m4/3 équivalence 24x36 ?

[seba]

Si la réponse à ta question est la solution au sujet, il n'est pas interdit de donner des explications, ici c'est un forum d'entraide pas un jeu de cluedo.
Il n'y a rien de honteux à étaler sa science.
Je n'ai aucune honte non plus à dire que je ne savais pas que Zeiss avait proposé une autre valeur, on en trouve beaucoup d'autres, sans explication, ça ne m'intéresse donc que moyennement.

Bien sûr c'est la solution au sujet, la question centrale.
Contrairement à ce que tu écris, ce n'est pas donné sans explications, c'est expliqué en long et en large dans tout article sur la profondeur de champ.

[seba]

Sinon je n'ai rien dit, je pose des questions et je n'ai pas de réponse.

Pour répondre à ta question sur la profondeur de champ quand on regarde une scène en profondeur, ça se calcule avec les formules classiques, sachant que la distance focale de l'oeil est (je crois) d'environ 22mm et pour le cercle de confusion admissible, compte tenu de la résolution de la rétine, on peut tabler sur 5 à 6 microns.

Evidemment ça n'a aucun rapport avec la profondeur de champ qu'on calcule quand on regarde une image plane, la distance focale étant celle de l'appareil photo et le cercle de confusion admissible étant...question à 1000 balles, je te laisse potasser le sujet.

[philooo]

Dans mes cours d'optique, un système optique peut inclure le capteur
[...]
la profondeur de champ existe bien indépendamment de la taille d'une image ou d'un pixel.

Ou comment se contredire en trois lignes...

[pichta84]

1) Pour répondre à ta question sur la profondeur de champ quand on regarde une scène en profondeur, ça se calcule avec les formules classiques, sachant que la distance focale de l'oeil est (je crois) d'environ 22mm et pour le cercle de confusion admissible, compte tenu de la résolution de la rétine, on peut tabler sur 5 à 6 microns.

2) Evidemment ça n'a aucun rapport avec la profondeur de champ qu'on calcule quand on regarde une image plane, la distance focale étant celle de l'appareil photo et le cercle de confusion admissible étant...question à 1000 balles, je te laisse potasser le sujet.

1) oui tout est ok là : la profondeur de champ existe bien, et on est bien d'accord sur le calcul.

2) ... étant 1/1750 du diamètre image projetée. Mais ça ne me dit pas pourquoi Zeiss utilise la valeur 1/1500.

"Evidemment ça n'a aucun rapport avec la profondeur de champ qu'on calcule quand on regarde une image plane"
Oui ok, mais indépendamment du fait que l'on regarde ou non une image plane; il existe bien une profondeur de champ déterminée (déterminable?) sur celle-ci puisque de part et d'autre du plan de mise au point, les objets deviennent de plus en plus flous à mesure qu'ils sont éloignés du plan de MaP. (*)
Sur l'image qu'on regarde tous les plans sont à la même distance de l'oeil puisqu'elle est plane... Il y a quelque chose qui ne colle pas. Non?

[seba]

2) ... étant 1/1750 du diamètre image projetée. Mais ça ne me dit pas pourquoi Zeiss utilise la valeur 1/1500.

"Evidemment ça n'a aucun rapport avec la profondeur de champ qu'on calcule quand on regarde une image plane"
Oui ok, mais indépendamment du fait que l'on regarde ou non une image plane; il existe bien une profondeur de champ déterminée (déterminable?) sur celle-ci puisque de part et d'autre du plan de mise au point, les objets deviennent de plus en plus flous à mesure qu'ils sont éloignés du plan de MaP. (*)
Sur l'image qu'on regarde tous les plans sont à la même distance de l'oeil puisqu'elle est plane... Il y a quelque chose qui ne colle pas. Non?

Non rien ne cloche.
Tu écris qu'indépendamment du fait qu'on regarde ou pas l'image, on peut en déterminer la profondeur de champ. Comment la calculer ? Autrement dit, quel diamètre choisir pour le cercle de confusion admissible ?

Pour ce qui est de 1/1750 pour Leica ou 1/1500 pour Zeiss, ces  valeurs sont proches, sont déterminées par la même logique, ce ne te dit rien mais c'est pourtant expliqué en long et en large, par exemple dans tous les extraits que j'ai postés plus haut.

[pichta84]

Cela ne m'aide pas beaucoup : pourquoi des valeurs variables? Même si l'acuité visuelle est variable selon les individus, il devrait y avoir une valeur moyenne  ou "consensuelle", sinon quelle sont les limites hautes et basses? Entre 1700 et 1400 il y a déjà un bel écart, quand ce n'est pas 3000 sur le site "la photo en fait".

Quand je disais : "Il existe bien une profondeur de champ déterminée (déterminable)", je ne pensait pas à la calculer mais à la mesurer. Par exemple, en plaçant des objets alignés à distance régulière. A un moment, l'un sera encore net et le suivant flou. Le résultat reste approximatif mais visible donc mesurable pour peu qu'on ait pris soin de faire la MaP sur un des objets et que la distance entre chaque objet objet soit connue.

C'est une expérience que j'ai réalisée sans me préoccuper d'aucun calcul parce que ce n'était pas le sujet.
Je serais bien curieux de voir si le résultat change avec la taille de l'impression, le nombre de pixels du capteur et autres paramètres évoqués plus haut.
Dans mes essais je ne mettais préoccupé que de l'influence  de la distance de MaP, du diaphragme et de la focale pour un même capteur.
Je pense donc poursuivre mes investigations avec des capteurs de même taille mais de définitions différente et des capteurs de taille différentes et surtout des films qui n'ont pas de pixels mais dont les effets de la profondeur de champ sont bien visibles quand même.
Quand je lis : "moi je prends 1,5 pixels pour le CdC ", la taille du pixel est contenu dans la formule du calcul de la profondeur de champ. Sur mon appareil photo numérique, ça donnerait approximativement pour la fameuse valeur controversée : 1/3840!

[philooo]

Entre 1700 et 1400 il y a déjà un bel écart

Pas tellement : 1730 ou 1442, c'est 1580 plus ou moins 10%. Pour un cercle de confusion dépendant de paramètres physiologiques (taille des récepteurs de la rétine) c'est honorable.

en plaçant des objets alignés à distance régulière. A un moment, l'un sera encore net et le suivant flou. Le résultat reste approximatif mais visible donc mesurable

Si les objets sont très écartés les uns des autres, la mesure sera très imprécise, bien au-delà des 10% mentionnés plus haut pour un diaphragme fermé.
Si on les dispose suffisamment proches les uns des autres, un sera jugé "net", un situé beaucoup plus loin sera jugé "flou". Mais entre les deux il y en aura beaucoup dont on ne pourra dire s'ils sont nets ou flous qu'en fixant un cercle de confusion.

Je serais bien curieux de voir si le résultat change avec la taille de l'impression, le nombre de pixels du capteur et autres paramètres évoqués plus haut.

Bien sûr. Dans ton exemple ci-dessus, même le dernier que tu jugeras "net" sera en réalité flou si on agrandit l'image. Et le premier "flou" sera net si l'image est réduite (ou observée de plus loin, ou avec moins de pixels).

Il me semble que, depuis le début, tu utilises mentalement une image dont la profondeur de champ est très réduite (diaphragme très ouvert / longue focale etc.), sur laquelle la plupart des gens vont s'accorder sur ce qui est flou tellement peu de choses sont nettes et le passage du net au flou brutal.

Au lieu de ça, prends une photo à l'infini au grand-angle avec un diaphragme plutôt fermé et beaucoup de plans (pas seulement "un premier plan proche et l'infini").
Normalement, le premier plan net c'est l'hyperfocale, OK ?
Visionne l'image sur un grand écran de bonne qualité, et essaie de décider où est la fameuse hyperfocale... Si à un moment, pour être sûr,
(1) tu dois t'approcher de l'écran, c'est bien que l'hyperfocale dépend de la distance d'observation .
(2) tu es amené à agrandir à 100%, c'est qu'elle dépend de la taille des pixels.

Quand je lis : "moi je prends 1,5 pixels pour le CdC ", la taille du pixel est contenu dans la formule du calcul de la profondeur de champ. Sur mon appareil photo numérique, ça donnerait approximativement pour la fameuse valeur controversée : 1/3840!

C'est pourquoi faire dépendre le cercle de confusion de la taille des pixels est peut-être plus "exact" mais rend les comparaisons inextricables, surtout en ces dernières années de course aux mégapixels.

Pour en revenir à Barnack et à cette fameuse valeur 1/1730 que je ne connaissais pas (et qu'on ne trouve nulle part sur le Net, mais je te crois volontiers) : à l'époque (milieu des années 1910), les films 35mm de 8 ou 12 ISO (équivalents) avaient un grain énorme, il suffit de voir un film de Griffith ou de Méliès pour s'en rendre compte - rappelons que le fait d'armes de Barnack est d'avoir été l'un des premiers à utiliser en photo le film 35mm de cinéma.
Une supposition (je dis bien une supposition) est donc que ce 1/1730 qu'il avait fixé dépendait d'une "taille moyenne" des grains d'halogénure d'argent à l'époque. Et donc cette même erreur de tenir compte de la taille des "pixels". Pour le savoir, il faudrait avoir un document d'époque - en bon ingénieur, il n'est pas possible que Barnack n'ait pas laissé trace de ses calculs.
Par la suite, avec l'amélioration des performances et l'apparition de films de différentes sensibilités, un souci d'uniformité et de pérennité aurait amené, pour fixer le cercle de confusion (je l'ai expliqué plus haut, mais l'as-tu lu ? ), à la prise en compte d'un rapport entre taille du tirage et distance d'observation lié à la définition de l'oeil humain (taille moyenne des cônes de la rétine).
Ces valeurs arbitraires variaient selon les fabricants, chacun ayant ses propres conceptions ou ne voulant pas faire comme les autres - ou ceux des autres pays, en cette époque, encore proche, de fiertés nationalistes.
Ce qui répond à ta première question :

pourquoi des valeurs variables? Même si l'acuité visuelle est variable selon les individus, il devrait y avoir une valeur moyenne  ou "consensuelle"

De même qu'un "cheval" n'avait pas la même puissance en Angleterre (BHP), en Italie (CUNA), en Allemagne (DIN) ou aux USA (SAE). Et pourtant, un cheval c'est un cheval, comme une rétine c'est une rétine...

[philooo]

double post, à supprimer

[Verso92]

Un peu de lecture illustrée :
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

[dioptre]

....

Pour en revenir à Barnack et à cette fameuse valeur 1/1730 que je ne connaissais pas (et qu'on ne trouve nulle part sur le Net, mais je te crois volontiers) : à l'époque (milieu des années 1910), les films 35mm de 8 ou 12 ISO (équivalents) avaient un grain énorme, il suffit de voir un film de Griffith ou de Méliès pour s'en rendre compte - rappelons que le fait d'armes de Barnack est d'avoir été l'un des premiers à utiliser en photo le film 35mm de cinéma.
Une supposition (je dis bien une supposition) est donc que ce 1/1730 qu'il avait fixé dépendait d'une "taille moyenne" des grains d'halogénure d'argent à l'époque. Et donc cette même erreur de tenir compte de la taille des "pixels". Pour le savoir, il faudrait avoir un document d'époque - en bon ingénieur, il n'est pas possible que Barnack n'ait pas laissé trace de ses calculs.
Par la suite, avec l'amélioration des performances et l'apparition de films de différentes sensibilités, un souci d'uniformité et de pérennité aurait amené, pour fixer le cercle de confusion (je l'ai expliqué plus haut, mais l'as-tu lu ? ), à la prise en compte d'un rapport entre taille du tirage et distance d'observation lié à la définition de l'oeil humain (taille moyenne des cônes de la rétine).
....

L'explication :

On décide entre gens de bonne volonté d'examiner des tirages disons 20x25 cm et de les regarder à l'oeil nu à 25 cm de distance ou ce qui revient au même avec une loupe 1X ou de 4 dioptries.
Ensuite on va définir un cercle de confusion CdC par format sans en changer pour un format donné si on change de focale pour le même format. Autre hypothèse critiquable mais allons-y pour être un classique de chez classique. On décide donc que les différents formats de film ou de silicium seront tous agrandis au même format final 20x25 cm et que l'optique de prise de vue sera pour commencer une focale standard égale à la diagonale du format, et que cette optique fonctionne bien et couvre correctement ce format.

Dans ce cas et sous ces hypothèses, c'est terminé il ne manque pour achever le modèle que de donner une limite de résolution angulaire pour l'oeil. Cette valeur est comprise entre 1 minute d'arc et 2 minutes d'arc. Soyons pessimiste et partons sur les deux minutes d'arc soit 1/1720 en radians.

Voici la discussion :
http://www.galerie-photo.org/n-f-83609.html
Mais il y en a des quantités d'autres sur le site
recherche avec "cercle de confusion"

[chelmimage]

Au lieu de ça, prends une photo à l'infini au grand-angle avec un diaphragme plutôt fermé et beaucoup de plans (pas seulement "un premier plan proche et l'infini").
Normalement, le premier plan net c'est l'hyperfocale, OK ?

C'est plutôt l'inverse, on fait la mise au point à l'hyperfocale et l'infini est net avec la condition que le CdC est conforme au 1/1730 ème de diag.
Mais il peut y avoir autant de valeurs d'hyperfocale que d'hypothèses sur la valeur du CdC par rapport à la valeur de la diagonale du capteur.
Un CdC de 3 pixels revient à grouper les pixels du capteur par paquets de 10 et donc à diviser par 10 la définition de la photo.

[seba]

Cela ne m'aide pas beaucoup : pourquoi des valeurs variables? Même si l'acuité visuelle est variable selon les individus, il devrait y avoir une valeur moyenne  ou "consensuelle", sinon quelle sont les limites hautes et basses? Entre 1700 et 1400 il y a déjà un bel écart, quand ce n'est pas 3000 sur le site "la photo en fait".

Quand je disais : "Il existe bien une profondeur de champ déterminée (déterminable)", je ne pensait pas à la calculer mais à la mesurer. Par exemple, en plaçant des objets alignés à distance régulière. A un moment, l'un sera encore net et le suivant flou. Le résultat reste approximatif mais visible donc mesurable pour peu qu'on ait pris soin de faire la MaP sur un des objets et que la distance entre chaque objet objet soit connue.

C'est une expérience que j'ai réalisée sans me préoccuper d'aucun calcul parce que ce n'était pas le sujet.
Je serais bien curieux de voir si le résultat change avec la taille de l'impression, le nombre de pixels du capteur et autres paramètres évoqués plus haut.
Dans mes essais je ne mettais préoccupé que de l'influence  de la distance de MaP, du diaphragme et de la focale pour un même capteur.
Je pense donc poursuivre mes investigations avec des capteurs de même taille mais de définitions différente et des capteurs de taille différentes et surtout des films qui n'ont pas de pixels mais dont les effets de la profondeur de champ sont bien visibles quand même.
Quand je lis : "moi je prends 1,5 pixels pour le CdC ", la taille du pixel est contenu dans la formule du calcul de la profondeur de champ. Sur mon appareil photo numérique, ça donnerait approximativement pour la fameuse valeur controversée : 1/3840!

On a vraiment l'impression que tu veux inventer l'eau chaude.
Si on agrandit l'image au point que l'oeil en distingue les plus petits détails, bien sûr c'est la structure du récepteur ou la résolution de l'objectif (si elle est inférieure à celle du récepteur) qui définira le CdC.
Si on observe l'image de manière à ce que la résolution de l'oeil ne permettent pas d'en voir les plus petits détails, c'est la résolution de l'oeil qui définira le CdC.

En ce qui concerne une valeur consensuelle du CdC, il n'y en a pas, ni aucune norme, chaque fabricant fait ce qu'il veut, et même parfois il utilise différentes valeurs pour différents objectifs (pour le même format), sous le prétexte par exemple qu'avec un grand-angle tous les objets seront petits sur l'image, avec plein de petits détails, et que donc un défaut de mise au point se remarquera mieux.
Mais la plupart des photographes (enfin certains d'entre eux) savent très bien de quoi il en retourne et se font leur propre critère, par exemple en décalant la lecture des repères de profondeur de champ.

Pour Oskar Barnack, il n'était pas opticien (à l'époque l'opticien maison c'était Max Berek), il ne s'est certainement pas occupé de ça, et de toute façon ces histoires de calcul de profondeur de champ, ça fait bien longtemps que ce problème avait été étudié sous toutes les coutures.
On lit que chez Leica le CdC vaut 0,025mm (légèrement plus sévère que les autres fabricants) et pourtant en regardant les repères de profondeur de champ, ce n'est pas ce qu'on calcule.

[seba]

On lit que chez Leica le CdC vaut 0,025mm (légèrement plus sévère que les autres fabricants) et pourtant en regardant les repères de profondeur de champ, ce n'est pas ce qu'on calcule.

Voici un exemple avec un Summicron 50mm.
On ne retrouve pas 0,025mm (et donc ça ne correspond pas à 1/1730 de la diagonale du format).
Je vous laisse calculer.

[philooo]

L'explication :
Voici la discussion :
http://www.galerie-photo.org/n-f-83609.html
Mais il y en a des quantités d'autres sur le site
recherche avec "cercle de confusion"

Cette même explication (y compris la résolution d'une minute d'arc), je l'ai moi-même donnée dans le présent fil une ou deux pages plus haut, il n'y a pas que pichta84 qui ne lit pas les réponses J'envisageais ici une hypothèse alternative.

une photo à l'infini [...] le premier plan net c'est l'hyperfocale

C'est plutôt l'inverse, on fait la mise au point à l'hyperfocale et l'infini est net

Ce n'est pas l'inverse, c'est la même chose
C'est une conséquence de (ou une cause de... en tout cas une belle corrélation avec) la symétrie des échelles de profondeur de champ sur les objectifs, dont une illustration est donnée par seba juste au-dessus .

[Verso92]

Ce n'est pas l'inverse, c'est la même chose

;-)

[chelmimage]

;-)

ça signifie quoi ce signe ésotérique? 

[dioptre]

Cette même explication (y compris la résolution d'une minute d'arc), je l'ai moi-même donnée dans le présent fil une ou deux pages plus haut, il n'y a pas que pichta84 qui ne lit pas les réponses J'envisageais ici une hypothèse alternative.

c'est formidable !
Nous sommes d'accord
Mais faut toujours répéter plusieurs fois pour que tout le monde comprenne

[FredEspagne]

C'est un smiley brut non reconnu ici.
Réponse à Chelmimage

[seba]

Voici un exemple avec un Summicron 50mm.
On ne retrouve pas 0,025mm (et donc ça ne correspond pas à 1/1730 de la diagonale du format).
Je vous laisse calculer.

Personne ne sait faire ?

[Verso92]

Personne ne sait faire ?

Si.

Mais j'ai la flemme (et n'en vois pas l'intérêt).

[chelmimage]

   Ce n'est pas l'inverse, c'est la même chose

Non. Mettre au point à l'infini ou à l'hyperfocale n'a pas les mêmes conséquences.

[philooo]

Un seul qui ne veut pas comprendre, ça ne suffit pas sur ce fil ?


J'ai la flemme d'aller fouiller dans mes cours d'optique de licence (pas sûr qu'il y soit question d'hyperfocale, d'ailleurs), et tant pis pour les allergiques à Wikipedia .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale
En optique et en photographie, la distance hyperfocale est une distance liée à la profondeur de champ qui peut être définie de deux manières légèrement différentes.
(1) L'hyperfocale est la distance minimum à laquelle il est possible de faire la mise au point tout en gardant les objets situés à l'infini avec une netteté acceptable.
(2) Pour une mise au point à l'infini, l'hyperfocale est la distance au-delà de laquelle tous les objets ont une netteté acceptable.


Retenir qu'on définit de deux manières différentes (ce que tu dis) la même chose (ce que je dis)  .

[Verso92]

Non. Mettre au point à l'infini ou à l'hyperfocale n'a pas les mêmes conséquences.

Relis le post avant de répondre à côté...

[knard74]

J'en étais à la page UNE (ou il était expliqué que 200 x  Racine de 2 = 400  ) quand j'ai vu qu'il y avait 8 pages ... Mais bon c'est bien d'insister !!

[seba]

Voici un exemple avec un Summicron 50mm.
On ne retrouve pas 0,025mm (et donc ça ne correspond pas à 1/1730 de la diagonale du format).
Je vous laisse calculer.

Je suggère ça à pichta84.
Il est physicien, ça devrait être un jeu d'enfant pour lui (c'est d'ailleurs un jeu d'enfant).