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Bonjour,

encore une autre question. J'ai lu, quelque part, que les logiciels de post-traiment permettent d'augmenter l'exposition de 1 à 2IL sans ajouter beaucoup de bruit. Déjà, est-ce vrai ?

Si oui, ma question : sachant que mon capteur commence à fortement bruiter à plus de 1600 ISO, si je dois prendre une photo d'intérieur qui pour être bien exposée devrait être prise à 3200ISO (ouverture max, vitesse minimum pour éviter un flou), quel est le mieux :
- prendre la photo à 3200 ISO et débruiter en post-traitement ?
- sous exposer d'un 1IL, prendre la photo à 1600 ISO et augmenter l'exposition d'1IL en post-traimenent ?
- sous exposer de 2IL, prendre la photo à 800 ISO et augmenter l'exposition de 2IL en post-traitement ?

J'ai fais des tests, je ne vois rien de vraiment probant.

Merci,

Laurent

Si c'est une photo d'intérieur sans personnages mets ton appareil sur pied et descends la vitesse au max + retardateur et miroir relevé....

Bonjour,

c'est pour des photos d'enfants en intérieur généralement.

Laurent

Bonjour,
il est possible, pour améliorer les conditions, d'utiliser un objectif le plus lumineux possible et le plus grand angle possible.
J'ai dit "le plus possible" mais c'est un compromis en fonction des circonstances.
Je ne vais jamais au delà de 1600 iso et tout va bien. Je descends la vitesse au maximum, parce que j'estime qu'un léger flou de mouvement du sujet n'a pas forcément un aspect "négatif", il indique que le sujet est en mouvement rapide.

Le Raw permet de récupérer un peu de luminosité (au détriment de la dynamique, hélas).
- le débruitage est hors de question pour moi, l'image est pourrie de toute façon (sauf vraiment très léger).
- On augmente pas l'expo en post traitement, l'expo est ce qu'elle est à la prise de vue, on utilise divers moyens pour faire croire qu'on avait suffisamment de lumière.
A 2IL d'écart, sur un appareil courant, ça commence à faire beaucoup (pour un appareil courant, avec un raw codé sur 14 ou 16 bits ça passe mieux), il faut jouer sur les 2 tableaux.

Citation de: Laurent-421 le Août 17, 2019, 17:43:57
sachant que mon capteur commence à fortement bruiter à plus de 1600 ISO, si je dois prendre une photo d'intérieur qui pour être bien exposée devrait être prise à 3200ISO (ouverture max, vitesse minimum pour éviter un flou), quel est le mieux :
- prendre la photo à 3200 ISO et débruiter en post-traitement ?
- sous exposer d'un 1IL, prendre la photo à 1600 ISO et augmenter l'exposition d'1IL en post-traimenent ?
- sous exposer de 2IL, prendre la photo à 800 ISO et augmenter l'exposition de 2IL en post-traitement ?

Réponse:
prendre la photo à 3200 ISO et débruiter en post-traitement.
... en attendant de changer d'appareil...

Citation de: Tonton-Bruno le Août 17, 2019, 19:19:34
Réponse:
prendre la photo à 3200 ISO et débruiter en post-traitement.
... en attendant de changer d'appareil...

Oué, enfin l'appareil est neuf :-) De plus, le choix n'a pas été facile : un compact avec un zoom et pas trop mauvais. Mon choix s'est porté sur le Lumix TZ-100. Je sais que je pourrais avoir mieux avec des m4/3 ou autre mais c'est trop encombrant pour moi.

Laurent

Citation de: Laurent-421 le Août 17, 2019, 17:43:57
Si oui, ma question : sachant que mon capteur commence à fortement bruiter à plus de 1600 ISO, si je dois prendre une photo d'intérieur qui pour être bien exposée devrait être prise à 3200ISO (ouverture max, vitesse minimum pour éviter un flou), quel est le mieux :
- prendre la photo à 3200 ISO et débruiter en post-traitement ?

En principe.

en animalier quand les conditions de lumière sont faibles,je baisse la correction d'expo sans toucher aux ISO,ça me permet d'avoir une vitesse plus élevée et je corrige l'expo ensuite au développement avec Lightroom

Citation de: daniel63 le Août 18, 2019, 08:36:03
en animalier quand les conditions de lumière sont faibles,je baisse la correction d'expo sans toucher aux ISO,ça me permet d'avoir une vitesse plus élevée et je corrige l'expo ensuite au développement avec Lightroom

Après, cela dépend des appareils (ISO invariance).

J'avais essayé avec le Nikon D810, à l'époque, et le meilleur résultat avait été obtenu à 1 600 ISO (vs 100 ISO sous-exposé de 4 IL et remonté en P/T).

Une discussion en anglais sur le sujet où l'ISO invariance est abordée. Le fil contient d'autres liens pour avoir d'autres avis, toujours en anglais.

Citation de: matopho le Août 18, 2019, 10:46:54
Une discussion en anglais sur le sujet où l'ISO invariance est abordée. Le fil contient d'autres liens pour avoir d'autres avis, toujours en anglais.

Il ne manquerait pas un lien ?

Merci !

Citation de: Stepbystep le Août 18, 2019, 11:22:58
Le risque étant de faire monter le bruit.

avec mon 6 DII le risque est pas énorme

Citation de: matopho le Août 18, 2019, 10:46:54
Une discussion en anglais sur le sujet où l'ISO invariance est abordée. Le fil contient d'autres liens pour avoir d'autres avis, toujours en anglais.

J'ai cherché sur Qwant.

En gros, l'ISO invariance est de faire ce dont je parlais mais avec des APN qui sont dit ISO-invariant.

Si je comprends ce qu'est un APN ISO invariant, c'est que la quantité de bruit ajouté par P/T en augmentant l'exposition est égal à la quantité de bruit ajouté par le capteur en montant en ISO, toutes choses (ouverture, vitesse) égales par ailleurs.

Ca me parait un peu fumeux car il faut comparer un capteur à un débruiteur. En gros, un APN sera ISO Invariant en utilisant DXO mais pas ISO invariant en utilisant LR ... Ou alors je n'ai pas bien compris.

Exemple explication : https://photographylife.com/iso-invariance-explained

Laurent

ok j'ai mieux compris.

En fait un APN ISO-Invariant est un APN qui a un back-end read noise très faible. Intéressant.

Laurent

Citation de: Laurent-421 le Août 17, 2019, 17:43:57

- prendre la photo à 3200 ISO et débruiter en post-traitement ?
- sous exposer d'un 1IL, prendre la photo à 1600 ISO et augmenter l'exposition d'1IL en post-traimenent ?
- sous exposer de 2IL, prendre la photo à 800 ISO et augmenter l'exposition de 2IL en post-traitement ?

J'ai fais des tests, je ne vois rien de vraiment probant.

Laurent

 
Dans ce cas, c'est que ton boîtier est iso-invariant (au moins dans la plage ISO concernée) et aucune des alternatives n'est meilleure qu'une autre.
 
Je préfère la sous-exposition puis remontée en post-traitement pour plusieurs raisons:

1) rester autant que possible à bas ISO, c'est tripoter le moins possible ce réglage à la prise de vue, c'est plus commode et ça permet de se concentrer sur autre chose. On se met par exemple à 400 ISO et on n'en bouge plus ou presque.
 
2) partir sur 3200 ISO à la prise de vue, c'est définitivement faire le choix de la moindre qualité, alors qu'en post-traitement la remontée en ISO se fait si nécessaire, de façon plus fine et plus réfléchie.
 
3) changer de logiciel de PT peut apporter des gains substantiels. Par exemple si dans quelques années tu as une version qui aura fait de gros progrès en remontée d'exposition, tu seras bien content d'avoir opté pour une prise de vue à 800 ISO plutôt qu'à 3200 ISO afin de retravailler éventuellement tes images. Ou même la semaine prochaine si tu changes de logiciel de PT. Ce potentiel d'évolution est considérable contrairement à celui de ton boîtier.

Citation de: Somedays le Août 18, 2019, 13:35:18
Je préfère la sous-exposition puis remontée en post-traitement pour plusieurs raisons:

1) rester autant que possible à bas ISO, c'est tripoter le moins possible ce réglage à la prise de vue, c'est plus commode et ça permet de se concentrer sur autre chose. On se met par exemple à 400 ISO et on n'en bouge plus ou presque.

J'ai un boitier particulier, peut-être ?


En l'occurrence, je ne "tripote" jamais ce réglage à la PdV, et reste totalement concentré sur l'essentiel...

Citation de: Somedays le Août 18, 2019, 13:35:18
   
 
Dans ce cas, c'est que ton boîtier est iso-invariant (au moins dans la plage ISO concernée) et aucune des alternatives n'est meilleure qu'une autre.

Je vais faire des tests plus rigoureux (basse luminosité, sur trépied, pas de dé-bruitage en amont ou en P/T, ...)

Citation de: Somedays le Août 18, 2019, 13:35:18
 

1) rester autant que possible à bas ISO, c'est tripoter le moins possible ce réglage à la prise de vue, c'est plus commode et ça permet de se concentrer sur autre chose. On se met par exemple à 400 ISO et on n'en bouge plus ou presque.

oui mais il faut tripoter le bias d'exposure pour sous exposer. Ou j'ai mal compris ?

Et pour un appareil qui n'est pas ISO invariant, est-ce que le mieux ne serait pas de toujours de shooter à haut ISO (par exemple 1600) et utiliser le bias d'exposure aussi manière d'améliorer le SNR ?

Merci,

Laurent

Un compact est peu adapté à la prise de vue d'enfant en intérieur.
Je te conseille de mettre 3200 iso ou plus si nécessaire, je ne crois pas au miracle ...
Mais tu peut agir sur la lumière présente, il est facile maintenant avec les éclairages LED d'augmenter la puissance présente et pas très couteux.
Cela beaucoup plus efficace pour tes photos.
Ou d'utiliser des flashs.
Mais un réflex avec par exemple un 50 mm est beaucoup plus performant.

Citation de: Verso92 le Août 18, 2019, 13:38:36
J'ai un boitier particulier, peut-être ?
En l'occurrence, je ne "tripote" jamais ce réglage à la PdV, et reste totalement concentré sur l'essentiel...

Tu peux en effet rester tout le temps à ISO 5000. C'est un choix...

Voici les tests que j'ai mené concernant l'ISO-invariance de mon boitier. Qu'en pensez-vous ?

Protocole de test :
- boitier posé sur une boite dans une chambre dans la pénombre qui vise un sac de courses ;
- pilotage depuis une tablette ;
- désactivation de la stabilisation et des réducteurs de bruits ;
- AF locked ;
- ouverture maximum (f/2,8), grand angle (focale eq 24x36 de 25mm) ;
- j'ai déterminé en mode A et ISO 6400 ce que l'appareil fait pour une expo normale : 1/3s ;
- passage en mode M ;
- DPL2 avec toutes les modules désactivés sauf ceux concernant la distorsion/netteté d'objectif.

J'ai démarré le test à 400 ISO car DXO ne permet pas d'ajouter plus de 4 stops en exposition.

Voici la photo témoin (déjà croppée, l'originale est trop grosse) :

(https://i.ibb.co/dckMHF0/1020129-2.jpg) (https://ibb.co/qnmj2KM)
iso 6400, f/2.8, 1/3s, 0IL

Ensuite la série SANS Correction d'expo :
(https://i.ibb.co/8KBhWvw/1020131-1.jpg) (https://ibb.co/0DXwg4L)
iso 400, f/2.8, 1/3s, 0IL

(https://i.ibb.co/Gd7vQ3c/1020132-1.jpg) (https://ibb.co/wdyNhrM)
iso 800, f/2.8, 1/3s, 0IL

(https://i.ibb.co/S6jrCMt/1020133-1.jpg) (https://ibb.co/RgFyws3)
iso 1600, f/2.8, 1/3s, 0IL

(https://i.ibb.co/Rp6pnCL/1020134-1.jpg) (https://ibb.co/kgDgnhY)
iso 3200, f/2.8, 1/3s, 0IL

(https://i.ibb.co/230VTg0/1020135-1.jpg) (https://ibb.co/GQfYqcf)
iso 6400, f/2.8, 1/3s, 0IL

(https://i.ibb.co/mSjv6Vy/1020136-1.jpg) (https://ibb.co/yV9hWck)
iso 12800, f/2.8, 1/3s, 0IL

Maintenant la série AVEC correction d'expo :
(https://i.ibb.co/HzmXDqZ/1020131-2.jpg) (https://ibb.co/MVq9D7d)
iso 400, f/2.8, 1/3s, +4IL

(https://i.ibb.co/f1GVTpS/1020132-2.jpg) (https://ibb.co/6nJcqPZ)
iso 800, f/2.8, 1/3s, +3IL

(https://i.ibb.co/vmCLY1D/1020133-2.jpg) (https://ibb.co/3W5Sz1k)
iso 1600, f/2.8, 1/3s, +2IL

(https://i.ibb.co/xMm2335/1020134-2.jpg) (https://ibb.co/2j8F55K)
iso 3200, f/2.8, 1/3s, +1IL

(https://i.ibb.co/230VTg0/1020135-1.jpg) (https://ibb.co/GQfYqcf)
iso 6400, f/2.8, 1/3s, 0IL

(https://i.ibb.co/pJZF6Gx/1020136-2.jpg) (https://ibb.co/RzPwGZ9)
iso 12800, f/2.8, 1/3s, -1IL

Qu'en pensez-vous ? Je trouve que c'est assez conforme à ce qu'on pourrait attendre d'un APN iso-invariant sauf au niveau de l'image à 12800 qui même corrigée de -1L parait quand même plus lumineuse que les autres.

Laurent

Citation de: Laurent-421 le Août 18, 2019, 14:03:53
Je vais faire des tests plus rigoureux (basse luminosité, sur trépied, pas de dé-bruitage en amont ou en P/T, ...)

oui mais il faut tripoter le bias d'exposure pour sous exposer. Ou j'ai mal compris ?

Et pour un appareil qui n'est pas ISO invariant, est-ce que le mieux ne serait pas de toujours de shooter à haut ISO (par exemple 1600) et utiliser le bias d'exposure aussi manière d'améliorer le SNR ?

Oui, délibérément sous-exposer avec le correcteur s'il y a un impératif de vitesse rapide à respecter.
 
Pour les appareils qui ne sont pas ISO invariants, je ne sais pas, c'est à ceux qui en ont un de faire les essais et d'en tirer leurs conclusions.
 
C'est souvent le cas des boîtiers Canon, moins souples que les boîtiers avec capteurs Sony et autres.
  https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/
 
Comparaison 2015 du Canon 5DS R, Nikon D810 and Sony A7R II:
  https://bit.ly/31K4n6x
 
Comparaison 2010 du remarquable Pentax K5 avec les Canon 5D, 5DII et 7D:

https://bit.ly/2P1ukgk

Citation de: Laurent-421 le Août 17, 2019, 17:43:57
Bonjour,

encore une autre question. J'ai lu, quelque part, que les logiciels de post-traiment permettent d'augmenter l'exposition de 1 à 2IL sans ajouter beaucoup de bruit. Déjà, est-ce vrai ?

Si oui, ma question : sachant que mon capteur commence à fortement bruiter à plus de 1600 ISO, si je dois prendre une photo d'intérieur qui pour être bien exposée devrait être prise à 3200ISO (ouverture max, vitesse minimum pour éviter un flou), quel est le mieux :
- prendre la photo à 3200 ISO et débruiter en post-traitement ?
- sous exposer d'un 1IL, prendre la photo à 1600 ISO et augmenter l'exposition d'1IL en post-traimenent ?
- sous exposer de 2IL, prendre la photo à 800 ISO et augmenter l'exposition de 2IL en post-traitement ?

J'ai fais des tests, je ne vois rien de vraiment probant.

Merci,

Laurent

Il faut au préalable déterminer l'expo correcte...

Quelle PdC mets tu en oeuvre ?
Quel est le temps de pose requis vis-à-vis des enfants que tu photographies ?
De quelle lumière disposes-tu au sein de ton salon ?
Pour assurer la netteté de photos d'enfants en mouvement en présence d'une lumière ambiante existante réduite, ne pas oublier l'utilité de l'apport d'un flash déporté...

Bonjour Laure-Anh,

ma question est surtout "théorique" :-)

Citation de: Laure-Anh le Août 18, 2019, 17:40:05

Il faut au préalable déterminer l'expo correcte...

Le boitier le fait tout seul. Exemple : 3200 iso, f/8, 1/20s ou 1600iso, f/8, 1/20s mais avec une compensation d'exposition de moins 1 stop (que je règle à la main).

Citation de: Laure-Anh le Août 18, 2019, 17:40:05
Quelle PdC mets tu en oeuvre ?

Généralement, une grande profondeur de champs pour les avoir nets à plusieurs (donc f/8 par exemple qui est le max de mon boitier).

Citation de: Laure-Anh le Août 18, 2019, 17:40:05
Quel est le temps de pose requis vis-à-vis des enfants que tu photographies ?

euh ... minimum pour que ce soit net. Dur de répondre ainsi.

Citation de: Laure-Anh le Août 18, 2019, 17:40:05
De quelle lumière disposes-tu au sein de ton salon ?
Pour assurer la netteté de photos d'enfants en mouvement en présence d'une lumière ambiante existante réduite, ne pas oublier l'utilité de l'apport d'un flash déporté...

En fait ma question était surtout théorique : vaut-il mieux demander au capteur d'amplifier ou le faire en PT. Je ne photographie pas les enfants que dans mon salon mais aussi aux spectacles de fin d'années en intérieur, dans les hangars avec des manèges, ...

Laurent

Citation de: Laure-Anh le Août 18, 2019, 17:40:05

ne pas oublier l'utilité de l'apport d'un flash déporté...

Le TZ100 n'a pas de griffe de flash. Il s'agit d'un compact, rien à voir avec ce que faire un PF.

Citation de: Laurent-421 le Août 18, 2019, 15:25:29
Voici les tests que j'ai mené concernant l'ISO-invariance de mon boitier. Qu'en pensez-vous ?

Je remet les images en plus petit (croppées) et groupées :

Sans correction :

(https://i.ibb.co/P4hXNFW/SANS-CORRECTION-EXPO.png) (https://ibb.co/pZzVxbK)

Avec correction :

(https://i.ibb.co/pwJXHjZ/AVEC-CORRECTION-EXPO.png) (https://ibb.co/Jt5kYj2)

Excepté à 12800 ou c'est complètement différent, que pensez-vous de la montée en ISO ? Cela vous paraît-il être un APN iso-invariant ?

Laurent

Citation de: Laurent-421 le Août 18, 2019, 19:34:51
Je remet les images en plus petit (croppées) et groupées :

Sans correction :

(https://i.ibb.co/P4hXNFW/SANS-CORRECTION-EXPO.png) (https://ibb.co/pZzVxbK)

Avec correction :

(https://i.ibb.co/pwJXHjZ/AVEC-CORRECTION-EXPO.png) (https://ibb.co/Jt5kYj2)

Excepté à 12800 ou c'est complètement différent, que pensez-vous de la montée en ISO ? Cela vous paraît-il être un APN iso-invariant ? J'aurais tendance à dire que le meilleur résultat est à 800. Me trompe-je ?

Laurent

Citation de: Verso92 le Août 18, 2019, 10:06:38
Après, cela dépend des appareils (ISO invariance).
J'avais essayé avec le Nikon D810, à l'époque, et le meilleur résultat avait été obtenu à 1 600 ISO (vs 100 ISO sous-exposé de 4 IL et remonté en P/T).

Je n'avais jamais entendu parler d'ISO invariant, mais on en apprend tous les jours. Cela m'est déjà arrivé de sous-exposer avec mon D800 lorsque les conditions sont difficiles. Cela afin de rester en dessous de 3200 ISO car le bruit devient conséquent. Parfois j'ai dû travailler avec des ISO plus hauts et récupérer avec DxO Prime. Chaque cas est différent.

Citation de: ChatOuille le Août 18, 2019, 20:17:11
Je n'avais jamais entendu parler d'ISO invariant, mais on en apprend tous les jours. Cela m'est déjà arrivé de sous-exposer avec mon D800 lorsque les conditions sont difficiles. Cela afin de rester en dessous de 3200 ISO car le bruit devient conséquent. Parfois j'ai dû travailler avec des ISO plus hauts et récupérer avec DxO Prime. Chaque cas est différent.

En principe, tu ne gagnes rien en sous-exposant...

Citation de: Laurent-421 le Août 18, 2019, 18:12:48
Bonjour Laure-Anh,

ma question est surtout "théorique" :-)

Le boitier le fait tout seul...

Généralement, une grande profondeur de champs pour les avoir nets à plusieurs (donc f/8 par exemple qui est le max de mon boitier).

euh ... minimum pour que ce soit net. Dur de répondre ainsi.

Le boîtier le fait seul mais il le fait avec une précision toute relative qui en mode automatique peut varier du simple au quadruple de part et d'autre de l'expo correcte.
Ta question théorique repose quant à elle sur une exposition correcte donnée.

Ton capteur de 1" te fait profiter d'une appréciable PdC en oeuvrant à f2,8 à 25mm en équivalent 24x36. Il n'y a pas de nécessité de fermer à f8 aux commandes d'une focale courte.
Reste à savoir avec certitude quelle est l'intensité précise de la lumière qui te sert à photographier en intérieur et quel est le temps de pose qui va bien.
Ces deux paramètres conditionnent la montée plus ou moins importante en hauts ISO en direction de ta sensibilité plafond de 1600 ISO,
et partant de là conditionnent le recours ou non à une sensibilité ISO de sauvetage supérieure à 1600 ISO.


(De nuit, la lumière tungstène à hauteur d'épaule au sein de mon salon correspond très exactement à f2,8 & 1/50è s & 1600 ISO à un 1/3 IL près.
Sachant cela, aux commandes de mon APN compact G1-X Mark II stabilisé dont le capteur intermédiaire entre 4/3 et APS-C offre une bonne qualité d'image à 2500 ISO,
je photographie en hyperfocale avec une PdC très étendue dès f2,2 à 24mm en équi 24x36
et je sais qu'en l'absence de tout apport de flash, l'exposition de mes prises de vues se limite à f2,2 & 1/125è s & 2500 ISO hors optimisation du RAW,
et à f2,2 & 1/50è s & 2500 ISO en optimisant le fichier RAW à la prise de vue par ajout de +1IL1/3.
Si 1/50è s est un temps de pose insuffisant pour figer les mouvements rapides susceptibles se produire, un flash déporté est mis à contribution.)

Ici, la lumière ambiante disponible est constante et connue : son intensité est comparable à celle de la lumière ambiante au sein de mon salon.
Une ouverture de f2,5 procure une PdC généreuse en mise au point manuelle préréglée sur l'hyperfocale mais elle ne donne pas, en aucun cas, accès à un temps de pose permettant de figer la rame.
Auquel cas, il est inutile de monter exagérément dans les hauts ISO ; mieux vaut tirer profit du flou de mouvement inéluctable et jouer sur l'opposition des éléments flous et nets.

(http://img110.xooimage.com/files/f/c/3/g1x-markii-photo-de-rue-9--5013003.jpg)

Citation de: Verso92 le Août 18, 2019, 20:35:44
En principe, tu ne gagnes rien en sous-exposant...

Je parle des cas extrêmes et exceptionnels. C'est accepter de sous-exposer ou renoncer à prendre la photo. Je ne peux pas monter à 400.000 ISO avec mon D800. Et avec un PT adéquat on fait des miracles.

Pas du tout d'accord avec ça. En mu4/3 je baisse mon expo fréquemment à au moins -1,3 il à - 2il c'est plus compliqué, afin d'éviter une montée en iso qui dépasse les 800 iso.Olympus le conseil du reste. Au dessus la photo sera bonne mais trop bruitée.
Généralement je me retrouve avec des iso qui partent de 500 et montent à 640. Je les récupère en post traitement du raw en ajoutant à peine de l'expo mais en jouant surtout sur les tons clairs et sombres ,les point noirs et le contraste . En fait je procède comme si l'appareil était argentique, je fais correspondre l'expo à ce que je voie. Pour que la photo soit bonne il ne faut pas trop de bruit et que le tout soit homogène  sorti de pt.

Citation de: Echo le Août 19, 2019, 12:54:43
En mu4/3 je baisse mon expo fréquemment à au moins -1,3 il à - 2il c'est plus compliqué, afin d'éviter une montée en iso qui dépasse les 800 iso.Olympus le conseil du reste.

Je serais curieux de lire la prose de Olympus à ce sujet...

Tu prends les menus du manuel... Si nikorge n'est pas en vacance il la donnera.

Citation de: Verso92 le Août 19, 2019, 13:14:15
Je serais curieux de lire la prose de Olympus à ce sujet...

Bien que n'ayant pas appris le mode d'emploi de l'EM 1 par cœur, je n'ai rien vu de tel ou bien j'ai mal regardé, mais je laisse iso auto en bloquant à 1 600 et il est rare que je touche à la correction d'exposition:!

Un exemple justement à 1 600 iso et la MAP est sur l'appui tête, exercice osé car la vitre de l'engin était bien sale:
(https://nsm09.casimages.com/img/2019/08/19//66152-P7200030-DxO.jpg)

Vérification ici:
(https://nsm09.casimages.com/img/2019/08/19//413828-Capture.jpg)

Etant précisé que j'utilise DxO systématiquement et que la double stabilisation boitier/objectif est particulièrement efficace  ;)

Citation de: Echo le Août 19, 2019, 15:13:46
Tu prends les menus du manuel... Si nikorge n'est pas en vacance il la donnera.

Et bien j'attendrai le retour de vacances de Niko pour lire cette prose improbable.

(c'est con : pour un possesseur de l'appareil et du manuel, ça ne devrait prendre que deux minutes...)

tu fais comme tu veux je n'ai pas le temps ,ni envie de chercher, ce que tous ceux qui emploient des olympus devraient savoir.Ce qui leur éviterait e sortir des trucs tartes comme des vérités essentielles. Je n'ai pas besoin ni vraiment envie  de me justifier. D'autant plus qu'on en a déjà parlé dans un autre fil que tu n'as probablement pas lu.  Bonne journée.

Non franchement il faudrait être un peu innocent pour de la part d'olympus pour dédier une molette assez grosse au demeurant et très facile d'accès ,de renvoyer à une dizaine de pages sur le sujet pour affirmer ensuite que ni la molette, et les renvoies à la dizaine de pages dédiées d'explications, ne doivent servir à rien et qu'il ne faut surtout pas s'en servir... Vous en avez d'autres de la même vaine des comme ça?

Citation de: Echo le Août 19, 2019, 18:14:12
tu fais comme tu veux [...]

C'est ce que je fais, en recommandant la prudence si l'appareil n'est pas complètement ISO-invariant.

Citation de: Echo le Août 19, 2019, 18:14:12
[...] je n'ai pas le temps ,ni envie de chercher [...]

Tu es surtout incapable de donner l'info...

Ce que j'ai vu pour les iso invariant, c'est surtout pour la vidéo et l'astro.
Je ne vois pas l'intérêt de ce compliquer la vie, je continue à dire qu'il vaut mieux augmenter la lumière ...
N'importe quel compact sera écrasé par un reflex avec un bon objectif ou même un smartphone performant.

Citation de: jesus le Août 19, 2019, 20:11:31
Ce que j'ai vu pour les iso invariant, c'est surtout pour la vidéo et l'astro.
Je ne vois pas l'intérêt de ce compliquer la vie, je continue à dire qu'il vaut mieux augmenter la lumière ...
N'importe quel compact sera écrasé par un reflex avec un bon objectif ou même un smartphone performant.

+1.
Si c'est pour des portraits d'enfants virevoltants en intérieur, ajouter de la lumière va de soi pour réussir à figer leurs mouvements lors de réunions de famille.
Un calcul rapide à titre indicatif suffit pour s'en convaincre.

(En intérieur, il y a en soirée environ mille fois moins de lumière domestique qu'en extérieur dans la journée par beau temps ensoleillé sans nuage (= lumière naturelle d'indice 15 pour 100 ISO) ;
il y a en effet environ 10 IL d'écart car l'éclairage domestique produit une lumière réduite dont l'indice tourne autour de 5 pour 100 ISO.
L'expo correcte en extérieur par beau temps d'un fichier RAW optimisé correspondant à f8 & 1/200è s & 100 ISO, il faut travailler à 100 000 ISO pour accrocher un temps de pose de 1/200è s à f8 en intérieur.
Avec un petit capteur, on peut opérer à f2,2 à 24mm en équi 24x36 tout en bénéficiant d'une PdC s'étendant de 1,8m à 9m : il faudra toutefois une sensibilité de 8000 ISO pour accrocher 1/200è s ;
avec un capteur 24x36, on perd 2 IL car on doit opérer à f4,5 à 24mm pour bénéficier d'une PdC comparable : il faudra alors une sensibilité de 32 000 ISO pour accrocher1/200è s.
Si tant est que 1/200è s suffise à figer des mouvements d'enfants pleins de vie...)

Citation de: matopho le Août 18, 2019, 10:46:54
Une discussion en anglais sur le sujet où l'ISO invariance est abordée. Le fil contient d'autres liens pour avoir d'autres avis, toujours en anglais.

Citation de: Laurent-421 le Août 18, 2019, 10:57:04
Il ne manquerait pas un lien ?
Merci !

https://www.dpreview.com/forums/thread/4207719

Si cela peut encore servir.

Ps : je suis presque sûr d'avoir mis le lien. Un lien vers DPREVEW serait-il supprimer automatiquement ? >> www_.dpreview_com/ forums / thread/ 4207719

Citation de: Verso92 le Août 19, 2019, 19:03:47
C'est ce que je fais, en recommandant la prudence si l'appareil n'est pas complètement ISO-invariant.

Tu es surtout incapable de donner l'info...

Si tu savais lire, c'est fait.

Citation de: jesus le Août 19, 2019, 20:11:31
Ce que j'ai vu pour les iso invariant, c'est surtout pour la vidéo et l'astro.
Je ne vois pas l'intérêt de ce compliquer la vie, je continue à dire qu'il vaut mieux augmenter la lumière ...
N'importe quel compact sera écrasé par un reflex avec un bon objectif ou même un smartphone performant.

Tout dépend de ta lumière ambiante. Si je suis en pleine lumière j'ajoute 1,3 à 1,7 il pour déboucher les ombres parce que mon capteur aura tendance à en retirer au moins autant. Si je suis dans la nuit ou dans le sombre, j'en retire parce que mon capteur aura tendance à en ajouter autant que ce soit en mesure spot de la lumière dont je me sers la plupart du temps, ou en mesure matricielle dont je me sers moins en ce moment.

A la différence d'un reflex avec un hybride tu voie ton expo réelle dans le viseur.

Citation de: Echo le Août 20, 2019, 01:14:59
Si tu savais lire, c'est fait.

Où ça ?

C'est bien ce que je penses tu ne sais pas lire.

Un exemple parmi d'autres +0,7 Ev en pleine lumière pour déboucher les ombres de l'écorce de l'arbre.

Citation de: Echo le Août 20, 2019, 11:29:49
C'est bien ce que je penses tu ne sais pas lire.

Et bien dis-nous où tu as posté l'extrait du MdE Olympus censé confirmer tes divagations...

Citation de: Echo le Août 20, 2019, 11:29:49
C'est bien ce que je penses tu ne sais pas lire.

Un exemple parmi d'autres +0,7 Ev en pleine lumière pour déboucher les ombres de l'écorce de l'arbre.

Euh...
En supposant que l'exposition de référence était correcte, ce qui reste à démontrer,
y ajouter +0,7 Ev pour déboucher les ombres de l'écorce de l'arbre aurait eu pour conséquence de cramer les nuages blancs si ceux-ci avaient figuré dans la scène cadrée.
Coup de bol, il n'y avait pas de tels nuages!!!...


Il y a pas mal d'incertitudes dans la façon d'exposer ce paysage ensoleillé à l'heure de la sieste.
Etant donné que l'on expose différemment en fonction du format d'enregistrement choisi, la prise de vue a été effectuée en mode jpeg ou bien en mode RAW ?
Etant donnée l'abondance de lumière naturelle, était-il nécessaire de pousser à 200 ISO ?
Etant donné que le sujet était un paysage statique sans vent notable, était-il nécessaire de mettre en oeuvre un temps de pose de 1/1600è s ?
Il y a eu une compensation d'expo de +0,7 IL...mais par rapport à quoi ?
La mesure spot a été utilisée : peut-on savoir sur quelle zone de la scène cadrée et la raison du choix de cette zone bien précise ?

Pour faire court, quel était au fond très précisément l'indice de lumination de la lumière naturelle qui a servi à photographier ?

Citation de: Verso92 le Août 18, 2019, 20:35:44
En principe, tu ne gagnes rien en sous-exposant...

Rien sur le bruit, au mieux.

L'avantage, c'est que si l'appareil est ISO-invariant ie que tu ne rajoutes pas de bruit, la manipe "sous-ex et compensation au traitement" permet d'avoir des HL moins cramées, si ça compte (en intérieur, ça peut permettre un meilleur rendu autour des lampes et autres sources de lumière notamment).

Ça peut aussi, comme dit, juste permettre d'avoir une vitesse moins lente, ou une PdC moins fine.

Citation de: Echo le Août 19, 2019, 12:54:43
En mu4/3 je baisse mon expo fréquemment à au moins -1,3 il à - 2il c'est plus compliqué, afin d'éviter une montée en iso qui dépasse les 800 iso.Olympus le conseil du reste.

Si tu fais ça à bas ISOs tu rajoutes du bruit de lecture ce qui peut être gênant...
Perso, je le fais plus à partir de 800-1600ISO (ie pour rester à ces sensibilités), sachant aussi que c'est difficile de rattraper plus de 3IL (à la louche), mais je n'ai pas le capteur 20MP qui peut se comporter différemment sur ce point.

Je ne connais pas de fonction permettant de faire ça automatiquement sur mes E-PL (mais j'ai des appareils de pauvre, évidemment).

Citation de: Echo le Août 20, 2019, 11:29:49
Un exemple parmi d'autres +0,7 Ev en pleine lumière pour déboucher les ombres de l'écorce de l'arbre.

Mais quel rapport avec la choucroute, qui n'est pas en liège?

Citation de: Echo le Août 19, 2019, 12:54:43
En mu4/3 [...] éviter une montée en iso qui dépasse les 800 iso.Olympus le conseil du reste.

Effectivement, sur ce type de capteur et de cette taille il est sage de ne pas dépasser les 800 iso s'il faut éviter le bruit.

Citation de: Echo le Août 19, 2019, 12:54:43
En mu4/3 je baisse mon expo fréquemment à au moins -1,3 il à - 2il

Les capteur Exmor et équivalents sont généralement isoinvariants (1), c'est à dire baisser l'exposition est globalement équivalent à augmenter la sensibilité.

Par contre augmenter la sensibilité augmente le risque de griller les hautes lumières, car à 800 iso, il est probable que l'on soit en éclairage artificiel, où les contrastes sont souvent violents et la lumière mauvaise.

En clair, il y a des avantages à procéder comme tu fais.

(1) je sais plus quels sites publient les courbes de rapport signal/bruit.  Quand la courbe est droite, c'est ça, l'isoinvariance.

Citation de: Laure-Anh le Août 20, 2019, 14:15:41




à l'heure de la sieste.
en mode RAW ?
200 ISO ? Natifs
de 1/1600è s ? F4 ou F8 je ne me souviens plus F8 à F4 j'aurais été à 1/3200s
Il y a eu une compensation d'expo de +0,7 IL...mais par rapport à quoi ?
La mesure spot a été utilisée
Pour faire court, quel était au fond très précisément l'indice de lumination de la lumière naturelle qui a servi à photographier ?Bis à l'heure de la sièste.

Pourquoi me poser des questions si on a déjà les réponses? vis à vis de quoi l'expo a t"elle été faite? Vis à vis du rendu de l'écorce des arbres.

Citation de: Verso92 le Août 20, 2019, 13:06:38
Et bien dis-nous où tu as posté l'extrait du MdE Olympus censé confirmer tes divagations...! Pas les miennes il est évident que si Olympus dédie une molette en réglage d'usine sur correction d'expo c'est qu'ils ont l'intention que leurs utilisateurs s'en serve que ça te plaise ou pas.Le reste n'appartient qu'à ta mauvaise foi et là je ne peux rien faire pour toi...

Citation de: Nikojorj le Août 20, 2019, 14:48:28
Rien sur le bruit, au mieux.

L'avantage, c'est que si l'appareil est ISO-invariant ie que tu ne rajoutes pas de bruit, la manipe "sous-ex et compensation au traitement" permet d'avoir des HL moins cramées, si ça compte (en intérieur, ça peut permettre un meilleur rendu autour des lampes et autres sources de lumière notamment).

Ça peut aussi, comme dit, juste permettre d'avoir une vitesse moins lente, ou une PdC moins fine.

Faut tu ne gagnes rien sur le bruit quand tu sous expose ,encore faut il sous exposer. En principe quand tu penses sous exposer dans un sujet sombre c'est bel et bien pour éviter une montée en iso que ton expo à zéro permettrait. donc quand tu sous expose suivant les mesure de l'appareil vers moins 1?3 tu gagne en iso à la me^me vitesse si tu es déjà à 1/25 s tu aura vite fais ,si tu pratique la photo de t'apercevoir que pour 1/25s à Zéro d'expo tes iso seront à 2000. Si tu baisses ton expo ils descendront progressivement . Si tu arrives à 500 iso tu n'es plus à 2000 et tu peux prendre ta photo sans crainte d'un bruit intempestif précisément à cause de la nature de l'expo qui n'est pas terrible.
Avec un télé objectif que ce soit en mesure spot ou matricielle la montée en iso sera quasiment identique . Un peu plus puissante en mode matriciel parce qu'à la différence d'une mesure spot tu ne peux pas aller chercher un coin un peu plus clair pour la carrer.

Citation de: dio le Août 20, 2019, 15:06:33
Effectivement, sur ce type de capteur et de cette taille il est sage de ne pas dépasser les 800 iso s'il faut éviter le bruit.

Les capteur Exmor et équivalents sont généralement isoinvariants (1), c'est à dire baisser l'exposition est globalement équivalent à augmenter la sensibilité.

Par contre augmenter la sensibilité augmente le risque de griller les hautes lumières, car à 800 iso, il est probable que l'on soit en éclairage artificiel, où les contrastes sont souvent violents et la lumière mauvaise.

En clair, il y a des avantages à procéder comme tu fais.

(1) je sais plus quels sites publient les courbes de rapport signal/bruit.  Quand la courbe est droite, c'est ça, l'isoinvariance.

Je n'ai pas tout compris je ne suis jamais à 800 iso pour les hautes lumières.
Et non ce genre de capteur permet aussi de photographier à 2000 ou 10000iso sans beaucoup de bruit il faut juste en trouver l'opportunité.

Citation de: Echo le Août 20, 2019, 15:23:33
Je n'ai pas tout compris je ne suis jamais à 800 iso pour les hautes lumières.

Ah j'ai compris ce qui est écrit dans ce mode d'emploi.  En mesure spot, augmenter l'exposition sur les tons sombres et la baisser sur les tons clairs.  C'est correct.

Citation de: pichta84 le Août 18, 2019, 18:19:36
Le TZ100 n'a pas de griffe de flash

Laure_Ahn parle d'un flash déporté, pas besoin de griffe flash.  Il est déclenché par le flash d'appoint de l'appareil, au moyen d'une cellule photoélectrique intégrée ou ajoutée.

Citation de: dio le Août 20, 2019, 15:57:54
Ah j'ai compris ce qui est écrit dans ce mode d'emploi.  En mesure spot, augmenter l'exposition sur les tons sombres et la baisser sur les tons clairs.  C'est correct.

Le contraire. :)

Citation de: dio le Août 20, 2019, 15:57:54
Ah j'ai compris ce qui est écrit dans ce mode d'emploi.
Compenser en sous-ex si la mesure spot est effectuée sur des tons sombres
et compenser en sur-ex si la mesure spot est effectuée sur des tons clairs.
...

(C'est le B-A-BA en matière d'exposition photo :
la mesure spot est basée sur l'hypothèse que la lumière dont elle donne la lecture en temps réel a été au préalable réfléchie par une surface de réflectance 18%.
Si la lumière dont il est fait lecture a été réfléchie par une surface de réflectance autre, il convient de compenser la mesure spot en conséquence et de façon appropriée :
la compensation en sous-ex ou bien en sur-ex est en effet une compensation d'exposition bien précise : en exacte proportion de l'écart de ladite réflectance autre par rapport à la réflectance 18% ;
et non pas une compensation d'exposition laissée à la libre initiative de chacun.)

+1.
La variation de l'expo pratiquée au quotidien par Echo de façon pifométrique en fonction de l'abondance (relative) et/ou du défaut (relatif) de la lumière ambiante existante qui lui sert à photographier relève d'une mauvaise compréhension du principe de la mesure spot.

Citation de: Laure-Anh le Août 20, 2019, 18:24:32
La variation de l'expo pratiquée au quotidien par Echo de façon pifométrique en fonction de l'abondance (relative) et/ou du défaut (relatif) de la lumière ambiante existante qui lui sert à photographier relève d'une mauvaise compréhension du principe de la mesure spot.

A ce point là, j'ai rarement vu ça, quand même !

Citation de: Laure-Anh le Août 20, 2019, 18:24:32

+1.
La variation de l'expo pratiquée au quotidien par Echo de façon pifométrique en fonction de l'abondance (relative) et/ou du défaut (relatif) de la lumière ambiante existante qui lui sert à photographier relève d'une mauvaise compréhension du principe de la mesure spot.

non je ne pense pas si je fais une mesure de l'expo sur un coin pas trop clair mais clair quand même et que je règle mon expo dessus en fonction de ce que que je voie dans le viseur je sais quand les nuages sont grillés. Et de toute façon ceci te rejoint parfaitement. Il faut mieux préférer quelque chose de légèrement surexposé en raw quitte à le rattraper le cas échéant en PT . Si je fait ma mesure d'expo sur le ciel tout sera extrèmement sombre et je devrais rattraper le tout en ajoutant au moins 2IL; si je fais ma mesure d'expo (rappelons qu'elle est centrée sur une zone sombre je suis obligé de tout rattraper en baissant l'exposition . Si je prend un point ni trop clair ni trop sombre j'ai moins à rajouter d'expo voir même à ne pas en rajouter du tout en fonction de ce que je voie dans le viseur . Mais il est évident que si je ne veux pas de zones sombre sur des écorces d'arbre que je voies clairs je vais monter l'expo et l'arrêter en fonction du ciel dans un compromis . S'il est bleu aucun problème s'il est nuageux je m'arrête avant de ne plus les voir quitte à les rattraper en post traitement.

Par contre dans un sujet obscur, il est évident également que je sui obligé de baisser l'expo qui inévitablement montera par la mesure d'expo d'au moins deux IL. je la baisse au maximum de 1,7 et en cherchant à faire ma mesure d'exposition sur le point le plus clair possible dans l'obscur, afin d'avoir une homogénéité et pas trop de montée en iso.

Les sujets en mesure matricielle avec un 25 mm sont à la fois plus simple à saisir et plus compliqués . Impossible d'avoir une écorce d'arbre que l'on voit clair dans la réalité, sans qu'elle devienne sombre même en rajoutant entre 0 et +1,7 EV quand elle le devient c'est toujours trop  et grillé. En revanche c'est souvent plus simple à corriger en PT mais tu n'arrives jamais exactement au résultat souhaité. Par contre la photo est jolie...  ::)
On a pas toujours envie de changer la mesure d'expo que l'on emploie pour un télé vers un 25 mm quand on sait qu'on va remettre le télé sur l'appareilet il faut se débrouiller avec ce que l'on sait et qui rend.

Citation de: Echo le Août 21, 2019, 00:53:29
non je ne pense pas si je fais une mesure de l'expo sur un coin pas trop clair mais clair quand même et que je règle mon expo dessus en fonction de ce que que je voie dans le viseur je sais quand les nuages sont grillés. Et de toute façon ceci te rejoint parfaitement. Il faut mieux préférer quelque chose de légèrement surexposé en raw quitte à le rattraper le cas échéant en PT . Si je fait ma mesure d'expo sur le ciel tout sera extrèmement sombre et je devrais rattraper le tout en ajoutant au moins 2IL; si je fais ma mesure d'expo (rappelons qu'elle est centrée sur une zone sombre je suis obligé de tout rattraper en baissant l'exposition . Si je prend un point ni trop clair ni trop sombre j'ai moins à rajouter d'expo voir même à ne pas en rajouter du tout en fonction de ce que je voie dans le viseur . Mais il est évident que si je ne veux pas de zones sombre sur des écorces d'arbre que je voies clairs je vais monter l'expo et l'arrêter en fonction du ciel dans un compromis . S'il est bleu aucun problème s'il est nuageux je m'arrête avant de ne plus les voir quitte à les rattraper en post traitement.

Par contre dans un sujet obscur, il est évident également que je sui obligé de baisser l'expo qui inévitablement montera par la mesure d'expo d'au moins deux IL. je la baisse au maximum de 1,7 et en cherchant à faire ma mesure d'exposition sur le point le plus clair possible dans l'obscur, afin d'avoir une homogénéité et pas trop de montée en iso.

Les sujets en mesure matricielle avec un 25 mm sont à la fois plus simple à saisir et plus compliqués . Impossible d'avoir une écorce d'arbre que l'on voit clair dans la réalité, sans qu'elle devienne sombre même en rajoutant entre 0 et +1,7 EV quand elle le devient c'est toujours trop  et grillé. En revanche c'est souvent plus simple à corriger en PT mais tu n'arrives jamais exactement au résultat souhaité. Par contre la photo est jolie...  ::)
On a pas toujours envie de changer la mesure d'expo que l'on emploie pour un télé vers un 25 mm quand on sait qu'on va remettre le télé sur l'appareilet il faut se débrouiller avec ce que l'on sait et qui rend.

+1 avec Verso92 : à ce point là, j'ai rarement vu ça, quand même !

En espace découvert par beau temps ensoleillé sans nuage, la lumière incidente est une lumière dure d'indice 15 pour 100 ISO (f16 & 1/125è s & 100 ISO) qui génère une ombre portée bien découpée et très dense,
laquelle ombre portée bien découpée et très dense (f5,6 & 1/125è s & 100 ISO) présente un écart d'environ -3IL par rapport à la zone éclairée.
S'agissant de l'acquisition d'un document photographique numérique, soit on expose pour la lumière ambiante existante à l'ombre portée, soit on expose pour la lumière solaire incidente.
Que l'on se serve d'une mesure spot ou bien d'une mesure matricielle pour arriver à ses fins, peu importe du moment que cela soit mené avec un vrai savoir-faire.
S'agissant d'un paysage, il paraît naturel d'exposer pour la lumière solaire incidente d'indice 15 pour 100 ISO et non pas pour l'ombre de l'arbre d'indice 12 pour 100 ISO :
avec un triplet équivalent à (f8 & 1/1000è s & 200 ISO) si la sensibilité native du capteur est 200 ISO dans le cas d'un enregistrement en mode jpeg
ou bien avec un triplet équivalent à (f8 & 1/400è s & 200 ISO dans le cas d'un enregistrement en mode RAW optimisé par ajout à la prise de vue de +1IL1/3.
Tout éclaircissement éventuel des BL à la convenance de chacun se fera à tête reposée en post-prod lors de la phase de développement qui fait logiquement suite à la phase d'acquisition.


(En présence d'un ciel bleu sans aucun nuage blanc dans le champ cadré, il est possible d'exposer à droite en plus d'avoir optimisé le fichier RAW...mébon.)

Ici, il s'agit d'une ombre portée bien découpée et très dense d'une jeune tige feuillue sur un tronc d'arbre avoisinant par beau temps sans nuage d'indice 15 pour 100 ISO (= f16 & 1/125è s & 100 ISO) :
en pareil cas, l'expo correcte pour rendre compte de la scène photographiée correspond à un triplet (f5,6 & 1/400è s & 100 ISO) en mode RAW optimisé par ajout de +1IL1/3 à la prise de vue,

(Les exifs ont été conservés. Pour visionner l'image sans la compression automatique du forum, faire un clic droit puis choisir "afficher l'image".)

En présence d'une lumière naturelle ambiante constante par beau temps sans nuage, la mesure spot bien utilisée donnera une même expo correcte à un 1/3IL près :
en l'occurrence, elle indiquera un triplet équivalent à (f5,6 & 1/400è s & 100 ISO) en mode RAW optimisé - quel que soit le sujet photographié,

(http://img110.xooimage.com/files/e/a/4/img_8231-567c93c.jpg)

Citation de: Laurent-421 le Août 17, 2019, 18:36:35
Bonjour,

c'est pour des photos d'enfants en intérieur généralement.

Laurent

Regardes ce qu'ils disent ici:
https://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/panasonic-lumix-tz100-p30461/test.html (https://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/panasonic-lumix-tz100-p30461/test.html)

Un extrait:
" Nous recommandons d'opter pour le mode d'obturation automatique : l'appareil choisit alors lui-même s'il vaut mieux recourir à l'obturation mécanique (pose T, puis exposition de 30 s à 1/2 000 s) ou à l'obturation électronique (exposition de 1 s à 1/16 000 s). En basse luminosité, la stabilisation marche merveilleusement bien : il est possible de photographier à main levée à 1/10 s, au grand-angle. Attention toutefois en intérieur et sous un éclairage artificiel, la balance des blancs tire vers les rouges."

Citation de: pichta84 le Août 18, 2019, 18:19:36
Le TZ100 n'a pas de griffe de flash. Il s'agit d'un compact, rien à voir avec ce que faire un PF.

Oui, mais tu peux contourner le pb avec une cellule de déclenchement à distance que tu fixes sur le flash et ça marche bien avec mon TZ200 (mettre en mode discret NON)
- Vue de mon flash avec la cellule fixée au sabot.

Citation de: Laure-Anh le Août 21, 2019, 10:45:38

+1 avec Verso92 : à ce point là, j'ai rarement vu ça, quand même !

En espace découvert par beau temps ensoleillé sans nuage, la lumière incidente est une lumière dure d'indice 15 pour 100 ISO (f16 & 1/125è s & 100 ISO) qui génère une ombre portée bien découpée et très dense,
laquelle ombre portée bien découpée et très dense (f5,6 & 1/125è s & 100 ISO) présente un écart d'environ -3IL par rapport à la zone éclairée.
S'agissant de l'acquisition d'un document photographique numérique, soit on expose pour la lumière ambiante existante à l'ombre portée, soit on expose pour la lumière solaire incidente.
Que l'on se serve d'une mesure spot ou bien d'une mesure matricielle pour arriver à ses fins, peu importe du moment que cela soit mené avec un vrai savoir-faire.
S'agissant d'un paysage, il paraît naturel d'exposer pour la lumière solaire incidente d'indice 15 pour 100 ISO et non pas pour l'ombre de l'arbre d'indice 12 pour 100 ISO :
avec un triplet équivalent à (f8 & 1/1000è s & 200 ISO) si la sensibilité native du capteur est 200 ISO dans le cas d'un enregistrement en mode jpeg
ou bien avec un triplet équivalent à (f8 & 1/400è s & 200 ISO dans le cas d'un enregistrement en mode RAW optimisé par ajout à la prise de vue de +1IL1/3.
Tout éclaircissement éventuel des BL à la convenance de chacun se fera à tête reposée en post-prod lors de la phase de développement qui fait logiquement suite à la phase d'acquisition.


(En présence d'un ciel bleu sans aucun nuage blanc dans le champ cadré, il est possible d'exposer à droite en plus d'avoir optimisé le fichier RAW...mébon.)

Excuses moi je n'ai jamais écris exposer sur la lumière de l'écorce de l'arbre , pas le temps et trop sombre .Mais en vis à vis... Du reste je n'ai pas enclenché le verrouillage de l'AL, à quoi bon, je serais parvenu à un résultat sans nuance trop clair et surexposé, certainement et le verrouillage de l'expo ne fonctionne pas avec oly en appuyant à mi course sur le déclencheur .   
Mon point d'expo se fait par exemple sur les feuilles tendres de l'arbre à mi chemin entre le trop sombre et le trop clair.
Si je visais le ciel alors j'aurais immédiatement moins deux Il de moins en expo mais là aussi à la rattraper, je n'aurais que la mesure d'expo du ciel qui n'apparaitrait pas tel que je l'ai vu et serait encore trop bleu dur mais encore l'écorce de l'arbre aurait encore une fois été trop sombre.

Alors peut être dans la réalité une lumière ambiante dure équivaut elle à plus 3Il , mais je sais que les réglages de ma mesure spot ne descendent pas en dessous de moins 2 Il et qu'il me faut, pour descendre à moins 3Il ,basculer en mode de mesure de l'expo vers spot Haute lumière. Où là en effet mes réglages se sont arrêtés à moins 3IL qui correspondent exactement à celle des réglages d'usine de l'appareil.
Si j'ai présenté cette photo c'est parce que je ne l'ai pas retouchée, elle correspondait exactement à l'expo ambiante tant sur le rendu du ciel que sur l'écorce de l'arbre.

D'autre avec nuage sont exposée de la même façon mais rattrapée dans le logiciel. Et de toute façon la correction d'expo n'est pas nécéssaire à tous les coups. C'est variable et part bien de Zéro vers plus 2,3 Il ou De Z&éro vers moins 1,7 au maximum parce qu'en dessous je m'arrêtes. ;)

La différence avec un reflex c'est que ce que tu fais apparait dans le viseur et que seul ton oeil devient la bonne mesure.
 

Citation de: Echo le Août 24, 2019, 11:18:16
Excuses moi je n'ai jamais écris exposer sur la lumière de l'écorce de l'arbre , pas le temps et trop sombre .Mais en vis à vis... Du reste je n'ai pas enclenché le verrouillage de l'AL, à quoi bon, je serais parvenu à un résultat sans nuance trop clair et surexposé, certainement et le verrouillage de l'expo ne fonctionne pas avec oly en appuyant à mi course sur le déclencheur.   
...

La mesure spot est une lecture en temps réel de la lumière réfléchie par la portion se trouvant sous la zone de mesure, que celle-ci soit fixe au centre du viseur ou bien liée au collimateur AF actif.
C'est pratique parce qu'en balayant tout le champ cadré, la mesure spot informe sur l'étendue de la dynamique de la scène convoitée et permet de savoir s'il est nécessaire ou non de faire des sacrifices en HL.
La mesure spot ne peut pas se verrouiller en appuyant sur le déclencheur à mi-course sur un certain nombre de boîtiers anciens mais cela est désormais possible sur pas mal d'APN.

Citation de: Echo le Août 24, 2019, 11:18:16
...
Mon point d'expo se fait par exemple sur les feuilles tendres de l'arbre à mi chemin entre le trop sombre et le trop clair.
Si je visais le ciel alors j'aurais immédiatement moins deux Il de moins en expo mais là aussi à la rattraper, je n'aurais que la mesure d'expo du ciel qui n'apparaitrait pas tel que je l'ai vu et serait encore trop bleu dur mais encore l'écorce de l'arbre aurait encore une fois été trop sombre.
...

La mesure spot donne - directement et sans aucune compensation d'exposition associée - l'expo correcte si on effectue la lecture sur une zone de réflectance 18% :
herbe vert tendre, ciel bleu à la mi journée par beau temps, bitume gris 18%, pierre de taille gris 18%, etc, etc,...à défaut d'avoir une charte gris neutre 18%.
Du fait de la météo caniculaire persistante, l'herbe et les feuillages sont le plus souvent jaunis par la sécheresse, et leurs réflectances respectives ont de ce fait augmenté très notablement.
L'herbe vert tendre ou bien les feuillages vert tendre se faisant rares, le ciel bleu par beau temps est dans ce contexte un meilleur élément de référence...
Que ce soit une herbe vert tendre ou un ciel bleu, on n'ajoute théoriquement rien à la mesure spot sur l'un ou l'autre de ces deux éléments de même réflectance que le gris neutre 18%.
On y ajoute +1IL1/3 si et seulement si l'on a pour habitude d'optimiser nos fichiers RAW à la prise de vue.

Comme déjà dit, la mesure spot s'emploie sur une partie du champ cadré dont on connaît avec une bonne précision le coefficient de réflexion à la lumière incidente.
Par exemple, une charte gris neutre 18%, la paume de ma main laquelle paume présente un écart spécifique de +1/2 IL avec le gris neutre 18% ; une feuille blanche 85-90%, etc, etc,...
Affecter à la mesure spot une compensation d'expo en sur-ex ou bien en sous-ex  plus ou moins importante sans avoir aucune idée de la possible réflectance de la zone choisie, ça craint, cela ne se fait pas.


(http://img110.xooimage.com/files/4/4/8/_7060010-2--567f0a3.jpg)

Alors c'est là que je t'arrêtes il ne faut surtout pas prendre le ciel bleu en référence. parce que comme tu le remarques la lumière est pourrie et beaucoup trop vive. et il faut précisément aller la chercher pour faire ta correction d'expo mais pas dans le ciel, il est lumineux tu ne peux pas le prendre en référence du reste ton cadrage sera trop haut. Je n'ai pas trouvé dans les menus le moyens de verrouiller l'expo en déclenchant à mi course sans que l'expo change quand même à cause de la mise au point ici c'est vrai que c'est un objectif sans AF et j'avais en effet balayé le champ pour trouver le meilleur point possible. Mais tu remarqueras que le chemin n'est pas sur exposé, pas plus que le ciel.

Et justement non si la mesure spot donnait la bonne epo en trouvant une zone gris neutre je n'aurais pas été obligé de rajouter 0,7 EV En effet ton point neutre c'est les reflets, ni surexposés, ni sous exposés. Mais il ne suffit pas. Et c'est seulement à ton oeil de le déterminer.

Si je pointais vers le ciel j'aurais immédiatement 2 Il de moins et j'aurais été obligé de monter à plus 2 IL.  Par contre si je prends un point sombre, une haie dans l'ombre avec un chevreuil devant mon expo montera de 2IL et je serais obligé de descendre de 2Il pour avoir l'expo correcte sans quoi j'aurais une expo qui ne sera pas mauvaise mais à plus de 1000 iso et à tout prendre je préfèrerais une Expo avec 500 iso même si un bruit résiduel inévitable, sera présent et quand même inférieur à celui obtenu à 1000 iso, à cause précisément du travail fourni par le capteur et de la difficulté de l'expo.

Citation de: Echo le Août 25, 2019, 00:09:02
Alors c'est là que je t'arrêtes il ne faut surtout pas prendre le ciel bleu en référence. parce que comme tu le remarques la lumière est pourrie et beaucoup trop vive...

Pas forcément, parfois le ciel bleu peut être plus sombre que le paysage.

En ce cas tu fixe le gris des nuages. Parce que sur ciel bleu bleu ciel, pur, non saturé, la luminosité est tellement vive que ton ciel se retrouve hyper saturé, bleu intense et ton sol, avec moins deux d'expo donc noir . Et pour récupérer les ombres malgré la dynamique du capteur, ce n'est pas le top. Dans l'exemple que tu joins on touche presque au HDR et mon sentiment est que tu as récupéré les ombres en PT. Je me trompe?

Citation de: Echo le Août 25, 2019, 00:09:02
Alors c'est là que je t'arrêtes il ne faut surtout pas prendre le ciel bleu en référence. parce que comme tu le remarques la lumière est pourrie et beaucoup trop vive. et il faut précisément aller la chercher pour faire ta correction d'expo mais pas dans le ciel, il est lumineux tu ne peux pas le prendre en référence du reste ton cadrage sera trop haut...

C'est une question de pratique. Il faut savoir où piquer la part de ciel bleu qui va bien pour que la lecture spot donne l'expo correcte en mode jpeg.
Le ciel bleu à la mi-journée figure en bonne place dans répertoire de plages de référence pratiquées par les anciens en lumière réfléchie.

(Dans la mesure où tu dis que ta photo avec +0,7IL a été postée telle quelle sans toucher à sa luminosité, il suffit de la sous-exposer de -0,7IL dans LR et de lire ce que dit la pipette d'expo.
Si la pipette indique 50 à l'endroit indiqué plus haut, cela veut dire que ton expo avant compensation de +0,7IL était correcte.)

Vous comptez sans doute continuer vos cours de photographie appliquée jusqu'à Noël, l'auteur du fil doit se trouver en ce moment dans le Grand Nord pour tirer le portait des ours polaires et il ne reviendra sans doute pas avant Mars prochain  ???

Citation de: MGI le Août 25, 2019, 13:20:50
Vous comptez sans doute continuer vos cours de photographie appliquée jusqu'à Noël, l'auteur du fil doit se trouver en ce moment dans le Grand Nord pour tirer le portait des ours polaires et il ne reviendra sans doute pas avant Mars prochain  ???

La question posée est pour rappel celle-ci :

Citation de: Laurent-421 le Août 17, 2019, 17:43:57
...sachant que mon capteur commence à fortement bruiter à plus de 1600 ISO, si je dois prendre une photo d'intérieur
qui pour être bien exposée devrait être prise à 3200ISO (ouverture max, vitesse minimum pour éviter un flou), quel est le mieux :
- prendre la photo à 3200 ISO et débruiter en post-traitement ?
- sous exposer d'un 1IL, prendre la photo à 1600 ISO et augmenter l'exposition d'1IL en post-traimenent ?
- sous exposer de 2IL, prendre la photo à 800 ISO et augmenter l'exposition de 2IL en post-traitement ?
...

Citation de: Laurent-421 le Août 17, 2019, 18:36:35
c'est pour des photos d'enfants en intérieur généralement.

Avant de choisir d'augmenter ou non la sensibilité ISO afin de figer des mouvements d'enfants photographiés en intérieur en présence d'une lumière ambiante donnée,
il faut au préalable savoir avec précision quelle est l'exposition correcte et partant de là si le temps de pose dicté par une PdC souhaitée donnée est court ou bien long.

Ici, la prise de vue a été effectuée à f2,8 & 1/500è s & 100 ISO : on fait quoi en présence d'un telle lumière ambiante ?

La lumière ambiante existante est une lumière d'indice 15 pour 100 ISO (f2,8 & 1/4000è s & 100 ISO).
L'expo correcte liée à cette lumière d'indice 15 pour 100 ISO est f2,8 & 1/4000è s & 100 ISO en mode jpeg,
et f2,8 & 1/1600è s & 100 ISO en mode RAW optimisé par ajout à la prise de vue de +1IL1/3.

Dans le cas particulier de la prise de vue ci-dessus, figure une surface globalement plane perpendiculaire à l'axe optique et éclairée par une lumière incidente disposée à environ 75% de l'axe optique,
sans aucun élément 3D de réflectance supérieure à 32% : il n'y a aucun cramage, loin de là.
Pour autant, la prise de vue a été exposée à f2,8 & 1/500è s & 100 ISO : autrement dit, elle a été exposée avec + 3IL par rapport à l'expo correcte en mode jpeg,
et avec +1IL2/3 par rapport à l'expo correcte en mode RAW optimisé. L'absence de tout cramage dans le champ cadré résulte des circonstances particulières très spécifiques décrites.
Si l'on introduit une sphère blanc mat dans le champ cadré, cette sphère sera inévitablement cramée.
Si l'on introduit un enfant habillé de blanc dans le champ cadré, son vêtement de réflectance 72% et plus sera inévitablement cramé.

Les deux images ci-après se suivent chronologiquement à 2minutes 39s d'intervalle et ont bénéficié de la même lumière naturelle ambiante d'indice 15 pour 100 ISO (f4 & 1/2000è s & 100 ISO),
et ont été exposées toutes deux à f4 & 1/1/800è s & 100 ISO en mode RAW optimisé par ajout de +1IL1/3 à la prise de vue : (les exifs ont été conservés à toutes fins utiles)
si l'on avait inclus une sphère blanc mat dans le champ cadré de la deuxième image, cette sphère aurait été parfaitement exposée : en limite de saturation du capteur mais sans aucun cramage.

Toute la difficulté est de savoir quand, pourquoi et comment la deuxième image est exposée correctement ou non, respectivement en mode jpeg et en mode RAW optimisé.

Citation de: Echo le Août 25, 2019, 11:45:10
En ce cas tu fixe le gris des nuages. Parce que sur ciel bleu bleu ciel, pur, non saturé, la luminosité est tellement vive que ton ciel se retrouve hyper saturé, bleu intense et ton sol, avec moins deux d'expo donc noir . Et pour récupérer les ombres malgré la dynamique du capteur, ce n'est pas le top. Dans l'exemple que tu joins on touche presque au HDR et mon sentiment est que tu as récupéré les ombres en PT. Je me trompe?

Un ciel bleu pur sera justement assez sombre et saturé. Dans certains cas plus sombre que le paysage. Il n'y a pas de cas général.
Que tu te trompes ou pas, je n'en sais rien, j'ai piqué cette photo sur le net.

Hé ho regarde un peu le ciel de temps en temps ... :laugh:

Citation de: Echo le Août 26, 2019, 12:52:32
Hé ho regarde un peu le ciel de temps en temps ... :laugh:

Ben c'est simple, si le ciel est bien pur et pour peu qu'on monte un peu en altitude, le ciel pet être plus fpncé que le paysage.

Comme on le voit sur cette image à fort contraste.
Apparemment tu ne l'as jamais remarqué.

Et là une image du palais Jacques Coeur, par une très belle journée.

Plus contrastée en NB.

Une démonstration qui ne tient pas debout. Ton ciel peut être bleu dur au dessus de toi et quand tu va à l'horizon, il pâlit , le première semble bien exposée. Pour le reste c'est très nettement sous exposé. ;)

Citation de: Echo le Août 26, 2019, 15:20:57
Une démonstration qui ne tient pas debout. Ton ciel peut être bleu dur au dessus de toi et quand tu va à l'horizon, il pâlit , le première semble bien exposée. Pour le reste c'est très nettement sous exposé. ;)

Ca ne peut pas être plus sous-exposé puisque j'ai juste augmenté le contraste. Le ciel est plus sombre avant et aussi plus sombre après (j'ai augmenté le contraste pour que tu voies bien).
De toute façon on s'en fout, sous-exposé ou pas, le ciel est plus sombre, ce n'est pas l'exposition qui va changer ça.
Et si pour le palais Jacques Coeur tu prenais la mesure sur le ciel, la photo serait surexposée.

Le ciel à l'horizon pâlit sans doute mais n'empêche qu'un ciel bleu bien pur peut être bien plus sombre que le paysage.

Vous avez vraiment du temps à perdre, les gars!

Séba ton traitement est beaucoup trop dur et ta prise initiale est sous exposée. Pour obtenir ce que je pense être la réalité de l'expo j''ai du rajouter beaucoup de choses dont un peu de contraste mais surtout retirer beaucoup de tons foncés. Ta photo pouvait être juste en dehors de toute perception artistique propre à plus 1, ou 1,3 EV Alors que là pour l'obtenir telle que je penses que tu devais l'avoir en face de toi j'ai été obligé de rajouter de la définition baisser lourdement les tons sombres sans toucher à l'exposition. Un ciel bleu dur comme celui ci, n'existe pas...

Voyage un peu et tu verras qu'il y a des ciels bleus encore plus marqués.

Citation de: Echo le Août 27, 2019, 00:40:21
Séba ton traitement est beaucoup trop dur et ta prise initiale est sous exposée. Pour obtenir ce que je pense être la réalité de l'expo j''ai du rajouter beaucoup de choses dont un peu de contraste mais surtout retirer beaucoup de tons foncés. Ta photo pouvait être juste en dehors de toute perception artistique propre à plus 1, ou 1,3 EV Alors que là pour l'obtenir telle que je penses que tu devais l'avoir en face de toi j'ai été obligé de rajouter de la définition baisser lourdement les tons sombres sans toucher à l'exposition. Un ciel bleu dur comme celui ci, n'existe pas...

Ben bouge un peu, pas de ma faute si tu n'as jamais rien vu dans le vie.

Tiens, j'ai retrouvé par hasard les essais que j'avais faits il y a deux ans avec le Nikon D810.


1 - la photo bien exposée à 1 600 ISO,

2 - la photo sous-exposée de 4 IL (100 ISO) et remontée de 4 IL en P/T.

Et les crops 100% :

Citation de: seba le Août 27, 2019, 06:28:26
Ben bouge un peu, pas de ma faute si tu n'as jamais rien vu dans le vie.

Bha j'ai vu la première qui est bien exposée et puis les deux dernières qui ne le sont pas du tout.... :P

Citation de: Verso92 le Août 27, 2019, 07:55:32
1 - la photo bien exposée à 1 600 ISO,

2 - la photo sous-exposée de 4 IL (100 ISO) et remontée de 4 IL en P/T.

Merci de recentrer le sujet! Par ce que bon le débat sur la mesure incidente est peut-être délicieusement suranné, je comprends la nostalgie du film dont on ne voyait les résultats que bien après, tout ça,  mais j'ai vraiment du mal à saisir le rapport avec la choucroute qui est explicitement numérique.
Où l'on voit que des fois, ça passe... ou pas. Le noir un peu rouge peut peut-être se corriger avec un coup de courbe RVB?

L'image qui a initié le débat je crois, une sous-ex de 6EV rattrapée au traitement sur un K-5, article de Guillermo Luijk en lien :
(http://www.guillermoluijk.com/article/perfect/antesdespues2.jpg) (http://www.guillermoluijk.com/article/perfect/index.htm)

Citation de: Echo le Août 27, 2019, 10:46:18
Bha j'ai vu la première qui est bien exposée et puis les deux dernières qui ne le sont pas du tout.... :P

Et bien si tu vois bien, tu vois que le ciel est de toute manière plus sombre que le paysage. Et ça n'a aucun rapport avec l'exposition.

Citation de: Nikojorj le Août 27, 2019, 11:10:56
Où l'on voit que des fois, ça passe... ou pas. Le noir un peu rouge peut peut-être se corriger avec un coup de courbe RVB?

Dans l'exemple de mon essai, les résultats sont relativement proches, mais on voit bien qu'il n'y a aucun intérêt à rester à 100 ISO, que ce soit en terme de bruit, et surtout en ce qui concerne le respect des couleurs.

Coimme dit l'intérêt éventuel est ailleurs, dans la faculté à conserver les HL.

Citation de: seba le Août 27, 2019, 11:15:22
Et bien si tu vois bien, tu vois que le ciel est de toute manière plus sombre que le paysage. Et ça n'a aucun rapport avec l'exposition.

J'ai vécu à saint Doulchard pas mal d'années je peux te dire que le ciel là bas n'est pas du tout aussi dur... :D J'ai voyagé ou ai vécu dans toute la France métropolitaine je peux te dire que même à la montagne je n'ai pas vu de ciel aussi dur... J'en ai même eu tellement marre d'être balloté de déménagements en déménagements que pour pour moi le ciel est de toute façon bleu et ciel et surtout bien où je suis. Et alors vraiment je suis assez amusé par les gens qui vont partout dans le monde sans vraiment y rester et n'ont, en fait, jamais bougé de leur ville de naissance. Ils ne savent pas de quoi ils parlent... :D

Citation de: Nikojorj le Août 27, 2019, 11:10:56
Merci de recentrer le sujet! Par ce que bon le débat sur la mesure incidente est peut-être délicieusement suranné, je comprends la nostalgie du film dont on ne voyait les résultats que bien après, tout ça,  mais j'ai vraiment du mal à saisir le rapport avec la choucroute qui est explicitement numérique.
Où l'on voit que des fois, ça passe... ou pas. Le noir un peu rouge peut peut-être se corriger avec un coup de courbe RVB?

Le résultat est l'exposition naturelle qui sera toujours supérieur à une expo retraitée , en terme de qualité du rendu après traitement en pt et un gain sur le bruit qui lui n'est pas retraité. Une photo bien exposée à 1600 iso manquera de contraste et ne pourra pas être retraitée à cause du bruit.  De plus, elle paraitra surexposée le bruit s'ajoute à l'exposition. 

Citation de: Echo le Août 27, 2019, 13:34:46
même à la montagne je n'ai pas vu de ciel aussi dur...

Va falloir que tu y retournes alors!

CitationLe résultat est l'exposition naturelle qui sera toujours supérieur à une expo retraitée

L'expo naturelle 100% bio d'un capteur numérique, qui on le rappelle voit les luminances de façon linéaire et pas logarithmique comme nos yeux, d'un autre côté...  :-X
On n'échappe pas au traitement en ce bas monde.

Lire https://wwwimages2.adobe.com/content/dam/acom/en/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf par exemple.

Citation de: Echo le Août 27, 2019, 13:34:46
je peux te dire que même à la montagne je n'ai pas vu de ciel aussi dur...

Oui , il va falloir que tu y retournes.

Je dirais même plus...

Mais on peut aussi montrer la version véritable et authentique :

Citation de: Echo le Août 27, 2019, 13:34:46
Le résultat est l'exposition naturelle qui sera toujours supérieur à une expo retraitée , en terme de qualité du rendu après traitement en pt et un gain sur le bruit qui lui n'est pas retraité. Une photo bien exposée à 1600 iso manquera de contraste et ne pourra pas être retraitée à cause du bruit.  De plus, elle paraitra surexposée le bruit s'ajoute à l'exposition.

Là, c'est du lourd... les bases à reprendre depuis le début !

Citation de: seba le Août 27, 2019, 14:14:18
Oui , il va falloir que tu y retournes.

Echo a raison, ces bleus sont exagérés. Il suffit d'avoir la main lourde sur les curseurs, c'est plus simple que d'aller en haute montagne.

Citation de: Nikojorj le Août 27, 2019, 14:47:33
Je dirais même plus...

On voit même ça à la montagne:
   
 
(https://i.imgur.com/1GLCKMJ.jpg)

C'est le reflet d'un OVNI, on en voit tout le temps quand on regarde bien...
Et ça montre bien que tous les curseurs étaient à 0 dans LR! ;)

Citation de: Somedays le Août 27, 2019, 15:06:18
Echo a raison, ces bleus sont exagérés. Il suffit d'avoir la main lourde sur les curseurs, c'est plus simple que d'aller en haute montagne.

C'est une image qu'on m'a envoyée, ça doit sortir d'un téléphone ou d'un compact.
Parfois le ciel est vraiment très dense.

Citation de: Nikojorj le Août 27, 2019, 15:19:26
C'est le reflet d'un OVNI, on en voit tout le temps quand on regarde bien...
Et ça montre bien que tous les curseurs étaient à 0 dans LR! ;)

Sans doute un ovni mais ton ciel est normal pour un grand angle et quand tu regardes l'horizon il est bel et bien bleu ciel ,comme partout. Le Ciel quand tu regardes au dessus de toi peut être plus dur qu'à l'horizon et c'est normal mais il l'est tout de même moins que ceux présentés en dernier par seba.
Question de latitude sans doute surtout à Bourges qui est bien située en haute montagne... Tu remarqueras le "s" à Bourges, il y en a plusieurs....

Citation de: Verso92 le Août 27, 2019, 14:55:11
Là, c'est du lourd... les bases à reprendre depuis le début !

Bha oui à expo équilibrée, ton expo est surexposée quand tes isos montent. C'est comme si tu mettais une lumière d'appoint. Ton expo est bonne peut être sur le sujet, mais en fait elle n'est pas bonne sur l'ensemble de la photo et donc elle n'est bonne nul part. Pour qu'elle soit bonne il ne faudrait aucun bruit et artefact quelque soit la montée en iso . Comme dit Nikojorj ça peut arriver. Parfois ça marche, parfois pas. Quand ça ne marche pas ce n'est pas bon , et il y a trop d'iso.

Citation de: Echo le Août 20, 2019, 11:29:49
Un exemple parmi d'autres +0,7 Ev en pleine lumière pour déboucher les ombres de l'écorce de l'arbre.

Même sur ton image, le ciel n'est pas ce qu'il y a de plus lumineux, pour peu qu'on séloigne de l'horizon.

Citation de: Echo le Août 28, 2019, 06:44:24
Bha oui à expo équilibrée, ton expo est surexposée quand tes isos montent. C'est comme si tu mettais une lumière d'appoint. Ton expo est bonne peut être sur le sujet, mais en fait elle n'est pas bonne sur l'ensemble de la photo et donc elle n'est bonne nul part. Pour qu'elle soit bonne il ne faudrait aucun bruit et artefact quelque soit la montée en iso . Comme dit Nikojorj ça peut arriver. Parfois ça marche, parfois pas. Quand ça ne marche pas ce n'est pas bon , et il y a trop d'iso.

N'importe quoi...


Même avec le résultat sous le nez, tu n'es pas capable de voir.

Citation de: Echo le Août 28, 2019, 06:44:24
Bha oui à expo équilibrée, ton expo est surexposée quand tes isos montent. C'est comme si tu mettais une lumière d'appoint.

Ah OK en fait on ne vit pas dans le même univers parallèle, j'ai tout compris.

Citation de: seba le Août 28, 2019, 06:50:49
Même sur ton image, le ciel n'est pas ce qu'il y a de plus lumineux, pour peu qu'on séloigne de l'horizon.

On est d'accord.Et?

Je ne vais quand même pas te sortir des exemples que je n'ai pas pour te montrer la différence. Mais si tu y tiens je reviens tout de suite.

La première 1600 iso 1/125 s  -0,7 EV 21h41 Je n'ai pas pensé à réduire la vitesse et l'ai laissé comme telle parce qu'à 1600 iso je ne peux rien en faire à cause du bruit. manque de contraste , la haie derrière ressort beaucoup ,elle est trop claire et ne correspond pas à la réalité. La lumière trop vive rend tout aplati et environné d'un halo.

La seconde retraitée une semaine plus tard le soleil perd quatre minutes par jours. 20 h35, - 1EV  200 iso 1/60 s les fonds d'arrière plan correspondent plus à la réalité il n'y a pas d'halo pas de bruit, je n'en ai rien fait parce qu'elle est insignifiante

La troisième du même sujet que la seconde non retraitée.

C'est clair que les hauts ISOs ont beaucoup trop augmenté ta profondeur de champ (et ton accentuation, mais c'est dire d'être certain en petit format), sur la 1e... 
L'inconvénient de la PdC courte due aux 200ISO des 2e et 3e c'est que le point est un peu derrière! Tu aurais du mettre aussi 1600ISO je pense.

Citation de: Verso92 le Août 27, 2019, 14:55:11
Là, c'est du lourd... les bases à reprendre depuis le début !

Oui, c'est curieux cet entêtement et ce refus d'accepter que l'on puisse avoir tort. Pourtant ton exemple dans les réponses #87 et #88 était on ne peut plus explicite.

Citation de: Echo le Août 28, 2019, 13:35:56
On est d'accord.Et?

Je ne vais quand même pas te sortir des exemples que je n'ai pas pour te montrer la différence. Mais si tu y tiens je reviens tout de suite.

Et voilà c'est tout. C'est un exemple et il y a des contre-exemples.
Mais on voit que le ciel bleu peut très bien être plus sombre que le paysage.

Citation de: jaric le Août 28, 2019, 14:43:00
Oui, c'est curieux cet entêtement et ce refus d'accepter que l'on puisse avoir tort. Pourtant ton exemple dans les réponses #87 et #88 était on ne peut plus explicite.

c'est tout simplement parce que je n'ai pas tort . Je n'ai jamais dis qu'à 1600 iso une photo pouvait être ratée et avoir plus de bruit qu'à 100. JamaisCex que j'ai dis c'est que la montée en iso engendrait le plus fréquemment une surexposition . Que la bonne expo n'tait certainement pas de prendre une photo qui n'a du reste aucun contraste à 1600  puis de baisser l'expo à 100 iso  et de -4 IL pour la remonter ensuite de 4IL ... Jamais je ne touche à l'expo ou la descend de 4IL pour la remonter ensuite en PT, jamais je n'ai dis ça. La bonne expo de verso à 1600 aurait été bonne de - 0,7 à 1IL il aurait eu du contraste qui lui manque. C'est très différent Ce n'est pas parce qu'il juge que la photo est bonne à 1600 iso qu'elle l'est . On peut très bien prendre des photo en pleine lumière à 12000 iso et  rester en expo équilibrée . La photo aura la bonne expo mais à moins de fermer à 1/16000s elle ne sera pas bonne. C'est un peu le cas que  Verso me donne ,hors non son expo n'est pas bonne. Dans un cas comme dans l'autre. ;)

Citation de: Echo le Août 28, 2019, 22:09:03
la montée en iso engendrait le plus fréquemment une surexposition

Ben non, pourtant?

Tu voies bien que les exemples donnés montrent tous une surex . Celle que je présente est déjà à - 0,7 EV et pourtant on on voit l'inverse. L'expo n'a pas baissée de 0,7 mais bien montée .Elle aurait baissé à 800 iso et moins, ou à 1/60s, ou encore à  -1,3 EV .Tu ne vas quand même pas me démontrer comme Verso qu' à 100 iso il y aurait du bruit, ça je le sais et le  dis, depuis déjà pas mal de temps, sans vouloir l'offenser.  C'est une belle démonstration qu'à 100 iso il y a du bruit aussi, mais il y en a également à 200 à 400 etc...
A moins que tu ai un exemple précis où les iso bloqués à x valeur comparés à la vitesse d'obturation et à l'ouverture et en mode d'expo manuelle te donneront pour la valeur d'iso supérieur à 1600 une sous exposition qui tient uniquement à la vitesse d'obturation et à l'ouverture compte tenu que les iso ne peuvent monter plus haut. Dans ce cas évidemment... Sinon dans tous les cas que j'ai pu constater à vitesse d'obturation et ouverture constante, la montée en iso laissée libre, montre très clairement une surexposition.
Bon enfin moi je m'arrêtes là, parque quand même c'est dommage de ne pas profiter du Beau temps...

Citation de: Echo le Août 28, 2019, 22:09:03
c'est tout simplement parce que je n'ai pas tort . Je n'ai jamais dis qu'à 1600 iso une photo pouvait être ratée et avoir plus de bruit qu'à 100. JamaisCex que j'ai dis c'est que la montée en iso engendrait le plus fréquemment une surexposition . Que la bonne expo n'tait certainement pas de prendre une photo qui n'a du reste aucun contraste à 1600  puis de baisser l'expo à 100 iso  et de -4 IL pour la remonter ensuite de 4IL ... Jamais je ne touche à l'expo ou la descend de 4IL pour la remonter ensuite en PT, jamais je n'ai dis ça. La bonne expo de verso à 1600 aurait été bonne de - 0,7 à 1IL il aurait eu du contraste qui lui manque. C'est très différent Ce n'est pas parce qu'il juge que la photo est bonne à 1600 iso qu'elle l'est . On peut très bien prendre des photo en pleine lumière à 12000 iso et  rester en expo équilibrée . La photo aura la bonne expo mais à moins de fermer à 1/16000s elle ne sera pas bonne. C'est un peu le cas que  Verso me donne ,hors non son expo n'est pas bonne. Dans un cas comme dans l'autre. ;)

?


Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans les exemples que j'ai postés ?

Citation de: Echo le Août 28, 2019, 23:15:42
Tu voies bien que les exemples donnés montrent tous une surex . Celle que je présente est déjà à - 0,7 EV et pourtant on on voit l'inverse. L'expo n'a pas baissée de 0,7 mais bien montée .Elle aurait baissé à 800 iso et moins, ou à 1/60s, ou encore à  -1,3 EV .Tu ne vas quand même pas me démontrer comme Verso qu' à 100 iso il y aurait du bruit, ça je le sais et le  dis, depuis déjà pas mal de temps, sans vouloir l'offenser.  C'est une belle démonstration qu'à 100 iso il y a du bruit aussi, mais il y en a également à 200 à 400 etc...
A moins que tu ai un exemple précis où les iso bloqués à x valeur comparés à la vitesse d'obturation et à l'ouverture et en mode d'expo manuelle te donneront pour la valeur d'iso supérieur à 1600 une sous exposition qui tient uniquement à la vitesse d'obturation et à l'ouverture compte tenu que les iso ne peuvent monter plus haut. Dans ce cas évidemment... Sinon dans tous les cas que j'ai pu constater à vitesse d'obturation et ouverture constante, la montée en iso laissée libre, montre très clairement une surexposition.
Bon enfin moi je m'arrêtes là, parque quand même c'est dommage de ne pas profiter du Beau temps...

Révise les fondamentaux au lieu de t'enfoncer...

 ;D Objectif manuel sur vitesse d'obturation à 1/25 s 1600 iso et 2500 iso ce soir . Non retouchées, prises simplement pour m'amuser. En positon vitesse d'obturation des modes et les iso libres jusqu'à 26300 . Je ne peux que jouer avec l'exposition pour les contenir.Et justement c'est ici - 1 EV dans les deux cas.

Je me souviens parfaitement de la discussion avec Verso, c'est moi qui avais ouvert le post qui posait à peu près la même question que celui-ci. La conclusion était évidente : il ne sert à rien de sous-exposer plutôt que de monter dans les ISO. Dans le cas d'un appareil non iso-invariant comme par exemple le D810, monter dans les ISO donne un résultat de meilleure qualité, dans le cas d'un appareil iso-invariant comme le D750 par exemple, ça donne à peu près le même résultat. Mais dans aucun cas, on ne peut faire mieux en sous-exposant. Et sous exposer a quelques inconvénients non négligeables :
- Réglages moins intuitifs, il faut par exemple désactiver l'iso-auto
- Impossible de contrôler le résultat sur l'écran arrière, on a une photo trop sombre.

En tout cas, c'est vrai en photographie générale, j'avoue ne pas avoir creusé le cas particulier de l'astro-photographie.

Et pour l'amélioration des logiciels pour remonter l'exposition dans le futur, elle n'est à mon avis pas plus probable que l'amélioration des logiciels pour mieux traiter le bruit des photos à haut ISO. J'irais même plus loin : pour l'instant, c'est sur le traitement du bruit qu'on a vu le plus d'évolutions.

Comme dit et redit, l'avantage éventuel est ailleurs, dans les HL ; pour ce qui est du bruit c'est au mieux pareil, et sinon pire avec du bruit de structure qui se rajoute au bruit photonique (et sera donc plus difficile à enlever).

Ces mesures en spot indiquent que le ciel est 4x plus sombre que la façade ensoleillée.
Et ce n'est pas en montagne, mais à Strasbourg.

Citation de: egtegt² le Août 29, 2019, 23:32:26
Je me souviens parfaitement de la discussion avec Verso, c'est moi qui avais ouvert le post qui posait à peu près la même question que celui-ci. La conclusion était évidente : il ne sert à rien de sous-exposer plutôt que de monter dans les ISO. Dans le cas d'un appareil non iso-invariant comme par exemple le D810, monter dans les ISO donne un résultat de meilleure qualité, dans le cas d'un appareil iso-invariant comme le D750 par exemple, ça donne à peu près le même résultat. Mais dans aucun cas, on ne peut faire mieux en sous-exposant. Et sous exposer a quelques inconvénients non négligeables :
- Réglages moins intuitifs, il faut par exemple désactiver l'iso-auto
- Impossible de contrôler le résultat sur l'écran arrière, on a une photo trop sombre.

En tout cas, c'est vrai en photographie générale, j'avoue ne pas avoir creusé le cas particulier de l'astro-photographie.

Et pour l'amélioration des logiciels pour remonter l'exposition dans le futur, elle n'est à mon avis pas plus probable que l'amélioration des logiciels pour mieux traiter le bruit des photos à haut ISO. J'irais même plus loin : pour l'instant, c'est sur le traitement du bruit qu'on a vu le plus d'évolutions.

Peut être sur un réflex où tu ne voies rien mais ici en définitive je parlais bien d'une expo manuelle où tu voies ben ce que tu fait et l'expo en restant dans les valeurs positive ou équilibrée ne te donnera jamais la réalité de ton expo ,elle te donnera seulement celle de l'appareil et sera faussée. Et je ne comprends même pas l'utilité de relancer ce débat. Un appareil en mesure spot ou matricielle, si tu prends une photo d'un objectif sous éclairé ou dans le sombre te donnera immédiatement plus 2IL . Ces +2IL vont faire monter tes iso et les iso agiront comme un coup de projecteur ou un flash sur ton sujet qui le feront paraitre sur exposé ce qu'il sera effectivement.  La bonne expo sur le chevreuil posté précédemment était à 800 au départ puis montait suivant la mesure utilisée qui se posait sur des zones sombres. Il est certain qu'un Mu 4/3 n'aime pas les montées en iso et qu'il faut apprendre à maitriser son expo au mieux de ce qu'il propose. Mais une expo réelle ne sera certainement pas telle que présentée par verso sur son objectif, ce sera toujours celle déterminée par l'appareil qui l'ignore et la détermine au doigt mouillé ou plutôt suivant ses réglages + 2IL . Le résultat est très clair manque de contraste, sujet sur éclairé rendu de la photo fade.
Quand à dire comme nikojorj que le bruit s'ajoute au bruit résiduel c'est vrai uniquement sur mu 4/3 quand l'expo n'est pas juste sous exposée ou sur exposée. Et de toute façon le bruit résiduel est infiniment moins gênant que le bruit dû à la montée en iso même s'il est présent.
Ce n'est pas la même démarche.
Si par exemple je prends un sujet dans le noir ou à contre jour et que ma mesure m'indique 6400 iso et qu'il me faut -2Il voire moins encore, pour descendre à 1600. Il faut mieux préférer descendre à 1600 iso, les contours malgré le bruit seront plus présent en PT a chacun d'avoir les logiciels qui ne détruiront pas trop la photo qui de toute façon sera inexploitable, sinon pour souvenir à 6400 comme à 1600 iso , hormis qu'à 1600 iso ,elle sera plus construite. Il y a évidemment beaucoup moins de problème de traitement du bruit dans la montée en iso par temps ensoleillé ou clair. Après quand on tombe dans des valeurs de 1600 ou 6400 iso il faut mieux changer d'objectif et en prendre un adapté à la situation ,ce pourquoi ils ont été conçus.

Citation de: seba le Août 31, 2019, 22:25:54
Ces mesures en spot indiquent que le ciel est 4x plus sombre que la façade ensoleillée.
Et ce n'est pas en montagne, mais à Strasbourg.

Et elle est bien exposée?

Citation de: Laurent-421 le Août 17, 2019, 17:43:57
encore une autre question. J'ai lu, quelque part, que les logiciels de post-traiment permettent d'augmenter l'exposition de 1 à 2IL sans ajouter beaucoup de bruit. Déjà, est-ce vrai ?

J'ai fais des tests, je ne vois rien de vraiment probant.

Je vais être direct mais ne le prend pas mal.
De plus je n'ai pas lu tous les commentaires des 5  pages. Cela a peut-être déjà été dit.

Si tu as fait des tests de comparaison sans voir de différence c'est que c'est aussi mauvais d'un coté que de l'autre.
Soyons sérieux : la solution est d'apporter de la lumière, éventuellement de s'équiper d'un flash et d'apprendre à s'en servir. Ce sera de tout façon bien meilleur que les deux solutions que tu envisages.

--
Alain - Photos (http://alainpre.free.fr/galeries/index.php)

Jusqu'à présent, je n'ai rien lu dans ce fil sur le bruit de quantification, qui milite en faveur de l'exposition juste à la prise de vue !
En effet, lorsqu'on cale l'histogramme à droite en prenant la photo, on bénéficie du maximum de bits significatifs (en général 14). Chaque fois que l'on sous-expose d'un IL, on perd un bit de poids fort, soit la moitié des valeurs d'amplitude. En termes de SNR, cela revient à ajouter à chaque fois 6dB de bruit de quantification par IL de sous-ex qui ne seront bien sûr jamais rattrapés en déplaçant l'histogramme lors du développement.
Même un capteur ISO-invariant n'échappera pas à cette conséquence !

Citation de: Echo le Septembre 01, 2019, 08:11:05
Et elle est bien exposée?

L'objet c'est de mesurer des luminances, pas l'exposition (qui n'y changera rien du tout).
Ainsi, la luminance du ciel bleu (bien dense en cette très belle journée) est de 1600 cd/m² et celle de la façade est de 6400 cd/m².

Citation de: jaric le Septembre 01, 2019, 10:41:19
Jusqu'à présent, je n'ai rien lu dans ce fil sur le bruit de quantification, qui milite en faveur de l'exposition juste à la prise de vue !

Sauf s'il est significativement inférieur aux autres bruits! Et avec 14 bits, c'est le cas, tu as de toutes façons même avec le meilleur capteur au moins 2-3bits de bruit autre, donc le bruit de quantification ne compte pas.
Il pourrait jouer un rôle (bien soutenu par la postérisation ;D ) avec 8 bits, mais au-delà de 12 il n'en a plus ou pas significatif du tout.

Citation de: seba le Septembre 01, 2019, 10:54:27
L'objet c'est de mesurer des luminances, pas l'exposition (qui n'y changera rien du tout).
Ainsi, la luminance du ciel bleu (bien dense en cette très belle journée) est de 1600 cd/m² et celle de la façade est de 6400 cd/m².

Oui bien, mais elle est bien exposée? :D

Citation de: Echo le Septembre 01, 2019, 17:55:55
Oui bien, mais elle est bien exposée? :D

Laquelle ? A gauche ou a droite ?
De toute façon tu peux exposer n'importe comment, les luminances seront les mêmes.
La question c'est : qu'est-ce qui est plus lumineux, la façade ensoleillée ou le ciel ?

Citation de: seba le Septembre 01, 2019, 19:02:06
Laquelle ? A gauche ou a droite ?
De toute façon tu peux exposer n'importe comment, les luminances seront les mêmes.
La question c'est : qu'est-ce qui est plus lumineux, la façade ensoleillée ou le ciel ?

Comme l'ont souligné Seba, Nikojorj, le ciel peut être d'un bleu très foncé.
Le Docteur Roger Clark, planétologue et (astro)photographe américain, s'est amusé à essayer de rendre en photos les différents tons bleus que le ciel pouvait arborer du fait de la diffusion de Rayleigh.
Il a dû créer pour son usage personnel un bleu très profond parce que le bleu le plus foncé figurant sur une charte MacbethColorChecker 24 patches était trop clair en comparaison...

Citation de: Laure-Anh le Septembre 01, 2019, 21:56:04

Comme l'ont souligné Seba, Nikojorj, le ciel peut être d'un bleu très foncé.
Le Docteur Roger Clark, planétologue et (astro)photographe américain, s'est amusé à essayer de rendre en photos les différents tons bleus que le ciel pouvait arborer du fait de la diffusion de Rayleigh.
Il a dû créer pour son usage personnel un bleu très profond parce que le bleu le plus foncé figurant sur une charte MacbethColorChecker 24 patches était trop clair en comparaison...

Je suis d'accord Laure Anh le ciel peut être d'un bleu très foncé au dessus de moi mais pas ailleurs et à partir d'un moment, il devient bleu ciel.
Mais je ne suis pas d'accord avec Séba quand il dit que l'expo tu en fais ce que tu veux. Une expo dans ce cas est un moyen terme.Parce que si tu prend le ciel ton expo sur les murs ne sera pas bonne et si tu prend le ciel elle sera un peu moins mauvaise mais toujours trop sombre.
Et qu'en ce cas en mesure spot il faut rajouter de l'expo et en rajouter à l'oeil qui est finalement ta seule réelle mesure afin que tes murs soient à la limite de la surexposition, gage d'une bonne photo... C'est à dire d'augmenter ton temps de pose en expo manuelle.

Citation de: Echo le Septembre 01, 2019, 22:10:30
Je suis d'accord Laure Anh le ciel peut être d'un bleu très foncé au dessus de moi mais pas ailleurs et à partir d'un moment, il devient bleu ciel.
Mais je ne suis pas d'accord avec Séba quand il dit que l'expo tu en fais ce que tu veux. Une expo dans ce cas est un moyen terme.Parce que si tu prend le ciel ton expo sur les murs ne sera pas bonne et si tu prend le ciel elle sera un peu moins mauvaise mais toujours trop sombre.
Et qu'en ce cas en mesure spot il faut rajouter de l'expo et en rajouter à l'oeil qui est finalement ta seule réelle mesure afin que tes murs soient à la limite de la surexposition, gage d'une bonne photo... C'est à dire d'augmenter ton temps de pose en expo manuelle.

Tu n'y as tout simplement jamais fait attention
Le ciel que j'ai pris est loin d'être au zénith. C'était une journée magnifique avec un ciel bien dense, bien sûr je l'ai remarqué et j'en ai profité pour faire ces photos.
La première photo est sous-ex, et contrairement à ce que tu dis, la deuxième avec la mesure sur le ciel est plutôt surex.
Ce n'est pas étonnant vu que la luminance mesurée du ciel est d'environ 1600 cd/m² alors que dans ces conditions d'éclairement, une scène courante aura en moyenne une luminance d'environ 4000 cd/m².

Citation de: Nikojorj le Septembre 01, 2019, 14:14:41
Sauf s'il est significativement inférieur aux autres bruits! Et avec 14 bits, c'est le cas, tu as de toutes façons même avec le meilleur capteur au moins 2-3bits de bruit autre, donc le bruit de quantification ne compte pas.
Il pourrait jouer un rôle (bien soutenu par la postérisation ;D ) avec 8 bits, mais au-delà de 12 il n'en a plus ou pas significatif du tout.

D'accord avec toi, mais uniquement lorsque tu conserves les 14 bits significatifs (enfin plutôt 12 en pratique), c-à-d lorsque tu exposes 'juste'. Si tu sous-exposes ne serait-ce que de 4 IL, tu n'as plus que 8 bits significatifs et là le bruit de quantification n'est plus négligeable...

Au fait ... un poil tard, mais bon anniv  :)
Cdlt

Non, tu as toujours du bruit en plus justement ; mon exemple des 8 bits serait avec une capture propre... Alors que là la sous-ex, qui est équivalente à monter les ISOs s'il n'y a pas trop de bruit de lecture, ramène du bruit.

Citation de: jaric le Septembre 01, 2019, 22:21:50
D'accord avec toi, mais uniquement lorsque tu conserves les 14 bits significatifs (enfin plutôt 12 en pratique), c-à-d lorsque tu exposes 'juste'. Si tu sous-exposes ne serait-ce que de 4 IL, tu n'as plus que 8 bits significatifs et là le bruit de quantification n'est plus négligeable...

nikojorj a raison, le bruit de quantification est toujours noyé dans le bruit de lecture, peu importe l'exposition. Donc c'est un faux problème  :)

Citation de: Echo le Août 27, 2019, 13:34:46
De plus, elle paraitra surexposée le bruit s'ajoute à l'exposition.

non, le bruit ne s'ajoute pas à autre chose, il perturbe un signal (il le rend moins répétitif, plus instable ou plus aléatoire si on préfère). Donc ça ne peut pas provoquer de surexposition.

Pour en revenir à la question initiale, je vais essayer de résumer.

1. la meilleure image (au sens : rapport signal/bruit) sera toujours obtenue en maximisant la quantité de lumière atteignant le capteur, donc en jouant sur les deux paramètres temps de pose et diaphragme. La montée en iso ne change rien à la lumière capturée, et n'est donc qu'un pis-aller à utiliser quand on ne peut (veut) plus jouer sur les deux paramètres d'expo.

2. en jpeg, une fois l'expo fixée, bien caler les iso est important pour bien remplir les 8 bits du format

3. mais en raw, la seule utilité de la montée en iso est de diminuer le bruit de lecture. En effet sur la quasi totalité des appareils, le bruit de lecture diminue en montant en iso. Pour certains il diminue beaucoup puis finit par se stabiliser (chez Canon par exemple), pour d'autres il est relativement stable dès le départ. Un appareil dont le bruit de lecture est constant quel que soit l'iso est dit iso-invariant. Dans ce cas, monter en iso (à expo fixée) en raw ne sert strictement à rien puisqu'on peut tout aussi bien obtenir la même chose en remontant l'expo au développement.

4. quand un appareil est iso-invariant à partir d'un certain niveau iso, il ne sert plus à rien d'aller plus haut (en raw toujours) : on n'y gagne rien en bruit et on y perd en dynamique.

5. par conséquent monter en iso (à expo fixée) ne peut pas dégrader le rapport signal/bruit, ça ne peut que l'améliorer, par contre s'il s'agit de monter en iso en réduisant l'expo, là oui ça se dégrade (dit autrement : ce n'est pas la montée en iso elle-même qui augmente le bruit, c'est réduction de l'expo qui peut aller avec qui en est la cause).

Il est facile de voir le comportement du bruit de lecture de son appareil sur cette base de données : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

On voit que très peu sont vraiment iso-invariants mais que certains s'en rapprochent. Sur certains appareils, le bruit de lecture fait des "décrochements" (ex : Sony A7S I et II, A7 II, A7R II et III, mais aussi Nikon Z6/Z7...). Par exemple le Z6 voit son bruit de lecture divisé par 3 sur un seul cran, en passant de 640 à 800 iso : il est évident qu'à choisir, 640 est à éviter au profit de 800 !

:)

Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18
nikojorj a raison, le bruit de quantification est toujours noyé dans le bruit de lecture, peu importe l'exposition. Donc c'est un faux problème  :)

non, le bruit ne s'ajoute pas à autre chose, il perturbe un signal (il le rend moins répétitif, plus instable ou plus aléatoire si on préfère). Donc ça ne peut pas provoquer de surexposition.

Pour en revenir à la question initiale, je vais essayer de résumer.

1. la meilleure image (au sens : rapport signal/bruit) sera toujours obtenue en maximisant la quantité de lumière atteignant le capteur, donc en jouant sur les deux paramètres temps de pose et diaphragme. La montée en iso ne change rien à la lumière capturée, et n'est donc qu'un pis-aller à utiliser quand on ne peut (veut) plus jouer sur les deux paramètres d'expo.

2. en jpeg, une fois l'expo fixée, bien caler les iso est important pour bien remplir les 8 bits du format

3. mais en raw, la seule utilité de la montée en iso est de diminuer le bruit de lecture. En effet sur la quasi totalité des appareils, le bruit de lecture diminue en montant en iso. Pour certains il diminue beaucoup puis finit par se stabiliser (chez Canon par exemple), pour d'autres il est relativement stable dès le départ. Un appareil dont le bruit de lecture est constant quel que soit l'iso est dit iso-invariant. Dans ce cas, monter en iso (à expo fixée) en raw ne sert strictement à rien puisqu'on peut tout aussi bien obtenir la même chose en remontant l'expo au développement.

4. quand un appareil est iso-invariant à partir d'un certain niveau iso, il ne sert plus à rien d'aller plus haut (en raw toujours) : on n'y gagne rien en bruit et on y perd en dynamique.

5. par conséquent monter en iso (à expo fixée) ne peut pas dégrader le rapport signal/bruit, ça ne peut que l'améliorer, par contre s'il s'agit de monter en iso en réduisant l'expo, là oui ça se dégrade (dit autrement : ce n'est pas la montée en iso elle-même qui augmente le bruit, c'est réduction de l'expo qui peut aller avec qui en est la cause).

Il est facile de voir le comportement du bruit de lecture de son appareil sur cette base de données : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

On voit que très peu sont vraiment iso-invariants mais que certains s'en rapprochent. Sur certains appareils, le bruit de lecture fait des "décrochements" (ex : Sony A7S I et II, A7 II, A7R II et III, mais aussi Nikon Z6/Z7...). Par exemple le Z6 voit son bruit de lecture divisé par 3 sur un seul cran, en passant de 640 à 800 iso : il est évident qu'à choisir, 640 est à éviter au profit de 800 !

:)

Je n'ai jamais dis que le bruit provoquait une surexposition, j'ai dis que la montée en iso provoquait une surexposition. Et dans le cas du mu 4/3 quand il étaient trop élevé le bruit qui allait avec et qu'en ce cas je préférais nettement sous exposer et rester dans des valeurs comprises entre 640 iso et 800 et encore par préférence 640 iso qu sont moins gênants au développement au 800 iso déjà plus bruités en cas de sous exposition. L'inverse donc de ta conclusion. d'autres se passent des valeurs intermédiaires par palier de 1/3 et y trouvent leur compte.

Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18
Un appareil dont le bruit de lecture est constant quel que soit l'iso est dit iso-invariant. Dans ce cas, monter en iso (à expo fixée) en raw ne sert strictement à rien puisqu'on peut tout aussi bien obtenir la même chose en remontant l'expo au développement.

Le problème, c'est qu'il faut les trouver, les APN qui sont vraiment ISO-invariant...

Et puis, dès qu'on sort des considérations technico-techniques, l'éditing avec des vues toutes noires, ça va bien un moment !

;-)

Citation de: Verso92 le Septembre 02, 2019, 12:26:52
Et puis, dès qu'on sort des considérations technico-techniques, l'éditing avec des vues toutes noires, ça va bien un moment !

C'est là où on peut séparer les bons outils, qui te permettent de rajouter +3IL d'un clic vite fait en mode tri, de l'ivraie! ;o)

Citation de: Nikojorj le Septembre 02, 2019, 12:42:40
C'est là où on peut séparer les bons outils, qui te permettent de rajouter +3IL d'un clic vite fait en mode tri, de l'ivraie! ;o)

Le problème, c'est que j'ai déjà mes bons outils, beaucoup plus performants que ceux que tu évoques...

Horses for courses! Mais j'apprécie bien cette possibilité de dégrossir très vite le traitement lors de la phase de tri, dans LR.
Après, je ne peux plus trop le conseiller quand même maintenant qu'on n'a plus l'air de pouvoir acheter LR6, qui est de toutes façons déjà moins fonctionnel qu'à sa sortie (module Cartes HS)...

Citation de: Nikojorj le Septembre 02, 2019, 14:10:54
Mais j'apprécie bien cette possibilité de dégrossir très vite le traitement lors de la phase de tri, dans LR.

Justement : je ne supporte pas la lourdeur de LR (ou équivalent) pour faire l'éditing...

Citation de: Verso92 le Septembre 02, 2019, 14:13:17
Justement : je ne supporte pas la lourdeur de LR (ou équivalent) pour faire l'éditing...

Une fois que tu l'as laissé ruminer l'import et les aperçus tranquille, ça va assez vite chez moi.

Citation de: Ishibashi le Septembre 02, 2019, 14:18:42
Lesquels utilises-tu ?

Nikon ViewNx2.

Ca utilise les jpegs intégrés, non?
Et puis bon, c'est vraiment nul ça ne marche pas avec les ORF...  :P

Citation de: Nikojorj le Septembre 02, 2019, 14:48:57
Ca utilise les jpegs intégrés, non?

Oui.

C'est une des raisons pour lesquelles c'est très beaucoup plus rapide et fluide que LR, par exemple.

Et comme il n'y a aucune différence entre le RAW et le Jpeg à ce moment là, aucun impact (d'ailleurs, ViewNx2 n'est pas compatible avec les NEF du D850, mais aucune importance).


Et puis, c'est simple et bien pensé : un clic dans l'image et tu passes instantanément en visu 100% pour vérifier la netteté.

Citation de: Nikojorj le Septembre 02, 2019, 14:48:57
Et puis bon, c'est vraiment nul ça ne marche pas avec les ORF...  :P

C'est le principal défaut de Nikon ViewNx2... dès que j'ai à éditer des photos de mon Alpha 7II ou de mon DP2 Merrill, c'est tout de suite une autre paire de manches !

Et moi je me casse les pieds dans photo auquel je suis habitué. Mais mon mac qui avoisine les 10 ans et a encore tout un tas de choses que les plus modernes n'ont plus et qui me fout la paix, commence à ramer quand j'en développe plus de cent. Il va falloir que je pense à lui rajouter des mémoires. :laugh:

Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18
nikojorj a raison, le bruit de quantification est toujours noyé dans le bruit de lecture, peu importe l'exposition. Donc c'est un faux problème  :)

OK, merci à tous les deux  ;)

Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18

Pour en revenir à la question initiale, je vais essayer de résumer.
(...)

Excellente explication, merci beaucoup!

Citation de: Echo le Septembre 03, 2019, 06:22:54
Et moi je me casse les pieds dans photo auquel je suis habitué. Mais mon mac qui avoisine les 10 ans et a encore tout un tas de choses que les plus modernes n'ont plus et qui me fout la paix, commence à ramer quand j'en développe plus de cent. Il va falloir que je pense à lui rajouter des mémoires. :laugh:

Changer de machine ?
En 10 ans, il y a eu quelques progrès.

Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18
nikojorj a raison, le bruit de quantification est toujours noyé dans le bruit de lecture, peu importe l'exposition. Donc c'est un faux problème  :)

non, le bruit ne s'ajoute pas à autre chose, il perturbe un signal (il le rend moins répétitif, plus instable ou plus aléatoire si on préfère). Donc ça ne peut pas provoquer de surexposition.

Pour en revenir à la question initiale, je vais essayer de résumer.

1. la meilleure image (au sens : rapport signal/bruit) sera toujours obtenue en maximisant la quantité de lumière atteignant le capteur, donc en jouant sur les deux paramètres temps de pose et diaphragme. La montée en iso ne change rien à la lumière capturée, et n'est donc qu'un pis-aller à utiliser quand on ne peut (veut) plus jouer sur les deux paramètres d'expo.

2. en jpeg, une fois l'expo fixée, bien caler les iso est important pour bien remplir les 8 bits du format

3. mais en raw, la seule utilité de la montée en iso est de diminuer le bruit de lecture. En effet sur la quasi totalité des appareils, le bruit de lecture diminue en montant en iso. Pour certains il diminue beaucoup puis finit par se stabiliser (chez Canon par exemple), pour d'autres il est relativement stable dès le départ. Un appareil dont le bruit de lecture est constant quel que soit l'iso est dit iso-invariant. Dans ce cas, monter en iso (à expo fixée) en raw ne sert strictement à rien puisqu'on peut tout aussi bien obtenir la même chose en remontant l'expo au développement.

4. quand un appareil est iso-invariant à partir d'un certain niveau iso, il ne sert plus à rien d'aller plus haut (en raw toujours) : on n'y gagne rien en bruit et on y perd en dynamique.

5. par conséquent monter en iso (à expo fixée) ne peut pas dégrader le rapport signal/bruit, ça ne peut que l'améliorer, par contre s'il s'agit de monter en iso en réduisant l'expo, là oui ça se dégrade (dit autrement : ce n'est pas la montée en iso elle-même qui augmente le bruit, c'est réduction de l'expo qui peut aller avec qui en est la cause).

Il est facile de voir le comportement du bruit de lecture de son appareil sur cette base de données : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

On voit que très peu sont vraiment iso-invariants mais que certains s'en rapprochent. Sur certains appareils, le bruit de lecture fait des "décrochements" (ex : Sony A7S I et II, A7 II, A7R II et III, mais aussi Nikon Z6/Z7...). Par exemple le Z6 voit son bruit de lecture divisé par 3 sur un seul cran, en passant de 640 à 800 iso : il est évident qu'à choisir, 640 est à éviter au profit de 800 !

:)

Thierry,
c'est un chouette premier jet !
Ce serait sympa si tu trouves le temps de ré-écrire et parfaire tes explications pour que ce soit cohérent de bout en bout et assimilable pour le débutant.
En l'occurrence, tes explications en l'état soulèvent et laissent des problèmes en suspens pour qui te lit consciencieusement en faisant appel à sa logique.

Si l'exposition importe peu, si c'est un faux problème : pourquoi et comment maximiser la quantité de lumière atteignant le capteur ?
A quoi correspond cette quantité de lumière quand la maximisation est optimale ?
Comment peut-il y avoir sur-exposition ou bien sous-exposition sans l'existence d'une expo (correcte) de référence ? Comment peut-il y avoir cramage ?
Quelle exposition fixe-t-on dans tes explications ?
En supposant qu'en l'absence de toute lumière ambiante, le débutant dispose d'un flash et d'un flashmètre : il utilise au hasard n'importe quelle puissance - et peu importe la distance source-sujet ?

Citation de: jesus le Septembre 04, 2019, 12:46:50
Changer de machine ?
En 10 ans, il y a eu quelques progrès.

Ha non! Il marche bien et il suffit de rajouter des mémoires.

Citation de: Laure-Anh le Septembre 04, 2019, 14:46:51
Si l'exposition importe peu, si c'est un faux problème : pourquoi et comment maximiser la quantité de lumière atteignant le capteur ?
A quoi correspond cette quantité de lumière quand la maximisation est optimale ?
Comment peut-il y avoir sur-exposition ou bien sous-exposition sans l'existence d'une expo (correcte) de référence ? Comment peut-il y avoir cramage ?
Quelle exposition fixe-t-on dans tes explications ?
En supposant qu'en l'absence de toute lumière ambiante, le débutant dispose d'un flash et d'un flashmètre : il utilise au hasard n'importe quelle puissance - et peu importe la distance source-sujet ?

ah non, je disais juste que le bruit de quantification était un faux problème, pas l'exposition ! C'est bien le réglage du temps de pose et du diaphragme qui permet d'ajuster la quantité de lumière enregistrée par le capteur (qui est le facteur principal du rapport signal/bruit : plus on a capté de lumière, meilleur il sera)

Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18

Il est facile de voir le comportement du bruit de lecture de son appareil sur cette base de données : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

On voit que très peu sont vraiment iso-invariants mais que certains s'en rapprochent. Sur certains appareils, le bruit de lecture fait des "décrochements" (ex : Sony A7S I et II, A7 II, A7R II et III, mais aussi Nikon Z6/Z7...). Par exemple le Z6 voit son bruit de lecture divisé par 3 sur un seul cran, en passant de 640 à 800 iso : il est évident qu'à choisir, 640 est à éviter au profit de 800 !

 
Parmi les notes importantes mentionnées en-dessous du graphique:
"These raw values are not appropriate for comparing camera models because they are not adjusted for area."
   
Cela dit, certains modèles comme le Pentax KP ou le Ricoh GRIII paraissent remarquablement bons.
 
Mais quelle importance a vraiment un écart de 1, de 2 ou de 3 pour le "input-referred read noise" en ordonnées ? Et pourquoi des valeurs parfois négatives ?
   

 
(https://i.imgur.com/lGBP7as.jpg)

Citation de: Somedays le Septembre 08, 2019, 13:47:57
Et pourquoi des valeurs parfois négatives ?

Si tu es capable d'expliquer les mesures de Bill Claff, je suis preneur !

;-)

Valeurs négatives parce que log... Mais pour le reste je ne sais pas exactement comment il fait, j'imagine qu'il s'agit du bruit de lecture ramené au niveau de saturation.

Le capteur délivre un signal sous forme d'un nombre d'électrons pour chaque photosite; le bruit se mesure donc également en électrons.

Si j'ai bien compris, l'auteur détermine le gain (analogique) pour chaque réglage iso, ce qui lui permet ensuite de déterminer le bruit de lecture du capteur.

http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Gain.htm (http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Gain.htm)
http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Read_Noise_-_Optical_Black.htm (http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Read_Noise_-_Optical_Black.htm)

(le capteur accumule des électrons, qui constituent le signal analogique de départ; ce signal est amplifié en analogique, puis converti en numérique; un "gain numérique" peut ensuit être appliqué à hauts isos).

Pour mesurer le gain, il utilise une propriété statistique du bruit de photons (ou bruit de grenaille), qui suit une loi de Poisson: la variance du signal (carré de l'écart-type) est égale au signal. Après traversée de l'ampli, le signal est multiplié par le gain G, l'écart-type également, et la variance est donc multipliée par G au carré.
La courbe "variance en fonction du signal" est donc une droite de pente G, propriété qu'il utilise pour déterminer G à chaque iso.

Pour chaque iso, il effectue une série de mesures en faisant varier l'intensité d'une image uniforme; pour chaque intensité il fait plusieurs paires de mesures, pour calculer la variance (le fait de faire des paires lui permet, par soustraction, d'éliminer toutes les différences systématiques, il ne reste que le bruit). Il trace ensuite la droite variance = f(signal) pour chaque iso, et la pente de cette droite est égale au gain pour cet iso.

Ensuite, il acquiert des séries d'images noires (c'est un plus difficile pour Nikon, qui modifie ses raws selon lui) à chaque iso, pour connaître le bruit total à chaque iso. Ce bruit est constitué:
-du bruit de lecture du capteur (en nombre d'électrons), multiplié dans l'étage d'amplification par le gain G correspondant à cet iso
-auquel s'ajoute le bruit introduit par l'étage de conversion

La courbe du bruit en fonction du gain (et non en fonction des isos) est donc une droite ayant pour pente le bruit de lecture et pour ordonnée à l'origine le bruit de conversion, ce qui lui permet de déterminer ces deux grandeurs.

Il n'y a vraiment que sur ce site accessible au grand public et d'intelligence moyenne, qu'on peut lire des trucs comme ça... :D :D

En 1900 les polytechniciens quand il sortaient leur nez de la famille fenouillard ,ou du sapeur camembert, se faisaient faire des meubles de style louis XV, dit au chinois. On se demande bien pourquoi?

Citation de: jenga le Septembre 08, 2019, 22:49:20

Si j'ai bien compris, l'auteur ...

Ouf... :laugh: :laugh:

Citation de: Echo le Septembre 09, 2019, 09:36:48
En 1900 les polytechniciens quand il sortaient leur nez de la famille fenouillard ,ou du sapeur camembert, se faisaient faire des meubles de style louis XV, dit au chinois. On se demande bien pourquoi?

Parce que les plaques de verre au collodion avaient un comportement moins linéaire?

Pour le sapeur Camembert son comportement était au moins aussi linéaire que celui de la famille Fenouillard. Pour ce qui est du chinois ,le mendarin est toujours parlé mais pour ce qui est des plaques de verre au colodion le sucre, le miel aidaient probablement à la tenue des choses...

Je ne penses pas que ce soit la réponse que tu attendais.

Citation de: Echo le Septembre 09, 2019, 10:40:32
Pour le sapeur Camembert son comportement était au moins aussi linéaire que celui de la famille Fenouillard.

Si Christophe t'entendait...

La tarte à la crème est aussi un comportement linéaire de l'humour. ::)

Citation de: Somedays le Septembre 08, 2019, 13:47:57
   
 
Parmi les notes importantes mentionnées en-dessous du graphique:
"These raw values are not appropriate for comparing camera models because they are not adjusted for area."
   
Cela dit, certains modèles comme le Pentax KP ou le Ricoh GRIII paraissent remarquablement bons.
 
Mais quelle importance a vraiment un écart de 1, de 2 ou de 3 pour le "input-referred read noise" en ordonnées ? Et pourquoi des valeurs parfois négatives ?
   

 
(https://i.imgur.com/lGBP7as.jpg)

Faisons simple !!! Pas la peine de se faire des nœuds au cerveau, il suffit de regarder la forme des courbes  :)

Pour le Z6, on a une chute importante en passant de 640 à 800 (donc à choisir il vaut mieux prendre 800), puis le gain en bruit de lecture est présent mais très lent, et enfin il n'y a plus rien à gagner après 19200.
Pour le Ricoh, ça commence par baisser (comme pour la quasi totalité des appareils) jusqu'à 800, et ensuite c'est stable : la conclusion c'est qu'en raw il ne sert à rien de pousser au-delà de 800, on y perd même en dynamique.
Pour le Pentax : une baisse à 400, une autre à 800, en suite plus grand chose.

Sauf que...quand il y a des triangles à la place des ronds, ça veut dire que le firmware applique de la réduction de bruit directement sur le raw (sans que ce soit ni réglable ni même débrayable), le raw n'en est donc plus vraiment un. C'est très courant à très haut iso (il faut bien cacher la misère...). Que Ricoh ait mis ça dès 200 iso n'est pas bon signe sur la montée en iso !
A noter aussi les symboles évidés : ce sont de "faux" réglages iso, en fait l'électronique est réglée sur l'iso réel le plus proche. Le Nikon en a aux deux bouts : le 50 iso pour lequel l'électronique travaille en fait à 100 iso, et aux très hauts iso l'électronique s'arrête à 25600. Seulement voilà, ça fait plus joli sur la fiche technique de dire que l'appareil va de 50 à 204800 que de 100 à 25600...  ::)

Ceux qui aiment les chiffres pourront voir la valeur du bruit de lecture (en électrons) en promenant la souris sur chaque symbole.

Citation de: Echo le Septembre 09, 2019, 09:36:48
Il n'y a vraiment que sur ce site accessible au grand public et d'intelligence moyenne, qu'on peut lire des trucs comme ça... :D :D

En 1900 les polytechniciens quand il sortaient leur nez de la famille fenouillard ,ou du sapeur camembert, se faisaient faire des meubles de style louis XV, dit au chinois. On se demande bien pourquoi?

Ouf... :laugh: :laugh:

quelle lucidité : c'est à peu près ce qu'on se dit quand on lit ta prose...  :D

Citation de: astrophoto le Septembre 09, 2019, 19:45:18
A noter aussi les symboles évidés : ce sont de "faux" réglages iso, en fait l'électronique est réglée sur l'iso réel le plus proche. Le Nikon en a aux deux bouts : le 50 iso pour lequel l'électronique travaille en fait à 100 iso, et aux très hauts iso l'électronique s'arrête à 25600. Seulement voilà, ça fait plus joli sur la fiche technique de dire que l'appareil va de 50 à 204800 que de 100 à 25600...  ::)

Les fiches techniques sont pourtant claires...  ;-)


Le D850, par exemple, c'est de 64 ISO (la sensibilité native) à 25 600 ISO. Les sensibilités "numériques" sont clairement identifiées par des lettres (L ou H) sur le boitier et les ISO correspondants déclarés comme "équivalents".

Citation de: Echo le Septembre 09, 2019, 09:36:48
Il n'y a vraiment que sur ce site accessible au grand public et d'intelligence moyenne, qu'on peut lire des trucs comme ça... :D :D

En 1900 les polytechniciens quand il sortaient leur nez de la famille fenouillard ,ou du sapeur camembert, se faisaient faire des meubles de style louis XV, dit au chinois. On se demande bien pourquoi?

Ouf... :laugh: :laugh:

Si le sujet t'intéresse et que certains points ne sont pas clairs, je serai ravi d'en discuter.

C'était très clair pourtant mais bon.... Si tu penses que ça ne l'est pas, je te laisse éclaircir.

Notamment:"Pour mesurer le gain, il utilise une propriété statistique du bruit de photons (ou bruit de grenaille), qui suit une loi de Poisson: la variance du signal (carré de l'écart-type) est égale au signal. Après traversée de l'ampli, le signal est multiplié par le gain G, l'écart-type également, et la variance est donc multipliée par G au carré.
La courbe "variance en fonction du signal" est donc une droite de pente G, propriété qu'il utilise pour déterminer G à chaque iso."

Et donc:" Si j'ai bien compris," Tout est contenu dans le Si!

Citation de: astrophoto le Septembre 09, 2019, 19:45:18
Faisons simple !!! Pas la peine de se faire des nœuds au cerveau, il suffit de regarder la forme des courbes  :)
(...)
Ceux qui aiment les chiffres pourront voir la valeur du bruit de lecture (en électrons) en promenant la souris sur chaque symbole.

Merci pour ces précisions intéressantes mais il reste à se faire une idée du lien entre les chiffres et le bruit de lecture tel que nous pouvons le percevoir de façon visuelle.
 
Appelons n le "input-referred read noise" en ordonnées, et x le nombre d'électrons du bruit.  La relation est x = 2^n.
 
n = 0 pour x = 1 électron
n = 1 pour x = 2 électrons
n = 2 pour x = 4 électrons
n = 3 pour x = 8 électrons
etc, avec toutes les valeurs intermédiaires non entières possibles.
 
Mais ça ne permet pas de dire si le bruit de lecture à n = 3 par exemple est important ou négligeable. C'est beaucoup, 8 électrons ?
3 fois rien fait toujours pas grand chose. :)

Citation de: Somedays le Septembre 09, 2019, 22:04:20

Mais ça ne permet pas de dire si le bruit de lecture à n = 3 par exemple est important ou négligeable. C'est beaucoup, 8 électrons ?
3 fois rien fait toujours pas grand chose. :)

En effet, il faut connaître le nombre maximal d'électrons correspondant à la saturation pour se faire une idée de l'importance relative du bruit de lecture.

La valeur en sortie du convertisseur (de 0 à 16383 pour un RAW 14 bits) est égale au nombre d'électrons accumulés par le capteur, multiplié par un gain dépendant de la sensibilité iso.

Il suffit donc de connaître le gain pour déterminer le nombre d'électrons correspondant à 16383, c'est-à-dire à la saturation: nb max électrons = 16383 / gain
C'est que fait l'auteur dans la page que j'ai citée plus haut:
http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Gain.htm (http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Gain.htm)

Dans l'exemple choisi (D300), il a déterminé, à la sensibilité native:
-gain = 0,57
-donc nombre d'électrons à la saturation = valeur max du convertisseur / gain = 16384/0.57 = 28744 électrons

Pour le même exemple (D300), il a déterminé que le bruit de lecture = 5,1 électrons.

Le bruit de lecture représente donc (pour le D300 à sensibilité native) environ 1/5000 de la valeur max du signal, ce qui signifie qu'on a environ 12 bits significatifs dans ces conditions.
Pour les sensibilités plus élevées, le gain augmente, donc le nombre d'électrons à la saturation (16384 / gain) diminue. L'importance relative du bruit de lecture augmente donc.

.

Et pour rester simple ça se traduit comment avec des exemples concrets où le bruit de lecture supplanterait le bruit de la montée en iso? Parce que les surdoués ont ceci de particulier ,c'est qu'ils ont tendance à m'agacer quand ils ne travaillent pas leur talent.

"Quelle lucidité : c'est à peu près ce qu'on se dit quand on lit ta prose...  :D" ::)

Citation de: Echo le Septembre 12, 2019, 08:42:52
Et pour rester simple ça se traduit comment avec des exemples concrets où le bruit de lecture supplanterait le bruit de la montée en iso?

(http://www.guillermoluijk.com/article/titansduel/versus.jpg) (http://www.guillermoluijk.com/article/titansduel/index.htm)
À exposition égale, on a moins de bruit à ISO1600 (mais moins de dynamique aussi côté HL, on ne peut pas tout avoir).

Tu es sûr que c'est à expo égale, là ,même si je ne conteste pas le résultat?

Parce que pour moi en expo manuelle quand je descends à 200 iso quand l'appareil me donne du 1600 iso en valeur d'expo équilibrée je me retrouve avec une valeur d'expo comprise entre -3 et -4, et s'il y a du bruit et il y en a au développement, c'est après avoir augmenté artificiellement l'expo via un logiciel de développement. De plus, le plus souvent sans descendre à 200 iso je trouve moins d'équivalence entre 1600 iso et 640 iso le bruit se manifeste en sous expo à partir de 800 si le capteur travaille trop.
C'est à dire si tu préfères que 4000 iso sans bruit que je peux atteindre en sous exposant déjà seront équivalent a 1600 ou 2000 iso en reprenant la photo au développement et sans ajouter d'expo simplement en jouant avec les tons clairs et foncés, la clarté?

Exemple: 4000 iso - 1,3 EV  et 1600 iso -2,3 EV

-2,3 EV retravaillé en PT mais la valeur d'expo est 2000 iso. Le fait de me servir de la mesure spot n'a eu aucune influence ici . La bonne expo est à 400 iso soit -1,3 EV...

Le premier groupe retraitée en PT à 1600 iso... soit - 2,3 EV

Citation de: Echo le Septembre 12, 2019, 08:42:52
Et pour rester simple ça se traduit comment avec des exemples concrets où le bruit de lecture supplanterait le bruit de la montée en iso? Parce que les surdoués ont ceci de particulier ,c'est qu'ils ont tendance à m'agacer quand ils ne travaillent pas leur talent.

J'ai répondu à la question posée par un autre forumiste sur l'importance relative du bruit de lecture.
Si un post ne t'intéresse pas, une excellente option est de ne pas le commenter.
Trop difficile à comprendre?

Citation de: Echo le Septembre 12, 2019, 11:13:56
Tu es sûr que c'est à expo égale, là ,même si je ne conteste pas le résultat?

Parce que pour moi en expo manuelle quand je descends à 200 iso quand l'appareil me donne du 1600 iso en valeur d'expo équilibrée je me retrouve avec une valeur d'expo comprise entre -3 et -4 (...)

L'expo réelle (la quantité de lumière reçue par le capteur) ne change pas quand on change seulement les isos, qui sont un traitement en aval du capteur comme indiqué plus haut.

L'appareil, de son côté, indique une expo fictive tenant compte des isos (le fameux "triangle d'expo", expression parfaitement incorrecte qui induit beaucoup de personnes en erreur).
Celle-ci est divisée par 8 quand tu passes de 1600 isos (recommandés par l'appareil) à 200 isos ton choix).
Donc l'appareil t'indique que, à son avis, tu es 8 fois trop bas, c'est-à-dire à -3 en unités log2.

Mais entre les deux, l'expo réelle, la quantité de lumière que voit le capteur, est rigoureusement la même.

Citation de: jenga le Septembre 12, 2019, 12:32:52
J'ai répondu à la question posée par un autre forumiste sur l'importance relative du bruit de lecture.
Si un post ne t'intéresse pas, une excellente option est de ne pas le commenter.
Trop difficile à comprendre?

???
C'est très simple à comprendre mais la réponse est oui, c'est très relatif je n'avais d'ailleurs pas besoin qu'on me le dise.

Citation de: jenga le Septembre 12, 2019, 12:56:57
Mais entre les deux, l'expo réelle, la quantité de lumière que voit le capteur, est rigoureusement la même.

Voilà.Hormis que ta vitesse iso aura changé . Et photographier à 200 iso quelque chose qui doit l'être à plus, c'est quelque chose que je ne pratique pas. Mais il est évident que le bruit à 200 iso sera tout aussi présent que si ta photo mal exposée était à 4000 quand la vitesse iso devait être comprise dans une fourchette de 800 à 1600. Et encore le bruit apparaitra ,si artificiellement tu remontes ton expo en post traitement, parce que ton expo à  100 iso sera de toute façon bonne et sans bruit telle que tu l'a décidé et sans y toucher. Raison pour laquelle la vitesse iso a été inventée, sans quoi on prendrait tout à 100 iso et tout aurait un bruit épouvantable en PT .Les iso sont justement là pour éviter le bruit...
Enfin ça ne signifie pas que ton expo est inférieure quand tu prends à 800 iso alors que ton appareil en expo équilibrée te donne 2000 iso puisque de toute façon c'est toi qui la décide en fonction de ce que tu voies et non des mesures de l'appareil qui lui ne balaye qu'un champ restreint de la lumière et n'a pas une vue de l'ensemble de la scène.Je précise que dans le cas au dessus que ce soit en mesure spot de la lumière, ou matricielle, le résultat aurait été rigoureusement le même. La bonne expo aurait été de 4000 et de moins 1,3  où il n'y a rien à reprendre en post traitement .Mais là, ce n'est pas ton appareil qui le décide  du tout, c'est l'ambiance que tu as sous les yeux, ce qui fait une très grosse différence entre la mesure de l'appareil et la réalité. Car dans ce cas précis l'appareil aurait décidé en mesure de l'expo équilibrée de monter à 8000 iso et la photo aurait été ratée à cause du bruit.
Donc oui, tu n'es pas huit fois trop bas pour tes yeux mais uniquement pour l'appareil.Et t'appartient à toi de mesurer l'expo et non pas de te confier à la mesure de l'appareil . Qui elle, en ignore tout. l'ambiance générale n'était pas 0Il ou EV et équilibrée mais bien de moins 1,3 à moins deux Il ou EV.

Pour tes exemples, à 1600ISO au lieu de 400 la différence sera moins marquée, dans ceux de Guillermo Luijk que j'ai mis c'est du vieux 100ISO de chez Canon donc un peu la caricature du bruit de lecture.

Citation de: Echo le Septembre 12, 2019, 14:03:32
Mais il est évident que le bruit à 200 iso sera tout aussi présent que si ta photo mal exposée était à 4000

Non, pas autant, plus de bruit! Car en plus du bruit photonique y'a le bruit de lecture qui se rajoute, parfois de manière très visible.
Allez, les bases, un peu de lecture : https://www.photometrics.com/resources/technotes/pdfs/snr.pdf (c'est pour les CCD mais l'explication marche aussi avec avec les CMOS de nos appareils)

Ou sinon, c'est très bien expliqué en français dans http://www.astrophoto.fr/index_fr.html = https://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/astrophotographie-9782212675726/

Citation de: Nikojorj le Septembre 12, 2019, 18:46:00
Pour tes exemples, à 1600ISO au lieu de 400 la différence sera moins marquée, dans ceux de Guillermo Luijk que j'ai mis c'est du vieux 100ISO de chez Canon donc un peu la caricature du bruit de lecture.
Non, pas autant, plus de bruit! Car en plus du bruit photonique y'a le bruit de lecture qui se rajoute, parfois de manière très visible.
Allez, les bases, un peu de lecture : https://www.photometrics.com/resources/technotes/pdfs/snr.pdf (c'est pour les CCD mais l'explication marche aussi avec avec les CMOS de nos appareils)

Ou sinon, c'est très bien expliqué en français dans http://www.astrophoto.fr/index_fr.html = https://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/astrophotographie-9782212675726/

Je ne connais rien en astrophotographie (peut-être devrais-je commencer par lire ce bouquin...), mais il me semble que dans ce domaine, la dynamique n'est pas très importante et que la surexposition des étoiles n'est pas un problème, contrairement à la photo "ordinaire".
 
D'autre part, c'est le bruit de lecture qui prédomine largement dans le domaine de la photo "ordinaire" (durées d'exposition < 1s) mais c'est le bruit photonique qui prédomine pour les poses longues (de plusieurs secondes à plusieurs minutes.) Pour éviter les dialogues de sourds, il convient de considérer ces deux cas de figure.
 
Avec les poses longues en astrophotographie, il semble que le choix des hauts ISO s'impose: pas de risque de surexposition mais bruit de lecture réduit. C'est avantageux même si ce bruit de lecture n'est pas prédominant.
Merci de confirmer.

Citation de: jenga le Septembre 11, 2019, 20:39:17
En effet, il faut connaître le nombre maximal d'électrons correspondant à la saturation pour se faire une idée de l'importance relative du bruit de lecture.

La valeur en sortie du convertisseur (de 0 à 16383 pour un RAW 14 bits) est égale au nombre d'électrons accumulés par le capteur, multiplié par un gain dépendant de la sensibilité iso.

Il suffit donc de connaître le gain pour déterminer le nombre d'électrons correspondant à 16383, c'est-à-dire à la saturation: nb max électrons = 16383 / gain
C'est que fait l'auteur dans la page que j'ai citée plus haut:
http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Gain.htm (http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Gain.htm)

Dans l'exemple choisi (D300), il a déterminé, à la sensibilité native:
-gain = 0,57
-donc nombre d'électrons à la saturation = valeur max du convertisseur / gain = 16384/0.57 = 28744 électrons

Pour le même exemple (D300), il a déterminé que le bruit de lecture = 5,1 électrons.

   
OK mais d'où vient ce 5,1 électrons ?
À la sensibilité native (160 ISO), le graphe du D300 mentionne 9.063 électrons, soit 3.18 en log2 sur l'axe des ordonnées.
 
   http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

 

Citation
Le bruit de lecture représente donc (pour le D300 à sensibilité native) environ 1/5000 de la valeur max du signal, ce qui signifie qu'on a environ 12 bits significatifs dans ces conditions.
Pour les sensibilités plus élevées, le gain augmente, donc le nombre d'électrons à la saturation (16384 / gain) diminue. L'importance relative du bruit de lecture augmente donc.

Si c'est l'importance relative du bruit de lecture qui augmente, alors il vaut mieux rester à bas ISO, non ?

Citation de: Nikojorj le Septembre 12, 2019, 18:46:00
Pour tes exemples, à 1600ISO au lieu de 400 la différence sera moins marquée, dans ceux de Guillermo Luijk que j'ai mis c'est du vieux 100ISO de chez Canon donc un peu la caricature du bruit de lecture.
Non, pas autant, plus de bruit! Car en plus du bruit photonique y'a le bruit de lecture qui se rajoute, parfois de manière très visible.
Allez, les bases, un peu de lecture : https://www.photometrics.com/resources/technotes/pdfs/snr.pdf (c'est pour les CCD mais l'explication marche aussi avec avec les CMOS de nos appareils)

Ou sinon, c'est très bien expliqué en français dans http://www.astrophoto.fr/index_fr.html = https://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/astrophotographie-9782212675726/

Ce que je voulais dire c'est que généralement, c'est exactement la même chose, tu as toujours un bruit de lecture. Si à une photo de 100 iso largement sous exposée tu rajoutes de l'expo artificiellement et à une photo sous exposée de 4000 iso à laquelle tu rajoute artificiellement de l'expo. La différence c'est que le bruit à 4000 iso s'ajoutera à celui de la lecture. Ce qui est vrai pour l'un, l'est pour l'autre également et plus, parce qu'en plus tu a le bruit venu de 4000 iso. Les iso ne sont là que pour te donner une exposition sans trop de bruit qui équivaille à celle que tu prendrais à 100 iso. Malheureusement ce n'est pas toujours le cas.

Citation de: Echo le Septembre 13, 2019, 13:43:31
Ce que je voulais dire c'est que généralement, c'est exactement la même chose, tu as toujours un bruit de lecture.

Son intensité varie selon les ISOs.

Et non, le bruit photonique ne vient pas des ISOs...

Personne ne dit le contraire. Mais quand on prend un exemple pour aller vers plus d'expo on ne s'arrange pas pour donner un seuil qui serait juste  . Cette réalité est elle même, équivalente à 100 iso et tes 100 iso se nomment désormais 4000 iso donc tes principes de base doivent appliquer la même idée sur 4000 que sur les 100 de départ. Et si tu montes ton expo sur 4000 iso tu auras le même problème qu'avec tes 100 de départ et sensiblement le même bruit jusqu'à le rendre illisible. Après d'où ça vient je pense à la montée de la vitesse iso , au travail du capteur et de son support pour les travailler etc. Mais il est bien évident que sur un mu 4/3 passé les 6400 iso il ne faut pas s'attendre à des miracles mais plutôt à l'idée de gérer le tout de façon à le rendre assez homogène pour qu'on puisse encore reconnaitre ce que l'on a fait. D'où l'importance de l'expo qui doit plutôt être tournée vers des valeurs négative en basse lumière que des valeurs positives.

Deux ratées pour moi une à 26000 iso trop d'expo une 6400 iso toujours trop d'expo comparé à la lumière ambiante. 1/50 s et 1/25 s

Ce qui me fait dire qu'il y avait trop d'expo c'est que dans mon viseur au déclenchement, les sujets étaient illuminés et ils ne le devaient pas.

Citation de: Somedays le Septembre 13, 2019, 11:55:54
D'autre part, c'est le bruit de lecture qui prédomine largement dans le domaine de la photo "ordinaire" (durées d'exposition < 1s) mais c'est le bruit photonique qui prédomine pour les poses longues (de plusieurs secondes à plusieurs minutes.) Pour éviter les dialogues de sourds, il convient de considérer ces deux cas de figure.

c'est plutôt le contraire !  :D Déjà, le temps de pose n'intervient ni dans le bruit de lecture ni dans le bruit photonique, il intervient dans un autre bruit (le thermique) mais je ne crois pas qu'il soit utile de l'évoquer ici. En astrophoto longue pose (il y a aussi de l'astrophoto courte pose : Lune, Soleil, planètes...) on a peu de lumière, donc peu de bruit photonique (en valeur absolue), donc le bruit de lecture est influent. C''est pourquoi on cherche à le minimiser (en valeur absolue toujours) en montant en iso jusqu'au fameux palier de stabilisation dont on a parlé plus haut. En photo ordinaire, le bruit de lecture peut devenir influent en sous-exposition à bas iso, surtout si on a remonté fortement l'expo au développement.

Citation de: Somedays le Septembre 13, 2019, 11:55:54
Avec les poses longues en astrophotographie, il semble que le choix des hauts ISO s'impose: pas de risque de surexposition mais bruit de lecture réduit. C'est avantageux même si ce bruit de lecture n'est pas prédominant.
Merci de confirmer.

oui, mais c'est le cas aussi en photo classique quand on monte en iso : si on le fait c'est qu'on manque de lumière (plus exactement, le capteur ne reçoit pas assez de lumière pour une "bonne" expo à iso de base) et on gratte ce qu'on peut : le bruit de lecture (le bruit photonique ne change pas puisqu'il ne dépend que de la quantité de lumière arrivant sur le capteur, donc du temps de pose et du diaph).

Il faut rappeler que la montée en iso (à expo constante) ne rajoute pas de bruit en valeur absolue, elle rend seulement le bruit plus visible car elle amplifie tout (signal et bruit). Et elle permet de gagner sur le bruit de lecture, du moins jusqu'au palier (et c'est là que les courbes de bruit de lecture sont intéressantes).
Il faut rappeler aussi que l'intérêt premier du réglage iso est pour le jpeg, où là on n'a guère la possibilité de triturer l'image a posteriori (à cause des 8 bits et de la compression).

Citation de: Somedays le Septembre 13, 2019, 12:02:09
Si c'est l'importance relative du bruit de lecture qui augmente, alors il vaut mieux rester à bas ISO, non ?

non, car il faut comparer le bruit de lecture aux autres éléments présents dans l'image : le signal (lumineux), qui ne dépend que du temps depose et du diaph, pas des isos, et le bruit photonique, qui ne change pas non plus avec les iso. La capacité du capteur est un paramètre intéressant en soi, mais pas dans le raisonnement présent.

:)

Citation de: astrophoto le Septembre 13, 2019, 15:34:06
c'est plutôt le contraire !  :D

Pourtant, le 1er lien donné par Nikojorj affirme:

"read noise is the dominant noise source for short
exposure times"

et

"The detected photon signal increases with longer exposure
times, which in turn makes photon noise the dominant
noise source."
 
 
...Ce qui conduit à deux formules simplifiées pour le calcul du rapport signal/bruit selon l'un ou l'autre cas.
 
https://www.photometrics.com/resources/technotes/pdfs/snr.pdf
     

J'ai à faire, je lirai le reste de ton intervention plus tard. :)

Citation de: Somedays le Septembre 13, 2019, 12:02:09

OK mais d'où vient ce 5,1 électrons ?
À la sensibilité native (160 ISO), le graphe du D300 mentionne 9.063 électrons, soit 3.18 en log2 sur l'axe des ordonnées.
 
   http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

Le 5.1 vient du même site, de la page dont j'avais donné le lien:
http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Read_Noise_-_Optical_Black.htm (http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Read_Noise_-_Optical_Black.htm)

Je pense qu'on nomme "bruit de lecture" 2 choses différentes:

• le bruit de lecture des photosites, i.e. apparaissant au niveau de la conversion du nombre d'électrons en tension: c'est ce qui est déterminé à 5,1 électrons pour le D300
• le bruit total rapporté à l'entrée ("input referred read noise"), incluant le précédent et ce qui est apporté par l'amplification et la conversion, déterminé pour le D300 à 9 électrons à 160 isos
  Ce nombre est le bruit observé en sortie, divisé par le gain d'amplification ("input referred")

J'interprète cela comme suit:

• à 160 isos (natif): 5,1 e de bruit de lecture des photosites + 4 e d'autres contributions (en fait il faudrait faire une somme quadratique, je simplifie)
• au double de la sensibilité native, soit 320 isos, le graphe indique 7 électrons "rapportés à l'entrée", ce qui signifie 14 en sortie puisque le gain est par définition doublé entre 160 et 320 isos
• à 320 isos, les contributions au bruit en sortie, soit 14 électrons, sont: le bruit de lecture des photosites, qui traverse l'ampli et est donc doublé, ce qui donne 10,2 e, plus les autres bruits apparaissant après l'ampli, donc non amplifiés: 4 e
• le bruit "input referred" étant, à 320 isos, la moitié du bruit en sortie, il est constitué de la moitié du double (!) du bruit de lecture des photosites, plus la moitié des autres bruits apparaissant après l'ampli

La contribution du bruit de lecture des photosites au bruit "input referred" est donc constante en fonction des isos, alors que la contribution des autres bruits diminue.

A confirmer...

Citation de: Somedays le Septembre 13, 2019, 12:02:09
Si c'est l'importance relative du bruit de lecture qui augmente, alors il vaut mieux rester à bas ISO, non ?

Désolé, je parlais uniquement du rapport entre la capacité utilisable des photosites (qui diminue quand les isos montent) et le bruit de lecture des photosites. Si on a suffisament de lumière on a intérêt à rester à bas iso, où la capacité utilisable est la plus grande, ce qui permet d'atteindre le meilleur rapport signal/bruit .
Mais si on n'a pas assez de lumière pour remplir les photosites dans un temps de pose acceptable, il vaut mieux augmenter les isos, puisque la contribution des "autres bruits" diminue comme indiqué ci-dessus.

A confirmer, là-aussi.

Citation de: jenga le Septembre 14, 2019, 00:04:07
Le 5.1 vient du même site, de la page dont j'avais donné le lien:
http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Read_Noise_-_Optical_Black.htm (http://www.photonstophotos.net/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Analysis_Primer/Read_Noise_-_Optical_Black.htm)

Je pense qu'on nomme "bruit de lecture" 2 choses différentes:

• le bruit de lecture des photosites, i.e. apparaissant au niveau de la conversion du nombre d'électrons en tension: c'est ce qui est déterminé à 5,1 électrons pour le D300
• le bruit total rapporté à l'entrée ("input referred read noise"), incluant le précédent et ce qui est apporté par l'amplification et la conversion, déterminé pour le D300 à 9 électrons à 160 isos
  Ce nombre est le bruit observé en sortie, divisé par le gain d'amplification ("input referred")

J'interprète cela comme suit:

• à 160 isos (natif): 5,1 e de bruit de lecture des photosites + 4 e d'autres contributions (en fait il faudrait faire une somme quadratique, je simplifie)
• au double de la sensibilité native, soit 320 isos, le graphe indique 7 électrons "rapportés à l'entrée", ce qui signifie 14 en sortie puisque le gain est par définition doublé entre 160 et 320 isos
• à 320 isos, les contributions au bruit en sortie, soit 14 électrons, sont: le bruit de lecture des photosites, qui traverse l'ampli et est donc doublé, ce qui donne 10,2 e, plus les autres bruits apparaissant après l'ampli, donc non amplifiés: 4 e
• le bruit "input referred" étant, à 320 isos, la moitié du bruit en sortie, il est constitué de la moitié du double (!) du bruit de lecture des photosites, plus la moitié des autres bruits apparaissant après l'ampli

La contribution du bruit de lecture des photosites au bruit "input referred" est donc constante en fonction des isos, alors que la contribution des autres bruits diminue.

A confirmer...
Désolé, je parlais uniquement du rapport entre la capacité utilisable des photosites (qui diminue quand les isos montent) et le bruit de lecture des photosites. Si on a suffisament de lumière on a intérêt à rester à bas iso, où la capacité utilisable est la plus grande, ce qui permet d'atteindre le meilleur rapport signal/bruit .
Mais si on n'a pas assez de lumière pour remplir les photosites dans un temps de pose acceptable, il vaut mieux augmenter les isos, puisque la contribution des "autres bruits" diminue comme indiqué ci-dessus.

A confirmer, là-aussi.

Pour cette partie je ne suis évidement pas d'accord avec toi.Si tu montes un peu trop tes iso c'est uniquement pour déboucher les ombres en basse lumière mais tu tombes inévitablement sur un travail du capteur qui le force et tu as du bruit de lecture. En somme quand tu montes tes iso en basse lumière, très basse lumière, tu augmentes la plage dynamique mais tu révèles aussi le bruit.

Dans l'un et l'autre cas ,même en raw tu n'a plus beaucoup de marge de manoeuvre pour retravailler ta photo en PT. Tu peux jouer sur les couleurs un peu sur les ombres et les tons clairs mais pas beaucoup plus. Et quand l'expo est correcte tu n'as plus aucun choix ...

Le problème c'est quand il y a trop d'iso il y a du bruit quand il n'y en a pas assez il y en a aussi.

Citation de: Echo le Septembre 14, 2019, 06:30:31
Le problème c'est quand il y a trop d'iso il y a du bruit quand il n'y en a pas assez il y en a aussi.

Oui, mais le choix est le suivant (pour une photo qui nécessiterait par exemple 1000 isos):
-soit la faire à 1000 isos
-soit la faire à 100 isos, par exemple, et multiplier par 10 en post-traitement.

A 100 isos, on aura comme bruit (exemple dérivé du D300): 5 electrons de bruit de lecture des photosites, plus 5 electrons de bruit ajoutés par l'ampli et la conversion, soit 10 en tout.
Comme on multiplie par 10 en post-traitement, on finit avec un bruit= 100.

A 1000 isos, L'APN utilise un ampli qui multiplie par 10 le signal sortant des photosites; on a alors
-les 5 électrons de bruit de lecture des photosites, qui traverse l'ampli et est donc multiplié par 10, soit 50 électrons
-les 5 électrons de bruit ajoutés par l'ampli et la conversion, qui ne sont pas amplifiés.
On arrive donc à un bruit 55, qu'on n'amplifie pas en post-traitement.

Il vaut donc mieux choisir 1000 isos dans ce cas et pour cet APN: on finit à 55 au lieu de 100 en post traitement.

(Mais bien sûr, c'est toujours moins bon que si on avait eu assez de lumière pour travailler à 100 isos sans avoir à multiplier en post-traitement: on aurait un bruit de 10 dans ce cas)

Si l'APN était iso-invariant, le bruit à 1000 isos serait 10 fois le bruit à 100, donc on obtiendrait le même résultat après post-traitement (puisqu'on devrait multiplier par 10 le cliché à iso 100).

Citation de: jenga le Septembre 14, 2019, 09:19:52
Oui, mais le choix est le suivant (pour une photo qui nécessiterait par exemple 1000 isos):
-soit la faire à 1000 isos
-soit la faire à 100 isos, par exemple, et multiplier par 10 en post-traitement.
Il vaut donc mieux choisir 1000 isos dans ce cas et pour cet APN: on finit à 55 au lieu de 100 en post traitement.

(Mais bien sûr, c'est toujours moins bon que si on avait eu assez de lumière pour travailler à 100 isos sans avoir à multiplier en post-traitement: on aurait un bruit de 10 dans ce cas)

Si l'APN était iso-invariant, le bruit à 1000 isos serait 10 fois le bruit à 100, donc on obtiendrait le même résultat après post-traitement (puisqu'on devrait multiplier par 10 le cliché à iso 100).

Voilà Quand tu tombes sur 4000 iso tu ne vas pas flirter avec les 10000. et tu ne vas même pas vers les 1000 . Tu peux baisser vers 1600 ,2000, ou monter vers 5000 mais tu es obligé de post traiter et ta marge de manoeuvre est faible.

Citation de: Echo le Septembre 14, 2019, 06:30:31
Si tu montes un peu trop tes iso c'est uniquement pour déboucher les ombres en basse lumière mais tu tombes inévitablement sur un travail du capteur qui le force et tu as du bruit de lecture. En somme quand tu montes tes iso en basse lumière, très basse lumière, tu augmentes la plage dynamique mais tu révèles aussi le bruit.

Faux et faux : bruit de lecture et dynamique diminuent quand tu montes les ISO.
Le réglage ISO n'est qu'un ampli, qui amplifie autant le bruit que le signal.

Désolé ce n'est pas du tout de que j'ai et montre plus haut. Ton empli est comme tout empli il arrive que ton son soit saturé les ondes de la lumière se comportent exactement pareil quand elles passent par ton empli .Quand à la dynamique elle n'augmente pas mais quand tu te sers de la montée en iso pour avoir plus d'expo et déboucher les ombres ce n'est pas pour les boucher . Ta marge de manoeuvre est plus faible c'est tout.
Où alors c'est que l'on ne se comprends pas.

Je crois qu'on ne se comprend effectivement pas, c'est parce que ça saturé que la dynamique diminue...

Bon d'accord mais comme tu le fais remarqué à 100 iso si tu augmentes ton expo artificiellement ça sature et de oute façon tes ombres seront bouchées. Quid de la dynamique?
Et à 4000 iso si tes ombres sont bouchées quid de la dynamique puisque tu n'as presque pas de marge pour relever les ombres sans bruit ?ETC.

Citation de: Echo le Septembre 15, 2019, 10:45:47
Bon d'accord mais comme tu le fais remarqué à 100 iso si tu augmentes ton expo artificiellement ça sature et de oute façon tes ombres seront bouchées. Quid de la dynamique?
Et à 4000 iso si tes ombres sont bouchées quid de la dynamique puisque tu n'as presque pas de marge pour relever les ombres sans bruit ?ETC.

Le principe de base, c'est de ne pas saturer les photosites, mais dans le cas qui nous intéresse, on parle de photos en basse lumière donc quand aucun photosite n'est saturé.

Si ta photo nécessite 4000 ISO pour être correctement exposée, tu auras de toute façon du bruit, quoi que tu fasses.

Si tu prends ta photo à 100 ISO avec l'intention de remonter en PT, si ton appareil est parfaitement ISO invariant, tu auras exactement le même résultat vu que chaque photosite aura reçu exactement la même quantité de photons (on part toujours du principe qu'on prend la photo avec le même diaphragme et la même vitesse).

Si ton appareil n'est pas ISO invariant ( ce qui est le cas de tous les appareils photos ou presque pour autant que je sache), en remontant la luminosité en PT, tu vas multiplier le bruit photonique mais également le bruit généré par les circuits de l'APN, alors que si tu avais monté les ISO sur l'appareil, tu aurais également multiplié le bruit photonique mais pas le bruit de traitement.

Et les tests faits par Verso confirment ce comportement : à diaphragme et vitesse fixes, les photos prises à 100 ISO et remontées en PT sont moins bonnes que celles prises à 6400 ISO avec la bonne exposition.

Et cerise sur le gâteau : la photo prise à 6400 ISO est consultable sur l'écran arrière de l'APN alors que celle prise à 100 ISO est quasi noire. :)

Tu arrives un peu en retard... Je ne m'appel pas Bonaparte je n'attends pas Grouchy pour voir surgir Blucher. donc tout a été largement expliqué il suffit de reprendre la lecture où tu l'as laissé.

Citation de: egtegt² le Septembre 16, 2019, 15:19:49
Et les tests faits par Verso confirment ce comportement : à diaphragme et vitesse fixes, les photos prises à 100 ISO et remontées en PT sont moins bonnes que celles prises à 6400 ISO avec la bonne exposition.

Et cerise sur le gâteau : la photo prise à 6400 ISO est consultable sur l'écran arrière de l'APN alors que celle prise à 100 ISO est quasi noire. :)

Tu fais bien de le signaler : non seulement c'est moins bon, mais c'est inutilisable pour l'éditing... tout pour plaire !

;-)

Citation de: Echo le Septembre 16, 2019, 17:51:56
Tu arrives un peu en retard... Je ne m'appel pas Bonaparte je n'attends pas Grouchy pour voir surgir Blucher. donc tout a été largement expliqué il suffit de reprendre la lecture où tu l'as laissé.

Toi aussi, tu es accroc aux fraises ?


(au passage, ce n'est pas Bonaparte, mais Napoléon...)

Napoléon ,Napoléon , tu veux dire Bonaparte? Parce que des napo, j'en connais au moins trois et un quatrième qui n'est pas sorti de l'asile.

Citation de: Echo le Septembre 16, 2019, 23:54:21
Napoléon ,Napoléon , tu veux dire Bonaparte? Parce que des napo, j'en connais au moins trois et un quatrième qui n'est pas sorti de l'asile.

L'histoire de France te pose autant de problème que l'exposition d'une photo, apparemment...

Citation de: Echo le Septembre 16, 2019, 17:51:56
Tu arrives un peu en retard... Je ne m'appel pas Bonaparte je n'attends pas Grouchy pour voir surgir Blucher. donc tout a été largement expliqué il suffit de reprendre la lecture où tu l'as laissé.

Ah ? Alors il faut que tu reprennes la lecture toi aussi, visiblement certaines parties t'ont échappé ..

Citation de: Verso92 le Septembre 17, 2019, 08:31:03
L'histoire de France te pose autant de problème que l'exposition d'une photo, apparemment...

Ce qu'il ne faut pas lire . En tout cas pour être ou rester Napoléon, il aurait fallu qu'il gagne. Sur l'île d'Elbe il est napoléon à saint Hélène il est Buonaparte... ;D

Mais rassure toi je te donnes raison à 100 iso quand tu rajoutes de l'expo pour arriver à la bonne expo que tu choisies dans l'équilibre de l'expo alors qu'il faudrait la baisser parce que de toute évidence elle est surexposée puisque tu rajoutes automatiquement au moins 2Il à cause de l'appareil. Tu tombes bien sur la même chose qu'à 4000 ... La preuve.Mais pour ce qui est ton exemple?

Une légèrement sous exposée on voyait le bateau un peu plus clairement.

Citation de: Echo le Septembre 17, 2019, 10:32:13
Mais rassure toi je te donnes raison à 100 iso quand tu rajoutes de l'expo pour arriver à la bonne expo que tu choisies dans l'équilibre de l'expo alors qu'il faudrait la baisser parce que de toute évidence elle est surexposée puisque tu rajoutes automatiquement au moins 2Il à cause de l'appareil. Tu tombes bien sur la même chose qu'à 4000 ... La preuve.Mais pour ce qui est ton exemple?

Je suis désolé, mais je ne comprends rien à ce que tu écris...


Et je ne vois pas bien ce qui t'échappe dans la comparaison que j'ai postée :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,299350.msg7239851.html#msg7239851

Quand j'ai lu le paragraphe, je croyais que c'était un de ses interlocuteurs qui faisait un pastiche.

4000 isos étaient dans ce cas la bonne expo. Dans ton cas il aurait fallu baisser tes isos à moins de 1600 afin de ne pas avoir de surexposition de la part de ton capteur par lequel ton appareil rajoute des Il parce qu'il photographie quelque chose de sombre et compense par lui même pour trouver ce que tu lui donne : Une exposition équilibrée. Hors ton exposition n'et pas équilibrée mais de moins 1, moins 1,3 à ton oeil et suivant l'ambiance. Une expo dans une pièce sans flash n'est pas l'expo du soleil équilibrée et ton appareil compense par la mesure qu'il a de sa mesure de l'expo vis à vis de la lumière du plein jour, pas d'une pièce sombre où il prend un truc noir .  C'est aussi simple que ça. Mais ça avec un reflex, tu ne le voies pas.  Tu peux seulement t'en rendre compte par le résultat. et ire par voie de conséquence que ce que tu voyais ne ressemblait pas au résultat obtenu avec ta photo.
Et comme expliqué dans l'autre fil pour ce qui est de mes exemples à 4000 isos .Les iso sombres sont à 200 iso alors que ceux éclairés sont à 4000 . Autre exemple et évidemment il y a du bruit mais plus léger que si j'étais resté à exposition équilibrée. à moins 1EV pour compenser ce que l'appareil me donnait en sur exposition à cause du sombre mais aussi à cause de la surexposition venue de la lumière vive. L'exemple précédent est à moins 1,3 EV pour 4000 isos.

Je peux direque l'expo de cette dernière est juste.

Citation de: Echo le Septembre 17, 2019, 11:04:37
4000 isos étaient dans ce cas la bonne expo. Dans ton cas il aurait fallu baisser tes isos à moins de 1600 afin de ne pas avoir de surexposition de la part de ton capteur par lequel ton appareil rajoute des Il parce qu'il photographie quelque chose de sombre et compense par lui même pour trouver ce que tu lui donne : Une exposition équilibrée. Hors ton exposition n'et pas équilibrée mais de moins 1, moins 1,3 à ton oeil et suivant l'ambiance. Une expo dans une pièce sans flash n'est pas l'expo du soleil équilibrée et ton appareil compense par la mesure qu'il a de sa mesure de l'expo vis à vis de la lumière du plein jour, pas d'une pièce sombre où il prend un truc noir .  C'est aussi simple que ça. Mais ça avec un reflex, tu ne le voies pas.  Tu peux seulement t'en rendre compte par le résultat. et ire par voie de conséquence que ce que tu voyais ne ressemblait pas au résultat obtenu avec ta photo.

Désolé, mais je ne comprends toujours rien.

Mais je peux affirmer que ce que je voyais à l'écran pour la photo à 1 600 ISO (bien exposée) était conforme à la scène réelle, que j'avais sous les yeux.

Non je ne penses pas. Elles apparaissent clairement surexposées . Regardes.EM10II qui n'est pas réputé un foudre en montée en Iso . En mesure matricielle de la lumière. La première à 16000 isos pourrait être bonne si elle n'était surexposée en version équilibrée de la lumière. La seconde est bonne et à 4000 iso mais à moins deux EV. C'est la seconde qui est bonne en expo pas la première. 

Citation de: Echo le Septembre 17, 2019, 11:46:43
Non je ne penses pas. Elles apparaissent clairement surexposées .

Si tu vois la photo au-dessus (post #207) "clairement surexposée", c'est que ton écran n'est pas étalonné correctement...

Citation de: Verso92 le Septembre 17, 2019, 19:00:05
Si tu vois la photo au-dessus (post #207) "clairement surexposée", c'est que ton écran n'est pas étalonné correctement...

Je suis totalement d'accord, j'aurais également dit qu'elle était correctement exposée mais si je devais vraiment choisir, je dirais qu'elle est peut-être légèrement sous exposée mais jamais surexposée.

Elle est surexposée parce que la lumière violente vient de la gauche et tout ce qui est des chiffres n'apparait pas clairement à l'oeil nu, seule mesure véritable, ce que ne montre pas la première mais bien la seconde. Donc l'exposition réelle est bien la seconde pas la première et encore la seconde à 1/20 s pour 2000 isos et moins 2,3 d'expo. A moins 2 ,elle est encore légèrement surexposée... Et j'ai encore du pot que la première ne soit pas nimbée dans un flot de lumière ,qui commence à apparaitre cependant, et ait conservé beaucoup de contraste. ;)

J'avais compris que tu parlais de l'image de Verso ...
Pour l'exposition, pour moi il y en a en fait deux à différencier :
- L'exposition technique, donc celle qui permet de conserver le maximum d'information dans l'image
- L'exposition finale qui permet de traduire l'ambiance selon la volonté du photographe.

Une photo peut être sur ou sous exposée techniquement quand l'exposition ne permet pas au photographe de créer l'image qu'il a en tête avec le niveau de détail suffisant.

Pour l'exposition finale, il n'y a pas de bon ou de mauvais, c'est un choix. Tu peux décider de remonter un contre-jour pour avoir des détails dans le sujet ou de faire une photo en ombres chinoises, les deux expositions sont bonnes (mais peuvent déplaire :) )

Dans le cas que tu présentes, les deux expositions sont bonnes, il est possible que la seconde ait des ombres bouchées mais si tu souhaites la présenter de cette façon, on s'en fout. Ça serait peut-être problématique si tu voulais la présenter comme la première mais ça n'est pas le cas.

Il faudrait inventer deux termes différents pour ces deux expositions, il en existe peut-être mais je ne les connais pas.

Moi non plus . mais je suis bien certain qu'en suivant une exposition de l'appareil et équilibrée on se retrouverait avec des photos extrêmement surexposée de nuit et totalement irréalistes. La bonne expo est à mon sens toujours celle que l'on voit quitte à la modifier légèrement en PT ce qui n'a pas été le cas dans les exemples représentés.
Le maximum d'information dans l'image de toute façon est toujours présent que ce soit 16000 isos où la dynamique manque de toute façon ou à 4000 isos qui en a plus.mais doit être traité en PT .

La même chose sur le même plan à moins 2,3 d'expo pour 2000 isos. La première à été retraitée en PT avec un peu plus de clarté.Elle est la bonne expo. Je ne parlais pas seulement de l'image de Verso mais aussi de la mienne à 16000 iso.