 4"x5" ?

Je remarque aussi qu'absolument aucune remarque n'a été faite sur les extraits de Canon Europe.
Mais voici un extrait d'une brochure Zeiss.
Surtout ne pas en parler, ça pourrait faire réfléchir.

En fait, ça me semble tellement évident que je ne vois pas l'intérêt de commenter ;)

Essayez de vérifier la netteté sur l'écran arrière de votre appareil sans zoomer. C'est impossible. Tout semble net ... jusqu'à ce qu'on zoome l'image.

Citation de: egtegt² le Février 22, 2018, 16:19:21
En fait, ça me semble tellement évident que je ne vois pas l'intérêt de commenter ;)

Mais ceux à qui ça pourrait être profitable ne le font pas.

J'ai conservé en mémoire la valeur 1/1730 estimée par Barnack parce que c'est celui que j'ai appris en premier. Disserter sur d'autres valeurs est, amha, sans intérêt. Les remarques contenues dans la brocure Canno Eourope sont archi connues, on les trouve partout sur le net, ça n'apporte rien de nouveau.

Ce qui est important pour moi : c'est que la taille du capteur n'influencerait pas la PdC, ce dont je doute encore. Il me faudrait de récupérer le vieux 6x6 et comparer avec mon M4/3. De mémoire, à f2,8 la PdC était vraiment faible, j'avais des clichés approchant ce qu'on obtient avec l'effet Brenizer. Je dis que c'est important parce que ça me ferait faire des économies substantielles, un MF ou un PF c'est pas donné.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 18:18:47
J'ai conservé en mémoire la valeur 1/1730 estimée par Barnack parce que c'est celui que j'ai appris en premier. Disserter sur d'autres valeurs est, amha, sans intérêt. Les remarques contenues dans la brocure Canno Eourope sont archi connues, on les trouve partout sur le net, ça n'apporte rien de nouveau.

Ca n'apporte rien de nouveau et pourtant ce que raconte Canon c'est exactement le contraire de ce que tu penses.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 18:18:47
Ce qui est important pour moi : c'est que la taille du capteur n'influencerait pas la PdC, ce dont je doute encore. Il me faudrait de récupérer le vieux 6x6 et comparer avec mon M4/3. De mémoire, à f2,8 la PdC était vraiment faible, j'avais des clichés approchant ce qu'on obtient avec l'effet Brenizer. Je dis que c'est important parce que ça me ferait faire des économies substantielles, un MF ou un PF c'est pas donné.

Soit tu n'as rien lu, soit tu n'as rien compris en lisant : il est clairement expliqué que la profondeur de champ dépend de la taille du capteur.

A circle of confusion is based on perception – it is not something that can be calculated precisely. This is why different depth-of-field charts and tables often give different results – they are based on different circle of confusion values. Canon uses a value of 0.035mm in depth-of-field calculations for its EF lenses on 35mm cameras. Some other manufacturers choose 0.030mm. On EOS digital cameras with the smaller APS-C format sensor, the image must be enlarged more to produce a 7x5 inch print, which means a smaller circle of confusion is needed. Canon uses 0.019mm in its calculations.

Tout simplemenjt parce que l'image d'un plus petit capteur doit être plus agrandie pour la regarder.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 18:18:47
un MF ou un PF c'est pas donné.

Si les faibles profondeurs de champs sont essentielles pour toi, tu n'as plus qu'à casser ta tirelire... (grands capteurs et objectifs très ouverts).

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 18:18:47
Ce qui est important pour moi : c'est que la taille du capteur n'influencerait pas la PdC, ce dont je doute encore.

Je ne vois pas où tu veux en venir... la taille du capteur influe de façon directe sur la PdC : plus la surface d'image est grande, plus le CdC est grand également (puisqu'il faut moins agrandir, à tirage égal).

Citation de: Verso92 le Février 22, 2018, 19:27:44
Je ne vois pas où tu veux en venir... la taille du capteur influe de façon directe sur la PdC : plus la surface d'image est grande, plus le CdC est grand également (puisqu'il faut moins agrandir, à tirage égal).

C'est bien ce que j'ai toujours pensé : mon exemple avec les repères sur les objectifs me semblait assez clair.

Seulement il me semblait que j'étais à contre courant puisqu'il est dit et répété plus haut que la PdC dépend de la taille du tirage, du pixel, de la distance d'observation ou je ne sais quoi... Du coup, j'ai un peu de mal à suivre, désolé, je dois être un peu fatigué.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 23:01:56
j'ai un peu de mal à suivre,

Reprenons :

La Profondeur de champ (PDC) dépend :
- de la distance de prise de vue, (plus on est près, plus la PDC est réduite)
- de la focale de l'objectif, (plus elle est longue, plus la PDC est réduite)
- du diaphragme, (plus il est ouvert, plus la PDC est réduite)
- du cercle de confusion (CDC) pris en compte. (plus il est petit, plus la PDC est réduite)
(déjà, avec çà et un appareil photo défini, on fait de la photo avec une profondeur de champ maîtrisée).

Le CDC lui-même dépend :
- de la distance d'observation rapportée à la dimension du tirage intégral, (plus on est près, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)
- du format de la pellicule ou du capteur numérique. (plus le format est grand, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)

çà va mieux ?
(pour ne pas compliquer, j'ai fait abstraction du facteur d'aberration sphérique de l'objectif dont a parlé Seba plus haut, mais on sait désormais que plus elle est réduite, plus la PDC est réduite).

Citation de: seba le Février 22, 2018, 15:13:29quand tu écris 1/1730 , c'est 1/1730 de quoi ?

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 15:22:06Du cercle image.

... étant sous-entendu que le cercle image d'un objectif couvre la diagonale du format pour lequel il est conçu. Ce qui est vrai (le plus souvent) pour le petit et le moyen format. Pas pour le grand, où le cercle image de l'objectif peut être bien plus grand que le film pour permettre décentrements et bascules.

Citation de: seba le Février 22, 2018, 15:51:29Donc ça fait combien pour du 24x36mm, combien pour du M4/3 , combien pour du 4"x5" ?

ça fait (en principe, cf. plus haut) la diagonale du format - avec le théorème de Pythagore on doit pouvoir s'en tirer ;) .

Citation de: zuiko le Février 23, 2018, 00:31:24Le CDC lui-même dépend :
- de la distance d'observation rapportée à la dimension du tirage intégral,
- du format de la pellicule ou du capteur numérique.

Ces deux choses n'en font qu'une ;) . C'est ce que pichta84 a du mal à admettre.


Le 1/1730 de Barnack (je ne connaissais pas cette valeur), le 1/1500 du document Zeiss ou le 1/1442 de Wikipedia, ce ne sont pas des valeurs choisies selon d'obscures lois physiques universelles.
Elles ont été choisies pour que le cercle de confusion apparaisse comme un point sur la rétine d'un observateur d'un tirage d'une certaine taille vu à une certaine distance (avec son cercle de confusion d'une minute d'arc à lui).

Citation de: zuiko le Février 23, 2018, 00:31:24(plus le format est grand, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)

C'est le contraire. Plus le format est grand, plus le CdC est grand, plus la PdC est grande.

... avec un objectif donné ;) . Pour cadrer les mêmes choses, on n'utilise pas les mêmes objectifs dans des formats différents, et l'avantage change de sens.

[at] seba : 10 messages consécutifs d'une ou deux phrases, ce n'est pas très pratique à lire et ça oblige à des sauts de page fréquents... Mieux vaudrait 10 paragraphes dans un seul message. La fonction "modifier" est très bien pour ça.

Citation de: philooo le Février 23, 2018, 05:38:23
[at] seba : 10 messages consécutifs d'une ou deux phrases, ce n'est pas très pratique à lire et ça oblige à des sauts de page fréquents... Mieux vaudrait 10 paragraphes dans un seul message. La fonction "modifier" est très bien pour ça.

Oui.
Mais, longs ou brefs, pichta84 ne les lit de toute façon pas.

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 23:01:56
Seulement il me semblait que j'étais à contre courant puisqu'il est dit et répété plus haut que la PdC dépend de la taille du tirage, du pixel, de la distance d'observation ou je ne sais quoi... Du coup, j'ai un peu de mal à suivre, désolé, je dois être un peu fatigué.

Apparemment il est très difficile de comprendre que si on s'éloigne d'un tirage, on en verra moins bien les détails.
Et que sur un petit tirage, on en verra moins bien les détails que sur un grand.

Citation de: zuiko le Février 23, 2018, 00:31:24
Reprenons :

[...]

Le CDC lui-même dépend :
- de la distance d'observation rapportée à la dimension du tirage intégral, (plus on est près, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)
- du format de la pellicule ou du capteur numérique. (plus le format est grand, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)

Heu... non : plus le format est grand, plus le CdC est grand (normal, on est moins exigeant pour l'observation, puisqu'on agrandit moins à taille de tirage égale).

Par exemple :
APS-C : 0,02mm,
24x36 : 0,03mm,
6x6 : 0,06mm.

Etc.


Edit : je n'avais pas vu la réponse de philoo... désolé.

Citation de: philooo le Février 23, 2018, 05:38:23
C'est le contraire. Plus le format est grand, plus le CdC est grand, plus la PdC est grande.
... avec un objectif donné ;) . Pour cadrer les mêmes choses, on n'utilise pas les mêmes objectifs dans des formats différents, et l'avantage change de sens.

Citation de: Verso92 le Février 23, 2018, 07:45:04
Heu... non : plus le format est grand, plus le CdC est grand (normal, on est moins exigeant pour l'observation, puisqu'on agrandit moins à taille de tirage égale).
Par exemple :
APS-C : 0,02mm,
24x36 : 0,03mm,
6x6 : 0,06mm.
Etc.

Évidemment, vous avez tout à fait raison, je me suis emmêlé les pinceaux sur cette dernière phrase de ce post :

Citation de: zuiko le Février 23, 2018, 00:31:24
Reprenons :

Pour la synthèse et la clarté, je re-poste corrigé en entier en reprenant la phrase de philooo (auquel je dois des droits d'auteur...) :

La Profondeur de champ (PDC) dépend :
- de la distance de prise de vue, (plus on est près, plus la PDC est réduite)
- de la focale de l'objectif, (plus elle est longue, plus la PDC est réduite)
- du diaphragme, (plus il est ouvert, plus la PDC est réduite)
- du cercle de confusion (CDC) pris en compte. (plus il est petit, plus la PDC est réduite)
(déjà, avec çà et un appareil photo défini, on fait de la photo avec une profondeur de champ maîtrisée).

Le CDC lui-même dépend :
- de la distance d'observation rapportée à la dimension du tirage intégral, (plus on est près, plus le CDC est petit, donc plus la PDC est réduite)
- du format de la pellicule ou du capteur numérique. (plus le format est grand, plus le CDC est grand, donc plus la PDC est grande... avec un objectif donné ;) . Pour cadrer les mêmes choses, on n'utilise pas les mêmes objectifs dans des formats différents, et l'avantage change de sens.)

çà va mieux ?
(pour ne pas compliquer, j'ai fait abstraction du facteur d'aberration sphérique de l'objectif dont a parlé Seba plus haut, mais on sait désormais que plus elle est réduite, plus la PDC est réduite).

Citation de: zuiko le Février 22, 2018, 19:16:15
Si les faibles profondeurs de champs sont essentielles pour toi, tu n'as plus qu'à casser ta tirelire... (grands capteurs et objectifs très ouverts).

Ou une tête pano pour la méthode Brenizer, et tu as accès au f/0.95 en grand format...

Pour le reste, on est tous d'accord, et on va laisser pichta84 relire tout ça à tête reposée non?

Citation de: Nikojorj le Février 23, 2018, 14:41:40
Ou une tête pano pour la méthode Brenizer, et tu as accès au f/0.95 en grand format...

Pour le reste, on est tous d'accord, et on va laisser pichta84 relire tout ça à tête reposée non?

Depuis que je suis équipé en M4/3, j'utilise des objectifs ultra lumineux et la méthode Brenizer.
Mais je pense que ça me simplifierait la vie de remplacer un de mes boitiers par un PF.

Merci Zuiko pour ton résumé bien clair. Perso ça ne m'apporte pas grand chose, je sais tout ça par cœur. Mais c'est très bien pour ceux qui ne savent pas. Ce que j'aime particulièrement , c'est que les explications ne contiennent aucune formule mathématique. Lorsque j'écris un article de cette façon (c'est plutôt rare pour diverses raisons) j'en suis assez fier, parce que je sais qu'il est alors compréhensible par les 90% (*) de la population allergiques aux mathématiques.

je voudrais mettre le doigt là où ça fait mal :
Tout système optique possède une PdC qui lui est propre et qui ne dépend que de ses caractéristiques, l'oeil compris.
Pour le vérifier, il suffit de fermer un oeil, et fixer un objet situé entre 50cm et 1m dans une ambiance sombre. Tous les objets se situant très loin ou très prés sont flous. Compte tenu de sa taille, la PdC de l'oeil est assez grande.

Cette PdC est intimement liée au pouvoir séparateur du système optique (l'oeil dans le cas présent).

C'est ce qui laisse croire à certains que la taille des pixels par exemple va définir la PdC du système optique que constitue un appareil photo.

Je m'en tiens à cette objection "Votre Honneur" ;  ;) 
Mais je pense que cela remet aussi en cause bien d'autres élucubrations qui ont pu être écrites plus haut.
J'espère que vous me pardonnerez d'avancer si peu dans la réflexion, mais j'ai pu vérifier très souvent qu'on s'approprie d'autant mieux les lois de la nature qu'on est capable de voir ce qui cloche par soi-même. Il faut savoir parfois remettre en cause certaines certitudes. Désolé, je n'ai pas trop le temps de rédiger un article qui donne les solutions... Obligations et soucis familiaux... Mais je pense en préparer un sur mon blog-site dans les semaines à venir.
Cordialement,
En attendant, à tous, bonnes réflexions!
(*) à ne pas prendre au pied de la lettre; je n'ai lu aucune source fiable sur ce genre de statistique.

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 12:27:34
Tout système optique possède une PdC qui lui est propre et qui ne dépend que de ses caractéristiques, l'oeil compris.

C'est là que tu te trompes. Ou du moins tu ne saisis pas pourquoi et comment on choisit la taille du cercle de confusion admissible.

Bigre!
Tu n'as jamais remarqué que tes yeux ont une profondeur de champs?

Si bien sûr et on peut la calculer.
Mais à mon avis tu ne sauras pas répondre à cette question : pourquoi Leica choisit une taille du cercle de confusion de 1/1730 de la diagonale du format (et Zeiss 1/1500 de la diagonale du format) ?

Citation de: seba le Février 24, 2018, 12:59:18
Si bien sûr et on peut la calculer.
Mais à mon avis tu ne sauras pas répondre à cette question : pourquoi Leica choisit une taille du cercle de confusion de 1/1730 de la diagonale du format ?

Ah merci de me donné la réponse à tous : pour te faciliter les recherches c'est Oskar Barnack lui-même qui l'a proposé.

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 13:01:35
Ah merci de me donné la réponse à tous : pour te faciliter les recherches c'est Oskar Barnack lui-même qui l'a proposé.

La réponse tout le monde la connaît. Mais je le demande à toi.
Peu importe que ce soit Oskar Barnack ou un autre, le principe est toujours le même.

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 13:01:35
Ah merci de me donné la réponse à tous : pour te faciliter les recherches c'est Oskar Barnack lui-même qui l'a proposé.

Ah ? sources ?

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 12:27:34
je voudrais mettre le doigt là où ça fait mal :
Tout système optique possède une PdC qui lui est propre et qui ne dépend que de ses caractéristiques [...]

Non.

Un système optique parfait ne peut donner une image nette que pour une distance de MaP et une seule.

Rappel : la PdC, physiquement, ça n'existe pas. Ce n'est que la tolérance (le CdC) qu'on va s'autoriser pour considérer du flou comme net, en fonction des conditions d'observation des images...

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 12:27:34
Cette PdC est intimement liée au pouvoir séparateur du système optique (l'oeil dans le cas présent).

C'est ce qui laisse croire à certains que la taille des pixels par exemple va définir la PdC du système optique que constitue un appareil photo.

Là encore, tu fais un contre-sens dans ton raisonnement.

Le pixel définit justement une limite physique : un appareil photo numérique ne pourra pas, par construction, délivrer une image plus nette que ce que permet le pixel.

En assimilant justement le pixel au CdC (ou en prenant x2 pour respecter Shannon, etc), on retrouve intrinsèquement une PdC, puisque tout point flou de dimension égale ou inférieur au pixel sera de toute façon considéré comme net.

Mais bien sûr, ce qui sera considéré comme net avec un D700 (diamètre du photosite de 9μm) ne le sera plus forcément avec un D850, par exemple, avec le même objectif dans les mêmes conditions de PdV...

Citation de: Verso92 le Février 24, 2018, 13:06:45
Non.

Un système optique parfait ne peut donner une image nette que pour une distance de MaP et une seule.

Rappel : la PdC, physiquement, ça n'existe pas. Ce n'est que la tolérance (le CdC) qu'on va s'autoriser pour considérer du flou comme net, en fonction des conditions d'observation des images...

On avance on avance...
Toi non plus tu n'as pas remarqué que tes yeux ont une PdC?

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 13:13:25
Toi non plus tu n'as pas remarqué que tes yeux ont une PdC?

Hors sujet : quand je regarde un tirage, la PdC de mes yeux ne rendra pas ce qui est flou sur le tirage comme net...

(un tirage, une image, c'est de la 2D)

Citation de: seba le Février 24, 2018, 12:59:18
Mais à mon avis tu ne sauras pas répondre à cette question : pourquoi Leica choisit une taille du cercle de confusion de 1/1730 de la diagonale du format (et Zeiss 1/1500 de la diagonale du format) ?

Toujours pas de réponse.

Ce serait bien d'essayer d'y répondre car si on ne comprend pas ça il est impossible de comprendre à quoi correspond le calcul de la profondeur de champ.

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 13:13:25
On avance on avance...
Toi non plus tu n'as pas remarqué que tes yeux ont une PdC?

Moi non plus, au plutôt si mais sans objet.

Dès que tu "focalises" ta vue sur un objet, instantanément l'oeil met au point dessus et on se fiche pas mal de ce qui se passe à côté

tu es à la terrasse d'un café et tu lis un livre
Quelque chose d'intéressant se passe à 20 m de là. Tu lèves les yeux pour regarder tout en ayant le livre dans ton champ de vision.
En même temps que tu vois la chose à 20 m que ton livre soit flou ou pas tu t'en contrefiches, non ?
Tu te dis "ah zut je ne peux à la fois voir la chose nette à 20 m et mon livre à 30 cm" ?????

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 12:27:34Tout système optique possède une PdC qui lui est propre et qui ne dépend que de ses caractéristiques, l'oeil compris.
[...]
Cette PdC est intimement liée au pouvoir séparateur du système optique (l'oeil dans le cas présent)

Aucun système optique ne "possède une profondeur de champ" indépendamment du récepteur du signal. En effet, c'est ce récepteur qui détermine le cercle de confusion, lequel ne dépend pas du tout de la partie optique. La preuve ? il a été fixé à 1/chépukoi de la diagonale du film, pour tous les objectifs qu'on peut mettre devant, du plus infâme c*l de bouteille au meilleur apochromat.

Le récepteur de l'oeil, c'est la rétine. C'est la taille de ses cellules réceptrices (cônes et bâtonnets), et non le "pouvoir séparateur" du système optique (cristallin+pupille de l'iris), qui détermine le cercle de confusion et donc la profondeur de champ. Car l'oeil n'est pas seulement un système optique, c'est là que tu te mets le doigt dedans ;) .

Dans mes cours d'optique, un système optique peut inclure le capteur (film, ou plus généralement, détecteur d'onde électromagnétique quelconque).
Il n'est pas constitué seulement de lentilles, diaphragmes, filtres... Si la terminologie à changée, je vous pris de m'en excuser.

Sinon je n'ai rien dit, je pose des questions et je n'ai pas de réponse.

Citation de: Verso92 le Février 24, 2018, 13:26:20
Hors sujet : quand je regarde un tirage, la PdC de mes yeux ne rendra pas ce qui est flou sur le tirage comme net...
(un tirage, une image, c'est de la 2D)

Pardon, on est en plein dans le sujet : la profondeur de champ existe bien indépendamment de la taille d'une image ou d'un pixel.
Mais bon, je ne pas prouver à quelqu'un l'existence de quelque chose qu'il ne voit pas, tout comme il est impossible de prouver à un sourd qu'on entends un bruit.
Autre exemple : j'ai longtemps dit que je ne supportais pas de regarder des images sur un écran parce que je n'y vois que des petits carrés (*), mais j'ai rarement trouver des gens qui acceptaient de me croire sans l'aide d'une loupe.

Si vous n'arrivez pas à voir le flou d'avant et d'arrière plan avec vos yeux (pas sur une image), alors c'est comme vouloir expliquer "jaune" à un aveugle.
[at] Seba
Si la réponse à ta question est la solution au sujet, il n'est pas interdit de donner des explications, ici c'est un forum d'entraide pas un jeu de cluedo.
Il n'y a rien de honteux à étaler sa science.
Je n'ai aucune honte non plus à dire que je ne savais pas que Zeiss avait proposé une autre valeur, on en trouve beaucoup d'autres, sans explication, ça ne m'intéresse donc que moyennement.
(*) les écrans n'ont pas toujours été constitués de pixels carrés tricolores, mais ce n'était pas mieux, les définitions de l'époque étaient si faibles qu'il fallait se mettre à une distance d'au moins 6 fois la diagonale écran (plutôt 10 fois pour moi) du coup j'avais plutôt l'impression de regarder une mosaïque antique.

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 18:29:53
Dans mes cours d'optique, un système optique peut inclure le capteur (film, ou plus généralement, détecteur d'onde électromagnétique quelconque).
Il n'est pas constitué seulement de lentilles, diaphragmes, filtres... Si la terminologie à changée, je vous pris de m'en excuser.

Sinon je n'ai rien dit, je pose des questions et je n'ai pas de réponse.

Pardon, on est en plein dans le sujet : la profondeur de champ existe bien indépendamment de la taille d'une image ou d'un pixel.
Mais bon, je ne pas prouver à quelqu'un l'existence de quelque chose qu'il ne voit pas, tout comme il est impossible de prouver à un sourd qu'on entends un bruit.
Autre exemple : j'ai longtemps dit que je ne supportais pas de regarder des images sur un écran parce que je n'y vois que des petits carrés (*), mais j'ai rarement trouver des gens qui acceptaient de me croire sans l'aide d'une loupe.

Si vous n'arrivez pas à voir le flou d'avant et d'arrière plan avec vos yeux (pas sur une image), alors c'est comme vouloir expliquer "jaune" à un aveugle.
[at] Seba
Si la réponse à ta question est la solution au sujet, il n'est pas interdit de donner des explications, ici c'est un forum d'entraide pas un jeu de cluedo.
Il n'y a rien de honteux à étaler sa science.
Je n'ai aucune honte non plus à dire que je ne savais pas que Zeiss avait proposé une autre valeur, on en trouve beaucoup d'autres, sans explication, ça ne m'intéresse donc que moyennement.
(*) les écrans n'ont pas toujours été constitués de pixels carrés tricolores, mais ce n'était pas mieux, les définitions de l'époque étaient si faibles qu'il fallait se mettre à une distance d'au moins 6 fois la diagonale écran (plutôt 10 fois pour moi) du coup j'avais plutôt l'impression de regarder une mosaïque antique.

A vrai dire, je n'arrive pas à comprendre ce que tu ne comprends pas...

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 18:29:53
Si la réponse à ta question est la solution au sujet, il n'est pas interdit de donner des explications, ici c'est un forum d'entraide pas un jeu de cluedo.
Il n'y a rien de honteux à étaler sa science.
Je n'ai aucune honte non plus à dire que je ne savais pas que Zeiss avait proposé une autre valeur, on en trouve beaucoup d'autres, sans explication, ça ne m'intéresse donc que moyennement.

Bien sûr c'est la solution au sujet, la question centrale.
Contrairement à ce que tu écris, ce n'est pas donné sans explications, c'est expliqué en long et en large dans tout article sur la profondeur de champ.

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 18:29:53
Sinon je n'ai rien dit, je pose des questions et je n'ai pas de réponse.

Pour répondre à ta question sur la profondeur de champ quand on regarde une scène en profondeur, ça se calcule avec les formules classiques, sachant que la distance focale de l'oeil est (je crois) d'environ 22mm et pour le cercle de confusion admissible, compte tenu de la résolution de la rétine, on peut tabler sur 5 à 6 microns.

Evidemment ça n'a aucun rapport avec la profondeur de champ qu'on calcule quand on regarde une image plane, la distance focale étant celle de l'appareil photo et le cercle de confusion admissible étant...question à 1000 balles, je te laisse potasser le sujet.

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 18:29:53Dans mes cours d'optique, un système optique peut inclure le capteur
[...]
la profondeur de champ existe bien indépendamment de la taille d'une image ou d'un pixel.

Ou comment se contredire en trois lignes...

Citation de: seba le Février 24, 2018, 19:13:37
1) Pour répondre à ta question sur la profondeur de champ quand on regarde une scène en profondeur, ça se calcule avec les formules classiques, sachant que la distance focale de l'oeil est (je crois) d'environ 22mm et pour le cercle de confusion admissible, compte tenu de la résolution de la rétine, on peut tabler sur 5 à 6 microns.

2) Evidemment ça n'a aucun rapport avec la profondeur de champ qu'on calcule quand on regarde une image plane, la distance focale étant celle de l'appareil photo et le cercle de confusion admissible étant...question à 1000 balles, je te laisse potasser le sujet.

1) oui tout est ok là : la profondeur de champ existe bien, et on est bien d'accord sur le calcul.

2) ... étant 1/1750 du diamètre image projetée. Mais ça ne me dit pas pourquoi Zeiss utilise la valeur 1/1500.

"Evidemment ça n'a aucun rapport avec la profondeur de champ qu'on calcule quand on regarde une image plane"
Oui ok, mais indépendamment du fait que l'on regarde ou non une image plane; il existe bien une profondeur de champ déterminée (déterminable?) sur celle-ci puisque de part et d'autre du plan de mise au point, les objets deviennent de plus en plus flous à mesure qu'ils sont éloignés du plan de MaP. (*)
Sur l'image qu'on regarde tous les plans sont à la même distance de l'oeil puisqu'elle est plane... Il y a quelque chose qui ne colle pas. Non?

Citation de: pichta84 le Février 24, 2018, 20:34:55
2) ... étant 1/1750 du diamètre image projetée. Mais ça ne me dit pas pourquoi Zeiss utilise la valeur 1/1500.

"Evidemment ça n'a aucun rapport avec la profondeur de champ qu'on calcule quand on regarde une image plane"
Oui ok, mais indépendamment du fait que l'on regarde ou non une image plane; il existe bien une profondeur de champ déterminée (déterminable?) sur celle-ci puisque de part et d'autre du plan de mise au point, les objets deviennent de plus en plus flous à mesure qu'ils sont éloignés du plan de MaP. (*)
Sur l'image qu'on regarde tous les plans sont à la même distance de l'oeil puisqu'elle est plane... Il y a quelque chose qui ne colle pas. Non?

Non rien ne cloche.
Tu écris qu'indépendamment du fait qu'on regarde ou pas l'image, on peut en déterminer la profondeur de champ. Comment la calculer ? Autrement dit, quel diamètre choisir pour le cercle de confusion admissible ?

Pour ce qui est de 1/1750 pour Leica ou 1/1500 pour Zeiss, ces  valeurs sont proches, sont déterminées par la même logique, ce ne te dit rien mais c'est pourtant expliqué en long et en large, par exemple dans tous les extraits que j'ai postés plus haut.

Cela ne m'aide pas beaucoup : pourquoi des valeurs variables? Même si l'acuité visuelle est variable selon les individus, il devrait y avoir une valeur moyenne  ou "consensuelle", sinon quelle sont les limites hautes et basses? Entre 1700 et 1400 il y a déjà un bel écart, quand ce n'est pas 3000 sur le site "la photo en fait".

Quand je disais : "Il existe bien une profondeur de champ déterminée (déterminable)", je ne pensait pas à la calculer mais à la mesurer. Par exemple, en plaçant des objets alignés à distance régulière. A un moment, l'un sera encore net et le suivant flou. Le résultat reste approximatif mais visible donc mesurable pour peu qu'on ait pris soin de faire la MaP sur un des objets et que la distance entre chaque objet objet soit connue.

C'est une expérience que j'ai réalisée sans me préoccuper d'aucun calcul parce que ce n'était pas le sujet.
Je serais bien curieux de voir si le résultat change avec la taille de l'impression, le nombre de pixels du capteur et autres paramètres évoqués plus haut.
Dans mes essais je ne mettais préoccupé que de l'influence  de la distance de MaP, du diaphragme et de la focale pour un même capteur.
Je pense donc poursuivre mes investigations avec des capteurs de même taille mais de définitions différente et des capteurs de taille différentes et surtout des films qui n'ont pas de pixels mais dont les effets de la profondeur de champ sont bien visibles quand même.
Quand je lis : "moi je prends 1,5 pixels pour le CdC ", la taille du pixel est contenu dans la formule du calcul de la profondeur de champ. Sur mon appareil photo numérique, ça donnerait approximativement pour la fameuse valeur controversée : 1/3840!

Citation de: pichta84 le Février 25, 2018, 00:17:33Entre 1700 et 1400 il y a déjà un bel écart

Pas tellement : 1730 ou 1442, c'est 1580 plus ou moins 10%. Pour un cercle de confusion dépendant de paramètres physiologiques (taille des récepteurs de la rétine) c'est honorable.

Citation de: pichta84 le Février 25, 2018, 00:17:33en plaçant des objets alignés à distance régulière. A un moment, l'un sera encore net et le suivant flou. Le résultat reste approximatif mais visible donc mesurable

Si les objets sont très écartés les uns des autres, la mesure sera très imprécise, bien au-delà des 10% mentionnés plus haut pour un diaphragme fermé.
Si on les dispose suffisamment proches les uns des autres, un sera jugé "net", un situé beaucoup plus loin sera jugé "flou". Mais entre les deux il y en aura beaucoup dont on ne pourra dire s'ils sont nets ou flous qu'en fixant un cercle de confusion.

Citation de: pichta84 le Février 25, 2018, 00:17:33Je serais bien curieux de voir si le résultat change avec la taille de l'impression, le nombre de pixels du capteur et autres paramètres évoqués plus haut.

Bien sûr. Dans ton exemple ci-dessus, même le dernier que tu jugeras "net" sera en réalité flou si on agrandit l'image. Et le premier "flou" sera net si l'image est réduite (ou observée de plus loin, ou avec moins de pixels).

Il me semble que, depuis le début, tu utilises mentalement une image dont la profondeur de champ est très réduite (diaphragme très ouvert / longue focale etc.), sur laquelle la plupart des gens vont s'accorder sur ce qui est flou tellement peu de choses sont nettes et le passage du net au flou brutal.

Au lieu de ça, prends une photo à l'infini au grand-angle avec un diaphragme plutôt fermé et beaucoup de plans (pas seulement "un premier plan proche et l'infini").
Normalement, le premier plan net c'est l'hyperfocale, OK ?
Visionne l'image sur un grand écran de bonne qualité, et essaie de décider où est la fameuse hyperfocale... Si à un moment, pour être sûr,
(1) tu dois t'approcher de l'écran, c'est bien que l'hyperfocale dépend de la distance d'observation ;) .
(2) tu es amené à agrandir à 100%, c'est qu'elle dépend de la taille des pixels.

Citation de: pichta84 le Février 25, 2018, 00:17:33Quand je lis : "moi je prends 1,5 pixels pour le CdC ", la taille du pixel est contenu dans la formule du calcul de la profondeur de champ. Sur mon appareil photo numérique, ça donnerait approximativement pour la fameuse valeur controversée : 1/3840!

C'est pourquoi faire dépendre le cercle de confusion de la taille des pixels est peut-être plus "exact" mais rend les comparaisons inextricables, surtout en ces dernières années de course aux mégapixels.

Pour en revenir à Barnack et à cette fameuse valeur 1/1730 que je ne connaissais pas (et qu'on ne trouve nulle part sur le Net, mais je te crois volontiers) : à l'époque (milieu des années 1910), les films 35mm de 8 ou 12 ISO (équivalents) avaient un grain énorme, il suffit de voir un film de Griffith ou de Méliès pour s'en rendre compte - rappelons que le fait d'armes de Barnack est d'avoir été l'un des premiers à utiliser en photo le film 35mm de cinéma.
Une supposition (je dis bien une supposition) est donc que ce 1/1730 qu'il avait fixé dépendait d'une "taille moyenne" des grains d'halogénure d'argent à l'époque. Et donc cette même erreur de tenir compte de la taille des "pixels". Pour le savoir, il faudrait avoir un document d'époque - en bon ingénieur, il n'est pas possible que Barnack n'ait pas laissé trace de ses calculs.
Par la suite, avec l'amélioration des performances et l'apparition de films de différentes sensibilités, un souci d'uniformité et de pérennité aurait amené, pour fixer le cercle de confusion (je l'ai expliqué plus haut, mais l'as-tu lu ? :-\ ), à la prise en compte d'un rapport entre taille du tirage et distance d'observation lié à la définition de l'oeil humain (taille moyenne des cônes de la rétine).
Ces valeurs arbitraires variaient selon les fabricants, chacun ayant ses propres conceptions ou ne voulant pas faire comme les autres - ou ceux des autres pays, en cette époque, encore proche, de fiertés nationalistes.
Ce qui répond à ta première question :

Citation de: pichta84 le Février 25, 2018, 00:17:33pourquoi des valeurs variables? Même si l'acuité visuelle est variable selon les individus, il devrait y avoir une valeur moyenne  ou "consensuelle"

De même qu'un "cheval" n'avait pas la même puissance en Angleterre (BHP), en Italie (CUNA), en Allemagne (DIN) ou aux USA (SAE). Et pourtant, un cheval c'est un cheval, comme une rétine c'est une rétine...

double post, à supprimer

Un peu de lecture illustrée :
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Citation de: philooo le Février 25, 2018, 06:19:39
....

Pour en revenir à Barnack et à cette fameuse valeur 1/1730 que je ne connaissais pas (et qu'on ne trouve nulle part sur le Net, mais je te crois volontiers) : à l'époque (milieu des années 1910), les films 35mm de 8 ou 12 ISO (équivalents) avaient un grain énorme, il suffit de voir un film de Griffith ou de Méliès pour s'en rendre compte - rappelons que le fait d'armes de Barnack est d'avoir été l'un des premiers à utiliser en photo le film 35mm de cinéma.
Une supposition (je dis bien une supposition) est donc que ce 1/1730 qu'il avait fixé dépendait d'une "taille moyenne" des grains d'halogénure d'argent à l'époque. Et donc cette même erreur de tenir compte de la taille des "pixels". Pour le savoir, il faudrait avoir un document d'époque - en bon ingénieur, il n'est pas possible que Barnack n'ait pas laissé trace de ses calculs.
Par la suite, avec l'amélioration des performances et l'apparition de films de différentes sensibilités, un souci d'uniformité et de pérennité aurait amené, pour fixer le cercle de confusion (je l'ai expliqué plus haut, mais l'as-tu lu ? :-\ ), à la prise en compte d'un rapport entre taille du tirage et distance d'observation lié à la définition de l'oeil humain (taille moyenne des cônes de la rétine).
....

L'explication :

CitationOn décide entre gens de bonne volonté d'examiner des tirages disons 20x25 cm et de les regarder à l'oeil nu à 25 cm de distance ou ce qui revient au même avec une loupe 1X ou de 4 dioptries.
Ensuite on va définir un cercle de confusion CdC par format sans en changer pour un format donné si on change de focale pour le même format. Autre hypothèse critiquable mais allons-y pour être un classique de chez classique. On décide donc que les différents formats de film ou de silicium seront tous agrandis au même format final 20x25 cm et que l'optique de prise de vue sera pour commencer une focale standard égale à la diagonale du format, et que cette optique fonctionne bien et couvre correctement ce format.

Dans ce cas et sous ces hypothèses, c'est terminé il ne manque pour achever le modèle que de donner une limite de résolution angulaire pour l'oeil. Cette valeur est comprise entre 1 minute d'arc et 2 minutes d'arc. Soyons pessimiste et partons sur les deux minutes d'arc soit 1/1720 en radians.

Voici la discussion :
http://www.galerie-photo.org/n-f-83609.html
Mais il y en a des quantités d'autres sur le site
recherche avec "cercle de confusion"

Citation de: philooo le Février 25, 2018, 06:19:39
Au lieu de ça, prends une photo à l'infini au grand-angle avec un diaphragme plutôt fermé et beaucoup de plans (pas seulement "un premier plan proche et l'infini").
Normalement, le premier plan net c'est l'hyperfocale, OK ?

C'est plutôt l'inverse, on fait la mise au point à l'hyperfocale et l'infini est net avec la condition que le CdC est conforme au 1/1730 ème de diag.
Mais il peut y avoir autant de valeurs d'hyperfocale que d'hypothèses sur la valeur du CdC par rapport à la valeur de la diagonale du capteur.
Un CdC de 3 pixels revient à grouper les pixels du capteur par paquets de 10 et donc à diviser par 10 la définition de la photo.

Citation de: pichta84 le Février 25, 2018, 00:17:33
Cela ne m'aide pas beaucoup : pourquoi des valeurs variables? Même si l'acuité visuelle est variable selon les individus, il devrait y avoir une valeur moyenne  ou "consensuelle", sinon quelle sont les limites hautes et basses? Entre 1700 et 1400 il y a déjà un bel écart, quand ce n'est pas 3000 sur le site "la photo en fait".

Quand je disais : "Il existe bien une profondeur de champ déterminée (déterminable)", je ne pensait pas à la calculer mais à la mesurer. Par exemple, en plaçant des objets alignés à distance régulière. A un moment, l'un sera encore net et le suivant flou. Le résultat reste approximatif mais visible donc mesurable pour peu qu'on ait pris soin de faire la MaP sur un des objets et que la distance entre chaque objet objet soit connue.

C'est une expérience que j'ai réalisée sans me préoccuper d'aucun calcul parce que ce n'était pas le sujet.
Je serais bien curieux de voir si le résultat change avec la taille de l'impression, le nombre de pixels du capteur et autres paramètres évoqués plus haut.
Dans mes essais je ne mettais préoccupé que de l'influence  de la distance de MaP, du diaphragme et de la focale pour un même capteur.
Je pense donc poursuivre mes investigations avec des capteurs de même taille mais de définitions différente et des capteurs de taille différentes et surtout des films qui n'ont pas de pixels mais dont les effets de la profondeur de champ sont bien visibles quand même.
Quand je lis : "moi je prends 1,5 pixels pour le CdC ", la taille du pixel est contenu dans la formule du calcul de la profondeur de champ. Sur mon appareil photo numérique, ça donnerait approximativement pour la fameuse valeur controversée : 1/3840!

On a vraiment l'impression que tu veux inventer l'eau chaude.
Si on agrandit l'image au point que l'oeil en distingue les plus petits détails, bien sûr c'est la structure du récepteur ou la résolution de l'objectif (si elle est inférieure à celle du récepteur) qui définira le CdC.
Si on observe l'image de manière à ce que la résolution de l'oeil ne permettent pas d'en voir les plus petits détails, c'est la résolution de l'oeil qui définira le CdC.

En ce qui concerne une valeur consensuelle du CdC, il n'y en a pas, ni aucune norme, chaque fabricant fait ce qu'il veut, et même parfois il utilise différentes valeurs pour différents objectifs (pour le même format), sous le prétexte par exemple qu'avec un grand-angle tous les objets seront petits sur l'image, avec plein de petits détails, et que donc un défaut de mise au point se remarquera mieux.
Mais la plupart des photographes (enfin certains d'entre eux) savent très bien de quoi il en retourne et se font leur propre critère, par exemple en décalant la lecture des repères de profondeur de champ.

Pour Oskar Barnack, il n'était pas opticien (à l'époque l'opticien maison c'était Max Berek), il ne s'est certainement pas occupé de ça, et de toute façon ces histoires de calcul de profondeur de champ, ça fait bien longtemps que ce problème avait été étudié sous toutes les coutures.
On lit que chez Leica le CdC vaut 0,025mm (légèrement plus sévère que les autres fabricants) et pourtant en regardant les repères de profondeur de champ, ce n'est pas ce qu'on calcule.

Citation de: seba le Février 25, 2018, 10:00:42
On lit que chez Leica le CdC vaut 0,025mm (légèrement plus sévère que les autres fabricants) et pourtant en regardant les repères de profondeur de champ, ce n'est pas ce qu'on calcule.

Voici un exemple avec un Summicron 50mm.
On ne retrouve pas 0,025mm (et donc ça ne correspond pas à 1/1730 de la diagonale du format).
Je vous laisse calculer.

Citation de: dioptre le Février 25, 2018, 09:34:27L'explication :
Voici la discussion :
http://www.galerie-photo.org/n-f-83609.html
Mais il y en a des quantités d'autres sur le site
recherche avec "cercle de confusion"

Cette même explication (y compris la résolution d'une minute d'arc), je l'ai moi-même donnée dans le présent fil une ou deux pages plus haut, il n'y a pas que pichta84 qui ne lit pas les réponses ::) J'envisageais ici une hypothèse alternative.

Citation de: philooo le Février 25, 2018, 06:19:39une photo à l'infini [...] le premier plan net c'est l'hyperfocale

Citation de: chelmimage le Février 25, 2018, 09:37:21C'est plutôt l'inverse, on fait la mise au point à l'hyperfocale et l'infini est net

Ce n'est pas l'inverse, c'est la même chose ;D
C'est une conséquence de (ou une cause de... en tout cas une belle corrélation avec) la symétrie des échelles de profondeur de champ sur les objectifs, dont une illustration est donnée par seba juste au-dessus ;) .

Citation de: philooo le Février 25, 2018, 11:03:44
Ce n'est pas l'inverse, c'est la même chose ;D

;-)

Citation de: Verso92 le Février 25, 2018, 11:05:48
;-)

ça signifie quoi ce signe ésotérique?  :D :D

Citation de: philooo le Février 25, 2018, 11:03:44
Cette même explication (y compris la résolution d'une minute d'arc), je l'ai moi-même donnée dans le présent fil une ou deux pages plus haut, il n'y a pas que pichta84 qui ne lit pas les réponses ::) J'envisageais ici une hypothèse alternative.

c'est formidable !
Nous sommes d'accord
Mais faut toujours répéter plusieurs fois pour que tout le monde comprenne

C'est un smiley brut non reconnu ici.
Réponse à Chelmimage

Citation de: seba le Février 25, 2018, 10:29:07
Voici un exemple avec un Summicron 50mm.
On ne retrouve pas 0,025mm (et donc ça ne correspond pas à 1/1730 de la diagonale du format).
Je vous laisse calculer.

Personne ne sait faire ?

Citation de: seba le Février 25, 2018, 12:12:34
Personne ne sait faire ?

Si.

Mais j'ai la flemme (et n'en vois pas l'intérêt).

Citation de: philooo le Février 25, 2018, 11:03:44
   Ce n'est pas l'inverse, c'est la même chose ;D

Non. Mettre au point à l'infini ou à l'hyperfocale n'a pas les mêmes conséquences.

Un seul qui ne veut pas comprendre, ça ne suffit pas sur ce fil ? ;D


J'ai la flemme d'aller fouiller dans mes cours d'optique de licence (pas sûr qu'il y soit question d'hyperfocale, d'ailleurs), et tant pis pour les allergiques à Wikipedia :P .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale)
En optique et en photographie, la distance hyperfocale est une distance liée à la profondeur de champ qui peut être définie de deux manières légèrement différentes.
(1) L'hyperfocale est la distance minimum à laquelle il est possible de faire la mise au point tout en gardant les objets situés à l'infini avec une netteté acceptable.
(2) Pour une mise au point à l'infini, l'hyperfocale est la distance au-delà de laquelle tous les objets ont une netteté acceptable.


Retenir qu'on définit de deux manières différentes (ce que tu dis) la même chose (ce que je dis)  :) .

Citation de: chelmimage le Février 25, 2018, 13:14:13
Non. Mettre au point à l'infini ou à l'hyperfocale n'a pas les mêmes conséquences.

Relis le post avant de répondre à côté...

J'en étais à la page UNE (ou il était expliqué que 200 x  Racine de 2 = 400  ??? ) quand j'ai vu qu'il y avait 8 pages ... Mais bon c'est bien d'insister !!

Citation de: seba le Février 25, 2018, 10:29:07
Voici un exemple avec un Summicron 50mm.
On ne retrouve pas 0,025mm (et donc ça ne correspond pas à 1/1730 de la diagonale du format).
Je vous laisse calculer.

Je suggère ça à pichta84.
Il est physicien, ça devrait être un jeu d'enfant pour lui (c'est d'ailleurs un jeu d'enfant).

Citation de: Verso92 le Février 25, 2018, 13:59:14
Relis le post avant de répondre à côté...

Quel phrase? Il y a 8 pages..
Répondre par des mots est difficile je vais répondre par un graphique c'est plus imagé.
Ce graphique représente la netteté d'une photo en fonction des distances de mise au point.
Plus le grahique est haut plus c'est net.
Les intersections des courbes et de la droite fixent les limites avant et arrière, quand cette dernière existe, de la profondeur de champ.
Il y a 3 courbes pour 3 distances de mise au point évaluées par rapport à une valeur d'hyperfocale.
Dans mon modèle, la valeur d'hyperfocale est 25 m. J'ai donc choisi 3 distances de mise au point;
12,5 m = H/2
25 m =H
75 m= 3H = infini
La droite horizontale du bas correspond au niveau de netteté au dessus duquel l'image est considérée comme nette.
L'intersection avec les courbes définit les limites de profondeur de champ.
On voit donc que les limites de profondeur de champ sont environ:
Pour une mise au point à H/2 c'est net entre 0,3 H et H
Pour une mise au point à H c'est net entre H/2  et l'infini (définition de H et vers l'infini la courbe reste toujours au dessus de la droite).
Pour une mise au point à 3H, que j'assimile à l'infini, c'est net entre 0,75 H et l'infini. Et on remarque que le niveau de netteté est largement supérieur vers l'infini.
Et il n'y a pas réciprocité de la situation de la zone de profondeur de champ entre une mise au point à H ou à l'infini.
C'était mon propos peut être insuffisamment développé.
D'ailleurs la citation de philooo parle de deux manières légèrement différentes.
La mise au point à H donne une plus grande profondeur de champ que la mise au point à l'infini.
A noter que ces courbes sont applicables quelle que soit la valeur de l'hyperfocale.

Citation de: chelmimage le Février 25, 2018, 21:39:27
Quel phrase? Il y a 8 pages..

Post #188.

Citation de: chelmimage le Février 25, 2018, 13:14:13Mettre au point à l'infini ou à l'hyperfocale n'a pas les mêmes conséquences.

Je le sais bien, et je n'ai jamais écrit le contraire ;) .

J'ai écrit que l'hyperfocale est la distance du plus proche objet net quand on met au point sur l'infini.
Tu as écrit que l'hyperfocale est la plus proche distance de mise au point qui donne une photo nette jusqu'à l'infini (et alors le plus proche objet net est à H/2).

Ta définition est bien sûr valable. C'est quand tu dis que la mienne ne l'est pas que je ne suis pas d'accord. Les deux sont possibles, et donnent la même valeur de l'hyperfocale - mais pas la même photo, évidemment.
Quant à la symétrie (ce que tu désignes par "réciprocité" si je comprends bien), elle ne concerne pas les distances sur le terrain, mais le tirage de l'objectif. Elle est matérialisée par la symétrie gauche/droite des échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs.

Citation de: chelmimage le Février 25, 2018, 21:39:27je vais répondre par un graphique c'est plus imagé.
Ce graphique représente la netteté d'une photo en fonction des distances de mise au point.

Si on le modifie en exprimant la netteté en fonction, non de la distance de mise au point D, mais de son inverse 1/D (le tirage)*, on observera cette symétrie. Sur tes exemples :
Avec une mise au point à H (tirage T) c'est net de l'infini (tirage 0) à H/2 (tirage 2T) : symétrie de 0 et 2T par rapport à T
Avec une mise au point à H/2 (tirage 2T) c'est net de H (tirage T) à H/3 (tirage 3T) : symétrie de T et 3T par rapport à 2T.



* Pour les puristes, T=f²/D si D est la distance entre l'objet et le foyer objet de l'objectif (relation de conjugaison de Newton FA.F'A'=f²).

Citation de: philooo le Février 26, 2018, 06:25:59
Je le sais bien, et je n'ai jamais écrit le contraire ;) .

J'ai écrit que l'hyperfocale est la distance du plus proche objet net quand on met au point sur l'infini.
Tu as écrit que l'hyperfocale est la plus proche distance de mise au point qui donne une photo nette jusqu'à l'infini (et alors le plus proche objet net est à H/2).

Ta définition est bien sûr valable. C'est quand tu dis que la mienne ne l'est pas que je ne suis pas d'accord. Les deux sont possibles, et donnent la même valeur de l'hyperfocale - mais pas la même photo, évidemment.

Je suis d'accord..
Dans mon graphique pour que la zone de netteté ne commence qu'à la distance H il aurait fallu que je fasse l'hypothèse d'une mise au point à l'infini pour une distance égale à 10 H et plus  et non seulement à 3 H.. Dans ce cas, le mini de la zone nette tendrait vers H.

Citation de: philooo le Février 25, 2018, 13:48:59
Un seul qui ne veut pas comprendre, ça ne suffit pas sur ce fil ? ;D


J'ai la flemme d'aller fouiller dans mes cours d'optique de licence (pas sûr qu'il y soit question d'hyperfocale, d'ailleurs), et tant pis pour les allergiques à Wikipedia :P .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale)
En optique et en photographie, la distance hyperfocale est une distance liée à la profondeur de champ qui peut être définie de deux manières légèrement différentes.
(1) L'hyperfocale est la distance minimum à laquelle il est possible de faire la mise au point tout en gardant les objets situés à l'infini avec une netteté acceptable.
(2) Pour une mise au point à l'infini, l'hyperfocale est la distance au-delà de laquelle tous les objets ont une netteté acceptable.


Retenir qu'on définit de deux manières différentes (ce que tu dis) la même chose (ce que je dis)  :) .

Désolé. mais ces définitions ne sont pas légèrement différentes mais totalement différentes.
Personnellement  je ne connaissais que la première qu'on retrouve partout.
Y-a-t'il une autre source pour la deuxième que cet article de Wikipedia ?

J'ai simulé ce que j'ai suggéré: une mise au point à 10H et on voit bien que la distance mini de la zone nette tend vers H.

Citation de: Polak le Février 26, 2018, 07:37:04
Désolé. mais ces définitions ne sont pas légèrement différentes mais totalement différentes.
Personnellement  je ne connaissais que la première qu'on retrouve partout.
Y-a-t'il une autre source pour la deuxième que cet article de Wikipedia ?

Les deux sont liées.
Quand on met au point sur l'infini, la distance la plus proche encore suffisamment nette est la distance hyperfocale.
Et si on met au point sur cette distance hyperocale, la profondeur de champ s'étendra de l'infini à la moitié de cette distance.

C'est ce qu'on voit immédiatement sur les échelles de profondeur de champ.
Les repères de profondeur de champ sont symétriques par rapport au repère de la distance de mise au point.
Sur l'échelle des distances, l'écart de l'infini à 14m est le même que de 14m à 7m.

Un schéma, qui peut-être servira de déclic.

Citation de: knard74 le Février 25, 2018, 16:17:23
J'en étais à la page UNE (ou il était expliqué que 200 x  Racine de 2 = 400  ??? ) quand j'ai vu qu'il y avait 8 pages ... Mais bon c'est bien d'insister !!

Je suppose que tu fais allusion à mon message no 9 ? Je n'ai rien expliqué de ce que tu prétends : j'ai rapporté ce que moi j'avais compris (voir message no 11). Aussi, avant d'intervenir pour marquer ta surprise (et tenter de rallier la galerie au passage), assure-toi d'avoir toi-même compris le sens des propos que tu lis ; ça t'évitera peut-être de t'en faire un mauvais écho (qu'on pourrait qualifier de diffamatoire).
En tout cas, je suis heureux que mon ignorance initiale contribue à un échange entre les uns et les autres, riche en informations.

Chelmimage, pourquoi n'as-tu pas pris chelmgraphique comme pseudo?  ;)

J'ai quelques questions relatives au graphique ci-dessus :
- Quelle est la source? Si ça peut m'aider à en savoir plus.
- Si le graphique est réalisé à partir d'une formule, où la trouver?
- Sur l'échelle logarithmique, pourquoi la valeur de la droite (en bleu) est-elle de l'ordre de 1,3? Quelle est l'échelle et l'unité?
Merci.

Citation de: seba le Février 25, 2018, 20:07:57
Je suggère ça à pichta84.
Il est physicien, ça devrait être un jeu d'enfant pour lui (c'est d'ailleurs un jeu d'enfant).

Re-suggestion : calculer le CdC d'après cette échelle.

Citation de: pichta84 le Février 26, 2018, 10:38:50
Chelmimage, pourquoi n'as-tu pas pris chelmgraphique comme pseudo?  ;)

J'ai quelques questions relatives au graphique ci-dessus :
- Quelle est la source? Si ça peut m'aider à en savoir plus.
- Si le graphique est réalisé à partir d'une formule, où la trouver?
- Sur l'échelle logarithmique, pourquoi la valeur de la droite (en bleu) est-elle de l'ordre de 1,3? Quelle est l'échelle et l'unité?
Merci.

La source c'est moi..
Evidemment je ne suis pas une référence, d'autant plus que je n'ai jamais rien appris en optique.
J'ai seulement trouvé des formules et je les manipule pour faire des graphiques parce que j'interprète  mieux les graphiques que les nombres trouvés sur des tables.
La formule de base est la valeur du CdC . Tout le reste provient de mon raisonnement.
L'unité est le million. L'ordonnée de la droite est de l'ordre de 1,4 million (s?)  parce que c'est le nombre de CdC jointifs, de dimension égale à celle qui définit la limite de netteté, qu'on peut positionner sur la surface du capteur.
Plus le CdC est petit, autour de la mise au point,  et plus on peut en mettre et plus la courbe est haute dans le graphique, et plus l'image peut être définie.
Et je la limite au nombre de Mpix du capteur parce que ça correspond au plus défini que le capteur peut restituer.
1,4 Millions, traduit en nombre de pixels d'image, correspond à une image de 1440X976 pour juger de sa netteté.

Citation de: chelmimage le Février 26, 2018, 11:47:18

La formule de base est la valeur du CdC . Tout le reste provient de mon raisonnement.

OK, ce qui m'intéresse, c'est la formule qui permet de marquer des points en abscisse et ordonnée pour dessiner les courbes. J'aimerais voir si je peux obtenir quelque chose de plus "parlant" pour moi.
Je pense qu'il est possible de confirmer les résultats avec des exemples "en vrai grandeur", mais en ce moment je n'ai pas le matériel pour le faire. Dans un deuxième temps, je vais essayer de voir si le deux méthodes donnent des résultats concordants.

Citation de: seba le Février 26, 2018, 08:02:36
C'est ce qu'on voit immédiatement sur les échelles de profondeur de champ.
Les repères de profondeur de champ sont symétriques par rapport au repère de la distance de mise au point.
Sur l'échelle des distances, l'écart de l'infini à 14m est le même que de 14m à 7m.

Ok c'est clair. Merci

Citation de: seba le Février 25, 2018, 20:07:57
Je suggère ça à pichta84.
Il est physicien, ça devrait être un jeu d'enfant pour lui (c'est d'ailleurs un jeu d'enfant).

Bon puisque visiblement tu ne sais pas faire je le fais.
F²/Nc = H
c = F²/NH = 50²/16x4,80
c = 33 microns environ ce qui donne 1/1300 de la diagonale du format.

Donc ceci :

Citation de: pichta84 le Février 22, 2018, 18:18:47
J'ai conservé en mémoire la valeur 1/1730 estimée par Barnack parce que c'est celui que j'ai appris en premier.

est complètement faux en ce qui concerne les objectifs Leica.

Citation de: seba le Février 26, 2018, 13:04:23
Bon puisque visiblement tu ne sais pas faire je le fais.
F²/Nc = H
c = F²/NH = 50²/16x4,80
c = 33 microns environ ce qui donne 1/1300 de la diagonale du format.

Donc ceci :

est complètement faux en ce qui concerne les objectifs Leica.

Tout ça je sais le faire, je n'en ai pas besoin, ça ne me sert à rien.
Je connais ça depuis 40 ans.
En revanche, je m'étonne que la valeurs calculées par Barnack ne s'appliquent pas au Leica dont il est l'inventeur.
Merci de me donner plus amples renseignements (sources).

Citation de: seba le Février 26, 2018, 13:04:23
Bon puisque visiblement tu ne sais pas faire je le fais.
F²/Nc = H
c = F²/NH = 50²/16x4,80
c = 33 microns environ ce qui donne 1/1300 de la diagonale du format.
Donc ceci :
est complètement faux en ce qui concerne les objectifs Leica.

On sait que Leica fait toujours mieux que les autres (en augmentant les tolérances). Leurs objectifs ont une plus grande profondeur de champ vu que lorsque les images sont nettes elles sont plus nettes que celles des autres! ;D ;D

Citation de: pichta84 le Février 26, 2018, 12:17:08
OK, ce qui m'intéresse, c'est la formule qui permet de marquer des points en abscisse et ordonnée pour dessiner les courbes. J'aimerais voir si je peux obtenir quelque chose de plus "parlant" pour moi.
Je pense qu'il est possible de confirmer les résultats avec des exemples "en vrai grandeur", mais en ce moment je n'ai pas le matériel pour le faire. Dans un deuxième temps, je vais essayer de voir si le deux méthodes donnent des résultats concordants.

Je calcule tout d'abord, pour différentes distances, en avant de la mise au point, et en arrière de la mise au point, les valeurs de c.
J'échantillonne 20 points en avant et 20 points en arrière de la distance de mise au point.
Ensuite pour l'ordonnée La formule est très simple. Elle est égale à :
nombre de Cdc inscriptibles =surface du capteur/surface du carré dont le côté est égal au diamètre du cercle de confusion.(c'est à dire c²)
Là, je les ai même tracés en fonction des distances relatives par rapport à l'hyperfocale. Mais on peut faire plus simple en pointant les distances en mètres tout simplement.

Citation de: pichta84 le Février 26, 2018, 13:31:10
Tout ça je sais le faire, je n'en ai pas besoin, ça ne me sert à rien.
Je connais ça depuis 40 ans.
En revanche, je m'étonne que la valeurs calculées par Barnack ne s'appliquent pas au Leica dont il est l'inventeur.
Merci de me donner plus amples renseignements (sources).

Primo Barnack ne s'est pas occupé de ça.
Secundo elles n'ont pas spécialement à s'appliquer au Leica puisque Barnack ne s'en est pas occupé.
Tertio je ne vois pas quels renseignements te manquent, à ce niveau là ça se passe à l'intérieur du cerveau. J'ai donné la formule de calcul de la distance hyperfocale. On lit cette distance sur l'objectif. On calcule le cercle de confusion correspondant. Il te faut quoi de plus ? L'année de naissance d'Oskar Barnack ?

Citation de: seba le Février 26, 2018, 14:16:35
Primo Barnack ne s'est pas occupé de ça.

Après une rapide vérification, ce serait la formule de Zeiss (désolé, la mémoire me joue des tours)

Citation de: seba le Février 26, 2018, 14:16:35
Tertio je ne vois pas quels renseignements te manquent, à ce niveau là ça se passe à l'intérieur du cerveau. J'ai donné la formule de calcul de la distance hyperfocale. On lit cette distance sur l'objectif. On calcule le cercle de confusion correspondant. Il te faut quoi de plus ?

Rien, je sais tout ça, je n'apprends rien. Ce n'est pas ça que je cherche. Mais pas de problème, j'ai obtenu de bonnes infos. Si je le juge utile, je ferai juste un petit topo sur les conclusions...

Merci quand même, pour tes bonnes intentions.

Citation de: pichta84 le Février 26, 2018, 19:39:52
Ce n'est pas ça que je cherche.

Le problème, c'est que personne ici n'a compris ce que tu cherches...

(et sur des concepts aussi simples, c'est assez perturbant)

Citation de: Verso92 le Février 26, 2018, 19:48:39
Le problème, c'est que personne ici n'a compris ce que tu cherches...

(et sur des concepts aussi simples, c'est assez perturbant)

Idem.

Pour justifier la variante de mon pseudo et alimenter la réflexion de pichta84 voici un graphique pour comparer les profondeurs de champ des 3 formats FX (24X36) DX (APS) 4:3 dans des situations de cadrage identique au 50 mm en FX à f5,6,  mise au point à 5m.

Citation de: Verso92 le Février 26, 2018, 19:48:39
Le problème, c'est que personne ici n'a compris ce que tu cherches...

(et sur des concepts aussi simples, c'est assez perturbant)

Ce que je voudrais c'est, utiliser une autre méthode pour "expliquer" la PdC, qui corroborent avec les résultats des formules habituelles. Par exemple comme la proposition de chelmimimage, mais sans passer par des courbes et formules pour les récalcitrants aux maths.
Par exemple dans un premier temps :
- Prouver que la taille du pixel n'a pas d'importance, ce qui me semble un peu évident puisqu'en argentique, le pixel n'existe pas, mais en image c'est plus parlant, je vais donc ressortir mes antiquités.
- Montrer aussi que la taille du tirage ou de l'impression finale n'a aucune importance non plus (ça c'est un peu plus compliqué sans math).
- Peut-être d'autres propositions encore qui sortent de je ne sais où.

On trouve toute sorte de concepts sur le web qui embrouillent le débutant. AMHA, les articles de Wikipédia sont parfaits (les erreurs sont rarissimes) mais la présentation est parfois aride et s'appuie trop sur des concepts mathématiques.

Beaucoup de préjuger se fondent sur un raisonnement un peu trop succinct : par exemple, que la profondeur de champ dépend de la focale utilisée. C'est vrai, si on ne fait que lire la formule, mais c'est faux dans la vraie vie, parce que, pour un même cadrage, la distance de MaP ne sera plus la même.

Citation de: pichta84 le Mars 01, 2018, 10:30:51
Ce que je voudrais c'est, utiliser une autre méthode pour "expliquer" la PdC, qui corroborent avec les résultats des formules habituelles. Par exemple comme la proposition de chelmimimage, mais sans passer par des courbes et formules pour les récalcitrants aux maths.
Par exemple dans un premier temps :
- Prouver que la taille du pixel n'a pas d'importance, ce qui me semble un peu évident puisqu'en argentique, le pixel n'existe pas, mais en image c'est plus parlant, je vais donc ressortir mes antiquités.
- Montrer aussi que la taille du tirage ou de l'impression finale n'a aucune importance non plus (ça c'est un peu plus compliqué sans math).

Tu ne risques pas d'y arriver : par définition, la PdC n'existe pas en optique, comme déjà expliqué à plusieurs reprises. Elle n'existe dans la pratique que par l'observation de l'image (taille et distance d'observation) vs résolution de l'œil.

En ce qui concerne la taille du pixel, c'est justement cette limite physique qui permet de définir le CdC qu'il sera impossible d'outrepasser, quelles que soient les conditions d'observation. Il ne peut pas y avoir plus petit (plus net) que le pixel, par définition...

D'ailleurs, même en argentique, la pellicule pouvait aussi jouer un rôle. Prends, par exemple, une Tri-X et une TP2415 et observe les tirages 40x50 de près. Et surtout, tu reviens nous dire quoi !

Citation de: pichta84 le Mars 01, 2018, 10:30:51
en argentique, le pixel n'existe pas,

Ben non, et tu as la même quantité de détails sur une ekta 1600P et sur une TechnicalPan.

Citation- Montrer aussi que la taille du tirage ou de l'impression finale n'a aucune importance non plus (ça c'est un peu plus compliqué sans math).

On attend avec impatience!

Citation de: pichta84 le Mars 01, 2018, 10:30:51
Ce que je voudrais c'est, utiliser une autre méthode pour "expliquer" la PdC, qui corroborent avec les résultats des formules habituelles. Par exemple comme la proposition de chelmimimage, mais sans passer par des courbes et formules pour les récalcitrants aux maths.
Par exemple dans un premier temps :
- Prouver que la taille du pixel n'a pas d'importance, ce qui me semble un peu évident puisqu'en argentique, le pixel n'existe pas, mais en image c'est plus parlant, je vais donc ressortir mes antiquités.
- Montrer aussi que la taille du tirage ou de l'impression finale n'a aucune importance non plus (ça c'est un peu plus compliqué sans math).
- Peut-être d'autres propositions encore qui sortent de je ne sais où.

On trouve toute sorte de concepts sur le web qui embrouillent le débutant. AMHA, les articles de Wikipédia sont parfaits (les erreurs sont rarissimes) mais la présentation est parfois aride et s'appuie trop sur des concepts mathématiques.

Beaucoup de préjuger se fondent sur un raisonnement un peu trop succinct : par exemple, que la profondeur de champ dépend de la focale utilisée. C'est vrai, si on ne fait que lire la formule, mais c'est faux dans la vraie vie, parce que, pour un même cadrage, la distance de MaP ne sera plus la même.

Je te remets mon dessin si tu veux bien le commenter.

En bref :
- Oui la PdC a à voir avec le CdC, je n'ai jamais dit le contraire.
- Un pixel peut limiter la PdC, mais sur mon capteur le CdC fait entre 3 et 4 pixels donc on s'en fiche.
- La taille du tirage ne change rien à la PdC, au delà d'un certain agrandissement. Pour être clair, ce n'est pas parce qu'on augmente la définition ou la taille d'une image qu'on augmente les détails sinon les astrophysiciens n'auraient pas besoin de se casser la tête, ils imprimeraient des images géantes pour avoir plus de détails. En revanche comme il a été dit plus haut, en réduisant la taille de l'image on peut donner une sensation de netteté jusqu'à un certain point. Par exemple, une petite surface triangulaire lumineuse très éloignée apparaitra sur l'image ronde ou hexagonale ect. selon la forme du diaphragme; mais aussi réduit que sera le tirage elle ne prendra pas une forme triangulaire.

D'une manière générale, je ne donne pas toutes les explications, tellement ça me semble évident, alors  merci d'essayer de comprendre, les sous entendus. Je pense d'ailleurs que les explications que je viens de donner ne vous apprennent pas grand-chose.

Citation de: Nikojorj le Mars 01, 2018, 10:45:43
Ben non, et tu as la même quantité de détails sur une ekta 1600P et sur une TechnicalPan.
....

J'en doute.
Si un film à la limite te permet de séparer 30 pl/mm et un autre 200, il y a une nuance dans les détails, non ?

Citation de: pichta84 le Mars 01, 2018, 17:44:04
- Un pixel peut limiter la PdC, mais sur mon capteur le CdC fait entre 3 et 4 pixels donc on s'en fiche.

Ah...

Citation de: pichta84 le Mars 01, 2018, 17:44:04
En bref :
- Oui la PdC a à voir avec le CdC, je n'ai jamais dit le contraire.
- Un pixel peut limiter la PdC, mais sur mon capteur le CdC fait entre 3 et 4 pixels donc on s'en fiche.
- La taille du tirage ne change rien à la PdC, au delà d'un certain agrandissement. Pour être clair, ce n'est pas parce qu'on augmente la définition ou la taille d'une image qu'on augmente les détails sinon les astrophysiciens n'auraient pas besoin de se casser la tête, ils imprimeraient des images géantes pour avoir plus de détails. En revanche comme il a été dit plus haut, en réduisant la taille de l'image on peut donner une sensation de netteté jusqu'à un certain point. Par exemple, une petite surface triangulaire lumineuse très éloignée apparaitra sur l'image ronde ou hexagonale ect. selon la forme du diaphragme; mais aussi réduit que sera le tirage elle ne prendra pas une forme triangulaire.

D'une manière générale, je ne donne pas toutes les explications, tellement ça me semble évident, alors  merci d'essayer de comprendre, les sous entendus. Je pense d'ailleurs que les explications que je viens de donner ne vous apprennent pas grand-chose.

Bon je ne vois vraiment pas ce que tu cherches d'autre.
Notamment en réduisant la taille du tirage on peut donner une sensation de netteté (et donc par là-même augmenter la profondeur de champ). Et c'est bien là ce qui se passe quand on regarde une image normalement : elle n'est pas assez grande pour distinguer entre le très net et le juste un peu moins net.

Citation de: pichta84 le Mars 01, 2018, 17:44:04
- Un pixel peut limiter la PdC, mais sur mon capteur le CdC fait entre 3 et 4 pixels donc on s'en fiche.

Si on prend l'hypothèse que le CdC = 1 pixel (on traite Shannon un peu à la légère, certes... mais c'est plus simple pour le raisonnement).

Avec ton CdC = 4 pixels (en diamètre) et une hyperfocale calculée pour ce CdC et la MaP faite sur cette hyperfocale, tes sujets situés à l'infini seront net si tu observes ton image à l'écran à 25%.

Mais si tu passes en visu 100%, ce ne sera plus le cas.

Citation de: pichta84 le Mars 01, 2018, 17:44:04
- La taille du tirage ne change rien à la PdC, au delà d'un certain agrandissement

Si tu visualises ton image à l'écran, le max (que tu ne pourras pas dépasser) c'est la visualisation 100% (après, on entre dans la pixélisation).

Cela donne une image de 2m de large, à la louche, avec une photo de 36 MPixels observée sur un écran 24" de définition 1 900 x 1 200.

Si tu veux réaliser un tirage de cette image avec une imprimante qui a une résolution native de 360 dpi (Epson 3880, par exemple), et que tu veux une netteté parfaite même en observant le tirage de près, il faudra adapter la taille du tirage en fonction de la définition de l'image.

La résolution de l'écran évoqué au-dessus étant d'environ 100 dpi, cela donnera un tirage de 100/360 x 2m = 55cm de large, en première approximation.


En résumé, une photo sur laquelle l'hyperfocale correspond à un CdC de 1 pixel (hypothèse du début) donnera des résultats parfaits jusqu'à un tirage de 55cm de large. Au-delà, la définition de l'image n'est plus suffisante (rappel : pour un résultat parfait. Dans la réalité, on peut aller bien au-delà. Et puis, si on respecte la distance d'observation égale à 1,5 fois la diagonale du tirage, 10 MPixels (à louche) suffiront, de toute façon).

Citation de: Verso92 le Mars 01, 2018, 19:53:46
Si on prend l'hypothèse que le CdC = 1 pixel (on traite Shannon un peu à la légère, certes... mais c'est plus simple pour le raisonnement).

Avec ton CdC = 4 pixels (en diamètre) et une hyperfocale calculée pour ce CdC et la MaP faite sur cette hyperfocale, tes sujets situés à l'infini seront net si tu observes ton image à l'écran à 25%.

Mais si tu passes en visu 100%, ce ne sera plus le cas.

Si tu visualises ton image à l'écran, le max (que tu ne pourras pas dépasser) c'est la visualisation 100% (après, on entre dans la pixélisation).

Cela donne une image de 2m de large, à la louche, avec une photo de 36 MPixels observée sur un écran 24" de définition 1 900 x 1 200.

Si tu veux réaliser un tirage de cette image avec une imprimante qui a une résolution native de 360 dpi (Epson 3880, par exemple), et que tu veux une netteté parfaite même en observant le tirage de près, il faudra adapter la taille du tirage en fonction de la définition de l'image.

La résolution de l'écran évoqué au-dessus étant d'environ 100 dpi, cela donnera un tirage de 100/360 x 2m = 55cm de large, en première approximation.
En résumé, une photo sur laquelle l'hyperfocale correspond à un CdC de 1 pixel (hypothèse du début) donnera des résultats parfaits jusqu'à un tirage de 55cm de large. Au-delà, la définition de l'image n'est plus suffisante (rappel : pour un résultat parfait. Dans la réalité, on peut aller bien au-delà. Et puis, si on respecte la distance d'observation égale à 1,5 fois la diagonale du tirage, 10 MPixels (à louche) suffiront, de toute façon).

Je suis d'accord avec tout ça, ce que je veux souligner, c'est qu'il n'est pas nécessaire de faire référence au "pixel" parce que ça peut induire en erreur ce celui qui ne sait pas d'où vient la profondeur de champs. Sauf si la question posée est par exemple : "Que se passe-t-il si le pixel est beaucoup plus petit ou plus grand que le cercle de confusion?". Idem pour la taille de l'image (j'ai mis en gras ce qui me semble important).

Autre remarque : il est peut être préférable aussi de ne pas faire référence à un écran de faible définition ou résolution. Il existe aujourd'hui des écrans 4K 3840x2160) 15 pouces ou plus grand et de plus grande définition et dont la résolution dépasse 300dpi ce qui est assez proche d'une bonne imprimante.
C'est juste pour ne pas embrouiller le néophyte.

Citation de: pichta84 le Mars 04, 2018, 09:44:10
Je suis d'accord avec tout ça, ce que je veux souligner, c'est qu'il n'est pas nécessaire de faire référence au "pixel" parce que ça peut induire en erreur ce celui qui ne sait pas d'où vient la profondeur de champs. Sauf si la question posée est par exemple : "Que se passe-t-il si le pixel est beaucoup plus petit ou plus grand que le cercle de confusion?". Idem pour la taille de l'image (j'ai mis en gras ce qui me semble important).

Le fait de faire référence au pixel permet justement de toucher du doigt, pour de vrai, de qu'est la PdC, puisque le pixel définit par construction une limite physique (et puis, de nos jours, avec le numérique, tout le monde regarde aussi ses images en visualisation 100% écran).

Après, on fonction de l'utilisation prévue (tirage observé à une distance raisonnable, par exemple), il conviendra de choisir le CdC adapté...

Citation de: Verso92 le Mars 04, 2018, 10:26:46
Le fait de faire référence au pixel permet justement de toucher du doigt, pour de vrai, de qu'est la PdC, puisque le pixel définit par construction une limite physique (et puis, de nos jours, avec le numérique, tout le monde regarde aussi ses images en visualisation 100% écran).

Après, on fonction de l'utilisation prévue (tirage observé à une distance raisonnable, par exemple), il conviendra de choisir le CdC adapté...

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement : le pixel est une limite physique à la netteté mais pas à la PdC.

Je me permet d'insister sur ce point, parce que c'est à cause de ce genre de mélange qu'on trouve sur le web cette phrase : "la netteté se répartie 1/3 en avant de la MaP et 2/3 en arrière". Ce qui n'arrive que par hasard dans une situation particulière. Et que j'ai lu un peu plus haut : "moi je prends 1,5 pixel pour le CdC". Il peut arriver que cela soit juste, mais c'est pur hasard aussi.

Citation de: pichta84 le Mars 04, 2018, 12:24:34
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement : le pixel est une limite physique à la netteté mais pas à la PdC.

C'est exactement la même chose, dans le cas présent.

Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 30μm et que tu règles la MaP de ton 35mm sur l'hyperfocale (5m), tu seras net à 5m, mais aussi à toutes les distances comprises entre 2,5m et l'infini.

Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 15μm et que tu règles la MaP de ton 35mm sur 5m, tu seras net à 5m, mais plus à 2,5m ni à l'infini : la PdC se réduira en fonction du CdC.

Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 0,001μm et que tu règles la MaP de ton 35mm sur 5m, tu seras net à 5m, et juste un poil devant et derrière.

En poussant le raisonnement aux limites (définition infinie, diamètre du photosite tendant vers 0), tu ne seras plus net qu'à 5m...


Hypothèses et chiffres approximatifs, c'est juste pour le raisonnement.

Citation de: pichta84 le Mars 04, 2018, 12:24:34
Et que j'ai lu un peu plus haut : "moi je prends 1,5 pixel pour le CdC". Il peut arriver que cela soit juste, mais c'est pur hasard aussi.

Rien à voir avec le hasard.

D'une part, ça se calcule*, et d'autre part ça se vérifie sur le terrain (moi, je l'ai fait il y a quelques temps déjà... tu sais ce qu'il te reste à faire !).


*petite précision, quand même : il n'est pas question d'affirmer que le coefficient x1,5 sort d'un calcul rigoureux... ce n'est qu'un choix arbitraire entre le x1 (photosite) et le x2 (Shannon). Et puis, de toute façon, le photosite n'est pas tout à fait l'élément indivisible sur un Bayer en terme de définition. Sans compter les diverses aberrations optiques : pas besoin d'une précision extrême !

Salut à tous.
Concernant tes dernières interventions Verso, je remarque qu'il est toujours possible de discuter la valeur du cercle de confusion.

Pour ma part  j'irais jusqu'à dire qu'on peut prendre 0.5 pixel... (C'est d'ailleurs ce que je fais pour mes propres images depuis 3 ou 4 ans) La visualisation écran au-delà de 100% ne fait pas vraiment apparaître de "pixellisation" avant 200%. Ou alors il faudra s'entendre vraiment sur la définition du mot "pixellisation". On peut voir apparaître des détails (ou des défauts) jusqu'à 200% environ, là où il échappe des renseignements à l'œil à 100%. (Et puis quelqu'un a précisé que la finesse des écrans progressait encore). Au-delà ok, cela ne sert plus à grand-chose de chercher à  agrandir les vues écran.
L'essai est très facile à faire. On prend une vue nette avec une bonne optique, et un coup de molette de souris. C'est d'ailleurs à ce moment là qu'on verra si elle si nette que ça.
Le sur-échantillonnage intervient alors et tous les logiciels ne se valent pas sur ce critère. Si les photographes poussaient leurs essais jusqu'à cette valeur de 200% ils verraient qu'il n'est pas nécessaire d'avoir 40 Mpix pour sortir un 80x120 en "haute définition" (c'est-à-dire sans pixels apparents même à 30 cm du tirage). Il faut plutôt une bonne optique, car le coefficient d'agrandissement physique est au moins aussi important que le raisonnement sur la résolution de sortie de l'image.

Ah sinon.

Citation de: Verso92 le Mars 04, 2018, 12:40:11
C'est exactement la même chose, dans le cas présent.

Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 30μm
Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 15μm
Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 0,001μm

Je voulais savoir si c'était du marseillais. Bon c'était l'instant détente.

Autre point.

une page Wikipedia bien faite sur la profondeur de champ (https://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ)

Je mets ce lien à simple titre de renseignement. Pour l'ensemble des lecteurs de ce fil.

Le paragraphe 2.3.2.2 résume en un seul tableau les 4 formules dont on parle ici.
L'hyperfocale, le premier plan net, le dernier plan net, et le delta,  c'est-à-dire la profondeur de champ.
C'est clair et très abordable pour qui a fait au moins un peu de maths appliquées aux fonctions.
(P désigne la distance de mise au point).
La formule du premier plan net notamment permet de voir que si on remplace P par H (l'hyperfocale) on obtient comme valeur de premier plan net H/2.
Et si P tend vers H alors le dernier plan net tend vers l'infini.

Citation de: Seb Cst le Mars 04, 2018, 18:06:58
Autre point.

une page Wikipedia bien faite sur la profondeur de champ (https://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ)

Cette page a déjà été citée plusieurs fois.
Remarque :  la notion de pixel n'apparait jamais.

Citation de: Seb Cst le Mars 04, 2018, 18:06:58
Ah sinon.
Je voulais savoir si c'était du marseillais. Bon c'était l'instant détente.

Les ravages du copier/coller...  ;-)

Citation de: pichta84 le Mars 04, 2018, 22:14:47
Cette page a déjà été citée plusieurs fois.
Remarque :  la notion de pixel n'apparait jamais.

Il n'est pas interdit de diversifier ses lectures...

http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Citation de: pichta84 le Mars 04, 2018, 22:14:47
Cette page a déjà été citée plusieurs fois.
Remarque :  la notion de pixel n'apparait jamais.

En effet ! Par Verso page 3. Il avait déjà inclus le dit tableau. Lecture diagonale des premières pages... Hélas.
Je m'inflige 10 coups de fouet.

Les formules ont pour paramètre (entre autres) le cercle de confusion.
A toi d'y mettre ce que tu veux. Pixel ou grain-xel.

Citation de: Seb Cst le Mars 04, 2018, 23:08:24

Les formules ont pour paramètre (entre autres) le cercle de confusion.
A toi d'y mettre ce que tu veux. Pixel ou grain-xel.

Vu que le CdC est liè à la résolution de l'œil (environ 1' d'arc), et qu'en projection sur un plan la mesure se fait en mètre (dans le système international) je préfère utilisé celui là. Mais il est vrai qu'on peut utiliser le pouce, le li ou l'A.L. qui sont des unités de mesure de distance aussi.
Le pixel n'est pas une mesure de distance.

Citation de: pichta84 le Mars 05, 2018, 12:13:36
Le pixel n'est pas une mesure de distance.

C'est pour ça que, le cas échéant, on ne rentre pas le pixel dans la formule, mais son diamètre (celui du photosite, pour faire court).

Oui comme dit Verso, c'est bien l'unité physique de longueur relative au pixel qui intervient...
C'est pas écrit à côté du tableau ça ?

C'est d'ailleurs pour cette raison que si on prend on compare deux capteurs de 5000 pixels de long, mais avec des longueurs différentes en millimètres il faut faire gaffe au Cdc que l'on prend. Si on se réfère au pixel celui-ci n'a effectivement pas la même taille pour chacun de ces deux capteurs. Il me semble que Verso l'a expliqué clairement.

Exemple.

*36mm/5184pix=1/144.    1 pixel correspond à 1/144 millimètre. C'est cette dernière valeur qui sert dans les formules.

*18mm/5184pix=1/288.    1 pixel         <=>     1/288 millimètre,  soit la moitié de l'autre capteur.

Pour ce deuxième capteur si le pixel est deux fois plus petit et sert toujours de référence de Cdc alors l'hyperfocale n'est que deux fois plus faible (alors que l'on trouve souvent par erreur  qu'elle est 4 fois plus faible, sans tenir compte du fait que le Cdc est à modifier)
La focale équivalente étant divisée par 2, et le cercle de confusion aussi...

*20^2/(8*1/288)=400*288/8=14400    (Hyperfocale à 20mm ouverture f/8)

*40^2/(8*1/144)=1600*144/8=28800  (Hyperfocale à 40mm ouverture f/8)

Tout cela a déjà été expliqué en grande partie dans les pages qui précèdent.
Peut-être manque-t-il encore quelques exemples numérique simples, mais l'essentiel a déjà été dit.

PS: je ne suis pas très sûr de comprendre où se situerait le problème de Pichta dans cette discussion ?
Si c'est la compréhension des unités, la pertinence de certains choix plutôt que d'autres ? Ou toute autre chose ?
cela faciliterait la rédaction des réponses.

Citation de: Seb Cst le Mars 05, 2018, 13:07:29
1) Oui comme dit Verso, c'est bien l'unité physique de longueur relative au pixel qui intervient...
C'est pas écrit à côté du tableau ça ?
PS: je ne suis pas très sûr de comprendre où se situerait le problème de Pichta dans cette discussion ?
Si c'est la compréhension des unités, la pertinence de certains choix plutôt que d'autres ? Ou toute autre chose ?
cela faciliterait la rédaction des réponses.

1) A quel endroit précisément l'article de wikipédia fait référence au pixel? je n'ai pas trouvé.

2) Mon problème est bien connu en pédagogie : introduire une notion sans rapport avec le problème, perturbe la compréhension du débutant. C'est seulement quand on veut tester ses acquis qu'on peut se permettre d'introduire des notions qui n'ont rien à voir avec le problème. S'il réussit à faire la part des choses alors on est sûr qu'il commence à maitriser son sujet. L'attention des professeurs a été attirée sur ce sujet dès l'école primaire dans toutes les disciplines.

Dans ce fil on voit apparaitre en permanence des notions qui sont sans rapport avec le sujet, c'est juste ça qui me gêne. Cela n'a pas de conséquence sur les discussion entre experts, mais je conseille au débutant de prendre des infos ailleurs. Le fameux article de wikipédia déjà cité plusieurs fois par exemple.

Citation de: pichta84 le Mars 06, 2018, 10:58:12
2) Mon problème est bien connu en pédagogie : introduire une notion sans rapport avec le problème, perturbe la compréhension du débutant.

Essayer de détourner l'attention du concept central de flou acceptable, c'est pas mieux...

Citation de: pichta84 le Mars 06, 2018, 10:58:12
1) A quel endroit précisément l'article de wikipédia fait référence au pixel? je n'ai pas trouvé.

Si tu ne veux pas comprendre, personne ne t'obligera...
Toutes les notions ont été mises à ta disposition par de nombreux intervenants que j'irais jusqu'à qualifier de "dévoués" et, magie de ce forum, tu en fais ce que tu veux sans même devoir remercier. Elle n'est pas belle la vie ?    ;)

Citation de: pichta84 le Mars 06, 2018, 10:58:12
1) A quel endroit précisément l'article de wikipédia fait référence au pixel? je n'ai pas trouvé.

2) Mon problème est bien connu en pédagogie : introduire une notion sans rapport avec le problème, perturbe la compréhension du débutant. C'est seulement quand on veut tester ses acquis qu'on peut se permettre d'introduire des notions qui n'ont rien à voir avec le problème. S'il réussit à faire la part des choses alors on est sûr qu'il commence à maitriser son sujet. L'attention des professeurs a été attirée sur ce sujet dès l'école primaire dans toutes les disciplines.

Dans ce fil on voit apparaitre en permanence des notions qui sont sans rapport avec le sujet, c'est juste ça qui me gêne. Cela n'a pas de conséquence sur les discussion entre experts, mais je conseille au débutant de prendre des infos ailleurs. Le fameux article de wikipédia déjà cité plusieurs fois par exemple.

1) Et alors ? En quoi le fait que Wikipedia ne fait pas référence au pixel est-il une preuve ? utiliser un argument d'autorité relève plus de la manipulation que de la pédagogie (puisque tu en parles :) )

Cela dit :

La profondeur de champ est extrêmement variable, elle dépend :
- de l'ouverture,
- des dimensions d'affichage,
- de la distance d'observation,
- des performances de l'oeil

Par contre, sur le fond, j'ai l'impression que tu as parfaitement raison : si le CdC devient plus petit que le pixel, la profondeur de champ ne change pas, c'est la netteté qui est affectée. On voit les pixels et donc la photo devient floue dans son ensemble. Et si le CdC est plus gros que le pixel, alors on s'en fout, c'est comme s'il n'existait pas puisqu'on ne le voit pas.

Donc le pixel est la limite physique à la netteté, mais je ne pense pas qu'il intervienne dans la PDC.

P.S. : je ne sais pas pourquoi mais je sens que je vais m'en prendre plein la figure  :P
P.P.S. : je n'en suis pas sûr du tout mais je me demande si Shannon s'applique bien dans ce cas.

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2018, 16:40:34
mais je me demande si Shannon s'applique bien dans ce cas.

Shannon a toujours un peu raison en terme de numérique, donc un CDC inférieur à 2 pixels, faut commencer à se méfier... du risque d'être plus royaliste que le roi, Shannon.

Citation de: zuiko le Mars 06, 2018, 17:07:37
Shannon a toujours un peu raison en terme de numérique, donc un CDC inférieur à 2 pixels, faut commencer à se méfier... du risque d'être plus royaliste que le roi, Shannon.

D'un autre côté, avec un flou étalé sur deux pixels, tu devrais quand même avoir une diminution sensible de la MTF : y'en a bien qui enlevaient les filtres AA!

Après, voir ça sur un tirage, c'est une autre histoire... On reste dans le domaine du compromis et de la dégradation acceptable, toujours.

Citation de: Nikojorj le Mars 06, 2018, 18:16:51
D'un autre côté, avec un flou étalé sur deux pixels,

2 pixels en linéaire ça fait 4 en surface . Un 20 Mpix devient un 5 Mpix..?

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2018, 16:40:34
P.P.S. : je n'en suis pas sûr du tout mais je me demande si Shannon s'applique bien dans ce cas.

Le problème, avec un personnage aussi malpoli que Shannon, c'est que, même sans carton d'invitation, il vient quand même...

Il y a quelques années, je m'étais amusé à faire des petits schémas. Alors, bien sûr, c'est très "théorique", mais ça illustre le principe.

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2018, 16:40:34
Par contre, sur le fond, j'ai l'impression que tu as parfaitement raison : si le CdC devient plus petit que le pixel, la profondeur de champ ne change pas, c'est la netteté qui est affectée.

Ce que tu as écrit n'a aucun sens.


(de plus, il n'y a aucun intérêt à choisir un CdC inférieur au pixel : tu limites la PdC pour rien...)

Citation de: chelmimage le Mars 06, 2018, 18:55:09
2 pixels en linéaire ça fait 4 en surface . Un 20 Mpix devient un 5 Mpix..?

Sauf que du coup, les 5MPix sont suréchantillonnés et sont donc de meilleurs Mpix que les 20 du départ, qui eux sont limités par Shannon... mais on risque quand même fort d'y perdre de l'information, en gros, oui.

Citation de: chelmimage le Mars 06, 2018, 18:55:09
2 pixels en linéaire ça fait 4 en surface . Un 20 Mpix devient un 5 Mpix..?

Bon, en même temps, ça laisse quand même un peu de marge...

Crop 100% d'une photo de D810 + 135mm (la photo entière, c'est 2m de large sur un 24" 1 900 x 1 200) :


(un peu de moiré chromatique sur certains carreaux de l'immeuble, quand même...)

CitationPar contre, sur le fond, j'ai l'impression que tu as parfaitement raison : si le CdC devient plus petit que le pixel, la profondeur de champ ne change pas, c'est la netteté qui est affectée.

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2018, 20:40:01
Ce que tu as écrit n'a aucun sens.
(de plus, il n'y a aucun intérêt à choisir un CdC inférieur au pixel : tu limites la PdC pour rien...)

Disons plutôt que tu n'as pas compris le sens de ma phrase ;)

Peut-on vraiment parler de choisir un CdC ? Ce que je voulais dire, c'est que si j'affiche par exemple une image avec une faible définition en très grande taille, je vais voir les pixels justement parce que mon CdC est plus petit que la taille du pixel. Et dans ce cas, ce que je perds, ça n'est pas de la PdC, c'est de la netteté. A ce point, comment définir la profondeur de champ si je n'ai plus aucune zone nette sur ma photo ?

Un autre exemple similaire : si je fais la mise au point à 1m et que je prends une photo d'un paysage sans premier plan avec un diaphragme assez fermé. Je vais avoir une photo totalement floue. Mais si je l'affiche en suffisamment petite taille, elle va être nette. Donc en petite taille, j'aurai une PDC infinie, ou en tout cas sur toute la surface de ma photo, et en plus grosse taille, je n'aurai pas de PDC puisqu'elle est définie comme la zone vue nette par notre oeil. Voir l'image ci-dessous.

Pour ce qui est de Shannon, il s'applique en photo numérique, je n'ai pas le moindre doute sur ce point, mais pour autant que je sache, il est prévu pour modéliser le phénomène d'échantillonnage, donc la conversion d'analogique à numérique. Or on est dans le cas inverse : j'ai une photo numérique et j'essaye de voir ce qui se passe quand je la regarde comme un objet analogique. Je n'en suis pas sûr à 100% mais je ne jurerais pas que ce théorème s'applique dans ce cas.

Donc sur l'image précédente, j'ai une image nette avec une PDC de toute la profondeur de l'image.
Et maintenant je n'ai plus de PDC du tout :).

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2018, 22:20:31
Peut-on vraiment parler de choisir un CdC ?

A partir du moment où on parle de PdC (qui n'existe pas en optique, je le rappelle), on ne peut que choisir un CdC en fonction des résultats désirés...

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2018, 22:20:31
Ce que je voulais dire, c'est que si j'affiche par exemple une image avec une faible définition en très grande taille, je vais voir les pixels justement parce que mon CdC est plus petit que la taille du pixel

Non.

Le pixel n'est pas outre-passable, par principe.

Tu ne peux pas afficher une image au-delà du pixel (à part afficher à l'écran un pixel de l'image par 4 pixels de l'écran en visualisation 200%, par exemple). Mais là, même un point parfaitement net sur l'image ne le sera plus... ne pas tout confondre !

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2018, 22:20:31
Pour ce qui est de Shannon, il s'applique en photo numérique, je n'ai pas le moindre doute sur ce point, mais pour autant que je sache, il est prévu pour modéliser le phénomène d'échantillonnage, donc la conversion d'analogique à numérique. Or on est dans le cas inverse : j'ai une photo numérique et j'essaye de voir ce qui se passe quand je la regarde comme un objet analogique. Je n'en suis pas sûr à 100% mais je ne jurerais pas que ce théorème s'applique dans ce cas.

Écris vite une thèse !!!


(mais un conseil : évite d'en parler lors d'un entretien d'embauche, par exemple !)

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2018, 22:47:42

Le pixel n'est pas outre-passable, par principe.

Tu ne peux pas afficher une image au-delà du pixel (à part afficher à l'écran un pixel de l'image par 4 pixels de l'écran en visualisation 200%, par exemple). Mais là, même un point parfaitement net sur l'image ne le sera plus... ne pas tout confondre !

Là c'est toi qui écris n'importe quoi. Déjà je peux tout à fait afficher une image à 400% (en tout cas avec DXO c'est le plus gros que je peux faire :) ), et il me suffit d'aller dans la rue et de regarder une affiche en 4x3m à 50 cm pour voir une photo imprimée avec des pixels d'une taille supérieure à mon CdC.

Et pour Shannon, il n'y a pas besoin d'écrire une thèse pour se rendre compte que rien dans son théorème n'implique que la réciproque est vraie.
Le fait que pour échantillonner un signal à une fréquence données, il faut une fréquence d'échantillonnage double n'implique en rien qu'un signal numérique à une fréquence donnée ne permet de reproduire un signal analogique qu'à la moitié de sa fréquence. C'est peut-être le cas, je n'ai pas vraiment creusé la chose, mais rien n'indique que ça le soit dans ce que j'en connais.

D'ailleurs, si je prends ton petit schèma (qui est très bien fait pour expliquer le théorème de Shannon dans le cadre de la photographie numérique, soit-dit en passant ;) :

(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=281244.0;attach=1023724;image)

Déjà il est un peu critiquable quand même car tu représentes la numérisation d'images pas très analogiques mais plutôt la renumérisation de quelque chose déjà numérique (à moins que dans la vraie vie tu ne photographies que des échiquiers, mais je sais que ça n'est pas le cas). Mais prenons l'exemple 2. Supposons que j'aie réussi par je ne sais quel méthode à avoir une image numérique identique à ton original, donc un damier de 4 par 7. Si la réciproque de Shannon était valable, je serais seulement capable d'en tirer une image analogique d'un damier de 2 par 3,5 ... Pas très plausible je trouve ;)

Même si la démonstration n'est pas exhaustive, et je n'ai pas l'intention d'écrire une thèse sur le sujet ;), elle démontre en tout cas qu'il y a des cas où la réciproque de Shannon est fausse. D'ailleurs, le  bonhomme a été prudent, il s'est bien gardé d'écrire que la réciproque de son théorème était juste  :P

Et en y réfléchissant un peu, ça semble assez logique : numériser implique une perte d'information, mais une fois numérisé, la restitution n'implique pas une nouvelle perte d'information, on est juste limité à l'information numérisée mais pas plus.

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2018, 23:33:11
Là c'est toi qui écris n'importe quoi. Déjà je peux tout à fait afficher une image à 400% (en tout cas avec DXO c'est le plus gros que je peux faire :) ), et il me suffit d'aller dans la rue et de regarder une affiche en 4x3m à 50 cm pour voir une photo imprimée avec des pixels d'une taille supérieure à mon CdC.

Tu auras beau le prendre dans tous les sens, si tu dépasses le pixel (d'une façon ou d'une autre), il ne peut plus être question de netteté, donc de PdC (et de CdC, etc)...

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2018, 23:33:11
Et pour Shannon, il n'y a pas besoin d'écrire une thèse pour se rendre compte que rien dans son théorème n'implique que la réciproque est vraie.
Le fait que pour échantillonner un signal à une fréquence données, il faut une fréquence d'échantillonnage double n'implique en rien qu'un signal numérique à une fréquence donnée ne permet de reproduire un signal analogique qu'à la moitié de sa fréquence. C'est peut-être le cas, je n'ai pas vraiment creusé la chose, mais rien n'indique que ça le soit dans ce que j'en connais.

Pourtant, c'est la base... si tu numérises un signal audio à 8 kHz, par exemple (codage voie téléphonique), tu ne pourras restituer que des signaux allant de 0 à 4 kHz. Si tu omets le filtre passe-bas et que tu échantillonnes des signaux à 6 kHz dans ces conditions, il seront entendus comme des signaux à 2 kHz qui se mélangeront aux vrais signaux 2 kHz, ceux de la "bande de base" (repliement du spectre )...

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2018, 19:33:34
Tu auras beau le prendre dans tous les sens, si tu dépasses le pixel (d'une façon ou d'une autre), il ne peut plus être question de netteté, donc de PdC (et de CdC, etc)...

C'est ce que je me tue à te dire :)
- Soit ton CdC est plus petit que le pixel, et on ne peut plus vraiment parler de netteté (encore que ça mériterait un peu d'analyse, ça n'est peut-être pas si évident qu'il paraît)
- Soit ton CdC contient plusieurs pixels et la taille du pixel n'entre plus en compte dans le calcul de la netteté ou de la PdC
Reste le cas particulier où le CdC exactement la taille d'un pixel, ce qui est tout de même pas de bol (pour moi en tout cas :) ) Mais ça reste une exception.

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2018, 19:33:34
Pourtant, c'est la base... si tu numérises un signal audio à 8 kHz, par exemple (codage voie téléphonique), tu ne pourras restituer que des signaux allant de 0 à 4 kHz. Si tu omets le filtre passe-bas et que tu échantillonnes des signaux à 6 kHz dans ces conditions, il seront entendus comme des signaux à 2 kHz qui se mélangeront aux vrais signaux 2 kHz, ceux de la "bande de base" (repliement du spectre )...

Là on est d'accord, mais ça n'est pas de ça que je te parle : tu cites Shannon : pour numériser un signal à X Hz, il me faut une fréquence d'échantillonnage de 2X  Hz. Mais quand je cherche une relation entre le CdC et le pixel, je suis dans la situation inverse : j'ai un signal numérique que j'observe avec un moyen analogique (l'oeil). Et dans ce cas, je ne vois rien qui indiquerait que Shannon s'applique. Pour voir un point d'une couleur donnée, je n'ai pas besoin d'en avoir 4, un seul suffit. Bien sûr, que ça soit sur un écran ou sur une imprimante, le pixel est constitué de plusieurs points, mais pour autant, l'unité de base reste le pixel, qu'il s'agisse d'un pixel jet d'encre conposé de quelques dizaines de gouttes, d'un pixel d'écran composé de quelques leds, ou d'un pixel d'une imprimante à sublimation composé d'un seul point de la bonne couleur.

C'est un fait que notre oeil combine plusieurs pixels adjacents pour composer une image, mais c'est à mon avis parce que les pixels sont presque toujours plus petits que le CdC. Quand la taille du pixel approche celle du CdC, on ne distingue toujours pas le pixel mais pour autant que je sache, on ne voit pas flou non plus.

Citation de: egtegt² le Mars 08, 2018, 02:03:47- Soit ton CdC contient plusieurs pixels et la taille du pixel n'entre plus en compte dans le calcul de la netteté ou de la PdC
que toujours plus petits que le CdC.

Si la convention adoptée est que le diamètre du CdC est égal à x pixels (x=1 ou x=2 ou x=1,5), la taille du pixel influe directement sur la taille du CdC, et donc sur le reste.

Citation de: philooo le Mars 08, 2018, 06:14:33
Si la convention adoptée est que le diamètre du CdC est égal à x pixels (x=1 ou x=2 ou x=1,5), la taille du pixel influe directement sur la taille du CdC, et donc sur le reste.

Tu as raison, sauf que la définition du CdC, ça n'est pas ça. C'est la taille du plus petit objet que notre œil peut discriminer. Et il n'est pas défini avec une longueur ou une surface mais avec un angle.
Pour des raisons de simplification, on considère souvent que la distance de visualisation est de 2 fois la diagonale de la photographie, ce qui donne effectivement un lien direct entre le CdC et le pixel, mais ça n'est qu'une simplification, rien n'oblige à regarder une photo à cette distance.

Citation de: egtegt² le Mars 08, 2018, 09:22:49la définition du CdC, ça n'est pas ça. C'est la taille du plus petit objet que notre œil peut discriminer. Et il n'est pas défini avec une longueur ou une surface mais avec un angle.
Pour des raisons de simplification, on considère souvent que la distance de visualisation est de 2 fois la diagonale de la photographie, ce qui donne effectivement un lien direct entre le CdC et le pixel, mais ça n'est qu'une simplification, rien n'oblige à regarder une photo à cette distance.

Les 11 pages du sujet contiennent déjà pas mal d'explications sur ce point précis. A te lire me les (ré)expliquer, j'en arrive à douter que je les aie lues... voire écrites pour plusieurs d'entre elles ;) .

Citation de: egtegt² le Mars 08, 2018, 09:22:49
Tu as raison, sauf que la définition du CdC, ça n'est pas ça. C'est la taille du plus petit objet que notre œil peut discriminer.

Et sur un tirage observé à une distance égale à deux fois sa diagonale, la valeur de 30μm (pour le 24x36) donnera d'assez bons résultats.

Pour d'autres applications, ça donnera du flou...


(il suffit d'essayer...)

Citation de: philooo le Mars 08, 2018, 21:11:52
Les 11 pages du sujet contiennent déjà pas mal d'explications sur ce point précis. A te lire me les (ré)expliquer, j'en arrive à douter que je les aie lues... voire écrites pour plusieurs d'entre elles ;) .

Excuse-moi, c'est justement dans ce sujet que j'ai lu que le CdC correspondait à un angle de 1' d'arc, soit 1/60° de degré. Ensuite, le reste est de la trigonométrie de base, mais ce qui en découle de façon assez évidente, c'est que plus on regarde l'image de loin, plus le CdC est grand. Mais ça, tout le monde le sait, il suffit de s'approcher d'une affiche ou de regarder un magazine avec une loupe pour le voir.
Ensuite, si je regarde à une distance de deux fois la diagonale, quelle que soit la taille de l'image, le CdC correspondra bien évidemment à un nombre de pixels fixe puisqu'en augmentant la dimension de l'image, je m'en éloigne. Mais ça ne reste qu'une approximation qui correspond à un cas moyen, mais on est rarement dans ce cas.
- Déjà, l'acuité visuelle varie de façon importante, d'un individu à l'autre mais également avec l'âge, donc l'angle de 1' est vraiment très approximatif. Elle varie également fortement en fonction de la distance pour certains (je suis myope et je peux te dire que regarder une photo de 20 cm de diagonale à 40 cm ne revient pas du tout au même pour moi que regarder une photo de 6m de diagonale à 12 m de distance)
- Ensuite, la distance de deux fois la diagonale est vraiment très approximative. Si je regarde une photo au format A4, soit une diagonale d'environ 35 cm, en la tenant en main, il y a peu de chances que je la regarde à 70 cm ... vu que mes bras ne sont pas assez longs  ;) . Idem si je vais dans une expo et que je regarde une photo en 50x70, je ne vais pas apporter un mètre ruban pour la regarder à exactement 1m70, je vais probablement la regarder d'une distance d'environ 2m, puis me rapprocher à 30 ou 40 cm pour regarder les détails. Idem sur mon écran, la distance de visualisation est d'environ 2/3 de la diagonale, loin du double (à 2 fois la diagonale, je suis dans le mur derrière  ::) [size=78%]) [/size]Et quand on regarde une photo à 100% sur l'écran, on est bien souvent à moins d'1/5 de la diagonale de l'image.
Donc dans les faits, fixer une taille de 30 microns pour un 24x36 (saleté de clavier, impossible de trouver le mu  >:( ) est un bon point de repère mais ne peut absolument pas être pris comme une valeur de référence.

Citation de: egtegt² le Mars 09, 2018, 01:05:10
Donc dans les faits, fixer une taille de 30 microns pour un 24x36 (saleté de clavier, impossible de trouver le mu  >:( ) est un bon point de repère mais ne peut absolument pas être pris comme une valeur de référence.

C'est justement ce qu'on essaie d'expliquer...

De plus, 30μm, c'est une valeur qui a été choisie à une époque reculée. En projection diapo, c'était déjà une valeur qui était trop importante (je prenais un stop de marge, à l'époque).

Et puis, rien qu'en regardant les échelles de PdC des objectifs modernes, ce n'est plus la valeur choisie.

Par exemple, l'hyperfocale à 35mm à f/8, c'est 4,64m pour un CdC de 30μm.

Quand je me règle sur l'hyperfocale pour f/8 sur mon 35mm Zeiss ZF, la distance est égale à 3m (j'ai la flemme de calculer le CdC)...

Citation de: Verso92 le Mars 09, 2018, 06:04:05
De plus, 30μm, c'est une valeur qui a été choisie à une époque reculée. En projection diapo, c'était déjà une valeur qui était trop importante (je prenais un stop de marge, à l'époque).

Et puis, rien qu'en regardant les échelles de PdC des objectifs modernes, ce n'est plus la valeur choisie.

Par exemple, l'hyperfocale à 35mm à f/8, c'est 4,64m pour un CdC de 30μm.

Quand je me règle sur l'hyperfocale pour f/8 sur mon 35mm Zeiss ZF, la distance est égale à 3m (j'ai la flemme de calculer le CdC)...

Pour un 35mm, à 8 et un CdC de 30 µm, la distance hyperfocale vaut 5,10m.
Sinon pour une distance hyperfocale de 6m c'est 25 µm.

Citation de: seba le Mars 11, 2018, 09:21:31
Pour un 35mm, à 8 et un CdC de 30 µm, la distance hyperfocale vaut 5,10m.

J'avais effectivement ~5m dans la tête.

4,64m, c'est la valeur donnée par ce calculateur (mais le CdC n'est pas précisé) :
http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html (http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html)

Sinon, pour le 35mm Zeiss, j'ai fait une erreur de lecture : ~3m correspond à f/11, pas à f/8...

Citation de: Verso92 le Mars 11, 2018, 09:59:15
Sinon, pour le 35mm Zeiss, j'ai fait une erreur de lecture : ~3m correspond à f/11, pas à f/8...

3m c'est la distance hyperfocale ou la moitié ?

Citation de: seba le Mars 11, 2018, 10:04:43
3m c'est la distance hyperfocale ou la moitié ?

La distance hyperfocale.

MaP réglée sur 3m, l'échelle de PdC indique qu'on est net de l'infini à 1,5m.

Citation de: Verso92 le Mars 11, 2018, 10:06:15
La distance hyperfocale.

MaP réglée sur 3m, l'échelle de PdC indique qu'on est net de l'infini à 1,5m.

Ca donnerait un CdC de 37 µm. Bizarre.

C'est celui-là ?
C'est encore pire, ça donnerait un CdC d'environ 40 µm.
Je ne sais pas ce qu'ils ont foutu.

Citation de: seba le Mars 12, 2018, 07:50:04
C'est celui-là ?

Oui.

Sur D700, je prenais deux crans de marge par rapport à l'échelle...

Citation de: seba le Mars 12, 2018, 07:50:04
C'est encore pire, ça donnerait un CdC d'environ 40 µm.

C'est plutôt étrange.
Ici pour ce 21mm de la même marque, le CdC fait dans les 28 µm.

Bonsoir Séba

La dimension que vous trouvez pour le cercle de confusion associé à la distance hyperfocale du Zeiss 35 mm f/2 est sensiblement plus élevée que celle que l'on rencontre habituellement.
(Je suis d'accord avec votre mesure, je trouve précisément 38 microns).

Ce résultat m'interpelle, surtout avec un objectif clairement estampillé Zeiss.
J'ai alors fait des mesures sur des images d'objectifs Leica trouvées sur le Net et j'ai obtenu assez souvent cette valeur, jamais plus, parfois moins.

J'ai essayé de comprendre la raison de ce choix.

Tout d'abord, le choix d'un faible diamètre du cercle de confusion (COF) n'est pas nécessairement un bon choix.
Tout dépend de ce que l'on veut faire.

Les possesseurs de Leica l'utilisent souvent pour des reportages, avec la nécessité d'opérer très rapidement. Pour éliminer le temps de MAP, il se prépositionnent sur le plan hyperfocal.
Dans ce cas le but n'est d'avoir une photo idéalement nette, mais d'avoir l'évènement imprévisible suffisamment net (c'est sûrement moins vrai de nos jours avec les MAP auto très performantes).
Choisir dans ce cas un petit COF (25 microns) risque d'être contre productif car cela conduit à avoir une grande distance hyperfocale, hors du domaine usuel des évènements, ou à choisir un
diaphragme fermé d'où une faible "vitesse" avec risque de flou (moins vrai de nos jours avec les hauts ISO).

Par ailleurs j'ai réfléchi à l'effet sur l'image d'un COF assez élevé.
En fait l'effet du flou sur l'image nette est mathématiquement une convolution, opération pas très intuitive.
Sauf sur des images de points isolés, la convolution n'apporte pas exactement un flou (au sens de la disparition de l'information), mais plutôt une réduction du contraste local.
Autrement dit la convolution du flou de MAP a comme effet principal de réduire le contraste des fréquences moyennes dans la FTM or dans les analyses actuelles des performances des objectifs en utilisation usuelle, c'est ces fréquences moyennes qui jouent le rôle essentiel.
Je pense pouvoir dire que les objectifs Zeiss ou Leica ont un très bon contraste, en particulier dans les fréquences moyennes, ce qui fait qu'ils résistent bien à un COF relativement élevé.

Un autre point, relativement à l'objectif Zeiss 35 mm f/2 est qu'il est prévu pour être utilisé en 24x36 et en APS, il est clair que le COF choisi n'est pas adapté à l'APS.

Cordialement

Citation de: balfly le Mars 20, 2018, 18:40:38
Sauf sur des images de points isolés, la convolution n'apporte pas exactement un flou (au sens de la disparition de l'information), mais plutôt une réduction du contraste local.

Je me permettrai de respectueusement disconvenir : autant  dans le cas de la diffraction, par exemple, on a plus une perte de micro contraste que du flou (on a une fonction d'étalement très pointue, qui garde l'information du point assez centrée autour de là où elle devrait être), autant avec du flou de mise au point, on a le plus souvent une fonction d'étalement du point qui gomme plus les informations en les étalant assez uniformément dans le cercle de confusion ; ça dépend bien sûr de l'objectif, et notamment de la lisibilité de son bokeh, mais ça me semble souvent marqué dans ce sens.

Citation de: balfly le Mars 20, 2018, 18:40:38
J'ai alors fait des mesures sur des images d'objectifs Leica trouvées sur le Net et j'ai obtenu assez souvent cette valeur, jamais plus, parfois moins.

Sur quel objectif Leica ?

A Séba

CitationSur quel objectif Leica ?

J'ai été voir sur le site d'un marchand qui propose (sans l'avoir nécessairement en stock) quelques dizaines d'objectifs Leica différents (Objectifs Bastille).
Je ne parle pas d'images prises avec des objectifs (je ne vois pas comment je pourrais en déduire un COF), mais d'images des objectifs sur lesquelles je vois les graduations de distances.
Le résultat de mes investigations montre que c'est volontairement que Leica choisit souvent un COF de l'ordre de 38 microns, ce n'est pas une erreur sur un produit unique.
J'ai alors essayé dans mon post précédent de trouver des explications, qui sont bien sûr des hypothèses.

A Nikorj

Citation
Je me permettrai de respectueusement disconvenir : autant  dans le cas de la diffraction, par exemple, on a plus une perte de micro contraste que du flou (on a une fonction d'étalement très pointue, qui garde l'information du point assez centrée autour de là où elle devrait être), autant avec du flou de mise au point, on a le plus souvent une fonction d'étalement du point qui gomme plus les informations en les étalant assez uniformément dans le cercle de confusion ; ça dépend bien sûr de l'objectif, et notamment de la lisibilité de son bokeh, mais ça me semble souvent marqué dans ce sens.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'une est plus concentrée que l'autre.
Dans le cas de la diffraction on prend souvent, à tort à mon avis, le diamètre de la tache de diffraction comme la distance entre ses 2 zéros, égale à 2,44 n*lambda, cela n'a pas grand sens : si la tache est gaussienne on va lui donner une largeur infinie ?
En fait on est plus proche de l'efficacité réelle en remplaçant la fonction d'Airy par une fonction constante dont la largeur est à mi-hauteur de la fonction réelle, ce qui conduit à une largeur du diamètre d'environ n*lambda ou peut-être proche de 1,22 n*lambda (la cohérence joue un rôle). Dans ce cas il n'y a guère de différence entre flou de MAP et diffraction (toutes choses égales par ailleurs).
L'affaire de la diffraction reste cependant complexe, on le voit quand on l'étudie dans le cadre de la FTM : la largeur de la tache de diffraction dépend du contraste pris comme référence.

Pour parler de la convolution, raisonnons à une dimension, au lieu de 2 :
supposons que le flou de MAP soit une fonction rectangle de largeur 4 pixel
et que l'image soit un rectangle de largeur 10 pixels
l'effet du flou est donné par la convolution de l'un par l'autre, le résultat est un trapèze symétrique /=\ dont la largeur à mi-hauteur vaut 10 pixel, ainsi la largeur moyenne de l'image est inchangée. Le flou a seulement modifié l'acutance.
Ce n'est pas le cas si l'image est plus petite que le flou, il l'élargit. Dans ce cas le flou a modifié la résolution.
Plus généralement c'est le plus grand des 2 qui impose sa largeur.
D'un point de vue plus formel, l'étude de cette question dans le cadre de la FTM doit être assez facile puisque dans cet espace le produit de convolution devient un simple produit, mais je ne l'ai pas étudié donc je me méfie.

Je pense qu'il faut éviter de parler d'un étalement qu'on peut associer au bokeh, car le bokeh n'est visible que si le COF est beaucoup plus grand que les détails de l'image, ce qui n'est pas le cas dans l'étude de la profondeur de champ qui rend une image à peine floue. Ce n'est pas que le bokeh n'aie pas d'existence, mais simplement qu'il donne une fausse idée ici sur "une fonction d'étalement du point qui gomme plus les informations en les étalant assez uniformément dans le cercle de confusion". Comme je le disais dans mon post précédent, la convolution est une opération "pas très intuitive".

Citation de: balfly le Mars 21, 2018, 18:04:18
Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'une est plus concentrée que l'autre.

Je disais ça parce que c'est vraiment l'impression visuelle que ça me donne...
Pour un même diamètre de cercle de confusion, pris avec toutes les approximations que tu cites bien, je trouve le flou de diffraction bien plus lisible qu'un flou de mise au point, même pour un objectif dont le bokeh est relativement lisible.
Autant la tâche d'Airy est bien pointue quand on la représente en 3D, autant la fonction d'étalement du flou a souvent plus la tête d'un disque, voire d'une assiette (bords un peu relevés) pour le bokeh dédoublé qui fait mal aux yeux (nisen, je crois, on dit?).

CitationJe pense qu'il faut éviter de parler d'un étalement qu'on peut associer au bokeh, car le bokeh n'est visible que si le COF est beaucoup plus grand que les détails de l'image, ce qui n'est pas le cas dans l'étude de la profondeur de champ qui rend une image à peine floue.

C'est peut-être là où j'ai tort, par contre : effectivement, avec un cercle de confusion assez petit on a un "petit flou" qui se décrit sans doute bien par une perte de microcontraste.

Du coup, le fait que ces objectifs soient bien dotés à ce niveau aurait tendance à mieux séparer le net du flou, visuellement?

A Nikorj

CitationJe disais ça parce que c'est vraiment l'impression visuelle que ça me donne...
Pour un même diamètre de cercle de confusion, pris avec toutes les approximations que tu cites bien, je trouve le flou de diffraction bien plus lisible qu'un flou de mise au point, même pour un objectif dont le bokeh est relativement lisible.

Le problème est qu'il faut comparer l'effet de la diffraction et l'effet du flou à diamètre effectif égal.
Dans mon post j'ai ajouté "toutes choses égales par ailleurs" pour traduire cela.
Par exemple en prenant le diamètre effectif de diffraction Cdif = 1,22 n lambda (l'autre formule que j'ai citée donnerait un résultat encore plus faible) on trouve, pour n = 22, Cdif = 15 microns,
qui est déjà relativement faible devant le cercle de confusion classique Ccof égal à 25 microns, donc il est normal que dans ce cas l'effet de la diffraction soit peu visible devant celui du flou de MAP.
Maintenant évidemment si on prend Cdif' = 2,44 n lambda = 30 microns, supérieur à Ccof = 25 microns et qu'on trouve que le flou de diffraction semble relativement faible devant celui de MAP, on va dire : "oui mais c'est parce que la tache de diffraction n'occupe qu'une partie du diamètre calculé".
En fait cela revient au même mais dans le 1er cas on fait un calcul qui a un sens mathématique, dans le 2nd cas le calcul ne sert à rien.

CitationC'est peut-être là où j'ai tort, par contre : effectivement, avec un cercle de confusion assez petit on a un "petit flou" qui se décrit sans doute bien par une perte de microcontraste.
Du coup, le fait que ces objectifs soient bien dotés à ce niveau aurait tendance à mieux séparer le net du flou, visuellement?

Je ne dis pas qu'on séparerait mieux le net du flou, je dis que le net approché restera visible pour un COF un peu plus grand (c'est la logique de mon explication).
Je pense que la séparation net-flou n'est pas importante dans les conditions d'un reportage dont j'ai parlé dans mon 1er post.
Ceci dit je pense que sur ce point on se rejoint en gros : un objectif qui a un excellent microcontraste dans les fréquences moyennes supportera mieux, en pratique, un COF élevé.
Mais c'est une hypothèse, bien sûr.

Citation de: balfly le Mars 21, 2018, 18:04:18
A SébaJ'ai été voir sur le site d'un marchand qui propose (sans l'avoir nécessairement en stock) quelques dizaines d'objectifs Leica différents (Objectifs Bastille).
Je ne parle pas d'images prises avec des objectifs (je ne vois pas comment je pourrais en déduire un COF), mais d'images des objectifs sur lesquelles je vois les graduations de distances.
Le résultat de mes investigations montre que c'est volontairement que Leica choisit souvent un COF de l'ordre de 38 microns, ce n'est pas une erreur sur un produit unique.
J'ai alors essayé dans mon post précédent de trouver des explications, qui sont bien sûr des hypothèses.

Tu as un exemple ? D'après ce que j'ai vu, c'est toujours dans les 30 microns.

Citation de: balfly le Mars 21, 2018, 21:48:15
supportera mieux, en pratique, un COF élevé.

Je ne comprends pas le sens de cette proposition?

A Séba

Citation
Tu as un exemple ? D'après ce que j'ai vu, c'est toujours dans les 30 microns.

Sur Objectif Bastille j'ai mesuré pour les objectifs Leica M suivants :
TriElmar 16, 18, 21 mm ; f/4 ; COC = 32 microns pour les 3
35 mm ; 1.4 ; COC = 34
50 mm ; 0,95 ; COC = 22
18 mm ; 3.8 ; COC = 27
50 mm ; 1.4 ; COC = 28
135 mm ; 3.4 ; COC = 34
75 mm ; 2 ; COC = 27
35 mm ; 2.4 ;COC = 33
50 mm ; 2 ; COC = 26
50 mm ; 2.4 ; COC = 37
75 mm ; 2.4 ; COC = 32
90 mm ; 2.4 ; COC = 36
24 mm ; 3.8 ; COC = 31
21 mm  ; 1.4 ; COC = 36
24 mm ; 1.4 ; COC = 34
21 mm ; 3.4 ; COC = 34

(Je me suis aperçu que j'ai tendance à écrire COF à la place de COC)

A Chelminage

CitationJe ne comprends pas le sens de cette proposition?

Le but est de comprendre pourquoi, sur pas mal de ses objectifs, Leica indique des distances hyperfocales qui correspondent à des cercles de confusion (COC) qui atteignent, voire dépassent, 35 microns. C'est surprenant, surtout sur ce haut de gamme, mais finalement je trouve que cela  a sa logique. Pour comprendre la phrase que vous citez, je pense qu'il faut se reporter à l'ensemble de mes 3 posts sur ce fil (moins d'une page à lire). Mais si finalement cela ne suffit pas, je développerai.

Citation de: balfly le Mars 22, 2018, 18:55:26
21 mm  ; 1.4 ; COC = 36

Je ne comprends pas comment tu trouves ça.
Je calcule par exemple CdC = f²/N.d = 21²/5x2,8 = 31,5 microns.

Citation de: balfly le Mars 22, 2018, 18:55:26
50 mm ; 0,95 ; COC = 22

Par contre là ça me paraît correct.

C'est assez incompréhensible.

Bonsoir Séba

En fait sur la 1ère le 2.8 n'est pas très en face du 5. Le décalage n'est pas facile à estimer car l'échelle des distances n'est pas linéaire (mais la loi est connue et je l'utilise).
J'ai fait des mesures plus précises sur votre photo et j'ai trouvé 4,8 m au lieu de 5 et même 4,7 en tenant compte du fait que les 2 fûts n'ont pas le même diamètre.
Cela me conduit à COC = 33 micron.

J'ai aussi trouvé 33 microns en me basant sur l'ouverture 5,6.

Mes mesures sur le site de Objectif Bastille sont certainement moins précises que sur la photo que vous donnez car leur photo est plus petite.
On voit le rôle de l'imprécision (36 au lieu de 33).
Mais mes erreurs doivent être parfois en plus et d'autres fois en moins.

De toutes façons je pense qu'on va être d'accord sur le fait que le COC de cet objectif est supérieur à 30 microns.
C'est étonnant alors que sur les 3 objectifs Nikon que j'ai, qui datent de l'époque de l'argentique, le COC vaut 25 microns.

Citation de: balfly le Mars 22, 2018, 22:35:20
En fait sur la 1ère le 2.8 n'est pas très en face du 5. Le décalage n'est pas facile à estimer car l'échelle des distances n'est pas linéaire (mais la loi est connue et je l'utilise).

Normalement, pour une mise au point par augmentation du tirage, l'échelle des distances est proportionnée selon 1/d , d étant la distance ultrafocale.

Citation de: balfly le Mars 22, 2018, 22:35:20
On voit le rôle de l'imprécision (36 au lieu de 33).

Est-ce qu'on n'est pas tout simplement dans la marge d'incertitude de la mesure, là?
Et est-ce qu'il ne s'agit pas de différences de toutes façons quasi-invisibles sur les images?

Citation de: Nikojorj le Mars 23, 2018, 08:50:50
Est-ce qu'on n'est pas tout simplement dans la marge d'incertitude de la mesure, là?
Et est-ce qu'il ne s'agit pas de différences de toutes façons quasi-invisibles sur les images?

Sans doute oui aux deux questions, mais n'empêche qu'il y a de véritables différences dans le choix du CdC selon l'objectif.
Et c'est ça qui est bizarre.

Encore plus bizarre, ce tableau ne correspond pas aux gravures.

Ah, il y a une autre gravure qui correspond à ce tableau.
Il y a deux versions de gravures.

A Séba

CitationNormalement, pour une mise au point par augmentation du tirage, l'échelle des distances est proportionnée selon 1/d , d étant la distance ultrafocale.

Oui, je disais cela pour indiquer que je faisais ce que je pouvais pour que ce soit précis.

A Nikorj

Citation
Est-ce qu'on n'est pas tout simplement dans la marge d'incertitude de la mesure, là?
Et est-ce qu'il ne s'agit pas de différences de toutes façons quasi-invisibles sur les images?

Tout à fait d'accord.
Il n'empêche que les COC que l'on trouve, surtout celui du Zeiss qui a initié mon propos, sont de toute évidence plus élevés que ce qu'on croyais pouvoir attendre (dans les discussions de ce fil en particulier).
C'est ce que j'essaye de comprendre.

A Séba

Citation
Encore plus bizarre, ce tableau ne correspond pas aux gravures.

Ah, il y a une autre gravure qui correspond à ce tableau.
Il y a deux versions de gravures.

Bonne recherche !
Est-ce que les 2 versions de l'objectif sont de la même époque ?
(ma mesure sur la photo me donne 5,30 m au lieu de 5,28 m dans le tableau (d'où un COC de 29,5 microns), ce qui me confirme que mes mesures, sur des photos pas trop petites, sont bonnes)

Citation de: balfly le Mars 23, 2018, 19:01:05
Oui, je disais cela pour indiquer que je faisais ce que je pouvais pour que ce soit précis.

Tu connais ce graphique ? Très pratique.
NF est la distance focale.
NO et NI sont les distances ultranodales.
FO et FI sont les distances ultrafocales.
La distance focale peut être positive ou négative.
Ce schéma permet de trouver facilement la position de l'image, pour une lentille convergente ou divergente, un objet réel ou virtuel, une image réelle ou virtuelle.
Il suffit de tracer une droite passant par l'angle du carré.

Citation de: balfly le Mars 23, 2018, 19:01:05
Bonne recherche !
Est-ce que les 2 versions de l'objectif sont de la même époque ?
(ma mesure sur la photo me donne 5,30 m au lieu de 5,28 m dans le tableau (d'où un COC de 29,5 microns), ce qui me confirme que mes mesures, sur des photos pas trop petites, sont bonnes)

Apparemment il est sorti quand Leica n'avait pas encore de capteur 24x36mm.
Puis les gravures ont sans doute été adaptées au 24x36mm.

A Séba

CitationApparemment il est sorti quand Leica n'avait pas encore de capteur 24x36mm.
Puis les gravures ont sans doute été adaptées au 24x36mm.

OK, je n'y avais pas pensé.
Il n'empêche que cela ne résout pas la question des COC supérieurs à 30 microns
(et même 30 microns cela me semble déjà beaucoup, à priori).
Et pourquoi certains objectifs ont-ils un peu plus de 30 et d'autres un peu moins ?
(Les résultats précis donnés dans les tableaux de Leica vont de 27 à 33 microns).
Il est clair que visuellement la différence doit être faible, mais Leica donne des chiffres très précis !

Citation de: balfly le Mars 24, 2018, 22:57:04

Il n'empêche que cela ne résout pas la question des COC supérieurs à 30 microns
(et même 30 microns cela me semble déjà beaucoup, à priori).
Et pourquoi certains objectifs ont-ils un peu plus de 30 et d'autres un peu moins ?
(Les résultats précis donnés dans les tableaux de Leica vont de 27 à 33 microns).
Il est clair que visuellement la différence doit être faible, mais Leica donne des chiffres très précis !

Sur un tableau comme celui présenté plus haut, le calcul donne autant de chiffres après la virgule que l'on veut, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont significatifs. Une mesure est toujours entachée d'une incertitude (sans pour autant qu'elle soit considérée comme fausse, elle est imprécise). Par exemple, lorsqu'une mesure ne peut être évaluée à plus de 10% près, il est tout simplement impossible de décider si la valeur est 9, 10 ou 11. Sauf avec des méthodes itératives, mais on améliore peu.
Dans le cas présent, l'interpolation de valeurs sur des échelles non linéaires est très difficile il ne faut donc pas se formaliser aux vues les différents résultats.
Sinon, 30 microns est la valeur la plus communément employée pour le COC d'un capteur 24x36.

A pichta84

CitationSur un tableau comme celui présenté plus haut, le calcul donne autant de chiffres après la virgule que l'on veut, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont significatifs. Une mesure est toujours entachée d'une incertitude (sans pour autant qu'elle soit considérée comme fausse, elle est imprécise). Par exemple, lorsqu'une mesure ne peut être évaluée à plus de 10% près, il est tout simplement impossible de décider si la valeur est 9, 10 ou 11. Sauf avec des méthodes itératives, mais on améliore peu.
Dans le cas présent, l'interpolation de valeurs sur des échelles non linéaires est très difficile il ne faut donc pas se formaliser aux vues les différents résultats.
Sinon, 30 microns est la valeur la plus communément employée pour le COC d'un capteur 24x36.

Je suis d'accord avec vous sur la réalité de l'imprécision en pratique, mais :
- si on considère que ce sont des dioptries qui sont affichées, les échelles sont linéaires (avec une petite restriction sans effet ici). Pas de problème d'interpolation.
Par exemple au lieu de lire 5m on lit 0,2 dioptries.
- Leica fait des tableaux très précis pour chaque type d'objectif, c'est une constatation, et d'un objectif Leica à l'autre le COC correspondant est assez variable, c'est surement volontaire, pas un hasard. Il doit y avoir une raison et c'est cela qui me pousse à chercher à comprendre.
- je sais bien que 30 microns est un COC classique, 25 microns aussi. Ce qui me surprend est que ce fabricant d'objectifs très hauts de gamme fasse le choix de COC qui semblent plutôt laxistes au niveau de la netteté acceptable. Cela aussi j'essaye de le comprendre (j'ai donné mon interprétation dans un post précédent mais je ne suis sûr de rien). 

Citation de: balfly le Mars 26, 2018, 19:17:25
j'ai donné mon interprétation dans un post précédent mais je ne suis sûr de rien.

L'ensemble de tes arguments tiennent la route. Dans la pratique, les écarts de PdC ne doivent pas gêner beaucoup.
En ce qui concerne les 2 objectifs 50mm f0,95 (photos ci-dessus) la différence provient du fait que l'un est gravé pour les premiers Leica numériques M8 au capteur plus petit que le M10.

Je ne suis pas gêné par l'imprécision tant qu'elle ne perturbe l'objectif d'une mesure. En physique, de nombreux étudiants trichent pour faire plaisir à leur prof qui a établi une belle théorie (celle du généticien Mendel est exemplaire), tant que ça ne conduit pas à de fausses théories, ce n'est pas grave (c'est même émouvant) mais quand ça implique de théories fumeuses, je ne suis plus d'accord.

Citation de: pichta84 le Avril 02, 2018, 11:58:22
Je ne suis pas gêné par l'imprécision tant qu'elle ne perturbe l'objectif d'une mesure. En physique, de nombreux étudiants trichent pour faire plaisir à leur prof qui a établi une belle théorie (celle du généticien Mendel est exemplaire), tant que ça ne conduit pas à de fausses théories, ce n'est pas grave (c'est même émouvant) mais quand ça implique de théories fumeuses, je ne suis plus d'accord.

On a déjà évoqué maintes fois le fait que les calculs de PdC sont basés sur certaines hypothèses (objectif parfait, pas de diffraction).
Les calculs sont précis mais ça ne veut pas dire que ce sera conforme à ce qu'on trouvera pour un objectif réel donné.
Dans bien des domaines les calculs sont basés sur des caractéristiques idéalisées (gaz parfaits, résistance des matériaux...), qui donnent néanmoins des résultats utilisables.

Pour la profondeur de champ, on peut très bien calculer par exemple qu'elle sera comprise entre 3,047m et 10,809m, mais on constatera sur une image qu'elle s'étendra d'environ 2,80 m à 20 m.
Ca veut dire que les calculs et la théorie sont faux ? Non. Ca veut dire que l'objectif est entaché d'aberrations, ce qui ne correspond plus aux hypothèses de départ.

Citation de: seba le Avril 02, 2018, 12:29:36
On a déjà évoqué maintes fois le fait que les calculs de PdC sont basés sur certaines hypothèses (objectif parfait, pas de diffraction).
Les calculs sont précis mais ça ne veut pas dire que ce sera conforme à ce qu'on trouvera pour un objectif réel donné.
Dans bien des domaines les calculs sont basés sur des caractéristiques idéalisées (gaz parfaits, résistance des matériaux...), qui donnent néanmoins des résultats utilisables.

Pour la profondeur de champ, on peut très bien calculer par exemple qu'elle sera comprise entre 3,047m et 10,809m, mais on constatera sur une image qu'elle s'étendra d'environ 2,80 m à 20 m.
Ca veut dire que les calculs et la théorie sont faux ? Non. Ca veut dire que l'objectif est entaché d'aberrations, ce qui ne correspond plus aux hypothèses de départ.

D'accord avec ça mais qu'on ne viennent pas me dire que la taille des pixels et autre balivernes intervient dans le résultat...

Citation de: pichta84 le Avril 02, 2018, 17:31:20
D'accord avec ça mais qu'on ne viennent pas me dire que la taille des pixels et autre balivernes intervient dans le résultat...

Comment détermines-tu le diamètre du cercle de confusion admissible ?

Citation de: pichta84 le Avril 02, 2018, 17:31:20
D'accord avec ça mais qu'on ne viennent pas me dire que la taille des pixels et autre balivernes intervient dans le résultat...

La taille du pixel intervient bien évidemment dans le CdC, dès qu'on veut faire des travaux de haute précision.

C'est incontournable.

Citation de: Verso92 le Avril 02, 2018, 18:37:17
La taille du pixel intervient bien évidemment dans le CdC, dès qu'on veut faire des travaux de haute précision.

C'est incontournable.

A quoi sert la taille du pixel sil elle est inférieure à ce que notre œil distingue ?

Citation de: egtegt² le Avril 03, 2018, 11:06:55
A quoi sert la taille du pixel sil elle est inférieure à ce que notre œil distingue ?

Elle n'est pas inférieure à ce que notre œil distingue à 100% écran voire plus et aux agrandissements équivalents en reproduction papier.

Citation de: zuiko le Avril 03, 2018, 13:36:55
Elle n'est pas inférieure à ce que notre œil distingue à 100% écran voire plus et aux agrandissements équivalents en reproduction papier.

D'accord, mais quelle est la taille d'affichage et la distance d'observation d'une image complète d'un D850 pour qu'on puisse distinguer la taille du pixel ?

Si je prends la valeur communément admise de 0,017° pour la capacité de résolution de l'oeil, ça fait un cercle de 0,06 mm à 20 cm. Ce qui donne une image d'environ 50 cm de côté.

Donc pour un D850, si je regarde sur un format 50x35 cm environ, il faut que je regarde à moins de 20 cm pour distinguer les pixels. Mais en fait, à cette distance, je n'ai plus vraiment de vue d'ensemble de la photographie. Peut-on parler de profondeur de champ quand on est si proche qu'on ne voit même plus de façon correcte les différentes zones de la photographie ?

En fait, la résolution d'un D850 est telle que dans des conditions d'observation "normale", c'est à dire une distance suffisamment confortable pour voir l'ensemble de la photographie, il est totalement impossible de distinguer les pixels. Bien sûr qu'en zoomant à 400% sur ton ordinateur, tu les verras, mais tu ne verras plus qu'un tout petit bout de ta photographie.

Pour moi, la résolution d'un D850 n'a pas d'utilité réelle pour l'impression ou la visualisatoin, elle sert essentiellement à deux choses :
- Permettre un recadrage assez important sans perte,
- Donner de la marge de manœuvre pour le PT.

Citation de: egtegt² le Avril 03, 2018, 15:39:02
D'accord, mais quelle est la taille d'affichage et la distance d'observation d'une image complète d'un D850 pour qu'on puisse distinguer la taille du pixel ?

Si je prends (...)

Merci egtegt2 pour la démonstration, ça me fatigue de le faire.

Citation de: egtegt² le Avril 03, 2018, 15:39:02
D'accord, mais quelle est la taille d'affichage et la distance d'observation d'une image complète d'un D850 pour qu'on puisse distinguer la taille du pixel ?

Si je prends la valeur communément admise de 0,017° pour la capacité de résolution de l'oeil, ça fait un cercle de 0,06 mm à 20 cm. Ce qui donne une image d'environ 50 cm de côté.

Donc pour un D850, si je regarde sur un format 50x35 cm environ, il faut que je regarde à moins de 20 cm pour distinguer les pixels. Mais en fait, à cette distance, je n'ai plus vraiment de vue d'ensemble de la photographie. Peut-on parler de profondeur de champ quand on est si proche qu'on ne voit même plus de façon correcte les différentes zones de la photographie ?

En fait, la résolution d'un D850 est telle que dans des conditions d'observation "normale", c'est à dire une distance suffisamment confortable pour voir l'ensemble de la photographie, il est totalement impossible de distinguer les pixels. Bien sûr qu'en zoomant à 400% sur ton ordinateur, tu les verras, mais tu ne verras plus qu'un tout petit bout de ta photographie.

Pour moi, la résolution d'un D850 n'a pas d'utilité réelle pour l'impression ou la visualisatoin, elle sert essentiellement à deux choses :
- Permettre un recadrage assez important sans perte,
- Donner de la marge de manœuvre pour le PT.

Tu es allé voir l'expo Gursky à Beaubourg, en 2002 ?

Citation de: egtegt² le Avril 03, 2018, 15:39:02
En fait, la résolution d'un D850 est telle que dans des conditions d'observation "normale", c'est à dire une distance suffisamment confortable pour voir l'ensemble de la photographie, il est totalement impossible de distinguer les pixels. Bien sûr qu'en zoomant à 400% sur ton ordinateur, tu les verras, mais tu ne verras plus qu'un tout petit bout de ta photographie.

Un D850 peut-être, mais une image fortement pixellisée ? Ou issue d'un appareil 380000 pixels ?

Citation de: seba le Avril 03, 2018, 20:29:26
Un D850 peut-être, mais une image fortement pixellisée ? Ou issue d'un appareil 380000 pixels ?

ça existe !!??
Ah oui, je crois me souvenir au XXième siècle, ils avaient des disquettes d'enregistrement...
A l'époque la majorité des appareils photos n'avaient pas de pixels du tout, mais la PdC existait quand même.

Citation de: pichta84 le Avril 03, 2018, 23:26:38
ça existe !!??
Ah oui, je crois me souvenir au XXième siècle, ils avaient des disquettes d'enregistrement...
A l'époque la majorité des appareils photos n'avaient pas de pixels du tout, mais la PdC existait quand même.

Ca a existé.
Essayez de dépasser les cas particuliers et de comprendre les principes.

Citation de: Verso92 le Avril 03, 2018, 19:53:44
Tu es allé voir l'expo Gursky à Beaubourg, en 2002 ?

Non, je ne connaissais pas, et j'habite loin de Paris. Mais je viens de regarder sur google ce qu'il fait. Tu as raison, visiblement ses photographies gagnent à être regardées dans les détails, mais doit-on se baser sur ce genre d'exception pour discuter ? A moins que tu souhaites me dire que ses photos sont représentatives de la photographie en général ? :)

Nous sommes d'accord que la règle de regarder une photo à 2 fois sa diagonale est très empirique et en général d'autant moins vraie que le format s'écarte du format 10x15 cm, mais si on considère une plage entre la diagonale et 4 fois la diagonale, on commence à couvrir l'immense majorité des situations d'observation d'une photo.

Citation de: egtegt² le Avril 05, 2018, 08:49:29
si on considère une plage entre la diagonale et 4 fois la diagonale, on commence à couvrir l'immense majorité des situations d'observation d'une photo.

Tu veux dire que personne n'aura jamais besoin de plus de 15MPix?

Citation de: egtegt² le Avril 05, 2018, 08:49:29
Non, je ne connaissais pas, et j'habite loin de Paris. Mais je viens de regarder sur google ce qu'il fait. Tu as raison, visiblement ses photographies gagnent à être regardées dans les détails, mais doit-on se baser sur ce genre d'exception pour discuter ?

Le tout est de définir un cahier des charges...

En gos, à toi de choisir ton CdC en fonction de ce que tu souhaites montrer comme photos et dans quelles conditions.

Citation de: Nikojorj le Avril 05, 2018, 10:30:23
Tu veux dire que personne n'aura jamais besoin de plus de 15MPix?

Non, bien sûr, je veux dire que la majorité des photographes aura peu d'utilité de plus de 15 Mpix (essentiellement pour la capacité à recadrer en fait, mais ils n'avaient qu'à bien cadrer dès le début !!!  ;D).

Bien entendu qu'il y a des photographes qui ont une utilité de bien plus, ça n'est pas pour rien si on voit des appareils à 100 Mpix et plus. Mais je pense également que beaucoup de photographes qui s'équipent en appareils comme le d850 n'en ont pas vraiment besoin. En fait, ça arrange bien ceux qui en ont vraiment besoin car s'ils étaient les seuls à en acheter, il coûterait aussi cher que les MF Numériques.

Maintenant, si je gagne le gros lot à l'euro-million, il est probable que je m'achèterai un Hasselblad X1D, plus un D850, et un PhaseOne à 100 Mpix ;) Mais ça sera clairement de la confiture aux cochons.

Je comprend tout à fait qu'on se fasse plaisir, mais de là à argumenter qu'il s'agit d'un choix logique, voire d'une obligation ...

Citation de: egtegt² le Avril 05, 2018, 17:46:51
Je comprend tout à fait qu'on se fasse plaisir, mais de là à argumenter qu'il s'agit d'un choix logique, voire d'une obligation ...

Comme évoqué plus haut, il s'agit de définir son cahier des charges.

En ce qui me concerne, le choix d'un 36 MPixels, par exemple, est logique (tirages A3 avec en réserve la possibilité de faire du A2).


Un A2 à 360 dpi, c'est ~50 MPixels.

Citation de: Verso92 le Avril 03, 2018, 19:53:44
Tu es allé voir l'expo Gursky à Beaubourg, en 2002 ?

Ca c'est carrément un argument de mauvaise fois.
Tous les artistes qui font de l'hyper réalisme (des grands tirages ou tu peux mettre le nez dessus pour voir apparaitre les détails), utilisent soi des moyen formats, soi font des assemblages, voir mélangent les deux.
C'est pas 36 ou 45 MP qui permettent d'obtenir ce résultat, mais beaucoup plus dans le fichier tiré !
Cette histoire de taille de tirages pour justifier de grands tirages, c'est de la foutaise !
Les pixels ça ne sert qu'a ceux qui en sacrifient en PT, ou pour faciliter celui-ci en mode-beauté, (accessoirement à s'extasier en zoomant derrière l'écran) pour le reste c'est de l'escroquerie quand on voit les précautions nécessaires pour que ça marche correctement (Optiques à changer entre autre).
C'est d'ailleurs en des mots plus 'mesurés' ce qu'a déclaré LEICA, au delà de 24 MP (il semble qu'il y ai un effet de seuil) aucun intérêt ! (Et on peut pas les targuer de pas savoir faire les optiques qui suivent...).
Quand on voit d'ailleurs sur d'autres fils le nombres d'utilisateurs qui s'extasient devants les résultat du DF (16Mp), ça prouve qu'il y'a un vrai problème dans la gamme Nikon !

Citation de: Pierred2x le Avril 05, 2018, 20:11:14
Ca c'est carrément un argument de mauvaise fois.

Cet argument, c'était pour répondre à egtegt² qui estimait qu'un tirage se regarde principalement à une distance égale à 2 x la diagonale...

Citation de: Pierred2x le Avril 05, 2018, 20:11:14
Tous les artistes qui font de l'hyper réalisme (des grands tirages ou tu peux mettre le nez dessus pour voir apparaitre les détails), utilisent soi des moyen formats, soi font des assemblages, voir mélangent les deux.
C'est pas 36 ou 45 MP qui permettent d'obtenir ce résultat, mais beaucoup plus dans le fichier tiré !
Cette histoire de taille de tirages pour justifier de grands tirages, c'est de la foutaise !

De mémoire, la photo accrochée au mur qu'on aperçoit sur la photo ci-dessous (j'étais un des "reporters" du vernissage de l'expo) a été réalisée avec un Nikon Df en assemblage (trois photos au 24 PC-E), soit ~30 à 40 MPixels au total.

Mais c'est une exception, il me semble : Olivier opère plutôt au D800E (soit des fichiers ~70 MPixels).


Expo Olivier Roche, le Havre (2016). Au passage, vous pouvez voir ses photos dans le dernier RP (portfolio de 10 pages), voire commander le bouquin ("de Béton et de Lumière") sur son site.

Citation de: Verso92 le Avril 05, 2018, 19:56:19
Comme évoqué plus haut, il s'agit de définir son cahier des charges.

En ce qui me concerne, le choix d'un 36 MPixels, par exemple, est logique (tirages A3 avec en réserve la possibilité de faire du A2).
Un A2 à 360 dpi, c'est ~50 MPixels.

Mais tu tomberas d'accord avec moi que ton cas ne représente pas la majorité des photographes, loin de là ;)

D'ailleurs au boulot, il y a eu un petit concours photo et les photos gagnantes ont été imprimées en format A2 et accrochées dans les couloirs. Franchement à 24 Mpix la qualité me semble tout à fait satisfaisante.

Citation de: egtegt² le Avril 06, 2018, 00:54:40
Mais tu tomberas d'accord avec moi que ton cas ne représente pas la majorité des photographes, loin de là ;)

Je suis peut-être "pollué" par le fait que parmi mes amis photographes, beaucoup utilisent aussi des 36 MPixels...  ;-)

Citation de: egtegt² le Avril 06, 2018, 00:54:40
D'ailleurs au boulot, il y a eu un petit concours photo et les photos gagnantes ont été imprimées en format A2 et accrochées dans les couloirs. Franchement à 24 Mpix la qualité me semble tout à fait satisfaisante.

Ne pas oublier que 24 MPixels est aussi une "haute définition" (du moins, si on remonte quelques années en arrière)...