m4/3 équivalence 24x36 ?

[chelmimage]

D'un autre côté, avec un flou étalé sur deux pixels,

2 pixels en linéaire ça fait 4 en surface . Un 20 Mpix devient un 5 Mpix..?

[Verso92]

P.P.S. : je n'en suis pas sûr du tout mais je me demande si Shannon s'applique bien dans ce cas.

Le problème, avec un personnage aussi malpoli que Shannon, c'est que, même sans carton d'invitation, il vient quand même...

Il y a quelques années, je m'étais amusé à faire des petits schémas. Alors, bien sûr, c'est très "théorique", mais ça illustre le principe.

[Verso92]

Par contre, sur le fond, j'ai l'impression que tu as parfaitement raison : si le CdC devient plus petit que le pixel, la profondeur de champ ne change pas, c'est la netteté qui est affectée.

Ce que tu as écrit n'a aucun sens.


(de plus, il n'y a aucun intérêt à choisir un CdC inférieur au pixel : tu limites la PdC pour rien...)

[Nikojorj]

2 pixels en linéaire ça fait 4 en surface . Un 20 Mpix devient un 5 Mpix..?

Sauf que du coup, les 5MPix sont suréchantillonnés et sont donc de meilleurs Mpix que les 20 du départ, qui eux sont limités par Shannon... mais on risque quand même fort d'y perdre de l'information, en gros, oui.

[Verso92]

2 pixels en linéaire ça fait 4 en surface . Un 20 Mpix devient un 5 Mpix..?

Bon, en même temps, ça laisse quand même un peu de marge...

Crop 100% d'une photo de D810 + 135mm (la photo entière, c'est 2m de large sur un 24" 1 900 x 1 200) :


(un peu de moiré chromatique sur certains carreaux de l'immeuble, quand même...)

[egtegt²]

Par contre, sur le fond, j'ai l'impression que tu as parfaitement raison : si le CdC devient plus petit que le pixel, la profondeur de champ ne change pas, c'est la netteté qui est affectée.

Ce que tu as écrit n'a aucun sens.
(de plus, il n'y a aucun intérêt à choisir un CdC inférieur au pixel : tu limites la PdC pour rien...)

Disons plutôt que tu n'as pas compris le sens de ma phrase

Peut-on vraiment parler de choisir un CdC ? Ce que je voulais dire, c'est que si j'affiche par exemple une image avec une faible définition en très grande taille, je vais voir les pixels justement parce que mon CdC est plus petit que la taille du pixel. Et dans ce cas, ce que je perds, ça n'est pas de la PdC, c'est de la netteté. A ce point, comment définir la profondeur de champ si je n'ai plus aucune zone nette sur ma photo ?

Un autre exemple similaire : si je fais la mise au point à 1m et que je prends une photo d'un paysage sans premier plan avec un diaphragme assez fermé. Je vais avoir une photo totalement floue. Mais si je l'affiche en suffisamment petite taille, elle va être nette. Donc en petite taille, j'aurai une PDC infinie, ou en tout cas sur toute la surface de ma photo, et en plus grosse taille, je n'aurai pas de PDC puisqu'elle est définie comme la zone vue nette par notre oeil. Voir l'image ci-dessous.

Pour ce qui est de Shannon, il s'applique en photo numérique, je n'ai pas le moindre doute sur ce point, mais pour autant que je sache, il est prévu pour modéliser le phénomène d'échantillonnage, donc la conversion d'analogique à numérique. Or on est dans le cas inverse : j'ai une photo numérique et j'essaye de voir ce qui se passe quand je la regarde comme un objet analogique. Je n'en suis pas sûr à 100% mais je ne jurerais pas que ce théorème s'applique dans ce cas.

[egtegt²]

Donc sur l'image précédente, j'ai une image nette avec une PDC de toute la profondeur de l'image.
Et maintenant je n'ai plus de PDC du tout .

[Verso92]

Peut-on vraiment parler de choisir un CdC ?

A partir du moment où on parle de PdC (qui n'existe pas en optique, je le rappelle), on ne peut que choisir un CdC en fonction des résultats désirés...

Ce que je voulais dire, c'est que si j'affiche par exemple une image avec une faible définition en très grande taille, je vais voir les pixels justement parce que mon CdC est plus petit que la taille du pixel

Non.

Le pixel n'est pas outre-passable, par principe.

Tu ne peux pas afficher une image au-delà du pixel (à part afficher à l'écran un pixel de l'image par 4 pixels de l'écran en visualisation 200%, par exemple). Mais là, même un point parfaitement net sur l'image ne le sera plus... ne pas tout confondre !

Pour ce qui est de Shannon, il s'applique en photo numérique, je n'ai pas le moindre doute sur ce point, mais pour autant que je sache, il est prévu pour modéliser le phénomène d'échantillonnage, donc la conversion d'analogique à numérique. Or on est dans le cas inverse : j'ai une photo numérique et j'essaye de voir ce qui se passe quand je la regarde comme un objet analogique. Je n'en suis pas sûr à 100% mais je ne jurerais pas que ce théorème s'applique dans ce cas.

Écris vite une thèse !!!


(mais un conseil : évite d'en parler lors d'un entretien d'embauche, par exemple !)

[egtegt²]

Le pixel n'est pas outre-passable, par principe.

Tu ne peux pas afficher une image au-delà du pixel (à part afficher à l'écran un pixel de l'image par 4 pixels de l'écran en visualisation 200%, par exemple). Mais là, même un point parfaitement net sur l'image ne le sera plus... ne pas tout confondre !

Là c'est toi qui écris n'importe quoi. Déjà je peux tout à fait afficher une image à 400% (en tout cas avec DXO c'est le plus gros que je peux faire ), et il me suffit d'aller dans la rue et de regarder une affiche en 4x3m à 50 cm pour voir une photo imprimée avec des pixels d'une taille supérieure à mon CdC.

Et pour Shannon, il n'y a pas besoin d'écrire une thèse pour se rendre compte que rien dans son théorème n'implique que la réciproque est vraie.
Le fait que pour échantillonner un signal à une fréquence données, il faut une fréquence d'échantillonnage double n'implique en rien qu'un signal numérique à une fréquence donnée ne permet de reproduire un signal analogique qu'à la moitié de sa fréquence. C'est peut-être le cas, je n'ai pas vraiment creusé la chose, mais rien n'indique que ça le soit dans ce que j'en connais.

D'ailleurs, si je prends ton petit schèma (qui est très bien fait pour expliquer le théorème de Shannon dans le cadre de la photographie numérique, soit-dit en passant :



Déjà il est un peu critiquable quand même car tu représentes la numérisation d'images pas très analogiques mais plutôt la renumérisation de quelque chose déjà numérique (à moins que dans la vraie vie tu ne photographies que des échiquiers, mais je sais que ça n'est pas le cas). Mais prenons l'exemple 2. Supposons que j'aie réussi par je ne sais quel méthode à avoir une image numérique identique à ton original, donc un damier de 4 par 7. Si la réciproque de Shannon était valable, je serais seulement capable d'en tirer une image analogique d'un damier de 2 par 3,5 ... Pas très plausible je trouve

Même si la démonstration n'est pas exhaustive, et je n'ai pas l'intention d'écrire une thèse sur le sujet , elle démontre en tout cas qu'il y a des cas où la réciproque de Shannon est fausse. D'ailleurs, le  bonhomme a été prudent, il s'est bien gardé d'écrire que la réciproque de son théorème était juste 

Et en y réfléchissant un peu, ça semble assez logique : numériser implique une perte d'information, mais une fois numérisé, la restitution n'implique pas une nouvelle perte d'information, on est juste limité à l'information numérisée mais pas plus.

[Verso92]

Là c'est toi qui écris n'importe quoi. Déjà je peux tout à fait afficher une image à 400% (en tout cas avec DXO c'est le plus gros que je peux faire ), et il me suffit d'aller dans la rue et de regarder une affiche en 4x3m à 50 cm pour voir une photo imprimée avec des pixels d'une taille supérieure à mon CdC.

Tu auras beau le prendre dans tous les sens, si tu dépasses le pixel (d'une façon ou d'une autre), il ne peut plus être question de netteté, donc de PdC (et de CdC, etc)...

Et pour Shannon, il n'y a pas besoin d'écrire une thèse pour se rendre compte que rien dans son théorème n'implique que la réciproque est vraie.
Le fait que pour échantillonner un signal à une fréquence données, il faut une fréquence d'échantillonnage double n'implique en rien qu'un signal numérique à une fréquence donnée ne permet de reproduire un signal analogique qu'à la moitié de sa fréquence. C'est peut-être le cas, je n'ai pas vraiment creusé la chose, mais rien n'indique que ça le soit dans ce que j'en connais.

Pourtant, c'est la base... si tu numérises un signal audio à 8 kHz, par exemple (codage voie téléphonique), tu ne pourras restituer que des signaux allant de 0 à 4 kHz. Si tu omets le filtre passe-bas et que tu échantillonnes des signaux à 6 kHz dans ces conditions, il seront entendus comme des signaux à 2 kHz qui se mélangeront aux vrais signaux 2 kHz, ceux de la "bande de base" (repliement du spectre )...

[egtegt²]

Tu auras beau le prendre dans tous les sens, si tu dépasses le pixel (d'une façon ou d'une autre), il ne peut plus être question de netteté, donc de PdC (et de CdC, etc)...

C'est ce que je me tue à te dire
- Soit ton CdC est plus petit que le pixel, et on ne peut plus vraiment parler de netteté (encore que ça mériterait un peu d'analyse, ça n'est peut-être pas si évident qu'il paraît)
- Soit ton CdC contient plusieurs pixels et la taille du pixel n'entre plus en compte dans le calcul de la netteté ou de la PdC
Reste le cas particulier où le CdC exactement la taille d'un pixel, ce qui est tout de même pas de bol (pour moi en tout cas ) Mais ça reste une exception.

Pourtant, c'est la base... si tu numérises un signal audio à 8 kHz, par exemple (codage voie téléphonique), tu ne pourras restituer que des signaux allant de 0 à 4 kHz. Si tu omets le filtre passe-bas et que tu échantillonnes des signaux à 6 kHz dans ces conditions, il seront entendus comme des signaux à 2 kHz qui se mélangeront aux vrais signaux 2 kHz, ceux de la "bande de base" (repliement du spectre )...

Là on est d'accord, mais ça n'est pas de ça que je te parle : tu cites Shannon : pour numériser un signal à X Hz, il me faut une fréquence d'échantillonnage de 2X  Hz. Mais quand je cherche une relation entre le CdC et le pixel, je suis dans la situation inverse : j'ai un signal numérique que j'observe avec un moyen analogique (l'oeil). Et dans ce cas, je ne vois rien qui indiquerait que Shannon s'applique. Pour voir un point d'une couleur donnée, je n'ai pas besoin d'en avoir 4, un seul suffit. Bien sûr, que ça soit sur un écran ou sur une imprimante, le pixel est constitué de plusieurs points, mais pour autant, l'unité de base reste le pixel, qu'il s'agisse d'un pixel jet d'encre conposé de quelques dizaines de gouttes, d'un pixel d'écran composé de quelques leds, ou d'un pixel d'une imprimante à sublimation composé d'un seul point de la bonne couleur.

C'est un fait que notre oeil combine plusieurs pixels adjacents pour composer une image, mais c'est à mon avis parce que les pixels sont presque toujours plus petits que le CdC. Quand la taille du pixel approche celle du CdC, on ne distingue toujours pas le pixel mais pour autant que je sache, on ne voit pas flou non plus.

[philooo]

- Soit ton CdC contient plusieurs pixels et la taille du pixel n'entre plus en compte dans le calcul de la netteté ou de la PdC
que toujours plus petits que le CdC.

Si la convention adoptée est que le diamètre du CdC est égal à x pixels (x=1 ou x=2 ou x=1,5), la taille du pixel influe directement sur la taille du CdC, et donc sur le reste.

[egtegt²]

Si la convention adoptée est que le diamètre du CdC est égal à x pixels (x=1 ou x=2 ou x=1,5), la taille du pixel influe directement sur la taille du CdC, et donc sur le reste.

Tu as raison, sauf que la définition du CdC, ça n'est pas ça. C'est la taille du plus petit objet que notre œil peut discriminer. Et il n'est pas défini avec une longueur ou une surface mais avec un angle.
Pour des raisons de simplification, on considère souvent que la distance de visualisation est de 2 fois la diagonale de la photographie, ce qui donne effectivement un lien direct entre le CdC et le pixel, mais ça n'est qu'une simplification, rien n'oblige à regarder une photo à cette distance.

[philooo]

la définition du CdC, ça n'est pas ça. C'est la taille du plus petit objet que notre œil peut discriminer. Et il n'est pas défini avec une longueur ou une surface mais avec un angle.
Pour des raisons de simplification, on considère souvent que la distance de visualisation est de 2 fois la diagonale de la photographie, ce qui donne effectivement un lien direct entre le CdC et le pixel, mais ça n'est qu'une simplification, rien n'oblige à regarder une photo à cette distance.

Les 11 pages du sujet contiennent déjà pas mal d'explications sur ce point précis. A te lire me les (ré)expliquer, j'en arrive à douter que je les aie lues... voire écrites pour plusieurs d'entre elles .

[Verso92]

Tu as raison, sauf que la définition du CdC, ça n'est pas ça. C'est la taille du plus petit objet que notre œil peut discriminer.

Et sur un tirage observé à une distance égale à deux fois sa diagonale, la valeur de 30μm (pour le 24x36) donnera d'assez bons résultats.

Pour d'autres applications, ça donnera du flou...


(il suffit d'essayer...)

[egtegt²]

Les 11 pages du sujet contiennent déjà pas mal d'explications sur ce point précis. A te lire me les (ré)expliquer, j'en arrive à douter que je les aie lues... voire écrites pour plusieurs d'entre elles .

Excuse-moi, c'est justement dans ce sujet que j'ai lu que le CdC correspondait à un angle de 1' d'arc, soit 1/60° de degré. Ensuite, le reste est de la trigonométrie de base, mais ce qui en découle de façon assez évidente, c'est que plus on regarde l'image de loin, plus le CdC est grand. Mais ça, tout le monde le sait, il suffit de s'approcher d'une affiche ou de regarder un magazine avec une loupe pour le voir.
Ensuite, si je regarde à une distance de deux fois la diagonale, quelle que soit la taille de l'image, le CdC correspondra bien évidemment à un nombre de pixels fixe puisqu'en augmentant la dimension de l'image, je m'en éloigne. Mais ça ne reste qu'une approximation qui correspond à un cas moyen, mais on est rarement dans ce cas.
- Déjà, l'acuité visuelle varie de façon importante, d'un individu à l'autre mais également avec l'âge, donc l'angle de 1' est vraiment très approximatif. Elle varie également fortement en fonction de la distance pour certains (je suis myope et je peux te dire que regarder une photo de 20 cm de diagonale à 40 cm ne revient pas du tout au même pour moi que regarder une photo de 6m de diagonale à 12 m de distance)
- Ensuite, la distance de deux fois la diagonale est vraiment très approximative. Si je regarde une photo au format A4, soit une diagonale d'environ 35 cm, en la tenant en main, il y a peu de chances que je la regarde à 70 cm ... vu que mes bras ne sont pas assez longs  . Idem si je vais dans une expo et que je regarde une photo en 50x70, je ne vais pas apporter un mètre ruban pour la regarder à exactement 1m70, je vais probablement la regarder d'une distance d'environ 2m, puis me rapprocher à 30 ou 40 cm pour regarder les détails. Idem sur mon écran, la distance de visualisation est d'environ 2/3 de la diagonale, loin du double (à 2 fois la diagonale, je suis dans le mur derrière  [size=78%]) [/size]Et quand on regarde une photo à 100% sur l'écran, on est bien souvent à moins d'1/5 de la diagonale de l'image.
Donc dans les faits, fixer une taille de 30 microns pour un 24x36 (saleté de clavier, impossible de trouver le mu  ) est un bon point de repère mais ne peut absolument pas être pris comme une valeur de référence.

[Verso92]

Donc dans les faits, fixer une taille de 30 microns pour un 24x36 (saleté de clavier, impossible de trouver le mu  ) est un bon point de repère mais ne peut absolument pas être pris comme une valeur de référence.

C'est justement ce qu'on essaie d'expliquer...

De plus, 30μm, c'est une valeur qui a été choisie à une époque reculée. En projection diapo, c'était déjà une valeur qui était trop importante (je prenais un stop de marge, à l'époque).

Et puis, rien qu'en regardant les échelles de PdC des objectifs modernes, ce n'est plus la valeur choisie.

Par exemple, l'hyperfocale à 35mm à f/8, c'est 4,64m pour un CdC de 30μm.

Quand je me règle sur l'hyperfocale pour f/8 sur mon 35mm Zeiss ZF, la distance est égale à 3m (j'ai la flemme de calculer le CdC)...

[seba]

De plus, 30μm, c'est une valeur qui a été choisie à une époque reculée. En projection diapo, c'était déjà une valeur qui était trop importante (je prenais un stop de marge, à l'époque).

Et puis, rien qu'en regardant les échelles de PdC des objectifs modernes, ce n'est plus la valeur choisie.

Par exemple, l'hyperfocale à 35mm à f/8, c'est 4,64m pour un CdC de 30μm.

Quand je me règle sur l'hyperfocale pour f/8 sur mon 35mm Zeiss ZF, la distance est égale à 3m (j'ai la flemme de calculer le CdC)...

Pour un 35mm, à 8 et un CdC de 30 µm, la distance hyperfocale vaut 5,10m.
Sinon pour une distance hyperfocale de 6m c'est 25 µm.

[Verso92]

Pour un 35mm, à 8 et un CdC de 30 µm, la distance hyperfocale vaut 5,10m.

J'avais effectivement ~5m dans la tête.

4,64m, c'est la valeur donnée par ce calculateur (mais le CdC n'est pas précisé) :
http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html

Sinon, pour le 35mm Zeiss, j'ai fait une erreur de lecture : ~3m correspond à f/11, pas à f/8...

[seba]

Sinon, pour le 35mm Zeiss, j'ai fait une erreur de lecture : ~3m correspond à f/11, pas à f/8...

3m c'est la distance hyperfocale ou la moitié ?

[Verso92]

3m c'est la distance hyperfocale ou la moitié ?

La distance hyperfocale.

MaP réglée sur 3m, l'échelle de PdC indique qu'on est net de l'infini à 1,5m.

[seba]

La distance hyperfocale.

MaP réglée sur 3m, l'échelle de PdC indique qu'on est net de l'infini à 1,5m.

Ca donnerait un CdC de 37 µm. Bizarre.

[seba]

C'est celui-là ?
C'est encore pire, ça donnerait un CdC d'environ 40 µm.
Je ne sais pas ce qu'ils ont foutu.

[Verso92]

C'est celui-là ?

Oui.

Sur D700, je prenais deux crans de marge par rapport à l'échelle...

[seba]

C'est encore pire, ça donnerait un CdC d'environ 40 µm.

C'est plutôt étrange.
Ici pour ce 21mm de la même marque, le CdC fait dans les 28 µm.