m4/3 équivalence 24x36 ?

[Verso92]

Ce que je voudrais c'est, utiliser une autre méthode pour "expliquer" la PdC, qui corroborent avec les résultats des formules habituelles. Par exemple comme la proposition de chelmimimage, mais sans passer par des courbes et formules pour les récalcitrants aux maths.
Par exemple dans un premier temps :
- Prouver que la taille du pixel n'a pas d'importance, ce qui me semble un peu évident puisqu'en argentique, le pixel n'existe pas, mais en image c'est plus parlant, je vais donc ressortir mes antiquités.
- Montrer aussi que la taille du tirage ou de l'impression finale n'a aucune importance non plus (ça c'est un peu plus compliqué sans math).

Tu ne risques pas d'y arriver : par définition, la PdC n'existe pas en optique, comme déjà expliqué à plusieurs reprises. Elle n'existe dans la pratique que par l'observation de l'image (taille et distance d'observation) vs résolution de l'œil.

En ce qui concerne la taille du pixel, c'est justement cette limite physique qui permet de définir le CdC qu'il sera impossible d'outrepasser, quelles que soient les conditions d'observation. Il ne peut pas y avoir plus petit (plus net) que le pixel, par définition...

D'ailleurs, même en argentique, la pellicule pouvait aussi jouer un rôle. Prends, par exemple, une Tri-X et une TP2415 et observe les tirages 40x50 de près. Et surtout, tu reviens nous dire quoi !

[Nikojorj]

en argentique, le pixel n'existe pas,

Ben non, et tu as la même quantité de détails sur une ekta 1600P et sur une TechnicalPan.

- Montrer aussi que la taille du tirage ou de l'impression finale n'a aucune importance non plus (ça c'est un peu plus compliqué sans math).

On attend avec impatience!

[seba]

Ce que je voudrais c'est, utiliser une autre méthode pour "expliquer" la PdC, qui corroborent avec les résultats des formules habituelles. Par exemple comme la proposition de chelmimimage, mais sans passer par des courbes et formules pour les récalcitrants aux maths.
Par exemple dans un premier temps :
- Prouver que la taille du pixel n'a pas d'importance, ce qui me semble un peu évident puisqu'en argentique, le pixel n'existe pas, mais en image c'est plus parlant, je vais donc ressortir mes antiquités.
- Montrer aussi que la taille du tirage ou de l'impression finale n'a aucune importance non plus (ça c'est un peu plus compliqué sans math).
- Peut-être d'autres propositions encore qui sortent de je ne sais où.

On trouve toute sorte de concepts sur le web qui embrouillent le débutant. AMHA, les articles de Wikipédia sont parfaits (les erreurs sont rarissimes) mais la présentation est parfois aride et s'appuie trop sur des concepts mathématiques.

Beaucoup de préjuger se fondent sur un raisonnement un peu trop succinct : par exemple, que la profondeur de champ dépend de la focale utilisée. C'est vrai, si on ne fait que lire la formule, mais c'est faux dans la vraie vie, parce que, pour un même cadrage, la distance de MaP ne sera plus la même.

Je te remets mon dessin si tu veux bien le commenter.

[pichta84]

En bref :
- Oui la PdC a à voir avec le CdC, je n'ai jamais dit le contraire.
- Un pixel peut limiter la PdC, mais sur mon capteur le CdC fait entre 3 et 4 pixels donc on s'en fiche.
- La taille du tirage ne change rien à la PdC, au delà d'un certain agrandissement. Pour être clair, ce n'est pas parce qu'on augmente la définition ou la taille d'une image qu'on augmente les détails sinon les astrophysiciens n'auraient pas besoin de se casser la tête, ils imprimeraient des images géantes pour avoir plus de détails. En revanche comme il a été dit plus haut, en réduisant la taille de l'image on peut donner une sensation de netteté jusqu'à un certain point. Par exemple, une petite surface triangulaire lumineuse très éloignée apparaitra sur l'image ronde ou hexagonale ect. selon la forme du diaphragme; mais aussi réduit que sera le tirage elle ne prendra pas une forme triangulaire.

D'une manière générale, je ne donne pas toutes les explications, tellement ça me semble évident, alors  merci d'essayer de comprendre, les sous entendus. Je pense d'ailleurs que les explications que je viens de donner ne vous apprennent pas grand-chose.

[dioptre]

Ben non, et tu as la même quantité de détails sur une ekta 1600P et sur une TechnicalPan.
....

J'en doute.
Si un film à la limite te permet de séparer 30 pl/mm et un autre 200, il y a une nuance dans les détails, non ?

[Nikojorj]

- Un pixel peut limiter la PdC, mais sur mon capteur le CdC fait entre 3 et 4 pixels donc on s'en fiche.

Ah...

[seba]

En bref :
- Oui la PdC a à voir avec le CdC, je n'ai jamais dit le contraire.
- Un pixel peut limiter la PdC, mais sur mon capteur le CdC fait entre 3 et 4 pixels donc on s'en fiche.
- La taille du tirage ne change rien à la PdC, au delà d'un certain agrandissement. Pour être clair, ce n'est pas parce qu'on augmente la définition ou la taille d'une image qu'on augmente les détails sinon les astrophysiciens n'auraient pas besoin de se casser la tête, ils imprimeraient des images géantes pour avoir plus de détails. En revanche comme il a été dit plus haut, en réduisant la taille de l'image on peut donner une sensation de netteté jusqu'à un certain point. Par exemple, une petite surface triangulaire lumineuse très éloignée apparaitra sur l'image ronde ou hexagonale ect. selon la forme du diaphragme; mais aussi réduit que sera le tirage elle ne prendra pas une forme triangulaire.

D'une manière générale, je ne donne pas toutes les explications, tellement ça me semble évident, alors  merci d'essayer de comprendre, les sous entendus. Je pense d'ailleurs que les explications que je viens de donner ne vous apprennent pas grand-chose.

Bon je ne vois vraiment pas ce que tu cherches d'autre.
Notamment en réduisant la taille du tirage on peut donner une sensation de netteté (et donc par là-même augmenter la profondeur de champ). Et c'est bien là ce qui se passe quand on regarde une image normalement : elle n'est pas assez grande pour distinguer entre le très net et le juste un peu moins net.

[Verso92]

- Un pixel peut limiter la PdC, mais sur mon capteur le CdC fait entre 3 et 4 pixels donc on s'en fiche.

Si on prend l'hypothèse que le CdC = 1 pixel (on traite Shannon un peu à la légère, certes... mais c'est plus simple pour le raisonnement).

Avec ton CdC = 4 pixels (en diamètre) et une hyperfocale calculée pour ce CdC et la MaP faite sur cette hyperfocale, tes sujets situés à l'infini seront net si tu observes ton image à l'écran à 25%.

Mais si tu passes en visu 100%, ce ne sera plus le cas.

- La taille du tirage ne change rien à la PdC, au delà d'un certain agrandissement

Si tu visualises ton image à l'écran, le max (que tu ne pourras pas dépasser) c'est la visualisation 100% (après, on entre dans la pixélisation).

Cela donne une image de 2m de large, à la louche, avec une photo de 36 MPixels observée sur un écran 24" de définition 1 900 x 1 200.

Si tu veux réaliser un tirage de cette image avec une imprimante qui a une résolution native de 360 dpi (Epson 3880, par exemple), et que tu veux une netteté parfaite même en observant le tirage de près, il faudra adapter la taille du tirage en fonction de la définition de l'image.

La résolution de l'écran évoqué au-dessus étant d'environ 100 dpi, cela donnera un tirage de 100/360 x 2m = 55cm de large, en première approximation.


En résumé, une photo sur laquelle l'hyperfocale correspond à un CdC de 1 pixel (hypothèse du début) donnera des résultats parfaits jusqu'à un tirage de 55cm de large. Au-delà, la définition de l'image n'est plus suffisante (rappel : pour un résultat parfait. Dans la réalité, on peut aller bien au-delà. Et puis, si on respecte la distance d'observation égale à 1,5 fois la diagonale du tirage, 10 MPixels (à louche) suffiront, de toute façon).

[pichta84]

Si on prend l'hypothèse que le CdC = 1 pixel (on traite Shannon un peu à la légère, certes... mais c'est plus simple pour le raisonnement).

Avec ton CdC = 4 pixels (en diamètre) et une hyperfocale calculée pour ce CdC et la MaP faite sur cette hyperfocale, tes sujets situés à l'infini seront net si tu observes ton image à l'écran à 25%.

Mais si tu passes en visu 100%, ce ne sera plus le cas.

Si tu visualises ton image à l'écran, le max (que tu ne pourras pas dépasser) c'est la visualisation 100% (après, on entre dans la pixélisation).

Cela donne une image de 2m de large, à la louche, avec une photo de 36 MPixels observée sur un écran 24" de définition 1 900 x 1 200.

Si tu veux réaliser un tirage de cette image avec une imprimante qui a une résolution native de 360 dpi (Epson 3880, par exemple), et que tu veux une netteté parfaite même en observant le tirage de près, il faudra adapter la taille du tirage en fonction de la définition de l'image.

La résolution de l'écran évoqué au-dessus étant d'environ 100 dpi, cela donnera un tirage de 100/360 x 2m = 55cm de large, en première approximation.
En résumé, une photo sur laquelle l'hyperfocale correspond à un CdC de 1 pixel (hypothèse du début) donnera des résultats parfaits jusqu'à un tirage de 55cm de large. Au-delà, la définition de l'image n'est plus suffisante (rappel : pour un résultat parfait. Dans la réalité, on peut aller bien au-delà. Et puis, si on respecte la distance d'observation égale à 1,5 fois la diagonale du tirage, 10 MPixels (à louche) suffiront, de toute façon).

Je suis d'accord avec tout ça, ce que je veux souligner, c'est qu'il n'est pas nécessaire de faire référence au "pixel" parce que ça peut induire en erreur ce celui qui ne sait pas d'où vient la profondeur de champs. Sauf si la question posée est par exemple : "Que se passe-t-il si le pixel est beaucoup plus petit ou plus grand que le cercle de confusion?". Idem pour la taille de l'image (j'ai mis en gras ce qui me semble important).

Autre remarque : il est peut être préférable aussi de ne pas faire référence à un écran de faible définition ou résolution. Il existe aujourd'hui des écrans 4K 3840x2160) 15 pouces ou plus grand et de plus grande définition et dont la résolution dépasse 300dpi ce qui est assez proche d'une bonne imprimante.
C'est juste pour ne pas embrouiller le néophyte.

[Verso92]

Je suis d'accord avec tout ça, ce que je veux souligner, c'est qu'il n'est pas nécessaire de faire référence au "pixel" parce que ça peut induire en erreur ce celui qui ne sait pas d'où vient la profondeur de champs. Sauf si la question posée est par exemple : "Que se passe-t-il si le pixel est beaucoup plus petit ou plus grand que le cercle de confusion?". Idem pour la taille de l'image (j'ai mis en gras ce qui me semble important).

Le fait de faire référence au pixel permet justement de toucher du doigt, pour de vrai, de qu'est la PdC, puisque le pixel définit par construction une limite physique (et puis, de nos jours, avec le numérique, tout le monde regarde aussi ses images en visualisation 100% écran).

Après, on fonction de l'utilisation prévue (tirage observé à une distance raisonnable, par exemple), il conviendra de choisir le CdC adapté...

[pichta84]

Le fait de faire référence au pixel permet justement de toucher du doigt, pour de vrai, de qu'est la PdC, puisque le pixel définit par construction une limite physique (et puis, de nos jours, avec le numérique, tout le monde regarde aussi ses images en visualisation 100% écran).

Après, on fonction de l'utilisation prévue (tirage observé à une distance raisonnable, par exemple), il conviendra de choisir le CdC adapté...

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement : le pixel est une limite physique à la netteté mais pas à la PdC.

Je me permet d'insister sur ce point, parce que c'est à cause de ce genre de mélange qu'on trouve sur le web cette phrase : "la netteté se répartie 1/3 en avant de la MaP et 2/3 en arrière". Ce qui n'arrive que par hasard dans une situation particulière. Et que j'ai lu un peu plus haut : "moi je prends 1,5 pixel pour le CdC". Il peut arriver que cela soit juste, mais c'est pur hasard aussi.

[Verso92]

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement : le pixel est une limite physique à la netteté mais pas à la PdC.

C'est exactement la même chose, dans le cas présent.

Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 30μm et que tu règles la MaP de ton 35mm sur l'hyperfocale (5m), tu seras net à 5m, mais aussi à toutes les distances comprises entre 2,5m et l'infini.

Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 15μm et que tu règles la MaP de ton 35mm sur 5m, tu seras net à 5m, mais plus à 2,5m ni à l'infini : la PdC se réduira en fonction du CdC.

Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 0,001μm et que tu règles la MaP de ton 35mm sur 5m, tu seras net à 5m, et juste un poil devant et derrière.

En poussant le raisonnement aux limites (définition infinie, diamètre du photosite tendant vers 0), tu ne seras plus net qu'à 5m...


Hypothèses et chiffres approximatifs, c'est juste pour le raisonnement.

Et que j'ai lu un peu plus haut : "moi je prends 1,5 pixel pour le CdC". Il peut arriver que cela soit juste, mais c'est pur hasard aussi.

Rien à voir avec le hasard.

D'une part, ça se calcule*, et d'autre part ça se vérifie sur le terrain (moi, je l'ai fait il y a quelques temps déjà... tu sais ce qu'il te reste à faire !).


*petite précision, quand même : il n'est pas question d'affirmer que le coefficient x1,5 sort d'un calcul rigoureux... ce n'est qu'un choix arbitraire entre le x1 (photosite) et le x2 (Shannon). Et puis, de toute façon, le photosite n'est pas tout à fait l'élément indivisible sur un Bayer en terme de définition. Sans compter les diverses aberrations optiques : pas besoin d'une précision extrême !

[Seb Cst]

Salut à tous.
Concernant tes dernières interventions Verso, je remarque qu'il est toujours possible de discuter la valeur du cercle de confusion.

Pour ma part  j'irais jusqu'à dire qu'on peut prendre 0.5 pixel... (C'est d'ailleurs ce que je fais pour mes propres images depuis 3 ou 4 ans) La visualisation écran au-delà de 100% ne fait pas vraiment apparaître de "pixellisation" avant 200%. Ou alors il faudra s'entendre vraiment sur la définition du mot "pixellisation". On peut voir apparaître des détails (ou des défauts) jusqu'à 200% environ, là où il échappe des renseignements à l'œil à 100%. (Et puis quelqu'un a précisé que la finesse des écrans progressait encore). Au-delà ok, cela ne sert plus à grand-chose de chercher à  agrandir les vues écran.
L'essai est très facile à faire. On prend une vue nette avec une bonne optique, et un coup de molette de souris. C'est d'ailleurs à ce moment là qu'on verra si elle si nette que ça.
Le sur-échantillonnage intervient alors et tous les logiciels ne se valent pas sur ce critère. Si les photographes poussaient leurs essais jusqu'à cette valeur de 200% ils verraient qu'il n'est pas nécessaire d'avoir 40 Mpix pour sortir un 80x120 en "haute définition" (c'est-à-dire sans pixels apparents même à 30 cm du tirage). Il faut plutôt une bonne optique, car le coefficient d'agrandissement physique est au moins aussi important que le raisonnement sur la résolution de sortie de l'image.

Ah sinon.

C'est exactement la même chose, dans le cas présent.

Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 30μm
Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 15μm
Si tu prends un 24x36 avait des photosites de diamètre 0,001μm

Je voulais savoir si c'était du marseillais. Bon c'était l'instant détente.

Autre point.

une page Wikipedia bien faite sur la profondeur de champ

Je mets ce lien à simple titre de renseignement. Pour l'ensemble des lecteurs de ce fil.

Le paragraphe 2.3.2.2 résume en un seul tableau les 4 formules dont on parle ici.
L'hyperfocale, le premier plan net, le dernier plan net, et le delta,  c'est-à-dire la profondeur de champ.
C'est clair et très abordable pour qui a fait au moins un peu de maths appliquées aux fonctions.
(P désigne la distance de mise au point).
La formule du premier plan net notamment permet de voir que si on remplace P par H (l'hyperfocale) on obtient comme valeur de premier plan net H/2.
Et si P tend vers H alors le dernier plan net tend vers l'infini.

[pichta84]

Autre point.

une page Wikipedia bien faite sur la profondeur de champ

Cette page a déjà été citée plusieurs fois.
Remarque :  la notion de pixel n'apparait jamais.

[Verso92]

Ah sinon.
Je voulais savoir si c'était du marseillais. Bon c'était l'instant détente.

Les ravages du copier/coller...  ;-)

Cette page a déjà été citée plusieurs fois.
Remarque :  la notion de pixel n'apparait jamais.

Il n'est pas interdit de diversifier ses lectures...

http://www.cmp-color.fr/pdc.html

[Seb Cst]

Cette page a déjà été citée plusieurs fois.
Remarque :  la notion de pixel n'apparait jamais.

En effet ! Par Verso page 3. Il avait déjà inclus le dit tableau. Lecture diagonale des premières pages... Hélas.
Je m'inflige 10 coups de fouet.

Les formules ont pour paramètre (entre autres) le cercle de confusion.
A toi d'y mettre ce que tu veux. Pixel ou grain-xel.

[pichta84]

Les formules ont pour paramètre (entre autres) le cercle de confusion.
A toi d'y mettre ce que tu veux. Pixel ou grain-xel.

Vu que le CdC est liè à la résolution de l'œil (environ 1' d'arc), et qu'en projection sur un plan la mesure se fait en mètre (dans le système international) je préfère utilisé celui là. Mais il est vrai qu'on peut utiliser le pouce, le li ou l'A.L. qui sont des unités de mesure de distance aussi.
Le pixel n'est pas une mesure de distance.

[Verso92]

Le pixel n'est pas une mesure de distance.

C'est pour ça que, le cas échéant, on ne rentre pas le pixel dans la formule, mais son diamètre (celui du photosite, pour faire court).

[Seb Cst]

Oui comme dit Verso, c'est bien l'unité physique de longueur relative au pixel qui intervient...
C'est pas écrit à côté du tableau ça ?

C'est d'ailleurs pour cette raison que si on prend on compare deux capteurs de 5000 pixels de long, mais avec des longueurs différentes en millimètres il faut faire gaffe au Cdc que l'on prend. Si on se réfère au pixel celui-ci n'a effectivement pas la même taille pour chacun de ces deux capteurs. Il me semble que Verso l'a expliqué clairement.

Exemple.

*36mm/5184pix=1/144.    1 pixel correspond à 1/144 millimètre. C'est cette dernière valeur qui sert dans les formules.

*18mm/5184pix=1/288.    1 pixel         <=>     1/288 millimètre,  soit la moitié de l'autre capteur.

Pour ce deuxième capteur si le pixel est deux fois plus petit et sert toujours de référence de Cdc alors l'hyperfocale n'est que deux fois plus faible (alors que l'on trouve souvent par erreur  qu'elle est 4 fois plus faible, sans tenir compte du fait que le Cdc est à modifier)
La focale équivalente étant divisée par 2, et le cercle de confusion aussi...

*20^2/(8*1/288)=400*288/8=14400    (Hyperfocale à 20mm ouverture f/8)

*40^2/(8*1/144)=1600*144/8=28800  (Hyperfocale à 40mm ouverture f/8)

Tout cela a déjà été expliqué en grande partie dans les pages qui précèdent.
Peut-être manque-t-il encore quelques exemples numérique simples, mais l'essentiel a déjà été dit.

PS: je ne suis pas très sûr de comprendre où se situerait le problème de Pichta dans cette discussion ?
Si c'est la compréhension des unités, la pertinence de certains choix plutôt que d'autres ? Ou toute autre chose ?
cela faciliterait la rédaction des réponses.

[pichta84]

1) Oui comme dit Verso, c'est bien l'unité physique de longueur relative au pixel qui intervient...
C'est pas écrit à côté du tableau ça ?
PS: je ne suis pas très sûr de comprendre où se situerait le problème de Pichta dans cette discussion ?
Si c'est la compréhension des unités, la pertinence de certains choix plutôt que d'autres ? Ou toute autre chose ?
cela faciliterait la rédaction des réponses.

1) A quel endroit précisément l'article de wikipédia fait référence au pixel? je n'ai pas trouvé.

2) Mon problème est bien connu en pédagogie : introduire une notion sans rapport avec le problème, perturbe la compréhension du débutant. C'est seulement quand on veut tester ses acquis qu'on peut se permettre d'introduire des notions qui n'ont rien à voir avec le problème. S'il réussit à faire la part des choses alors on est sûr qu'il commence à maitriser son sujet. L'attention des professeurs a été attirée sur ce sujet dès l'école primaire dans toutes les disciplines.

Dans ce fil on voit apparaitre en permanence des notions qui sont sans rapport avec le sujet, c'est juste ça qui me gêne. Cela n'a pas de conséquence sur les discussion entre experts, mais je conseille au débutant de prendre des infos ailleurs. Le fameux article de wikipédia déjà cité plusieurs fois par exemple.

[Nikojorj]

2) Mon problème est bien connu en pédagogie : introduire une notion sans rapport avec le problème, perturbe la compréhension du débutant.

Essayer de détourner l'attention du concept central de flou acceptable, c'est pas mieux...

[zuiko]

1) A quel endroit précisément l'article de wikipédia fait référence au pixel? je n'ai pas trouvé.

Si tu ne veux pas comprendre, personne ne t'obligera...
Toutes les notions ont été mises à ta disposition par de nombreux intervenants que j'irais jusqu'à qualifier de "dévoués" et, magie de ce forum, tu en fais ce que tu veux sans même devoir remercier. Elle n'est pas belle la vie ?   

[egtegt²]

1) A quel endroit précisément l'article de wikipédia fait référence au pixel? je n'ai pas trouvé.

2) Mon problème est bien connu en pédagogie : introduire une notion sans rapport avec le problème, perturbe la compréhension du débutant. C'est seulement quand on veut tester ses acquis qu'on peut se permettre d'introduire des notions qui n'ont rien à voir avec le problème. S'il réussit à faire la part des choses alors on est sûr qu'il commence à maitriser son sujet. L'attention des professeurs a été attirée sur ce sujet dès l'école primaire dans toutes les disciplines.

Dans ce fil on voit apparaitre en permanence des notions qui sont sans rapport avec le sujet, c'est juste ça qui me gêne. Cela n'a pas de conséquence sur les discussion entre experts, mais je conseille au débutant de prendre des infos ailleurs. Le fameux article de wikipédia déjà cité plusieurs fois par exemple.

1) Et alors ? En quoi le fait que Wikipedia ne fait pas référence au pixel est-il une preuve ? utiliser un argument d'autorité relève plus de la manipulation que de la pédagogie (puisque tu en parles )

Cela dit :

La profondeur de champ est extrêmement variable, elle dépend :
- de l'ouverture,
- des dimensions d'affichage,
- de la distance d'observation,
- des performances de l'oeil

Par contre, sur le fond, j'ai l'impression que tu as parfaitement raison : si le CdC devient plus petit que le pixel, la profondeur de champ ne change pas, c'est la netteté qui est affectée. On voit les pixels et donc la photo devient floue dans son ensemble. Et si le CdC est plus gros que le pixel, alors on s'en fout, c'est comme s'il n'existait pas puisqu'on ne le voit pas.

Donc le pixel est la limite physique à la netteté, mais je ne pense pas qu'il intervienne dans la PDC.

P.S. : je ne sais pas pourquoi mais je sens que je vais m'en prendre plein la figure  
P.P.S. : je n'en suis pas sûr du tout mais je me demande si Shannon s'applique bien dans ce cas.

[zuiko]

mais je me demande si Shannon s'applique bien dans ce cas.

Shannon a toujours un peu raison en terme de numérique, donc un CDC inférieur à 2 pixels, faut commencer à se méfier... du risque d'être plus royaliste que le roi, Shannon.

[Nikojorj]

Shannon a toujours un peu raison en terme de numérique, donc un CDC inférieur à 2 pixels, faut commencer à se méfier... du risque d'être plus royaliste que le roi, Shannon.

D'un autre côté, avec un flou étalé sur deux pixels, tu devrais quand même avoir une diminution sensible de la MTF : y'en a bien qui enlevaient les filtres AA!

Après, voir ça sur un tirage, c'est une autre histoire... On reste dans le domaine du compromis et de la dégradation acceptable, toujours.