Montée en ISO vs Augmenter la l'exposition en post-traiment

Démarré par Laurent-421, Août 17, 2019, 17:43:57

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Nikojorj

#125
Septembre 01, 2019, 14:14:41
Citation de: jaric le Septembre 01, 2019, 10:41:19
Jusqu'à présent, je n'ai rien lu dans ce fil sur le bruit de quantification, qui milite en faveur de l'exposition juste à la prise de vue !
Sauf s'il est significativement inférieur aux autres bruits! Et avec 14 bits, c'est le cas, tu as de toutes façons même avec le meilleur capteur au moins 2-3bits de bruit autre, donc le bruit de quantification ne compte pas.
Il pourrait jouer un rôle (bien soutenu par la postérisation ;D ) avec 8 bits, mais au-delà de 12 il n'en a plus ou pas significatif du tout.

Echo

#126
Septembre 01, 2019, 17:55:55
Citation de: seba le Septembre 01, 2019, 10:54:27
L'objet c'est de mesurer des luminances, pas l'exposition (qui n'y changera rien du tout).
Ainsi, la luminance du ciel bleu (bien dense en cette très belle journée) est de 1600 cd/m² et celle de la façade est de 6400 cd/m².
Oui bien, mais elle est bien exposée? :D

seba

#127
Septembre 01, 2019, 19:02:06
Citation de: Echo le Septembre 01, 2019, 17:55:55
Oui bien, mais elle est bien exposée? :D

Laquelle ? A gauche ou a droite ?
De toute façon tu peux exposer n'importe comment, les luminances seront les mêmes.
La question c'est : qu'est-ce qui est plus lumineux, la façade ensoleillée ou le ciel ?

Laure-Anh

#128
Septembre 01, 2019, 21:56:04
Citation de: seba le Septembre 01, 2019, 19:02:06
Laquelle ? A gauche ou a droite ?
De toute façon tu peux exposer n'importe comment, les luminances seront les mêmes.
La question c'est : qu'est-ce qui est plus lumineux, la façade ensoleillée ou le ciel ?

Comme l'ont souligné Seba, Nikojorj, le ciel peut être d'un bleu très foncé.
Le Docteur Roger Clark, planétologue et (astro)photographe américain, s'est amusé à essayer de rendre en photos les différents tons bleus que le ciel pouvait arborer du fait de la diffusion de Rayleigh.
Il a dû créer pour son usage personnel un bleu très profond parce que le bleu le plus foncé figurant sur une charte MacbethColorChecker 24 patches était trop clair en comparaison...

Echo

#129
Septembre 01, 2019, 22:10:30
Citation de: Laure-Anh le Septembre 01, 2019, 21:56:04

Comme l'ont souligné Seba, Nikojorj, le ciel peut être d'un bleu très foncé.
Le Docteur Roger Clark, planétologue et (astro)photographe américain, s'est amusé à essayer de rendre en photos les différents tons bleus que le ciel pouvait arborer du fait de la diffusion de Rayleigh.
Il a dû créer pour son usage personnel un bleu très profond parce que le bleu le plus foncé figurant sur une charte MacbethColorChecker 24 patches était trop clair en comparaison...
Je suis d'accord Laure Anh le ciel peut être d'un bleu très foncé au dessus de moi mais pas ailleurs et à partir d'un moment, il devient bleu ciel.
Mais je ne suis pas d'accord avec Séba quand il dit que l'expo tu en fais ce que tu veux. Une expo dans ce cas est un moyen terme.Parce que si tu prend le ciel ton expo sur les murs ne sera pas bonne et si tu prend le ciel elle sera un peu moins mauvaise mais toujours trop sombre.
Et qu'en ce cas en mesure spot il faut rajouter de l'expo et en rajouter à l'oeil qui est finalement ta seule réelle mesure afin que tes murs soient à la limite de la surexposition, gage d'une bonne photo... C'est à dire d'augmenter ton temps de pose en expo manuelle.

seba

#130
Septembre 01, 2019, 22:18:54
Citation de: Echo le Septembre 01, 2019, 22:10:30
Je suis d'accord Laure Anh le ciel peut être d'un bleu très foncé au dessus de moi mais pas ailleurs et à partir d'un moment, il devient bleu ciel.
Mais je ne suis pas d'accord avec Séba quand il dit que l'expo tu en fais ce que tu veux. Une expo dans ce cas est un moyen terme.Parce que si tu prend le ciel ton expo sur les murs ne sera pas bonne et si tu prend le ciel elle sera un peu moins mauvaise mais toujours trop sombre.
Et qu'en ce cas en mesure spot il faut rajouter de l'expo et en rajouter à l'oeil qui est finalement ta seule réelle mesure afin que tes murs soient à la limite de la surexposition, gage d'une bonne photo... C'est à dire d'augmenter ton temps de pose en expo manuelle.

Tu n'y as tout simplement jamais fait attention
Le ciel que j'ai pris est loin d'être au zénith. C'était une journée magnifique avec un ciel bien dense, bien sûr je l'ai remarqué et j'en ai profité pour faire ces photos.
La première photo est sous-ex, et contrairement à ce que tu dis, la deuxième avec la mesure sur le ciel est plutôt surex.
Ce n'est pas étonnant vu que la luminance mesurée du ciel est d'environ 1600 cd/m² alors que dans ces conditions d'éclairement, une scène courante aura en moyenne une luminance d'environ 4000 cd/m².

jaric

#131
Septembre 01, 2019, 22:21:50
Citation de: Nikojorj le Septembre 01, 2019, 14:14:41
Sauf s'il est significativement inférieur aux autres bruits! Et avec 14 bits, c'est le cas, tu as de toutes façons même avec le meilleur capteur au moins 2-3bits de bruit autre, donc le bruit de quantification ne compte pas.
Il pourrait jouer un rôle (bien soutenu par la postérisation ;D ) avec 8 bits, mais au-delà de 12 il n'en a plus ou pas significatif du tout.

D'accord avec toi, mais uniquement lorsque tu conserves les 14 bits significatifs (enfin plutôt 12 en pratique), c-à-d lorsque tu exposes 'juste'. Si tu sous-exposes ne serait-ce que de 4 IL, tu n'as plus que 8 bits significatifs et là le bruit de quantification n'est plus négligeable...

lavialle15

#132
Septembre 01, 2019, 22:55:56
Au fait ... un poil tard, mais bon anniv  :)
Cdlt

Nikojorj

#133
Septembre 01, 2019, 22:56:45
Non, tu as toujours du bruit en plus justement ; mon exemple des 8 bits serait avec une capture propre... Alors que là la sous-ex, qui est équivalente à monter les ISOs s'il n'y a pas trop de bruit de lecture, ramène du bruit.

astrophoto

#134
Septembre 02, 2019, 08:50:18 Dernière édition: Septembre 02, 2019, 08:57:09 par astrophoto
Citation de: jaric le Septembre 01, 2019, 22:21:50
D'accord avec toi, mais uniquement lorsque tu conserves les 14 bits significatifs (enfin plutôt 12 en pratique), c-à-d lorsque tu exposes 'juste'. Si tu sous-exposes ne serait-ce que de 4 IL, tu n'as plus que 8 bits significatifs et là le bruit de quantification n'est plus négligeable...

nikojorj a raison, le bruit de quantification est toujours noyé dans le bruit de lecture, peu importe l'exposition. Donc c'est un faux problème  :)

Citation de: Echo le Août 27, 2019, 13:34:46
De plus, elle paraitra surexposée le bruit s'ajoute à l'exposition.

non, le bruit ne s'ajoute pas à autre chose, il perturbe un signal (il le rend moins répétitif, plus instable ou plus aléatoire si on préfère). Donc ça ne peut pas provoquer de surexposition.

Pour en revenir à la question initiale, je vais essayer de résumer.

1. la meilleure image (au sens : rapport signal/bruit) sera toujours obtenue en maximisant la quantité de lumière atteignant le capteur, donc en jouant sur les deux paramètres temps de pose et diaphragme. La montée en iso ne change rien à la lumière capturée, et n'est donc qu'un pis-aller à utiliser quand on ne peut (veut) plus jouer sur les deux paramètres d'expo.

2. en jpeg, une fois l'expo fixée, bien caler les iso est important pour bien remplir les 8 bits du format

3. mais en raw, la seule utilité de la montée en iso est de diminuer le bruit de lecture. En effet sur la quasi totalité des appareils, le bruit de lecture diminue en montant en iso. Pour certains il diminue beaucoup puis finit par se stabiliser (chez Canon par exemple), pour d'autres il est relativement stable dès le départ. Un appareil dont le bruit de lecture est constant quel que soit l'iso est dit iso-invariant. Dans ce cas, monter en iso (à expo fixée) en raw ne sert strictement à rien puisqu'on peut tout aussi bien obtenir la même chose en remontant l'expo au développement.

4. quand un appareil est iso-invariant à partir d'un certain niveau iso, il ne sert plus à rien d'aller plus haut (en raw toujours) : on n'y gagne rien en bruit et on y perd en dynamique.

5. par conséquent monter en iso (à expo fixée) ne peut pas dégrader le rapport signal/bruit, ça ne peut que l'améliorer, par contre s'il s'agit de monter en iso en réduisant l'expo, là oui ça se dégrade (dit autrement : ce n'est pas la montée en iso elle-même qui augmente le bruit, c'est réduction de l'expo qui peut aller avec qui en est la cause).

Il est facile de voir le comportement du bruit de lecture de son appareil sur cette base de données : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

On voit que très peu sont vraiment iso-invariants mais que certains s'en rapprochent. Sur certains appareils, le bruit de lecture fait des "décrochements" (ex : Sony A7S I et II, A7 II, A7R II et III, mais aussi Nikon Z6/Z7...). Par exemple le Z6 voit son bruit de lecture divisé par 3 sur un seul cran, en passant de 640 à 800 iso : il est évident qu'à choisir, 640 est à éviter au profit de 800 !

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

Echo

#135
Septembre 02, 2019, 12:13:48
Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18
nikojorj a raison, le bruit de quantification est toujours noyé dans le bruit de lecture, peu importe l'exposition. Donc c'est un faux problème  :)

non, le bruit ne s'ajoute pas à autre chose, il perturbe un signal (il le rend moins répétitif, plus instable ou plus aléatoire si on préfère). Donc ça ne peut pas provoquer de surexposition.

Pour en revenir à la question initiale, je vais essayer de résumer.

1. la meilleure image (au sens : rapport signal/bruit) sera toujours obtenue en maximisant la quantité de lumière atteignant le capteur, donc en jouant sur les deux paramètres temps de pose et diaphragme. La montée en iso ne change rien à la lumière capturée, et n'est donc qu'un pis-aller à utiliser quand on ne peut (veut) plus jouer sur les deux paramètres d'expo.

2. en jpeg, une fois l'expo fixée, bien caler les iso est important pour bien remplir les 8 bits du format

3. mais en raw, la seule utilité de la montée en iso est de diminuer le bruit de lecture. En effet sur la quasi totalité des appareils, le bruit de lecture diminue en montant en iso. Pour certains il diminue beaucoup puis finit par se stabiliser (chez Canon par exemple), pour d'autres il est relativement stable dès le départ. Un appareil dont le bruit de lecture est constant quel que soit l'iso est dit iso-invariant. Dans ce cas, monter en iso (à expo fixée) en raw ne sert strictement à rien puisqu'on peut tout aussi bien obtenir la même chose en remontant l'expo au développement.

4. quand un appareil est iso-invariant à partir d'un certain niveau iso, il ne sert plus à rien d'aller plus haut (en raw toujours) : on n'y gagne rien en bruit et on y perd en dynamique.

5. par conséquent monter en iso (à expo fixée) ne peut pas dégrader le rapport signal/bruit, ça ne peut que l'améliorer, par contre s'il s'agit de monter en iso en réduisant l'expo, là oui ça se dégrade (dit autrement : ce n'est pas la montée en iso elle-même qui augmente le bruit, c'est réduction de l'expo qui peut aller avec qui en est la cause).

Il est facile de voir le comportement du bruit de lecture de son appareil sur cette base de données : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

On voit que très peu sont vraiment iso-invariants mais que certains s'en rapprochent. Sur certains appareils, le bruit de lecture fait des "décrochements" (ex : Sony A7S I et II, A7 II, A7R II et III, mais aussi Nikon Z6/Z7...). Par exemple le Z6 voit son bruit de lecture divisé par 3 sur un seul cran, en passant de 640 à 800 iso : il est évident qu'à choisir, 640 est à éviter au profit de 800 !

:)
Je n'ai jamais dis que le bruit provoquait une surexposition, j'ai dis que la montée en iso provoquait une surexposition. Et dans le cas du mu 4/3 quand il étaient trop élevé le bruit qui allait avec et qu'en ce cas je préférais nettement sous exposer et rester dans des valeurs comprises entre 640 iso et 800 et encore par préférence 640 iso qu sont moins gênants au développement au 800 iso déjà plus bruités en cas de sous exposition. L'inverse donc de ta conclusion. d'autres se passent des valeurs intermédiaires par palier de 1/3 et y trouvent leur compte.

Verso92

#136
Septembre 02, 2019, 12:26:52
Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18
Un appareil dont le bruit de lecture est constant quel que soit l'iso est dit iso-invariant. Dans ce cas, monter en iso (à expo fixée) en raw ne sert strictement à rien puisqu'on peut tout aussi bien obtenir la même chose en remontant l'expo au développement.

Le problème, c'est qu'il faut les trouver, les APN qui sont vraiment ISO-invariant...

Et puis, dès qu'on sort des considérations technico-techniques, l'éditing avec des vues toutes noires, ça va bien un moment !

;-)

Nikojorj

#137
Septembre 02, 2019, 12:42:40
Citation de: Verso92 le Septembre 02, 2019, 12:26:52
Et puis, dès qu'on sort des considérations technico-techniques, l'éditing avec des vues toutes noires, ça va bien un moment !
C'est là où on peut séparer les bons outils, qui te permettent de rajouter +3IL d'un clic vite fait en mode tri, de l'ivraie! ;o)

Verso92

#138
Septembre 02, 2019, 12:47:07
Citation de: Nikojorj le Septembre 02, 2019, 12:42:40
C'est là où on peut séparer les bons outils, qui te permettent de rajouter +3IL d'un clic vite fait en mode tri, de l'ivraie! ;o)

Le problème, c'est que j'ai déjà mes bons outils, beaucoup plus performants que ceux que tu évoques...

Nikojorj

#139
Septembre 02, 2019, 14:10:54
Horses for courses! Mais j'apprécie bien cette possibilité de dégrossir très vite le traitement lors de la phase de tri, dans LR.
Après, je ne peux plus trop le conseiller quand même maintenant qu'on n'a plus l'air de pouvoir acheter LR6, qui est de toutes façons déjà moins fonctionnel qu'à sa sortie (module Cartes HS)...

Verso92

#140
Septembre 02, 2019, 14:13:17
Citation de: Nikojorj le Septembre 02, 2019, 14:10:54
Mais j'apprécie bien cette possibilité de dégrossir très vite le traitement lors de la phase de tri, dans LR.

Justement : je ne supporte pas la lourdeur de LR (ou équivalent) pour faire l'éditing...

Nikojorj

#141
Septembre 02, 2019, 14:43:27
Citation de: Verso92 le Septembre 02, 2019, 14:13:17
Justement : je ne supporte pas la lourdeur de LR (ou équivalent) pour faire l'éditing...
Une fois que tu l'as laissé ruminer l'import et les aperçus tranquille, ça va assez vite chez moi.

Verso92

#142
Septembre 02, 2019, 14:43:52
Citation de: Ishibashi le Septembre 02, 2019, 14:18:42
Lesquels utilises-tu ?

Nikon ViewNx2.

Nikojorj

#143
Septembre 02, 2019, 14:48:57
Ca utilise les jpegs intégrés, non?
Et puis bon, c'est vraiment nul ça ne marche pas avec les ORF...  :P

Verso92

#144
Septembre 02, 2019, 20:55:25
Citation de: Nikojorj le Septembre 02, 2019, 14:48:57
Ca utilise les jpegs intégrés, non?

Oui.

C'est une des raisons pour lesquelles c'est très beaucoup plus rapide et fluide que LR, par exemple.

Et comme il n'y a aucune différence entre le RAW et le Jpeg à ce moment là, aucun impact (d'ailleurs, ViewNx2 n'est pas compatible avec les NEF du D850, mais aucune importance).


Et puis, c'est simple et bien pensé : un clic dans l'image et tu passes instantanément en visu 100% pour vérifier la netteté.

Citation de: Nikojorj le Septembre 02, 2019, 14:48:57
Et puis bon, c'est vraiment nul ça ne marche pas avec les ORF...  :P

C'est le principal défaut de Nikon ViewNx2... dès que j'ai à éditer des photos de mon Alpha 7II ou de mon DP2 Merrill, c'est tout de suite une autre paire de manches !

Echo

#145
Septembre 03, 2019, 06:22:54
Et moi je me casse les pieds dans photo auquel je suis habitué. Mais mon mac qui avoisine les 10 ans et a encore tout un tas de choses que les plus modernes n'ont plus et qui me fout la paix, commence à ramer quand j'en développe plus de cent. Il va falloir que je pense à lui rajouter des mémoires. :laugh:

jaric

#146
Septembre 03, 2019, 12:23:18
Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18
nikojorj a raison, le bruit de quantification est toujours noyé dans le bruit de lecture, peu importe l'exposition. Donc c'est un faux problème  :)

OK, merci à tous les deux  ;)

jenga

#147
Septembre 03, 2019, 14:29:10
Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18

Pour en revenir à la question initiale, je vais essayer de résumer.
(...)
Excellente explication, merci beaucoup!

jesus

#148
Septembre 04, 2019, 12:46:50
Citation de: Echo le Septembre 03, 2019, 06:22:54
Et moi je me casse les pieds dans photo auquel je suis habitué. Mais mon mac qui avoisine les 10 ans et a encore tout un tas de choses que les plus modernes n'ont plus et qui me fout la paix, commence à ramer quand j'en développe plus de cent. Il va falloir que je pense à lui rajouter des mémoires. :laugh:
Changer de machine ?
En 10 ans, il y a eu quelques progrès.

Laure-Anh

#149
Septembre 04, 2019, 14:46:51
Citation de: astrophoto le Septembre 02, 2019, 08:50:18
nikojorj a raison, le bruit de quantification est toujours noyé dans le bruit de lecture, peu importe l'exposition. Donc c'est un faux problème  :)

non, le bruit ne s'ajoute pas à autre chose, il perturbe un signal (il le rend moins répétitif, plus instable ou plus aléatoire si on préfère). Donc ça ne peut pas provoquer de surexposition.

Pour en revenir à la question initiale, je vais essayer de résumer.

1. la meilleure image (au sens : rapport signal/bruit) sera toujours obtenue en maximisant la quantité de lumière atteignant le capteur, donc en jouant sur les deux paramètres temps de pose et diaphragme. La montée en iso ne change rien à la lumière capturée, et n'est donc qu'un pis-aller à utiliser quand on ne peut (veut) plus jouer sur les deux paramètres d'expo.

2. en jpeg, une fois l'expo fixée, bien caler les iso est important pour bien remplir les 8 bits du format

3. mais en raw, la seule utilité de la montée en iso est de diminuer le bruit de lecture. En effet sur la quasi totalité des appareils, le bruit de lecture diminue en montant en iso. Pour certains il diminue beaucoup puis finit par se stabiliser (chez Canon par exemple), pour d'autres il est relativement stable dès le départ. Un appareil dont le bruit de lecture est constant quel que soit l'iso est dit iso-invariant. Dans ce cas, monter en iso (à expo fixée) en raw ne sert strictement à rien puisqu'on peut tout aussi bien obtenir la même chose en remontant l'expo au développement.

4. quand un appareil est iso-invariant à partir d'un certain niveau iso, il ne sert plus à rien d'aller plus haut (en raw toujours) : on n'y gagne rien en bruit et on y perd en dynamique.

5. par conséquent monter en iso (à expo fixée) ne peut pas dégrader le rapport signal/bruit, ça ne peut que l'améliorer, par contre s'il s'agit de monter en iso en réduisant l'expo, là oui ça se dégrade (dit autrement : ce n'est pas la montée en iso elle-même qui augmente le bruit, c'est réduction de l'expo qui peut aller avec qui en est la cause).

Il est facile de voir le comportement du bruit de lecture de son appareil sur cette base de données : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

On voit que très peu sont vraiment iso-invariants mais que certains s'en rapprochent. Sur certains appareils, le bruit de lecture fait des "décrochements" (ex : Sony A7S I et II, A7 II, A7R II et III, mais aussi Nikon Z6/Z7...). Par exemple le Z6 voit son bruit de lecture divisé par 3 sur un seul cran, en passant de 640 à 800 iso : il est évident qu'à choisir, 640 est à éviter au profit de 800 !

:)

Thierry,
c'est un chouette premier jet !
Ce serait sympa si tu trouves le temps de ré-écrire et parfaire tes explications pour que ce soit cohérent de bout en bout et assimilable pour le débutant.
En l'occurrence, tes explications en l'état soulèvent et laissent des problèmes en suspens pour qui te lit consciencieusement en faisant appel à sa logique.

Si l'exposition importe peu, si c'est un faux problème : pourquoi et comment maximiser la quantité de lumière atteignant le capteur ?
A quoi correspond cette quantité de lumière quand la maximisation est optimale ?
Comment peut-il y avoir sur-exposition ou bien sous-exposition sans l'existence d'une expo (correcte) de référence ? Comment peut-il y avoir cramage ?
Quelle exposition fixe-t-on dans tes explications ?
En supposant qu'en l'absence de toute lumière ambiante, le débutant dispose d'un flash et d'un flashmètre : il utilise au hasard n'importe quelle puissance - et peu importe la distance source-sujet ?
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