Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

;-)

Bonsoir,

Elle est très belle cette croix qui se réchauffe au soleil.

Très légère contre plongée pour l'envoyer (bien droite ! c'est du verso) vers le ciel. OK.

Merci à tous les deux pour vos retours.

Citation de: philFAR le Février 28, 2024, 22:03:28
Très légère contre plongée pour l'envoyer (bien droite ! c'est du verso) [...]

Pas compris, par contre, le coup de la "contre-plongée"... pourrais-tu développer ?

Je croyais qu'un calvaire avait forcément trois croix.
Je suis allé vérifier avant d'écrire et ai ainsi appris que tu avais raison : ta crois peut être appelée calvaire.
Si je m'endors ce soir,  ce sera en sachant quelque chose de plus.

Citation de: Rami le Février 29, 2024, 09:16:48
Je croyais qu'un calvaire avait forcément trois croix.
Je suis allé vérifier avant d'écrire et ai ainsi appris que tu avais raison : ta crois peut être appelée calvaire.
Si je m'endors ce soir,  ce sera en sachant quelque chose de plus.

J'avais vérifié avant de poster...  ;-)

Purée....de la neige dans le Calvados...cette photo va devenir collector...

Bien cadrée, bien traitée, ça roule

ça me fait penser à Jean Yanne
"si le Christ était mort dans son lit, il y aurait des matelas en granit à tous les carrefours en Bretagne"

Citation de: salamander le Février 29, 2024, 09:51:52
Purée....de la neige dans le Calvados...cette photo va devenir collector...

Bien cadrée, bien traitée, ça roule

Merci la Salamandre !

Citation de: RG1945 le Février 29, 2024, 10:17:23
ça me fait penser à Jean Yanne
"si le Christ était mort dans son lit, il y aurait des matelas en granit à tous les carrefours en Bretagne"

;-)

Je serais passé sans regarder.

Tiens, dans le titre, calvaire a changé de genre !

Citation de: JPBPhoto le Février 29, 2024, 12:49:01
Je serais passé sans regarder.

Moi, j'ai le problème inverse : si je ne me retenais pas, je m'arrêterais toutes les deux minutes...  ;-)

Citation de: Verso92 le Février 29, 2024, 13:58:00
Moi, j'ai le problème inverse : si je ne me retenais pas, je m'arrêterais toutes les deux minutes...  ;-)

En Bretagne, pas besoin de voiture, tu peux tout faire à pied, c'est l'avantage ;)
(par contre pour la neige...)

Citation de: Verso92 le Février 28, 2024, 23:48:46
Pas compris, par contre, le coup de la "contre-plongée"... pourrais-tu développer ?

Je ne vais pas t'apprendre ce qu'est une contre plongée ! alors est-ce moi qui me trompe mais là, tu es à genoux pour faire la photo et pas pour prier ?  :)

Citation de: zuiko le Février 29, 2024, 14:03:21

En Bretagne, pas besoin de voiture, tu peux tout faire à pied, c'est l'avantage ;)
(par contre pour la neige...)

Heu...  ;-)

Citation de: philFAR le Février 29, 2024, 14:33:22
Je ne vais pas t'apprendre ce qu'est une contre plongée ! alors est-ce moi qui me trompe mais là, tu es à genoux pour faire la photo et pas pour prier ?  :)

"Contre-plongée", c'est quand l'appareil est incliné vers le haut.

Là, il est tenu à peu près droit...

Citation de: Verso92 le Février 29, 2024, 14:41:49

"Contre-plongée", c'est quand l'appareil est incliné vers le haut.

Là, il est tenu à peu près droit...

Philfar n'a pas tort, vu que tu es au niveau du bas du calvaire, le haut est vu en contre-plongée. D'autant plus que tu as conservé juste la partie haute de la photo. On peut chipoter sur l'axe de l'objectif mais au final on voit le dessous de la croix et pas le dessus donc c'est en légère contre-plongée.

Cela dit, contre-plongée ou pas, je la trouve très réussie :)

Citation de: egtegt² le Février 29, 2024, 20:38:36
Philfar n'a pas tort, vu que tu es au niveau du bas du calvaire, le haut est vu en contre-plongée. D'autant plus que tu as conservé juste la partie haute de la photo. On peut chipoter sur l'axe de l'objectif mais au final on voit le dessous de la croix et pas le dessus donc c'est en légère contre-plongée.

Là, désolé, mais pas compris ton "explication"... j'ai l'habitude de faire des photos avec des objectifs à décentrement, en veillant à ce que l'appareil soit parfaitement "droit" (vérifié aux niveaux électronique et/ou optique).

Donc, si je recadre en gardant le bas de l'image, ce serait donc une plongée, et si je choisis de garder le haut de l'image, ce serait donc une contre-plongée ?

Citation de: egtegt² le Février 29, 2024, 20:38:36
Cela dit, contre-plongée ou pas, je la trouve très réussie :)

Merki !

Je parlais d'une très légère contre plongée. L'explication est simple; c'est la symétrie du sujet et le point de vue du photographe qui m'ont fait croire à une contre plongée. Le cliché en entier confirme mon erreur.
La bonne idée était de s'abaisser ou de profiter de la topographie pour 'lancer' le sujet vers le ciel.

Citation de: philFAR le Février 29, 2024, 21:53:05
Je parlais d'une très légère contre plongée. L'explication est simple; c'est la symétrie du sujet et le point de vue du photographe qui m'ont fait croire à une contre plongée. Le cliché en entier confirme mon erreur.
La bonne idée était de s'abaisser ou de profiter de la topographie pour 'lancer' le sujet vers le ciel.

C'eut été une autre photo, photo qui ne correspondait pas à ce que je voulais faire...  ;-)

Citation de: Verso92 le Février 29, 2024, 20:51:53
Là, désolé, mais pas compris ton "explication"... j'ai l'habitude de faire des photos avec des objectifs à décentrement, en veillant à ce que l'appareil soit parfaitement "droit" (vérifié aux niveaux électronique et/ou optique).

Donc, si je recadre en gardant le bas de l'image, ce serait donc une plongée, et si je choisis de garder le haut de l'image, ce serait donc une contre-plongée ?

Ben oui, pour moi une image sans plongée c'est une image où le centre de la photo est au niveau de l'observateur. Si tu recadres tu changes le centre de la photo et ça devient une contre-plongée ou une plongée.

Si tu avais fait cette image en te plaçant un peu plus haut et en recadrant le centre de ton image au lieu de prendre le haut, tu aurais une photo un peu différente où on verrait probablement le dessus des marches de la base. Et dans ce cas tu ne serais pas en contre-plongée.

Rien à dire sinon que c'est très propre.
La lumière dure va bien à l'atmosphère du sujet. Tu as éclairci un peu la croix non ?
;)

Citation de: egtegt² le Mars 01, 2024, 16:16:47
Ben oui, pour moi une image sans plongée c'est une image où le centre de la photo est au niveau de l'observateur. Si tu recadres tu changes le centre de la photo et ça devient une contre-plongée ou une plongée.

Si tu avais fait cette image en te plaçant un peu plus haut et en recadrant le centre de ton image au lieu de prendre le haut, tu aurais une photo un peu différente où on verrait probablement le dessus des marches de la base. Et dans ce cas tu ne serais pas en contre-plongée.

Pour moi, la plongée, ou la contre plongée, ce ne sont pas des caractéristiques qui s'obtiennent par le biais d'un recadrage en post...ca me semble plutôt directement lié aux choix au moment de la pdv, lorsqu'on décide de basculer le boîtier vers le haut ou vers le bas.

Citation de: salamander le Mars 01, 2024, 16:24:54
Pour moi la plongée, ou la contre plongée, ce ne sont pas des caractéristiques qui s'obtiennent par le biais d'un recadrage en post...ca me semble plutôt directement lié aux choix au moment de la pdv, lorsqu'on décide de basculer le boîtier vers le haut ou vers le bas.

C'est une question de point de vue : sur une photo en contre-plongée, tous les éléments sont vu d'en bas, ici par exemple on ne voit pas le dessus des marches pourtant en bas de la photo. Ne connaissant pas la méthode de prise de vue, je ne peux que constater que le bas de la photo est vu de plus bas donc c'est une photo en contre-plongée. De la même façon qu'une photo prise avec un appareil parfaitement horizontal et un objectif décentré vers le haut est une photo en contre-plongée. Le décentrement oriente la visée vers le haut.

Pour moi la contre plongée c'est quand le point de vue est en dessous du centre de la photo.

Bah...je ne vois pas les choses de cette manière...

Pour essayer de faire simple, plongée ou contre plongée, c'est regarder en direction du haut, ou en direction du bas...

Si je regarde au milieu, mais que je supprime la moitié haute de l'image, elle ne se transforme pas par magie en plongée...entre autres, il n'y aura pas de fuyantes

Citation de: poc128 le Mars 01, 2024, 16:19:26
Rien à dire sinon que c'est très propre.
La lumière dure va bien à l'atmosphère du sujet. Tu as éclairci un peu la croix non ?
;)

Merci pour ton retour, poc.


Sinon, j'ai effectivement relevé un peu les ombres (ce qui a éclairci légèrement la croix).

Citation de: salamander le Mars 01, 2024, 16:38:05
Bah...je ne vois pas les choses de cette manière...

Pour essayer de faire simple, plongée ou contre plongée, c'est regarder en direction du haut, ou en direction du bas...

Si je regarde au milieu, mais que je supprime la moitié haute de l'image, elle ne se transforme pas par magie en plongée...entre autres, il n'y aura pas de fuyantes

Complètement en phase avec toi : le recadrage (ce qui est le cas ici) n'a aucune influence sur le point de vue (et sur la (contre-)plongée)...

Citation de: salamander le Mars 01, 2024, 16:38:05
Bah...je ne vois pas les choses de cette manière...

Pour essayer de faire simple, plongée ou contre plongée, c'est regarder en direction du haut, ou en direction du bas...

Si je regarde au milieu, mais que je supprime la moitié haute de l'image, elle ne se transforme pas par magie en plongée...entre autres, il n'y aura pas de fuyantes

Justement, si tu es derrière une fenêtre et que tu regardes vers le centre de cette fenêtre horizontalement, si on t'occulte la partie basse de cette fenêtre, tu vas regarder vers le haut pour regarder le centre. Une photo c'est la même chose, c'est une fenêtre vers la scène. Mais bon, je vais m'arrêter là, visiblement je suis le seul à penser de cette façon ;)

Je sens que je vais me faire mal voir par certains, mais je trouve que l'on est en train de compliquer des choses très simples.

La notion de plongée, contre-plongeé ou prise de vue à niveau ne dépend que d'une seule chose : l'angle sous lequel est vu l'objet (ou la zone d'une photo) par rapport au plan de l'horizontale ni plus ni moins. Il n'est dépendant que de la position de l'appareil photo et non point de l'orientation de la visée, objectif à bascule/décentrement ou pas.

Si sur la seconde photo de Verso, la zone grisée est celle située sous le plan horizontal et la claire au dessus, il est évident que ce calvaire est photographié en contre-plongée, quelque soit le recadrage de la photo. Pour sa base la contre-plongée est minime et plus importante pour le sommet de la croix.

On peut donc aussi affirmer que le bloc de béton au bas de l'image est lui pris en plongée et que la zone située à la jonction de la partie grisée et de la claire est prise à niveau. Si un recadrage ne montre que le bloc de béton on pourra dire que cette image est prise en plongée. Si le but n'avait été que de photographier ce bloc il aurait été judicieux  de le centrer au moment de la visée (surtout avec un grand angulaire) et au minimum le situer sur la ligne médiane horizontale du viseur dans le cas d'une focale plus importante pour réduire au maximum les déformations liées à l'optique utilisée. Hormis toutes considérations à caractère esthétisant. :angel:

Pour pouvoir dire que le calvaire dans son ensemble a été pris à niveau, il eut fallu que l'appareil photo eut été placé à hauteur de son centre géométrique ce qui aurait nécessité l'emploi d'un escabeau assez balaise voire d'une perche (il en existe dévolues à cet usage)
Mais cela n'aurait pas pour autant empêché que sa partie supérieure fut en légère contre-plongée et sa partie inférieure, a contrario, en plongée. Sans, il faut le préciser, que cela soit gênant sur le plan du ressenti visuel.

Donc sur une même image il est n'est pas impossible de faire coexister des objets pris en contre-plongée et d'autres en plongée.

A vos plumes, je suis prêt à me faire voler dans... les plumes. :D

Donc, selon ta définition, toute photo prise au grand-angle (par exemple) avec l'appareil bien droit est à la fois prise en contre-plongée (pour le haut de l'image), en plongée (pour le bas de l'image) et sans (contre-)plongée pour le centre...


https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-plong%C3%A9e

https://www.missnumerique.com/blog/les-bases-de-la-photo-la-plongee-et-la-contre-plongee/

https://www.lesnumeriques.com/photo/photo-plongee-contre-plongee-a4417.html

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2024, 09:28:29
Donc, selon ta définition, toute photo prise au grand-angle (par exemple) avec l'appareil bien droit est à la fois prise en contre-plongée (pour le haut de l'image), en plongée (pour le bas de l'image) et sans (contre-)plongée pour le centre...

Désolé, je n'ai pas le temps de te répondre en détails, je le ferai dans la journée. ;)

Citation de: etsocal le Mars 02, 2024, 12:24:09
Désolé, je n'ai pas le temps de te répondre en détails, je le ferai dans la journée. ;)

On n'est pas aux pièces...  ;-)

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2024, 00:29:47
Tu sais, Étienne, les lois de l'optique, c'est pas une question d'opinion...  ;-)

Je suis d'accord, mais le problème c'est qu'autant ta définition est indiscutable quand on prend la photo dans sont ensemble sans redressement, autant quand on commence à redresser, recadrer, ça devient plus compliqué. Ce que dit Etsocal qui impliquerait que sur la même photo il peut y avoir des éléments en contre-plongée et d'autres en plongée ne me semble pas dépourvu de sens.

Par exemple si tu prends cette photo ci-dessous, pour moi elle est en très légère plongée.

Celle-ci par contre est en nette contre-plongée

Mais au final il ne s'agit que d'une seule et même photo, mais tu t'en doutais :)

Tout ça pour dire que tu ne peux pas considérer que la prise de vue détermine tout, les lois de l'optique sont immuables, par exemple une photo prise au 24 mm reste une photo prise au 24 mm même si tu recadres, mais la notion de plongée ou de contre-plongée ça n'est pas de l'optique. C'est une question de direction du regard et c'est subjectif, on prend arbitrairement le centre de la photo comme référence, pourtant dans la plupart des photos, certains éléments de la scène sont vus d'en bas et d'autres vus d'en haut.

Pour autant que je me souvienne, jamais je n'ai entendu parler de contre-plongée ou de plongée pendant mes cours d'optique, ce sont des notions de photographes ou de peintre, pas des notions d'optique.

Citation de: Crinquet80 le Février 29, 2024, 13:24:26
Tiens, dans le titre, calvaire a changé de genre !

c'est pour être LGBT-Friendly

Pour moi, la plongée et la contre-plongée, c'est ça, par exemple :

Citation de: Verso92 le Mars 02, 2024, 09:28:29
Donc, selon ta définition, toute photo prise au grand-angle (par exemple) avec l'appareil bien droit est à la fois prise en contre-plongée (pour le haut de l'image), en plongée (pour le bas de l'image) et sans (contre-)plongée pour le centre...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-plong%C3%A9e

Je pense que nous sommes en train de confondre deux choses, l'angle de l'axe optique (dans le plan vertical) et l'angle sous lequel on peut voir les différents objets sur la photo. Angles qui sont nommés  de la même façon, ce qui est la source de la confusion.

Si je reprends ta photo du Calvaire, elle est effectivement prise à niveau mais tu aurais tout aussi bien pu cadrer plus plus haut (pour avoir plus ce ciel et moins d'avant plan) en visant sur le poteau vertical un point situé au tiers inférieur de la portion comprise entre le patibulum (branche horizontale) et le socle, en fait  ou - le centre géométrique du calvaire.

Dans ce cas la photo aurait été incontestablement prise en conte-plongée mais cela aurait-il changé l'angle sous lequel est vu le calvaire ? Non.  La photo du calvaire (lui-même) aurait-elle été vraiment différente sur les deux clichés ? Non, hormis les ici d'assez légères déformations imputables aux aberrations géométriques induites par l'objectif.

Dans ce cas tout le monde aurait été d'accord, du moins j'ose l'espérer, pour dire que la photo a été prise en contre-plongée. Pourquoi ? Parce nous sommes en présence du cas d'espèce idéal où l'angle de visée et l'angle sous lequel est vu le calvaire se confondent.

Mais si on réalise un cadrage identique du calvaire pour chacune des deux photos je ne pense pas qu'il soit possible de deviner celle qui a été prise à niveau et celle qui a été prise en contre plongée puisqu'elles seront pratiquement similaires.

On peut-donc en déduire que l'angle de prise de vue (ici, prise à niveau et prise en légère contre-plongée) ne modifie pas l'angle sous lequel est vu un objet, Sur ta photo initiale le calvaire est donc vu, je dis bien vu, en contre-plongée (ce qui serait, si nécessaire, confirmé par la seconde photo prise comme je l'ai suggéré).

Peut-on voir sur une même photo des objets vus en plongée et en contre-plongée ? Oui bien évidemment, ta seconde photo en est un bon exemple et plus encore les 3 photos d'egtegt², qui a au passage subtilement redressé la perspective sur la première;).

Moralité : Je pense qu'il faut bien différencier l'angle de visée (angle décrit entre l'axe optique et le plan horizontal) qui détermine si la photo été prise en plongée, contre-plongée ou à niveau de l'angle sous lequel est vu un objet.

Et pour finir, je dirai donc que ton calvaire est photographié à niveau...mais vu en légère contre-plongée. Il est donc tout à fait licite de parler à son égard de légère contre-plongée. CQFD. ;) 8)

Citation de: Verso92 le Mars 03, 2024, 00:08:53
Pour moi, la plongée et la contre-plongée, c'est ça, par exemple :

Oui, entre autres. Ce sont deux photos où plongée et contre-plongée sont importantes, ne pressentant que des objets vu dans l'une ou l'autre des configurations, donc ne laissant aucune place au doute... et à des discutions devenant à la longue un véritable calvaire. :D :P

La seconde est "caricturale" et montre bien le bénéfice graphique que l'on peut en retirer.

Citation de: egtegt² le Mars 02, 2024, 23:23:47
Je suis d'accord, mais le problème c'est qu'autant ta définition est indiscutable quand on prend la photo dans sont ensemble sans redressement, autant quand on commence à redresser, recadrer, ça devient plus compliqué. Ce que dit Etsocal qui impliquerait que sur la même photo il peut y avoir des éléments en contre-plongée et d'autres en plongée ne me semble pas dépourvu de sens.

Par exemple si tu prends cette photo ci-dessous, pour moi elle est en très légère plongée.

Je ne puis bien entendu n'être qu'entièrement de ton avis.  8)

Je me délecte de ces échanges très instructifs. 😉

Citation de: egtegt² le Mars 02, 2024, 23:27:19
Mais au final il ne s'agit que d'une seule et même photo, mais tu t'en doutais :)

Tout ça pour dire que tu ne peux pas considérer que la prise de vue détermine tout, les lois de l'optique sont immuables, par exemple une photo prise au 24 mm reste une photo prise au 24 mm même si tu recadres, mais la notion de plongée ou de contre-plongée ça n'est pas de l'optique. C'est une question de direction du regard et c'est subjectif, on prend arbitrairement le centre de la photo comme référence, pourtant dans la plupart des photos, certains éléments de la scène sont vus d'en bas et d'autres vus d'en haut.

Pour autant que je me souvienne, jamais je n'ai entendu parler de contre-plongée ou de plongée pendant mes cours d'optique, ce sont des notions de photographes ou de peintre, pas des notions d'optique.

mais la notion de plongée ou de contre-plongée ça n'est pas de l'optique  Totalement d'accord, tout au moins sur le plan de la physique optique classique ou ondulatoire.

C'est une question de direction du regard   Toujours d'accord. Plus précisément l'angle sous lequel est vu l'objet par rapport au plan horizontal contenant les yeux ou l'appareil photo au moment de la prise de vue.

c'est subjectif   Absolument pas, c'est un angle qui peut être mesuré.

on prend arbitrairement le centre de la photo comme référence  Entièrement faux !!!!  La référence est le plan horizontal contenant le point géographique de prise de vue (l'appareil photo).

pourtant dans la plupart des photos, certains éléments de la scène sont vus d'en bas et d'autres vus d'en haut.  Tout à fait exact.

Citation de: Pichoun le Mars 03, 2024, 05:02:09
Je me délecte de ces échanges très instructifs. 😉

Merci beaucoup.  ;) 8)

Je comprends bien ce que vous voulez dire, mais, pour moi, ça n'a pas de sens.

Toute photo prise avec une axe parfaitement horizontal serait donc à la fois en plongée pour tous les éléments se situant en-dessous de l'axe horizontal de PdV, et en contre-plongée pour ceux se situant au-dessus.

Les trois premiers liens que j'ai trouvés hier (voir au-dessus) parlent tous d'un axe de l'appareil basculé vers le haut ou vers le bas, ce qui me semble plus logique dans la définition de ces deux termes...

Citation de: etsocal le Mars 03, 2024, 04:34:06
Je pense que nous sommes en train de confondre deux choses, l'angle de l'axe optique (dans le plan vertical) et l'angle sous lequel on peut voir les différents objets sur la photo. Angles qui sont nommés  de la même façon, ce qui est la source de la confusion.

Si je reprends ta photo du Calvaire, elle est effectivement prise à niveau mais tu aurais tout aussi bien pu cadrer plus plus haut (pour avoir plus ce ciel et moins d'avant plan) en visant sur le poteau vertical un point situé au tiers inférieur de la portion comprise entre le patibulum (branche horizontale) et le socle, en fait  ou - le centre géométrique du calvaire.

Dans ce cas la photo aurait été incontestablement prise en conte-plongée mais cela aurait-il changé l'angle sous lequel est vu le calvaire ? Non.  La photo du calvaire (lui-même) aurait-elle été vraiment différente sur les deux clichés ? Non, hormis les ici d'assez légères déformations imputables aux aberrations géométriques induites par l'objectif.

Justement, la photo aurait été sensiblement différente (pas compris, au passage, le coup des "aberrations géométriques induites par l'objectif")...

Sur mon D850, j'ai programmé deux ratios d'image : le 24x36 et le 1:1.

Faisant la plupart du temps mes photos en carré, j'utilise préférentiellement ce dernier quand il n'y a pas de critère de géométrie à respecter (l'appareil prend le carré au centre de l'image). Dans le cas contraire, je reste en 24x36 et recadre au développement (comme pour la photo de ce fil).

Si j'avais directement cadré en carré, l'axe de PdV aurait été dirigé du bas vers le haut (contre-plongée...  ;-), et j'aurais eu des verticales qui convergent.

Citation de: Verso92 le Mars 03, 2024, 10:17:45
Je comprends bien ce que vous voulez dire, mais, pour moi, ça n'a pas de sens.

Toute photo prise avec une axe parfaitement horizontal serait donc à la fois en plongée pour tous les éléments se situant en-dessous de l'axe horizontal de PdV, et en contre-plongée pour ceux se situant au-dessus.

Les trois premiers liens que j'ai trouvés hier (voir au-dessus) parlent tous d'un axe de l'appareil basculé vers le haut ou vers le bas, ce qui me semble plus logique dans la définition de ces deux termes...

Je pense que tu n'as pas très bien compris mes explications et que tu as beaucoup de mal à conceptualiser ces deux différents "paradigmes".

Il faut bien distinguer une photo, image, prise en plongée, contre-plongée ou à niveau ... de l'angle sous lequel est vu un objet sur la dite photo, ce sont deux notions complètement différentes !!!

"Toute photo prise avec une axe parfaitement horizontal serait donc à la fois en plongée pour tous les éléments se situant en-dessous de l'axe horizontal de PdV, et en contre-plongée pour ceux se situant au-dessus."

Non. La photo est dans sa globalité toujours bien évidemment prise sous le même axe de prise de vue, angle de prise de vue, ceci est incontestable !!! Par contre il pourra ou pas exister des éléments, des objets qui seront vus par dessus et d'autres par dessous, soit donc vus en plongée ou en contre plongée. Tu devrais relire et bien analyser le passage où je parle de la confusion de l'angle de visée et de l'angle sous lequel on voit un objet sur l'image.

j'avoue à ce stade ne pas savoir comment être plus clair... et j'ai un peu la flemme de faire un dessin.

"C'est justement la réflexion que je me faisais en te lisant.."

Donc un véritable dialogue de sourds. Resterait encore à définir quel est le plus sourd des deux, celui qui essaye d'expliciter (longuement) son point ou celui qui se réfugie frileusement derrière une définition de Wikipédia (qui, comme tout le monde le sait, est une bible du savoir) sans chercher à approfondir la question.

Je te ferai remarquer, une fois encore, que je n'ai absolument pas réfuté la définition de Wikipédia mais seulement tenté d'apporter quelques éléments de réflexion supplémentaires. Mais cela semblerait te passer par dessus la tête.

En fait, ton seul désir est d'avoir raison, ce qui n'est pas nouveau. Grand bien te fasse.

Citation de: Verso92 le Mars 03, 2024, 10:17:45
Je comprends bien ce que vous voulez dire, mais, pour moi, ça n'a pas de sens.

Toute photo prise avec une axe parfaitement horizontal serait donc à la fois en plongée pour tous les éléments se situant en-dessous de l'axe horizontal de PdV, et en contre-plongée pour ceux se situant au-dessus.

Les trois premiers liens que j'ai trouvés hier (voir au-dessus) parlent tous d'un axe de l'appareil basculé vers le haut ou vers le bas, ce qui me semble plus logique dans la définition de ces deux termes...

En fait je crois qu'on ne peut en général pas vraiment parler de photo en plongée ou de photo en contre-plongée (sauf pour les cas  où l'intégralité de la photo est vue depuis le bas ou depuis le haut, ce qui n'est pas si courant). Ca n'est pas la photo qui est en plongée ou en contre-plongée, ce sont des éléments de la photo qui sont en plongée ou en contre-plongée. On peut au contraire parler de vue en plongée ou de vue en contre-plongée.

D'ailleurs si tu prends l'article de Wikipédia que tu as cité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-plong%C3%A9e

Citation de: 'Wikipedia'La partie du tableau en dessous de la ligne d'horizon montre le sujet avec une légère plongée tandis que la partie au-dessus le représente avec une contre-plongée. Lorsque la ligne d'horizon se trouve dans la partie basse du tableau, la contre-plongée domine.

La tournure est sans équivoque, cet article admet qu'on peut avoir à la fois de la plongée et de la contre-plongée sur le même tableau (Je me sens moins seul :) )

Donc la plongée ou la contre-plongée sont juste des termes qui indiquent si on regarde vers le bas ou vers le haut, il n'y a donc pour moi aucune contradiction a avoir les deux dans une même photo.

Citation de: egtegt² le Mars 04, 2024, 00:15:11
En fait je crois qu'on ne peut en général pas vraiment parler de photo en plongée ou de photo en contre-plongée (sauf pour les cas  où l'intégralité de la photo est vue depuis le bas ou depuis le haut, ce qui n'est pas si courant).

Pas si courant, pas si courant... la plupart des photos de type "archi" sont prises en contre-plongée.

http://verso.fab.free.fr/index.php?/category/131

Citation de: egtegt² le Mars 04, 2024, 00:15:11
D'ailleurs si tu prends l'article de Wikipédia que tu as cité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-plong%C3%A9e
La tournure est sans équivoque, cet article admet qu'on peut avoir à la fois de la plongée et de la contre-plongée sur le même tableau (Je me sens moins seul :) )

La première phrase de l'article cité en lien :

La contre-plongée, ou contreplongée (en anglais low-angle shot, prise de vue d'angle bas), est un axe de prise de vue du bas vers le haut en photographie et au cinéma.

Citation de: egtegt² le Mars 04, 2024, 00:15:11
Donc la plongée ou la contre-plongée sont juste des termes qui indiquent si on regarde vers le bas ou vers le haut, il n'y a donc pour moi aucune contradiction a avoir les deux dans une même photo.

Je préfère rester sur la définition habituelle.

Et puis, c'est plus "raccord" avec mes lectures sur la photo ou sur le cinéma...  ;-)


Plongées et contreplongées

On peut lire dans certains traités théoriques sur le langage filmique, des définitions et des utilisations étroites et quelque peu scolaires de la plongée, par exemple que « à la moitié de Citizen Kane, devant un portrait gigantesque de lui-même, Charles Foster Kane fait un discours dans un théâtre en vue des élections. L'homme, debout derrière un pupitre, est étonnamment et majoritairement filmé en plongée. Il semble ainsi comme écrasé par son image... » et aussi de la contreplongée : « La séquence de Citizen Kane où Charles Foster Kane rédige sa profession de foi » est filmée en « contreplongée qui, à l'évidence, a été utilisée pour magnifier ce personnage... »

La plongée qui écrase un personnage et dénote son abattement ou même son désespoir, et la contreplongée qui au contraire le magnifie et souligne son enthousiasme et son esprit conquérant, sont deux approximations d'analyse contredites par bon nombre d'utilisations. « Lorsque les Jets de West Side Story, réalisé par Robert Wise... sautent en l'air en direction du regard des spectateurs, la caméra est placée en plongée totale à 90°... cette plongée magnifie le groupe de danseurs. Ce plan, qui est l'un des plus beaux du film, et le plus étonnant, plaide contre la définition traditionnelle de la plongée qui est censée écraser les personnages. »

Dans Citizen Kane, l'utilisation de la plongée et de la contreplongée est plus subtile que ce qu'elle paraît. « Les contreplongées de Citizen Kane renforcent... l'impression de puissance du magnat de la presse, mais en même temps elles l'enferment sous les plafonds de son empire et montrent comment une contreplongée peut restreindre la liberté d'un personnage. Avant Citizen Kane, les cinéastes utilisaient les plafonds pour des raisons esthétiques, avec des maquettes qu'on plaçait devant la caméra, à courte distance de l'objectif, on réglait sa position pour qu'elle raccorde avec les quelques éléments construits sur le plateau et devant lesquels les comédiens pouvaient évoluer... Le comédien n'avait au-dessus de sa tête que les passerelles et les projecteurs du studio. En revanche, dans Citizen Kane, les comédiens jouaient certaines séquences avec un vrai plafond qui les dominait et ils en ressentaient une impression d'enfermement psychologique, ou d'isolement. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Citizen_Kane

Je veux bien entendre que tu veux absolument donner un caractère global à une photo, mais en recadrant pour moi tu modifies l'axe de prise de vue, de la même façon que tu modifies l'axe de prise de vue en décentrant un objectif qui le permet.

Citation de: Verso92 le Mars 04, 2024, 09:04:23
Pas si courant, pas si courant... la plupart des photos de type "archi" sont prises en contre-plongée.

http://verso.fab.free.fr/index.php?/category/131

La première phrase de l'article cité en lien :

La contre-plongée, ou contreplongée (en anglais low-angle shot, prise de vue d'angle bas), est un axe de prise de vue du bas vers le haut en photographie et au cinéma.

Je préfère rester sur la définition habituelle.

Et puis, c'est plus "raccord" avec mes lectures sur la photo ou sur le cinéma...  ;-)
Plongées et contreplongées

On peut lire dans certains traités théoriques sur le langage filmique, des définitions et des utilisations étroites et quelque peu scolaires de la plongée, par exemple que « à la moitié de Citizen Kane, devant un portrait gigantesque de lui-même, Charles Foster Kane fait un discours dans un théâtre en vue des élections. L'homme, debout derrière un pupitre, est étonnamment et majoritairement filmé en plongée. Il semble ainsi comme écrasé par son image... » et aussi de la contreplongée : « La séquence de Citizen Kane où Charles Foster Kane rédige sa profession de foi » est filmée en « contreplongée qui, à l'évidence, a été utilisée pour magnifier ce personnage... »

La plongée qui écrase un personnage et dénote son abattement ou même son désespoir, et la contreplongée qui au contraire le magnifie et souligne son enthousiasme et son esprit conquérant, sont deux approximations d'analyse contredites par bon nombre d'utilisations. « Lorsque les Jets de West Side Story, réalisé par Robert Wise... sautent en l'air en direction du regard des spectateurs, la caméra est placée en plongée totale à 90°... cette plongée magnifie le groupe de danseurs. Ce plan, qui est l'un des plus beaux du film, et le plus étonnant, plaide contre la définition traditionnelle de la plongée qui est censée écraser les personnages. »

Dans Citizen Kane, l'utilisation de la plongée et de la contreplongée est plus subtile que ce qu'elle paraît. « Les contreplongées de Citizen Kane renforcent... l'impression de puissance du magnat de la presse, mais en même temps elles l'enferment sous les plafonds de son empire et montrent comment une contreplongée peut restreindre la liberté d'un personnage. Avant Citizen Kane, les cinéastes utilisaient les plafonds pour des raisons esthétiques, avec des maquettes qu'on plaçait devant la caméra, à courte distance de l'objectif, on réglait sa position pour qu'elle raccorde avec les quelques éléments construits sur le plateau et devant lesquels les comédiens pouvaient évoluer... Le comédien n'avait au-dessus de sa tête que les passerelles et les projecteurs du studio. En revanche, dans Citizen Kane, les comédiens jouaient certaines séquences avec un vrai plafond qui les dominait et ils en ressentaient une impression d'enfermement psychologique, ou d'isolement. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Citizen_Kane

J'ai pris le temps de bien tout lire...

En plein accord avec toi.

Citation de: artubi le Mars 04, 2024, 13:35:03
J'ai pris le temps de bien tout lire...

En plein accord avec toi.

En fait, c'est juste une histoire de définition.

Il est bien évident que, pour un appareil tenu horizontalement, tout ce qui est au-dessus de l'horizontale sera vue du dessous, en de façon de plus en plus importante qu'on s'éloignera de la ligne médiane (et l'effet sera bien sûr accentué avec un GA et une faible distance de PdV), et lycée de Versailles pour tout ce qui est en-dessous de l'horizontale.

Pour la photo de ce fil, elle s'apparente à celle qui aurait été prise avec un 24mm à décentrement (à l'exception, peut-être, de l'amplitude du décentrement).

Si j'avais configuré le D850 en ratio 1:1, j'aurais incliné l'appareil du bas vers le haut pour obtenir le même cadrage, avec pour conséquence une convergence des verticales, absente de la PdV présentée ici.

D'où ma préférence pour la définition habituelle de la contre-plongée.

Voilà, rien de plus (ni de moins)...

Je constate que le dialogue de sourds, auquel je n'ai cette fois-ci pas participé, continue allègrement.

C'est pourtant simple, il suffit tout simplement de comprendre que vous parlez de deux concepts différents que vous sembleriez avoir du mal à départager.

1) Une photo prise en contre-plongée est celle qui à été prise avec un axe optique, axe de prise de vue, angle de visée, dirigé vers le haut par rapport au plan horizontal; C'est clair, net et sans équivoque, pas la peine d'y revenir !!!!!

2) Par contre sur une photo prise en contre-plongée on pourra éventuelle apercevoir des "objets" qui eux seront vus du dessus donc en plongée. Tout comme une photo prise à niveau montrera toujours des "objets" dont certains seront vus par dessus et d'autres par dessous.

Il est donc indispensable de différencier:
-) Angle de prise de vue dans le plan sagittal (haut/bas) qui va déterminer si la photo est prise en plongée, contre-plongée ou à niveau.
-) Angle sous lequel est vu un objet au moment de la prise de vue ou sur la photo.

Ce sont deux notions différentes !!! (Même si elles arrivent parfois à se superposer, j'y reviendrai plus loin)

Citation de: egtegt² le Mars 04, 2024, 00:15:11
Donc la plongée ou la contre-plongée sont juste des termes qui indiquent si on regarde vers le bas ou vers le haut, il n'y a donc pour moi aucune contradiction a avoir les deux dans une même photo.

Tu réponds à cela, mon cher Verso, "Je préfère rester sur la définition habituelle."

Non, il n'est pas question de choisir ou pas, de préférer ou pas, une ou l'autre ces définitions car elles définissent des notions différentes. Mais je reconnais là ton fin talent de rhétoricien. Tu as en effet tout bénéfice à réaliser un astucieux amalgame... et par la même occulter avec adresse la notion d'angle sous lequel est vu un objet.

Notion qui, ne l'oublions pas, fut à l'origine des débat qui ont suivi. Je vais donc me permettre de faire un petit rappel.

philFAR

Citation de: philFAR le Février 28, 2024, 22:03:28
Très légère contre plongée pour l'envoyer (bien droite ! c'est du verso) vers le ciel. OK.

Réponse de Verso

Citation de: Verso92 le Février 28, 2024, 23:48:46
Pas compris, par contre, le coup de la "contre-plongée"... pourrais-tu développer ?

Réponse de philFAR

Citation de: philFAR le Février 29, 2024, 14:33:22
Je ne vais pas t'apprendre ce qu'est une contre plongée ! alors est-ce moi qui me trompe mais là, tu es à genoux pour faire la photo et pas pour prier ?  :)

On peut ici noter la petite surprise de philFAR qui a même imaginé que la photo avait été prise en contre-plongée à genoux. Ce qui montre qu'il est bien difficile sur cette photo de deviner si elle a été prise en véritable contre-plongée ou si le calvaire est tout simplement vu en contre-plongée. Ce qui n'a rien d'étonnant dans la mesure où sur ce recadrage il serait bien présomptueux d'opter pour l'une ou l'autre de ces deux éventualités.

Réponse de Verso

Citation de: Verso92 le Février 29, 2024, 14:41:49

"Contre-plongée", c'est quand l'appareil est incliné vers le haut.

Là, il est tenu à peu près droit...

"Contre-plongée", c'est quand l'appareil est incliné vers le haut."   Nul doute possible en ce domaine.

"Là, il est tenu à peu près droit..." Pour être à peu près droit, c'est vraiment de l'à peu près. Si l'on peut se fier à ta photo montrant où se situe la limite du plan horizontal, on est en droit de se poser des questions.
En effet je ne t'apprendrais surement pas que sur une photo prise à niveau, la ligne représentant le plan horizontal se situe pile-poil au milieu de l'image qui se trouve ainsi découpé en deux parties égales. Celle du bas montrant les objets vus de dessus, donc vus en plongée et vice-versa.

Ta photo montre bien nettement que la ligne d'horizon est située, plus ou moins, à la limite du tiers inférieur et non à la moitié. On est quand même très loin du "à peu près droit". A tel point qu'il est possible d'affirmer qu'elle a été prise en contre-plongée.

Mais peut-on pour autant dire que le calvaire a été photographié en contre-plongée ? Non, car il aurait fallu pour cela (si on s'en réfère à la définition "officielle") que le point de visée, l'axe de prise de vue se situe au milieu de l'objet photographié (le calvaire) et ce n'est pas le cas !!!

On peut donc affirmer que cette photo est prise en contre-plongée mais que le calvaire lui ne l'est pas (en prenant bien entendu au pied de la lettre la définition habituellement retenue), il est simplement vu en contre plongée. Notons ici au passage les subtilités sémantiques. :D

Pour que le calvaire soit dit photographié en contre-plongée" il aurait donc, comme écrit plus haut, fallu que l'axe de prise de vue se situe en son milieu(soit approximativement au 1/3 inférieur de la portion du stipes (poteau) comprise entre le socle et le patibulum (branche horizontale)).

Il est très intéressant ici de constater que l'angle de prise de vue et l'angle sous lequel est vu l'objet (ici le calvaire) sont confondus.
Cette situation idéale est la seule qui permette d'affirmer qu'un objet est photographié en contre-plongée voire par extension en plongée ou à niveau.

Petite digression : Si l'appareil avait été incliné un peu plus vers le haut en visant le centre du calvaire, cela aurait-il, à cadrage identique rendu ces deux photos très différentes ?
Je ne le pense pas pour plusieurs raisons. Tout d'abord la photo d'origine à déjà été prise avec un certain angle de contre-plongée non négligeable, ensuite du fait de l'optique utilisée qui ne semble pas être un très grand angulaire et enfin aussi du fait la distance de prise de vue. Mais ne connaissant pas la longueur de la focale utilisée je me dois malgré tout d'admettre quelques réserves. :angel:

Citation de: etsocal le Mars 05, 2024, 00:36:35
Petite digression : Si l'appareil avait été incliné un peu plus vers le haut en visant le centre du calvaire, cela aurait-il, à cadrage identique rendu ces deux photos très différentes ?

Très, je ne sais pas. Différente, c'est sûr (les verticales auraient convergé).

Citation de: etsocal le Mars 05, 2024, 00:36:35
Je ne le pense pas pour plusieurs raisons. Tout d'abord la photo d'origine à déjà été prise avec un certain angle de contre-plongée non négligeable [...]

L'axe de PdV était à peu près horizontal.

(je me suis positionné sur la butte de telle sorte qu'il le soit)

Citation de: etsocal le Mars 05, 2024, 00:36:35
[...] ensuite du fait de l'optique utilisée qui ne semble pas être un très grand angulaire et enfin aussi du fait la distance de prise de vue. Mais ne connaissant pas la longueur de la focale utilisée je me dois malgré tout d'admettre quelques réserves. :angel:

44mm.

Je me pose juste une question : est-ce que la notion de plongée/contre-plongée est déterminée par l'orientation des fuyantes ou par le fait qu'on voit les objets de dessous ou de dessus ?
Question subsidiaire : si la réponse est qu'elle est déterminée par l'orientation des fuyantes, alors est-ce qu'une photo avec les fuyantes redressées (logiciellement ou par un objectif décentré) doit être considérée comme une photo de niveau ou une photo en plongée/contre-plongée ?

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2024, 11:53:34
Je me pose juste une question : est-ce que la notion de plongée/contre-plongée est déterminée par l'orientation des fuyantes ou par le fait qu'on voit les objets de dessous ou de dessus ?
Question subsidiaire : si la réponse est qu'elle est déterminée par l'orientation des fuyantes, alors est-ce qu'une photo avec les fuyantes redressées (logiciellement ou par un objectif décentré) doit être considérée comme une photo de niveau ou une photo en plongée/contre-plongée ?

un objectif descentré ne redresse rien du tout

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2024, 11:53:34
Je me pose juste une question : est-ce que la notion de plongée/contre-plongée est déterminée par l'orientation des fuyantes ou par le fait qu'on voit les objets de dessous ou de dessus ?

Ben... comme tu as pu le constater, on n'est pas tous d'accord sur la définition à donner à "(contre-)plongée"...  ;-)

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2024, 11:53:34
Question subsidiaire : si la réponse est qu'elle est déterminée par l'orientation des fuyantes, alors est-ce qu'une photo avec les fuyantes redressées (logiciellement ou par un objectif décentré) doit être considérée comme une photo de niveau ou une photo en plongée/contre-plongée ?

En règle générale, les photos faites avec un objectif à décentrement sont réalisées avec l'axe de PdV horizontal...

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2024, 11:53:34
Je me pose juste une question : est-ce que la notion de plongée/contre-plongée est déterminée par l'orientation des fuyantes ou par le fait qu'on voit les objets de dessous ou de dessus ?
Question subsidiaire : si la réponse est qu'elle est déterminée par l'orientation des fuyantes, alors est-ce qu'une photo avec les fuyantes redressées (logiciellement ou par un objectif décentré) doit être considérée comme une photo de niveau ou une photo en plongée/contre-plongée ?

On risque de discuter longtemps si tu penses qu'un objectif à décentrement peut redresser les fuyantes.  ::)

Salut artubi

Citation de: artubi le Mars 05, 2024, 16:07:53
On risque de discuter longtemps si tu penses qu'un objectif à décentrement peut redresser les fuyantes.  ::)

Tu dis çà sérieusement ?

A+ ;)

Citation de: yaquinclic le Mars 05, 2024, 16:31:41
Salut artubi

Tu dis çà sérieusement ?

A+ ;)

Salut yaquinclic,

Personne n'est à l'abri d'une erreur, même moi.
As-tu un cailloux de ce genre ?  ;)

Citation de: artubi le Mars 05, 2024, 16:07:53
On risque de discuter longtemps si tu penses qu'un objectif à décentrement peut redresser les fuyantes.  ::)

Un objectif à décentrement ne peut pas redresser les fuyantes, bien sûr.

Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent.

Il permet aussi de faire des panos qui se raccordent parfaitement, même à courtes distances, en faisant des décentrements "avant" (comprendre que l'objectif reste fixe et c'est le boitier qui bouge).

Citation de: Verso92 le Mars 05, 2024, 18:41:35
Un objectif à décentrement ne peut pas redresser les fuyantes, bien sûr.

Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent.

Il permet aussi de faire des panos qui se raccordent parfaitement, même à courtes distances, en faisant des décentrements "avant" (comprendre que l'objectif reste fixe et c'est le boitier qui bouge).

Là franchement c'est du pinaillage ! Dire qu'un objectif a décentrement redresse les fuyantes est peut-être imprécis mais tout le monde comprends ce que je veux dire :)

Citation de: Verso92 le Mars 05, 2024, 15:07:29

En règle générale, les photos faites avec un objectif à décentrement sont réalisées avec l'axe de PdV horizontal...

Ah ? Pour moi c'est le capteur qui est vertical, l'axe de prise de vue est décalé par le décentrement. Mais c'est justement le problème avec ces définitions, rien n'est très précis. C'est quoi l'axe de prise de vue ? Pour moi c'est l'axe qui passe par le centre de la photo et le centre de l'objectif, donc si on décale l'objectif, on décale son centre, non ?

Si ma tête est droite et que je regarde vers le haut, mon axe de vision est horizontal ou vers le haut ? ;)

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2024, 18:53:57
Là franchement c'est du pinaillage ! Dire qu'un objectif a décentrement redresse les fuyantes est peut-être imprécis mais tout le monde comprends ce que je veux dire :)

Si tu le dis...  ;-)

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2024, 18:53:57
Ah ? Pour moi c'est le capteur qui est vertical, l'axe de prise de vue est décalé par le décentrement. Mais c'est justement le problème avec ces définitions, rien n'est très précis. C'est quoi l'axe de prise de vue ? Pour moi c'est l'axe qui passe par le centre de la photo et le centre de l'objectif, donc si on décale l'objectif, on décale son centre, non ?

On va dire, si tu préfères, que les axes de roulis et de tangage sont "à zéro" sur l'horizon virtuel du boitier.

Citation de: Verso92 le Mars 05, 2024, 18:59:46
On va dire, si tu préfères, que les axes de roulis et de tangage sont "à zéro" sur l'horizon virtuel du boitier...

Là tu noies le poisson sans répondre. Je ne te parle pas de bateau mais de photo :)
Si mon appareil est horizontal et que mon objectif est décentré vers le haut, mon axe de visée est horizontal ou vers le haut ?

Purée, vous arrivez déjà pas à tomber d'accord avec un objectif normal, et paf ! vous introduisez un objo à décentrement...

Vous êtes motivés les gars

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2024, 19:01:58
Là tu noies le poisson sans répondre. Je ne te parle pas de bateau mais de photo :)
Si mon appareil est horizontal et que mon objectif est décentré vers le haut, mon axe de visée est horizontal ou vers le haut ?

Là, je ne saurais pas te répondre...

La seule chose que je sais, c'est qui si tu fais un décentrement "avant", le point de vue change, et si tu fais un décentrement "arrière", il ne change pas.

Citation de: salamander le Mars 05, 2024, 19:05:53
Purée, vous arrivez déjà pas à tomber d'accord avec un objectif normal, et paf ! vous introduisez un objo à décentrement...

Vous êtes motivés les gars

;-)

Citation de: artubi le Mars 05, 2024, 16:42:14
Salut yaquinclic,

Personne n'est à l'abri d'une erreur, même moi.
As-tu un cailloux de ce genre ?  ;)

Non, je n'avais pas vraiment utilité pour investir dans une optique TS. Les peux de fois que j'en ai eu besoin, soit je l'empruntai à un ami ou je louai.
Chez Canon et Nikon ces objectifs sont à bascule et décentrement, il me semble que laowa a commercialisé une optique seulement à décentrement pour APS-C  à décentrement seulement pourrait être utile. Mais voilà je n'en connais pas à par le laowa qui est pour APS-C (si je ne dis pas de bêtises).
Comme tu as la possibilité de basculer vers haut/bas d'environ 10° jusqu'à rattraper tes fuyantes, puis tu décentré pour remplir le cadre du capteur. C'est grâce au diamètre d'image de l'objectif qu'il est possible de décentré car il est bien plus grand que la diagonale du capteur. Naturellement si tu fais faire un quart de tour à l'optique, la bascule et le développement ce fait aussi de gauche à droit. Il n'y à toujours rien pour le format APS-C, du moins chez Fuji.
Aujourd'hui ma pratique photo change, alors pourquoi pas de faire des photos d'architectures (seule l'usage du trépied qui me rebute). Sinon tu essaies d'en louer une pour un week-end.

Habituellement j'utilise avec satisfaction la même technique que Verso. En complément à sa technique une optique. Après, Verso a raison le "décentrement" ne te permettra pas de redresser les fuyantes, seule la bascule le permet.

A+ ;)

Un petit tuto :

https://www.lesnumeriques.com/photo/utiliser-les-bascules-et-les-decentrements-pu120097.html

Si je parlais d'objectif à décentrement, c'est parce qu'en recadrant en carré, tu fais exactement la même chose qu'un objectif à décentrement.

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2024, 00:15:27
Si je parlais d'objectif à décentrement, c'est parce qu'en recadrant en carré, tu fais exactement la même chose qu'un objectif à décentrement.

Non, un simple recadrage ne peut corriger la déformation en trapèze (convergence des lignes verticales) que l'on rencontre en photographiant frontalement un bâtiment depuis le sol. Seul un décentrement vertical (réalisé avec une chambre photographique, un objectif à décentrement ou de manière logicielle moins élégante) permet de se départir de cette problématique. ;)   

Citation de: Verso92 le Mars 05, 2024, 07:05:52
Très, je ne sais pas. Différente, c'est sûr (les verticales auraient convergé).

L'axe de PdV était à peu près horizontal.

(je me suis positionné sur la butte de telle sorte qu'il le soit)

44mm.

"Différente, c'est sûr (les verticales auraient convergé)." je suis entièrement d'accord au niveau théorique, le fait d'incliner le plan de projection (ici le capteur) vers le haut va augmenter la déformation en trapèze et donc la convergence des verticales.
Sur la plan pratique, avec une focale de 44m, une distance relativement grande, je ne pense pas que cela amène une différence vraiment significative. 

"je me suis positionné sur la butte de telle sorte qu'il le soit" (axe de prise de vue horizontal)  Si je me fie à la photo montrant en grisé à la position de l'horizon ce n'est pas vraiment le cas. (voir le post où j'ai déjà expliqué cela).

Citation de: Verso92 le Mars 05, 2024, 18:41:35
Un objectif à décentrement ne peut pas redresser les fuyantes, bien sûr.

Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent.

Il permet aussi de faire des panos qui se raccordent parfaitement, même à courtes distances, en faisant des décentrements "avant" (comprendre que l'objectif reste fixe et c'est le boitier qui bouge).

"
"Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent."  Donc si je comprends bien, avec un appareil bien droit (axe de prise de vue horizontal) il n'y aurait plus de fuyantes... je trouve cela bizarre, mais peut-être n'ai-je pas tout compris ?

Citation de: egtegt² le Mars 06, 2024, 00:15:27
Si je parlais d'objectif à décentrement, c'est parce qu'en recadrant en carré, tu fais exactement la même chose qu'un objectif à décentrement.

Oui, tout à fait : c'est exactement le même principe.

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 03:53:43
"je me suis positionné sur la butte de telle sorte qu'il le soit" (axe de prise de vue horizontal)  Si je me fie à la photo montrant en grisé à la position de l'horizon ce n'est pas vraiment le cas. (voir le post où j'ai déjà expliqué cela).
"

Je t'assure que l'appareil était tenu bien droit (à quelques pouillèmes près). Je pratique toujours ainsi dans ce genre de circonstances...

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 03:53:43
"Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent."  Donc si je comprends bien, avec un appareil bien droit (axe de prise de vue horizontal) il n'y aurait plus de fuyantes... je trouve cela bizarre, mais peut-être n'ai-je pas tout compris ?

Avec un appareil tenu bien droit, il n'y a plus de fuyantes verticales.

Par exemple, avec le recadrage en carré en P/T (voir ci-dessous), j'obtiens le même résultat que si j'avais choisi le carré à la PdV sur le D850 et que j'avais opéré avec un Nikkor f/3.5 24 PC-E décentré vers le haut.

C'est pour cette raison que, même si je sais que la photo finira en carré, je reste en 24x36 à la PdV dès que je sais que la géométrie à de l'importance.

Salut etsocal

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 03:53:43
tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent.[/i][/u]"  Donc si je comprends bien, avec un appareil bien droit (axe de prise de vue horizontal) il n'y aurait plus de fuyantes... je trouve cela bizarre, mais peut-être n'ai-je pas tout compris ?

Je pratique souvent de la même manière que Verso. Pourquoi en visé verticale, car il m'est plus facile de gérer la dérive des fuyantes en les comparant aux deux grands bord cadre gauche/droite.

A+ ;)

Citation de: yaquinclic le Mars 06, 2024, 07:19:39
Je pratique souvent de la même manière que Verso. Pourquoi en visé verticale, car il m'est plus facile de gérer la dérive des fuyantes en les comparant aux deux grands bord cadre gauche/droite.

En ce qui me concerne, si je choisis de cadrer verticalement dans la très grande majorité des cas, c'est juste parce que les "décentrements" que j'utilise sont majoritairement verticaux.

Je n'ai pas vos compétences techniques, mais je me risque à une explication...😁

Ce que je constate sur l'originale au format portrait, c'est que l'endroit où est placé l'appareil, est, il me semble, en descente (par conséquent plus bas que la croix et donc pas à sa hauteur , à son « niveau »). Par conséquent, le boîtier a beau être d'aplomb, bien horizontal, la légère contre-plongée semble inévitable.

Afin d'éviter cela, il aurait fallu que le boîtier soit placé à l'exacte hauteur du centre de la croix.

Citation de: Pichoun le Mars 06, 2024, 10:24:36
Je n'ai pas vos compétences techniques, mais je me risque à une explication...😁

Ce que je constate sur l'originale au format portrait, c'est que l'endroit où est placé l'appareil, est, il me semble, en descente (par conséquent plus bas que la croix et donc pas à sa hauteur , à son « niveau »). Par conséquent, le boîtier a beau être d'aplomb, bien horizontal, la légère contre-plongée semble inévitable.

Afin d'éviter cela, il aurait fallu que le boîtier soit placé à l'exacte hauteur du centre de la croix.

Aïe !!! Tu as mis le doigt où ça fait mal, je sens que la polémique va se raviver.

En fait tu as entièrement raison mais dans le cadre de la perspective académique et non point dans la terminologie spécifique à la photographie et au cinéma, à laquelle je tenterai ultérieurement de donner une justification... si j'en ai encore le courage. ;)

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2024, 19:01:58
Là tu noies le poisson sans répondre. Je ne te parle pas de bateau mais de photo :)
Si mon appareil est horizontal et que mon objectif est décentré vers le haut, mon axe de visée est horizontal ou vers le haut ?

Ton axe de visée est bien évidemment vers le haut, donc la photo sera prise en contre-plongée.

Le principe est simple pour ne pas avoir de convergence des lignes verticales il faut nécessairement que le plan capteur soit parallèle (prise de vue frontale) au plan de l'objet photographié, comme la façade d'un immeuble.

Si l'angle de champ de l'objectif utilisé n'est pas en prise de vue horizontale suffisant pour couvrir toute la hauteur du bâtiment il va donc falloir opter pour une prise de vu en contre-plongée mais cela va forcément induire une convergence des lignes verticales (parfois improprement nommées fuyantes !).

Corriger cette convergence est facile avec une chambre, il suffira tout simplement d'orienter la partie postérieure de la chambre (celle qui contient le plan-film) de manière à ce quelle soit parallèle à la façade du bâtiment photographié.

Idem avec un objectif à décentrement. On fera en sorte que l'appareil soit au départ bien horizontal et en prise de vue frontale. Par contre ici on va décentrer vers le haut l'objectif jusqu'à obtention du bon cadrage.

Tout cela revient au même, dans ces deux cas de figure la photo sera prise en contre-plongée. 

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 09:53:03
je me permettrais au passage de faire  remarquer que cette méthode à tout de même un inconvénient de taille, elle n'autorise qu'un recadrage latéral.

Pas compris...

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 09:53:03
Tant et si bien que la photo du calvaire a été prise en contre-plongée (d'après la photo qui montre en grisé la ligne d'horizon).  :D

La photo du calvaire n'a pas été prise en contre-plongée.

"Pas compris..."

Ça me semble pourtant simple. Si tu positionnes ton appareil avec un axe de prise de vue horizontal (appareil droit), si je me fie à ce que tu as écrit (Je t'assure que l'appareil était tenu bien droit (à quelques pouillèmes près). Je pratique toujours ainsi dans ce genre de circonstances...) Il te sera impossible de modifier ton axe de prise de vue dans le plan vertical sous peine alors de te retrouver en plongée ou contre-plongée. Il ne te resteras donc que la possibilité d'orienter ton axe de prise de vue vers la droite ou la gauche... ou bien de changer ton lieu de prise de vue quand cela est possible.

"La photo du calvaire n'a pas été prise en contre-plongée."

Je veux bien te croire mais si la photo avec la partie inférieure grisée n'a pas subi de recadrage, elle ne peut avoir été prise avec un appareil "droit", ça c'est une certitude.

Citation de: Pichoun le Mars 06, 2024, 10:24:36
Je n'ai pas vos compétences techniques, mais je me risque à une explication...😁

Ce que je constate sur l'originale au format portrait, c'est que l'endroit où est placé l'appareil, est, il me semble, en descente (par conséquent plus bas que la croix et donc pas à sa hauteur , à son « niveau »). Par conséquent, le boîtier a beau être d'aplomb, bien horizontal, la légère contre-plongée semble inévitable.

Afin d'éviter cela, il aurait fallu que le boîtier soit placé à l'exacte hauteur du centre de la croix.

Pour un boitier tenu droit, tout ce qui est au-dessus de l'axe horizontal est vue du dessous, et tout ce qui est en-dessous est vu du dessus. Tout le monde est d'accord là-dessus, on ne va pas y revenir (c'est juste l'association du terme "(contre-)plongée" à ce phénomène qui provoque le désaccord).

Décaler le point de vue vers le haut ne ferait que décaler le "problème", puisque seuls les éléments situés à la même hauteur que le centre du capteur seraient vus rigoureusement de face...

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2024, 17:39:04

Décaler le point de vue vers le haut ne ferait que décaler le "problème", puisque seuls les éléments situés à la même hauteur que le centre du capteur seraient vus rigoureusement de face...

Oui, donc ici, c'est la croix qui serait rigoureusement de face. Sachant que c'est le positionnement de cette même croix sur ta photo originale, légèrement vue du dessous à cause de la pente du terrain, qui donne cette « sensation » de contre-plongée.

Pour résumer, si la croix (ton sujet) avait été à la même hauteur que le centre du capteur, donc de face, comme tu le dis, je ne pense pas que nous  aurions eu cette discussion, car nous n'aurions pas évoqué de « contre-plongée ».

Il me semble, mais comme dit plus haut, je ne suis pas un grand technicien.

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 17:25:17
"La photo du calvaire n'a pas été prise en contre-plongée."

Je veux bien te croire mais si la photo avec la partie inférieure grisée n'a pas subi de recadrage, elle ne peut avoir été prise avec un appareil "droit", ça c'est une certitude.

Si la photo avait été prise en contre-plongée (axe de l'appareil orienté du bas vers le haut, donc), les verticales de la croix auraient convergé.

Or, ce n'est pas le cas...

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2024, 17:39:04
Pour un boitier tenu droit, tout ce qui est au-dessus de l'axe horizontal est vue du dessous, et tout ce qui est en-dessous est vu du dessus. Tout le monde est d'accord là-dessus, on ne va pas y revenir (c'est juste l'association du terme "(contre-)plongée" à ce phénomène qui provoque le désaccord).

Décaler le point de vue vers le haut ne ferait que décaler le "problème", puisque seuls les éléments situés à la même hauteur que le centre du capteur seraient vus rigoureusement de face...

En tout cas, en ce qui me concerne, point de désaccord.... de ton côté par contre...

"Décaler le point de vue vers le haut ne ferait que décaler le "problème", puisque seuls les éléments situés à la même hauteur que le centre du capteur seraient vus rigoureusement de face."

Décaler quel problème, à te lire on pourrait croire qu'en dehors de la prise de vue avec l'appareil droit (axe de visée contenu dans le plan horizontal) il n'y a point  d'avenir.
Si on devait effacer toutes les photos de monuments et autres (et pas des plus mauvaises) qui ont été prises avec une légère contre plongée ça ferait un sacré ménage. :D

Je puis t'assurer que même si ta photo de calvaire avait été prise avec un angle de contre plongée légèrement supérieur cela n'aurait pas changé grand chose au niveau de la convergence des lignes verticales, surtout quand on voit la hauteur relativement modeste de la croix et la distance non négligeable à laquelle est située.

Maintenant pour de la photographie d'architecture pure et dure, plus particulièrement pour les édifices hauts de plusieurs étages et plus encore si on utilise un grand angle, je conçois aisément qu'il faille être très vigilant quant à l'horizontalité de l'angle de prise de vue, prise de vue qui en plus se doit d'être frontale si on veut correctement profiter des bénéfices liés à l'usage d'un objectif à décentrement.

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2024, 18:32:48
Si la photo avait été prise en contre-plongée (axe de l'appareil orienté du bas vers le haut, donc), les verticales de la croix auraient convergé.

Or, ce n'est pas le cas...

Démonstration non recevable surtout sur une photo de cette taille.

Je le redis une fois encore et encore. Etant donné la focale utilisée (44mm), la distance à la quelle se situe la croix, sa taille, modeste une légère contre-plongée aurait bien du mal à être détectée par la méthode que tu viens d'employer.
.
A propos, c'est quoi cette ligne bleu horizontale en tirets courts ?  ???

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 18:38:48
Décaler quel problème, à te lire on pourrait croire qu'en dehors de la prise de vue avec l'appareil droit (axe de visée contenu dans le plan horizontal) il n'y a point  d'avenir.
Si on devait effacer toutes les photos de monuments et autres (et pas des plus mauvaises) qui ont été prises avec une légère contre plongée ça ferait un sacré ménage. :D

La question n'est pas là.

C'est ma façon, généralement, d'aborder la photo de type "archi". Je n'oblige personne à faire impérativement de même...

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 18:38:48
Je puis t'assurer que même si ta photo de calvaire avait été prise avec un angle de contre plongée légèrement supérieur cela n'aurait pas changé grand chose au niveau de la convergence des lignes verticales, surtout quand on voit la hauteur relativement modeste de la croix et la distance non négligeable à laquelle est située.

Cela aurait changé les choses, je puis te l'assurer.

La hauteur de la croix doit être aux alentours de 2,50m.

La distance de PdV est de 6,68m, pour une focale de 43,6mm (EXIF).

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 18:52:03
Démonstration non recevable surtout sur une photo de cette taille.

Là, c'est de la mauvaise foi...

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 18:52:03
A propos, c'est quoi cette ligne bleu horizontale en tirets courts ?  ???

Elle matérialise le centre de l'image.

4 pages, 97 posts et au final, quel est le ressenti devant la photo de La Calvaire ?  ???Une envie de papoter sur l'impression de l'existence ou pas de contre plongée sur ce cliché d'une croix par beau temps ?  ::)

Citation de: Pichoun le Mars 06, 2024, 18:13:19
Oui, donc ici, c'est la croix qui serait rigoureusement de face. Sachant que c'est le positionnement de cette même croix sur ta photo originale, légèrement vue du dessous à cause de la pente du terrain, qui donne cette « sensation » de contre-plongée.

Pour résumer, si la croix (ton sujet) avait été à la même hauteur que le centre du capteur, donc de face, comme tu le dis, je ne pense pas que nous  aurions eu cette discussion, car nous n'aurions pas évoqué de « contre-plongée ».

Il me semble, mais comme dit plus haut, je ne suis pas un grand technicien.

Sur la photo, le centre de l'image c'est la première pierre du socle. Puisque l'appareil est tenu bien droit (j'insiste !), tout ce qui est au-dessus est donc vu par dessous, et tout ce qui est au-dessous est donc vu par dessus (là, tout le monde est d'accord, sauf erreur de ma part).

Si j'avais été un mètre plus haut, le centre de l'image aurait été le centre de la croix, et l'effet aurait sans doute été atténué, je suis d'accord.

Après, les circonstances du terrain font qu'il n'est pas toujours possible de se positionner exactement où on veut...  ;-)

cette discussion est ubuesque !
on attend un bel article de Nath SAKURA sur le sujet de la plongée et de la contre-plongée !

Citation de: dioptre le Mars 07, 2024, 08:24:36
cette discussion est ubuesque !
on attend un bel article de Nath SAKURA sur le sujet de la plongée et de la contre-plongée !

Je suis sûr qu'elle expliquerait qu'avec l'appareil tenu bien droit, on a quand même les verticales qui convergent, et qu'il ne faut pas croire ce qu'on raconte sur le Web...  ;-)


Plus sérieusement, cette discussion a au moins l'intérêt de me sensibiliser à des perceptions/ressentis que je n'avais pas imaginés de prime abord en prenant cette photo et en la développant.

(il faut toujours voir le verre à moitié plein...  ;-)

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2024, 08:21:01
Sur la photo, le centre de l'image c'est la première pierre du socle. Puisque l'appareil est tenu bien droit (j'insiste !), tout ce qui est au-dessus est donc vu par dessous, et tout ce qui est au-dessous est donc vu par dessus (là, tout le monde est d'accord, sauf erreur de ma part).

Si j'avais été un mètre plus haut, le centre de l'image aurait été le centre de la croix, et l'effet aurait sans doute été atténué, je suis d'accord.

Après, les circonstances du terrain font qu'il n'est pas toujours possible de se positionner exactement où on veut...  ;-)

Oui voilà. Mon discours ne prenait pas en compte la possibilité/impossibilité de le faire sur le terrain. C'était juste pour illustrer ma réflexion. Je me doute que ce n'était pas forcément possible.  ;)

Quoiqu'il en soit, c'est une discussion intéressante et instructive.

La photo est sympa!

Citation de: Verso92 le Mars 07, 2024, 08:21:01
Sur la photo, le centre de l'image c'est la première pierre du socle. Puisque l'appareil est tenu bien droit (j'insiste !), tout ce qui est au-dessus est donc vu par dessous, et tout ce qui est au-dessous est donc vu par dessus (là, tout le monde est d'accord, sauf erreur de ma part).

Si j'avais été un mètre plus haut, le centre de l'image aurait été le centre de la croix, et l'effet aurait sans doute été atténué, je suis d'accord.

Après, les circonstances du terrain font qu'il n'est pas toujours possible de se positionner exactement où on veut...  ;-)

Je pense que même en étant au centre, tu aurais vu le dessous de la croix et alors là, on aurait pu te dire que tu étais encore en contre plongée.  :D ;)

Citation de: Pichoun le Mars 07, 2024, 08:38:29
Oui voilà. Mon discours ne prenait pas en compte la possibilité/impossibilité de le faire sur le terrain. C'était juste pour illustrer ma réflexion. Je me doute que ce n'était pas forcément possible.  ;)

Quoiqu'il en soit, c'est une discussion intéressante et instructive.

La photo est sympa!

Merci Pichoun !

Citation de: artubi le Mars 07, 2024, 09:42:07
Je pense que même en étant au centre, tu aurais vu le dessous de la croix et alors là, on aurait pu te dire que tu étais encore en contre plongée.  :D ;)

C'est en effet la limite de l'exercice : il n'y a que la partie du sujet qui est juste en face de l'axe médian qui est vue rigoureusement de face...

Citation de: artubi le Mars 07, 2024, 11:32:40
C'était de ma part aussi pour plaisanter, même si...

;-)

Je pense, une fois encore,que la longueur du débat sur plongée et contre-plongée trouve ses racines dans une non connaissance ou une mal interprétation des définitions de base, celles concernant le strict monde de la photographie et celles plus généralistes et bien plus complexes émanant du dessin en perspective.

Quitte à en décevoir certains qui trouvent que la discussion s'éternise je vais modestement tenter d'éclaircir la situation.

Les dessinateurs ont depuis très longtemps déjà essayé de retranscrire en 2D (feuille, toile) un univers en 3D. Il en découle l'invention des très nombreuses techniques de perspective. Pour raison de simplification (très poussée) je n'en retiendrai que deux.

1) La perspective cavalière (perspective axonométrique) que l'on nous apprend en principe à l'école. Elle se caractérise par le fait qu'elle n'utilise pas de point de fuite. Il en découle que toutes les lignes chargées de signifier la profondeur (lignes non incluses dans le plan frontal) seront parallèles et non fuyantes. Cette technique est principalement utilisée dans l'industrie pour montrer en 3D des pièces de nature diverse.

2) La perspective conique est celle qui celle qui concerne le monde de la photographie. Elle se rapproche beaucoup de celle fournie par nos yeux et aussi par nos appareils photographiques (à condition toute fois que la prise de vue soit faite à niveau, j'y reviendrai). C'est la perspective fournie par la camera osbcura (chambre noire) qui à peu de choses près est un grand sténopé. Les images fournies par ces dispositifs optiques sont à peu de choses près celle que l'on obtient, sur le plan de la perspective, avec un appareil photo.
La perspective conique se caractérise par l'existence d'un point de fuite vers lequel vont converger toutes les lignes décrivant la profondeur, raison pour laquelle on les nomme lignes de fuite ou fuyantes (il est à noter que les lignes verticales parallèles contenues dans le plan frontal et qui du fait d'une prise de vue en contre-plongée vont avoir tendance à converger vers le haut ne méritent pas pour autant dans cette situation le nom de fuyantes, on peut à la limite parler de fuyantes verticales. J'ai pu relever cette erreur en parcourant ce fil).

Une notion de base ayant trait au dessin en perspective et qui concernent aussi bien entendu la photographie abordée en tant qu'image (faisant donc abstraction de toute considération d'angle de prise de vue !!). Elle est très simple, tout élément situé au dessus de la ligne d'horizon sera dit en contre-plongée et vice-versa.

Passons maintenant à la notion de plongée ou contre-plongée  en photographie ou en prise de vue cinématographique.
Au tout début ces angles de prise de vue particuliers furent utilisés en tant qu'"effets spéciaux" pour créer un certain climat, une certaine ambiance. Pour ce faire il étaient capital que ces angles de prise de vue soient importants pour que l'effet soit saisissant... Dans ces situations spécifiques on peut considérer que l'angle de prise de vue et celui sous lequel était vue le sujet pouvaient pratiquement se confondre (en perspective conique l'angle sous lequel est vu un objet est l'angle mesuré entre l'axe du regard et le plan horizontal).

Tout allait donc pour le mieux dans le meilleur des mondes, il restait plus qu'à donner un nom et une définition à ce type de prises de vue. Les photographes dont certains avaient peut-être bien quelques notions concernant la perspective n'ont pas cherché bien loin et ont choisi plongée pour prise de vue vers le bas et et contre-plongé pour prise de vue vers le haut. Avec pour définition, une photo prise vers le bas sera dite photo en plongée et celle prise vers la haut photo en contre-plongée, emballé c'est pesé, pourquoi se cramer les méninges :D

Mais patatras, il s'est vite avéré que dans des cas d'angles de prise de vue moins extrêmes, il pouvait cohabiter sur les photos des éléments vus par dessous (en contre-plongée au sens de la perspective conique) et d'autres par dessus (en plongée au sens de la perspective conique).

Donc sur une photographie prise contre-plongée on pouvait discerner des éléments vus en plongée et d'autres éléments vus sous de angles de contre-plongée plus ou moins importants.
De là, question vachement métaphysique !! Pouvaient-on dire que ces éléments vus en plongée étaient photographiés en contre-plongée ? Cela aurait été pour le moins paradoxal, n'est-ce pas?
Il fallut donc rajouter un alinéa à la définition initiale : Pour qu'un objet soit dit photographié en plongée il faut que l'axe de visée soit incliné vers le bas et qu'il passe impérativement par le milieu du dit objet vice-versa pour la contre-plongée

Que fait-il retenir:

Toute photo prise avec un axe de visée situé sous l'horizon sera dite photographie prise en plongée ou photographie en plongée.
Toute photo prise avec un axe de visée situé au dessus de l'horizon sera dite photographie prise en contre-plongée ou photographie en contre-plongée

Pour qu'un élément soit dit photographié en plongée, il faudra que la prise de vue soit bien évidemment réalisée en plongée et que l'axe de prise de vue passe obligatoirement au milieu de cet élément (Tout élément ne répondant pas à cet impératif ne pourra être qualifié de photographié en plongée mais seulement d'élément VU en plongée).

Pour la perspective conique, c'est bien plus simple. Tout objet situé au dessus de la ligne d'horizon sera dit vu en contre-plongée. Tout objet situé sous la ligne d'horizon sera dit vu en plongée.

Quelques autres petites infos.

Les règles de la perspective conique ne peuvent s'appliquer au pied de la lettre que pour des photo prises avec un appareil photo dont l'angle de visée est parfaitement horizontal. Dans ce cas de figure toutes le lignes verticales parallèles le seront aussi sur la photo.
Dit différemment, pour que des lignes verticales et parallèles sur un "plan objet" le restent sur le plan de projection (le capteur d'un apn,le plan-film d'une chambre) il est impératif que ces deux plans soient parallèles

Lorsque l'on photographie frontalement la façade d'un immeuble en contre plongée le plan de la façade et celui du capteurs ne seront plus parallèles donc on s'écarte des règles de la perspective conique. Conséquence les lignes parallèles de la façade vont converger vers le haut. Comment se départir de ce problème (dès la prise de vue) dans le cas où il serait vraiment gênant ?

Une seule et unique solution, faire en sorte que les deux plans (la façade et le capteur) soient parallèles.

Deux méthodes, la première supprimer la contre plongée mais dans certains cas l'angle de champ de l'objectif pourra être insuffisant pour permettre de photographier toute la façade. Dans ce cas on pourra reculer pour essayer de la faire rentrer dans le champ de l'objectif.
Si cela n'est pas suffisant il reste la deuxième la deuxième méthode celle qui consiste à maintenir la prise de vue en contre-plongée mais en inclinant le capteur de façon à ce qu'il soit parallèle à la façade (de manière à respecter à nouveau les règles de la perspective conique).
.
Cela est impossible avec  un apn  sans utiliser un objectif dit à décentrement qui est un objectif à large champ de projection* qu'il est possible de décentrer, c'est à dire qu'il va pouvoir prendre la photo en contre-plongée tout en fournissant au capteur une image décentré (par déplacement du champ de projection)

Avec une chambre photographique cela est bien plus simple et ne nécessite pas l'emploi d'un objectif spécial. Pour faire simple je dirai qu'il suffit de positionner la partie postérieure de la chambre de manière à ce que le plan-film soit parallèle au plan de la façade.

* Le champ de projection d'un objectif est représenté par un un cercle d'un diamètre obligatoirement supérieur à la diagonale du capteur pour que toute la surface de ce dernier entièrement recouverte. Pour un capteur 24x36 son diamètre est d'environ 40mm. Il est beaucoup plus petit sur les objectifs spécialement destinés aux APS-C tant et si bien que si l'on monte un objectif de ce type sur un format 24x36 le champ de projection sera trop petit pour recouvrir tout le capteur et on obtiendra des photos avec bords tronqués noirs. Pour les objectifs à décentrement le champ de projection se doit d'être plus grand (60 à 70mm) de manière à ce que son déplacement lui permette de toujours couvrir le capteur.

Je ne suis par certain que tout le monde aura le courage de lire ce commentaire jusqu'au bout. Quoiqu'il en soit je suis ouvert à toutes les critiques, remarques et éventuelles questions.

Je recommande pour les plus intéressés la lecture du document pdf en lien ci-dessous. Un peu duraille au départ mais fort instructif.

https://www.galerie-photo.com/angle-de-vue.pdf

Citation de: Verso92 le Mars 06, 2024, 18:32:48
Si la photo avait été prise en contre-plongée (axe de l'appareil orienté du bas vers le haut, donc), les verticales de la croix auraient convergé.

Or, ce n'est pas le cas...

Donc pour toi la notion de plongée/contre-plongée n'est déterminée que par la convergence des verticales ? Pour moi elle est déterminée par le fait qu'on regarde les objets d'en haut ou d'en bas. Je vais me faire une raison, nous ne tomberons pas d'accord sur ce sujet. (mais c'est pas bien grave ;) )

Pour qu'un élément soit dit photographié en plongée, il faudra que la prise de vue soit bien évidemment réalisée en plongée et que l'axe de prise de vue passe obligatoirement au milieu de cet élément (Tout élément ne répondant pas à cet impératif ne pourra être qualifié de photographié en plongée mais seulement d'élément VU en plongée).

quel baratin !
n'importe quoi cette histoire de milieu !
axe de prise de vue vers le haut par rapport à l'horizontale : contre-plongée
vers le bas : plongée
tout est dit dans ces deux lignes ; le reste .... n'est que de la logorrhée

Citation de: egtegt² le Mars 08, 2024, 08:54:33
Donc pour toi la notion de plongée/contre-plongée n'est déterminée que par la convergence des verticales ? Pour moi elle est déterminée par le fait qu'on regarde les objets d'en haut ou d'en bas. Je vais me faire une raison, nous ne tomberons pas d'accord sur ce sujet. (mais c'est pas bien grave ;) )

Pour moi, la notion de "(contre-)plongée" est liée à l'axe de PdV (du moins, dans sa définition habituelle).

La convergence des verticales est une conséquence de la non horizontalité de cet axe.


Pour le message de etsocal, j'y reviendrai ce soir.

En passant, une photo (publiée ici il y a quelques semaines) en plan large pour situer le contexte :

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2024, 09:24:48
Pour moi, la notion de "(contre-)plongée" est liée à l'axe de PdV (du moins, dans sa définition habituelle).

La convergence des verticales est une conséquence de la non horizontalité de cet axe.
Pour le message de etsocal, j'y reviendrai ce soir.

Tu esquives à nouveau : avec un objectif décentré quel est l'axe de prise de vue ? La perpendiculaire au capteur ou l'axe qui relie le centre du capteur au centre de la scène ?

Citation de: dioptre le Mars 08, 2024, 09:03:19
Pour qu'un élément soit dit photographié en plongée, il faudra que la prise de vue soit bien évidemment réalisée en plongée et que l'axe de prise de vue passe obligatoirement au milieu de cet élément (Tout élément ne répondant pas à cet impératif ne pourra être qualifié de photographié en plongée mais seulement d'élément VU en plongée).

quel baratin !
n'importe quoi cette histoire de milieu !
axe de prise de vue vers le haut par rapport à l'horizontale : contre-plongée
vers le bas : plongée
tout est dit dans ces deux lignes ; le reste .... n'est que de la logorrhée

Je constate non sans surprise que ta façon de t'exprimer, élégante et courtoise, est bien révélatrice de celle d'un gugusse qui passe une grande partie de son temps sur le "forum off", ça laisse des traces indélébiles. Les échanges avec les personnes de ton acabit sont toujours plaisir et délectation.

Ceci étant dit tu as le droit de ne pas être d'accord. Cette histoire de milieu, que tu signales avec une distinction et une urbanité que je ne saurais égaler, m'avait moi-même un peu surpris bien que j'ai l'ai rencontrée dans un ou deux articles. Raison entre autres, qui m'a incité à quémander des critiques sur mon post. Je te remercie pour ta fort sympathique contribution, à n'en pas douter, digne d'un homme du monde.

Citation de: etsocal le Mars 06, 2024, 12:15:20

Citation de: egtegt² le Mars 05, 2024, 19:01:58
Là tu noies le poisson sans répondre. Je ne te parle pas de bateau mais de photo :)
Si mon appareil est horizontal et que mon objectif est décentré vers le haut, mon axe de visée est horizontal ou vers le haut ?

Ton axe de visée est bien évidemment vers le haut, donc la photo sera prise en contre-plongée.

Le principe est simple pour ne pas avoir de convergence des lignes verticales il faut nécessairement que le plan capteur soit parallèle (prise de vue frontale) au plan de l'objet photographié, comme la façade d'un immeuble.

Si l'angle de champ de l'objectif utilisé n'est pas en prise de vue horizontale suffisant pour couvrir toute la hauteur du bâtiment il va donc falloir opter pour une prise de vu en contre-plongée mais cela va forcément induire une convergence des lignes verticales (parfois improprement nommées fuyantes !).

Corriger cette convergence est facile avec une chambre, il suffira tout simplement d'orienter la partie postérieure de la chambre (celle qui contient le plan-film) de manière à ce quelle soit parallèle à la façade du bâtiment photographié.

Idem avec un objectif à décentrement. On fera en sorte que l'appareil soit au départ bien horizontal et en prise de vue frontale. Par contre ici on va décentrer vers le haut l'objectif jusqu'à obtention du bon cadrage.

Tout cela revient au même, dans ces deux cas de figure la photo sera prise en contre-plongée.

Désolé mais je me suis complètement planté et me suis mélangé les pinceaux entre bascule et décentrement !!! :-[ :-[

Dans le cas d'un décentrement l'angle de visée reste horizontal (s'il l'était au départ)!!! Le décentrement ne fait que décaler le champ de projection de l'objectif vers le haut ou vers le bas.

Citation

Réponse #107 le: Aujourd'hui à 01:20:26     Si cela n'est pas suffisant il reste la deuxième la deuxième méthode celle qui consiste à maintenir la prise de vue en contre-plongée mais en inclinant le capteur de façon à ce qu'il soit parallèle à la façade (de manière à respecter à nouveau les règles de la perspective conique).
.
Cela est impossible avec  un apn  sans utiliser un objectif dit à décentrement qui est un objectif à large champ de projection* qu'il est possible de décentrer, c'est à dire qu'il va pouvoir prendre la photo en contre-plongée tout en fournissant au capteur une image décentré (par déplacement du champ de projection)

Avec une chambre photographique cela est bien plus simple et ne nécessite pas l'emploi d'un objectif spécial. Pour faire simple je dirai qu'il suffit de positionner la partie postérieure de la chambre de manière à ce que le plan-film soit parallèle au plan de la façade.

Idem ici !!! ce passage complétement à côté de la plaque est à oublier !!!! :-[

Citation de: etsocal le Mars 08, 2024, 13:20:03
Je ne sais si tu tu joues sur un problème de terminologie entre objectif décentré et objectif à décentrement, mais qu'importe. Pour un homme qui sais tout de tout tu semblerais être assez avare quand il s'agit de partager ton immense savoir.
En lieu et place d'une réponse à l'emporte-pièce une explication étayé eut été bien plus profitable et combien plus bienséante. ::)

que veux tu, je ne suis pas un photographe qui fait de grandes phrases
surtout avec ma petite expérience en photo d'architectures et de reproductions
utilisation de chambres Arca en 4x5
utilisation des objectifs TSE sur Canon (17, 24, 50, 90 et 135)
50 ans de boulot
baratiner n'étaye rien
de bonnes lectures sur Northlight de Keith Cooper et sur Galerie photo auquel je participe depuis sa création (tu peux y mettre ton discours )

Citation de: etsocal le Mars 08, 2024, 14:38:35
Désolé mais je me suis complètement planté et me suis mélangé les pinceaux entre bascule et décentrement !!! :-[ :-[

Dans le cas d'un décentrement l'angle de visée reste horizontal (s'il l'était au départ)!!! Le décentrement ne fait que décaler le champ de projection de l'objectif vers le haut ou vers le bas.

Je me disais bien que certaines de tes réponses étaient bizarres ;)

Et voilà, tu introduit un nouveau terme : "angle de visée", comme si c'était trop simple avant :) Cela dit je ne suis pas  tout à fait d'accord avec toi, l'axe de l'objectif est horizontal, c'est indiscutable, mais est-ce que l'axe de visée est le même que l'axe de l'objectif ?

Pour moi l'axe de visée est l'axe qui relie le centre du capteur à l'objet réel qui y est représenté. Avec un objectif standard, c'est exactement la même chose que l'axe de l'objectif. Par contre avec un objectif à décentrement, justement on décale l'objectif pour que l'axe de l'objectif reste horizontal et que l'axe de visée bouge.

je me permets de poser une question concernant les objectifs à décentrement. Quand on effectue un décentrement, est-ce l'objectif qui se déplace physiquement ou est-ce un jeu interne des lentilles qui permet de déplacer le champ de projection (ce que je pensais) ?

Dioptre qui à beaucoup d'expérience dans l'utilisation des objectifs à décentrement n'est pas interdit de réponse.

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2024, 16:03:37

C'est l'objectif qui se déplace physiquement dans sa globalité (du moins, pour les objectifs que je possède ou connais).

à ma connaissance c'est le cas de tous ces objectifs à décentrement et bascule
MAIS Canon a déposé un brevet dans lequel c'est un groupe de lentilles dans l'objectif qui assume les muuvements

https://www.canonrumors.com/canon-patent-application-automated-tilt-movements/

Citation de: dioptre le Mars 08, 2024, 18:49:22
à ma connaissance c'est le cas de tous ces objectifs à décentrement et bascule
MAIS Canon a déposé un brevet dans lequel c'est un groupe de lentilles dans l'objectif qui assume les muuvements

https://www.canonrumors.com/canon-patent-application-automated-tilt-movements/

Oui, il me semblait bien, aussi (je ne connaissais pas le brevet Canon).


En passant, une curiosité, à savoir le Zuiko OM f/2.8 35 "shift". Le décentrement est combinable à la fois en horizontal et en vertical :

Verso et dioptre merci pour vos réponse. 8)

Citation de: etsocal le Mars 08, 2024, 20:05:28
Verso et dioptre merci pour vos réponse. 8)

De nada !

;-)

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2024, 19:09:59
En passant, une curiosité, à savoir le Zuiko OM f/2.8 35 "shift". Le décentrement est combinable à la fois en horizontal et en vertical :

Comme tout les TS de chez Canon et les autres aussi sauf exceptions (pourquoi il y aurait une exception, je vois pô). Le fût de l'objectif pivote d'un quart de tour.

A+ ;)

Citation de: yaquinclic le Mars 08, 2024, 21:29:35
Comme tout les TS de chez Canon et les autres aussi sauf exceptions (pourquoi il y aurait une exception, je vois pô). Le fût de l'objectif pivote d'un quart de tour.

A+ ;)

Là, c'est décentrement horizontal et vertical en même temps (cf les deux axes de décentrement, sur la photo)...


Sur mes Nikkor f/2.8 35 PC Ais et 45 PC-E, c'est soit l'un, soit l'autre (un seul axe).

Citation de: Verso92 le Mars 08, 2024, 19:09:59
Oui, il me semblait bien, aussi (je ne connaissais pas le brevet Canon).
En passant, une curiosité, à savoir le Zuiko OM f/2.8 35 "shift". Le décentrement est combinable à la fois en horizontal et en vertical :

Une question bête : ça change quoi par rapport à un objectif à décentrement qui ne se décentre que suivant un seul axe et qui peut tourner ? A moins que certains objectifs à décentrement ne tournent pas ? Je n'en ai jamais utilisé, ça me semblait évident que c'était possible mais je me trompe peut-être.

Citation de: egtegt² le Mars 09, 2024, 23:55:29
Une question bête : ça change quoi par rapport à un objectif à décentrement qui ne se décentre que suivant un seul axe et qui peut tourner ?

Imagine que tu veuilles photographier une devanture en décentrant verticalement.

Manque de bol, la porte au milieu est vitrée, et tu te vois dedans.

En décentrant verticalement et horizontalement, bye ton reflet dans la vitre...  ;-)

Citation de: etsocal le Mars 12, 2024, 11:33:06
Mais dans le cas de la photographie qui est celui qui devrait nous intéresser l'homothétie ne sera plus respectée dans la mesure où le plan de projection sera par construction toujours perpendiculaire à l'axe optique sauf dans le cas d'un objectif à bascule. j'exclue les chambres photographiques qui ne sont que très peu utilisées de nos jours par les amateurs.

L'axe optique n'a aucune importance.
Ce qui compte c'est uniquement le point de vue et l'orientation du tableau (ou du capteur).

Deux pages ont disparu !

Citation de: seba le Mars 13, 2024, 11:59:36
Deux pages ont disparu !

Oui? Pourquoi?

La technique serait-elle mal perçu par certains ?  :o

Citation de: seba le Mars 13, 2024, 11:59:36
Deux pages ont disparu !

Je viens de constater cela. Ce forum devient de plus en plus bizarre.

Citation de: artubi le Mars 13, 2024, 12:16:41
La technique serait-elle mal perçu par certains ?  :o

C'est malheureusement à craindre. Les engueulades et insultes diverses doivent être mieux perçues et considérées comme ayant une place bien plus logique et appropriée sur un forum critique.

On avait un peu dévié de l'objet du fil.
Sinon j'avais créé ce fil sur la perspective:

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,304311.0.html

Citation de: seba le Mars 13, 2024, 13:14:14
On avait un peu dévié de l'objet du fil.
Sinon j'avais créé ce fil sur la perspective:

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,304311.0.html

Certes, quoiqu'il en soit je te remercie pour ces échanges intéressants et courtois.  8)

Citation de: seba le Mars 13, 2024, 11:59:36
Deux pages ont disparu !

Tiens, oui... pourtant, il ne s'agissait que d'échanges techniques.

Peut-être un signalement à la modération, considérant que ce fil monopolisait trop le haut de la pile ?

Citation de: Verso92 le Mars 13, 2024, 15:04:44
Tiens, oui... pourtant, il ne s'agissait que d'échanges techniques.

Peut-être un signalement à la modération, considérant que ce fil monopolisait trop le haut de la pile ?

Certains ne supportent pas qu'on prenne la place qui leur est due :)

Citation de: egtegt² le Mars 13, 2024, 19:46:02
Certains ne supportent pas qu'on prenne la place qui leur est due :)

Les croquis de seba ont été effacés, ainsi que ma photo de l'escalier prise au 35 PC...

Citation de: etsocal le Mars 02, 2024, 05:57:52
Si sur la seconde photo de Verso, la zone grisée est celle située sous le plan horizontal et la claire au dessus, il est évident que ce calvaire est photographié en contre-plongée, quelque soit le recadrage de la photo. Pour sa base la contre-plongée est minime et plus importante pour le sommet de la croix.

La contre-plongée, après extraction du pitch dans les EXIF (YawAngle), est de 5,8°.


RollAngle                       : 90.2
PitchAngle                     : 84.4
YawAngle                      : 5.8

Citation de: Verso92 le Mars 14, 2024, 21:42:06
La contre-plongée, après extraction du pitch dans les EXIF (YawAngle), est de 5,8°.
RollAngle                       : 90.2
PitchAngle                     : 84.4
YawAngle                      : 5.8

Merci pour ta réponse.

Quand j'ai passé mon brevet de pilote (il y pas mal de temps (1982) mais les choses n'ont pas changé depuis) le lacet (yaw) désignait le déplacement du nez de l'avion de à droite ou à gauche de l'axe de progression de l'aéronef (il pouvait être corrigé ou induit par les palonniers), le roulis (roll) désignait l'inclinaison des ailes et enfin le tangage (pitch) désignait l'inclinaison du nez vers le haut ou vers le bas (pour simplifier).

Donc je suis assez surpris que le YawAngle (angle de lacet) puisse faire référence à la plongée ou contre-plongée. J'imaginerais bien davantage que cela soit dévolu au PitchAngle (angle de tangage) mais pour que cela soit en phase avec les chiffres que tu as fournis il faudrait qu'une prise de vue zénithale soit notée  0° et pour la nadirale 180°.
Ce qui alors nous donnerait une contre-plongée de 5.6° (90° - 84.4°), pas vraiment différent des 5.8° du YawAngle effectivement.

Mais en y réfléchissant un brin je me suis rapidement aperçu que l'angle de lacet (yaw angle) au sens aéronautique n'a aucun sens (au propre et au figuré) en photographie !!!

Je me demande donc (pure supposition) si le YawAngle ne serait donc pas extrapolé à partir RollAngle et du pitchAngle ?? Seba pourra peut-être apporter réponse éclairée à cette question ? ;)

Pour en revenir à ta photo les chiffres que tu présente devraient me permettre de supposer que nous sommes enfin du même avis.... mais un petit doute m'étreint malgré tout.  ;) :P

Citation de: etsocal le Mars 15, 2024, 01:20:10
Merci pour ta réponse.

Quand j'ai passé mon brevet de pilote (il y pas mal de temps (1982) mais les choses n'ont pas changé depuis) le lacet (yaw) désignait le déplacement du nez de l'avion de à droite ou à gauche de l'axe de progression de l'aéronef (il pouvait être corrigé ou induit par les palonniers), le roulis (roll) désignait l'inclinaison des ailes et enfin le tangage (pitch) désignait l'inclinaison du nez vers le haut ou vers le bas (pour simplifier).

Donc je suis assez surpris que le YawAngle (angle de lacet) puisse faire référence à la plongée ou contre-plongée. J'imaginerais bien davantage que cela soit dévolu au PitchAngle (angle de tangage) mais pour que cela soit en phase avec les chiffres que tu as fournis il faudrait qu'une prise de vue zénithale soit notée  0° et pour la nadirale 180°.
Ce qui alors nous donnerait une contre-plongée de 5.6° (90° - 84.4°), pas vraiment différent des 5.8° du YawAngle effectivement.

Mais en y réfléchissant un brin je me suis rapidement aperçu que l'angle de lacet (yaw angle) au sens aéronautique n'a aucun sens (au propre et au figuré) en photographie !!!

Je me demande donc (pure supposition) si le YawAngle ne serait donc pas extrapolé à partir RollAngle et du pitchAngle ?? Seba pourra peut-être apporter réponse éclairée à cette question ? ;)

Pour en revenir à ta photo les chiffres que tu présente devraient me permettre de supposer que nous sommes enfin du même avis.... mais un petit doute m'étreint malgré tout.  ;) :P

A mon avis yaw prend en référence le boîtier en cadrage horizontal et devient pitch en cadrage vertical (mais que le fabricant appelle yaw quand le boîtier est en cadrage vertical).
Comme ton avion s'il volait basculé à 90°, avec les ailes verticales, si le nez s'incline vers le haut ou vers le bas, est-ce du lacet ou du tangage ?

Citation de: etsocal le Mars 15, 2024, 01:20:10
Merci pour ta réponse.

Quand j'ai passé mon brevet de pilote (il y pas mal de temps (1982) mais les choses n'ont pas changé depuis) le lacet (yaw) désignait le déplacement du nez de l'avion de à droite ou à gauche de l'axe de progression de l'aéronef (il pouvait être corrigé ou induit par les palonniers), le roulis (roll) désignait l'inclinaison des ailes et enfin le tangage (pitch) désignait l'inclinaison du nez vers le haut ou vers le bas (pour simplifier).

Donc je suis assez surpris que le YawAngle (angle de lacet) puisse faire référence à la plongée ou contre-plongée. J'imaginerais bien davantage que cela soit dévolu au PitchAngle (angle de tangage) mais pour que cela soit en phase avec les chiffres que tu as fournis il faudrait qu'une prise de vue zénithale soit notée  0° et pour la nadirale 180°.
Ce qui alors nous donnerait une contre-plongée de 5.6° (90° - 84.4°), pas vraiment différent des 5.8° du YawAngle effectivement.

Mais en y réfléchissant un brin je me suis rapidement aperçu que l'angle de lacet (yaw angle) au sens aéronautique n'a aucun sens (au propre et au figuré) en photographie !!!

Je me demande donc (pure supposition) si le YawAngle ne serait donc pas extrapolé à partir RollAngle et du pitchAngle ?? Seba pourra peut-être apporter réponse éclairée à cette question ? ;)

Pour en revenir à ta photo les chiffres que tu présente devraient me permettre de supposer que nous sommes enfin du même avis.... mais un petit doute m'étreint malgré tout.  ;) :P

Je me suis tapé une séance de travaux pratiques, hier soir, en décortiquant les MakerNotes Nikon dans les EXIF, à l'aide de Exiftool.

Voir les résultats ici :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,341486.msg8907333.html#msg8907333

Comme le dit seba, le lacet (yaw) devient le tangage (pitch) quand l'appareil est tenu en cadrage vertical.

Merci à vous deux pour vos réponses.

Citation de: seba le Mars 15, 2024, 06:41:13
A mon avis yaw prend en référence le boîtier en cadrage horizontal et devient pitch en cadrage vertical (mais que le fabricant appelle yaw quand le boîtier est en cadrage vertical).
Comme ton avion s'il volait basculé à 90°, avec les ailes verticales, si le nez s'incline vers le haut ou vers le bas, est-ce du lacet ou du tangage ?

En fait c'est très logique et effectivement comparable à la situation d'un avion volant sur la tranche où les commandes sont dites "inversées" (en simplifié, la gouverne de direction (yaw) permettant alors de monter ou de descendre et celle de profondeur (pitch) permettant de corriger le lacet).