La calvaire - Cricquebœuf

[Verso92]

J'ai pris le temps de bien tout lire...

En plein accord avec toi.

En fait, c'est juste une histoire de définition.

Il est bien évident que, pour un appareil tenu horizontalement, tout ce qui est au-dessus de l'horizontale sera vue du dessous, en de façon de plus en plus importante qu'on s'éloignera de la ligne médiane (et l'effet sera bien sûr accentué avec un GA et une faible distance de PdV), et lycée de Versailles pour tout ce qui est en-dessous de l'horizontale.

Pour la photo de ce fil, elle s'apparente à celle qui aurait été prise avec un 24mm à décentrement (à l'exception, peut-être, de l'amplitude du décentrement).

Si j'avais configuré le D850 en ratio 1:1, j'aurais incliné l'appareil du bas vers le haut pour obtenir le même cadrage, avec pour conséquence une convergence des verticales, absente de la PdV présentée ici.

D'où ma préférence pour la définition habituelle de la contre-plongée.

Voilà, rien de plus (ni de moins)...

[etsocal]

Je constate que le dialogue de sourds, auquel je n'ai cette fois-ci pas participé, continue allègrement.

C'est pourtant simple, il suffit tout simplement de comprendre que vous parlez de deux concepts différents que vous sembleriez avoir du mal à départager.

1) Une photo prise en contre-plongée est celle qui à été prise avec un axe optique, axe de prise de vue, angle de visée, dirigé vers le haut par rapport au plan horizontal; C'est clair, net et sans équivoque, pas la peine d'y revenir !!!!!

2) Par contre sur une photo prise en contre-plongée on pourra éventuelle apercevoir des "objets" qui eux seront vus du dessus donc en plongée. Tout comme une photo prise à niveau montrera toujours des "objets" dont certains seront vus par dessus et d'autres par dessous.

Il est donc indispensable de différencier:
-) Angle de prise de vue dans le plan sagittal (haut/bas) qui va déterminer si la photo est prise en plongée, contre-plongée ou à niveau.
-) Angle sous lequel est vu un objet au moment de la prise de vue ou sur la photo.

Ce sont deux notions différentes !!! (Même si elles arrivent parfois à se superposer, j'y reviendrai plus loin)

Donc la plongée ou la contre-plongée sont juste des termes qui indiquent si on regarde vers le bas ou vers le haut, il n'y a donc pour moi aucune contradiction a avoir les deux dans une même photo.

Tu réponds à cela, mon cher Verso, "Je préfère rester sur la définition habituelle."

Non, il n'est pas question de choisir ou pas, de préférer ou pas, une ou l'autre ces définitions car elles définissent des notions différentes. Mais je reconnais là ton fin talent de rhétoricien. Tu as en effet tout bénéfice à réaliser un astucieux amalgame... et par la même occulter avec adresse la notion d'angle sous lequel est vu un objet.

Notion qui, ne l'oublions pas, fut à l'origine des débat qui ont suivi. Je vais donc me permettre de faire un petit rappel.

philFAR

Très légère contre plongée pour l'envoyer (bien droite ! c'est du verso) vers le ciel. OK.

Réponse de Verso

Pas compris, par contre, le coup de la "contre-plongée"... pourrais-tu développer ?

Réponse de philFAR

Je ne vais pas t'apprendre ce qu'est une contre plongée ! alors est-ce moi qui me trompe mais là, tu es à genoux pour faire la photo et pas pour prier ? 

On peut ici noter la petite surprise de philFAR qui a même imaginé que la photo avait été prise en contre-plongée à genoux. Ce qui montre qu'il est bien difficile sur cette photo de deviner si elle a été prise en véritable contre-plongée ou si le calvaire est tout simplement vu en contre-plongée. Ce qui n'a rien d'étonnant dans la mesure où sur ce recadrage il serait bien présomptueux d'opter pour l'une ou l'autre de ces deux éventualités.

Réponse de Verso

"Contre-plongée", c'est quand l'appareil est incliné vers le haut.

Là, il est tenu à peu près droit...

"Contre-plongée", c'est quand l'appareil est incliné vers le haut."   Nul doute possible en ce domaine.

"Là, il est tenu à peu près droit..." Pour être à peu près droit, c'est vraiment de l'à peu près. Si l'on peut se fier à ta photo montrant où se situe la limite du plan horizontal, on est en droit de se poser des questions.
En effet je ne t'apprendrais surement pas que sur une photo prise à niveau, la ligne représentant le plan horizontal se situe pile-poil au milieu de l'image qui se trouve ainsi découpé en deux parties égales. Celle du bas montrant les objets vus de dessus, donc vus en plongée et vice-versa.

Ta photo montre bien nettement que la ligne d'horizon est située, plus ou moins, à la limite du tiers inférieur et non à la moitié. On est quand même très loin du "à peu près droit". A tel point qu'il est possible d'affirmer qu'elle a été prise en contre-plongée.

Mais peut-on pour autant dire que le calvaire a été photographié en contre-plongée ? Non, car il aurait fallu pour cela (si on s'en réfère à la définition "officielle") que le point de visée, l'axe de prise de vue se situe au milieu de l'objet photographié (le calvaire) et ce n'est pas le cas !!!

On peut donc affirmer que cette photo est prise en contre-plongée mais que le calvaire lui ne l'est pas (en prenant bien entendu au pied de la lettre la définition habituellement retenue), il est simplement vu en contre plongée. Notons ici au passage les subtilités sémantiques.

Pour que le calvaire soit dit photographié en contre-plongée" il aurait donc, comme écrit plus haut, fallu que l'axe de prise de vue se situe en son milieu(soit approximativement au 1/3 inférieur de la portion du stipes (poteau) comprise entre le socle et le patibulum (branche horizontale)).

Il est très intéressant ici de constater que l'angle de prise de vue et l'angle sous lequel est vu l'objet (ici le calvaire) sont confondus.
Cette situation idéale est la seule qui permette d'affirmer qu'un objet est photographié en contre-plongée voire par extension en plongée ou à niveau.

Petite digression : Si l'appareil avait été incliné un peu plus vers le haut en visant le centre du calvaire, cela aurait-il, à cadrage identique rendu ces deux photos très différentes ?
Je ne le pense pas pour plusieurs raisons. Tout d'abord la photo d'origine à déjà été prise avec un certain angle de contre-plongée non négligeable, ensuite du fait de l'optique utilisée qui ne semble pas être un très grand angulaire et enfin aussi du fait la distance de prise de vue. Mais ne connaissant pas la longueur de la focale utilisée je me dois malgré tout d'admettre quelques réserves.

[Verso92]

Petite digression : Si l'appareil avait été incliné un peu plus vers le haut en visant le centre du calvaire, cela aurait-il, à cadrage identique rendu ces deux photos très différentes ?

Très, je ne sais pas. Différente, c'est sûr (les verticales auraient convergé).

Je ne le pense pas pour plusieurs raisons. Tout d'abord la photo d'origine à déjà été prise avec un certain angle de contre-plongée non négligeable [...]

L'axe de PdV était à peu près horizontal.

(je me suis positionné sur la butte de telle sorte qu'il le soit)

[...] ensuite du fait de l'optique utilisée qui ne semble pas être un très grand angulaire et enfin aussi du fait la distance de prise de vue. Mais ne connaissant pas la longueur de la focale utilisée je me dois malgré tout d'admettre quelques réserves.

44mm.

[egtegt²]

Je me pose juste une question : est-ce que la notion de plongée/contre-plongée est déterminée par l'orientation des fuyantes ou par le fait qu'on voit les objets de dessous ou de dessus ?
Question subsidiaire : si la réponse est qu'elle est déterminée par l'orientation des fuyantes, alors est-ce qu'une photo avec les fuyantes redressées (logiciellement ou par un objectif décentré) doit être considérée comme une photo de niveau ou une photo en plongée/contre-plongée ?

[dioptre]

Je me pose juste une question : est-ce que la notion de plongée/contre-plongée est déterminée par l'orientation des fuyantes ou par le fait qu'on voit les objets de dessous ou de dessus ?
Question subsidiaire : si la réponse est qu'elle est déterminée par l'orientation des fuyantes, alors est-ce qu'une photo avec les fuyantes redressées (logiciellement ou par un objectif décentré) doit être considérée comme une photo de niveau ou une photo en plongée/contre-plongée ?

un objectif descentré ne redresse rien du tout

[Verso92]

Je me pose juste une question : est-ce que la notion de plongée/contre-plongée est déterminée par l'orientation des fuyantes ou par le fait qu'on voit les objets de dessous ou de dessus ?

Ben... comme tu as pu le constater, on n'est pas tous d'accord sur la définition à donner à "(contre-)plongée"...  ;-)

Question subsidiaire : si la réponse est qu'elle est déterminée par l'orientation des fuyantes, alors est-ce qu'une photo avec les fuyantes redressées (logiciellement ou par un objectif décentré) doit être considérée comme une photo de niveau ou une photo en plongée/contre-plongée ?

En règle générale, les photos faites avec un objectif à décentrement sont réalisées avec l'axe de PdV horizontal...

[artubi]

Je me pose juste une question : est-ce que la notion de plongée/contre-plongée est déterminée par l'orientation des fuyantes ou par le fait qu'on voit les objets de dessous ou de dessus ?
Question subsidiaire : si la réponse est qu'elle est déterminée par l'orientation des fuyantes, alors est-ce qu'une photo avec les fuyantes redressées (logiciellement ou par un objectif décentré) doit être considérée comme une photo de niveau ou une photo en plongée/contre-plongée ?

On risque de discuter longtemps si tu penses qu'un objectif à décentrement peut redresser les fuyantes. 

[yaquinclic]

Salut artubi

On risque de discuter longtemps si tu penses qu'un objectif à décentrement peut redresser les fuyantes. 

Tu dis çà sérieusement ?

A+

[artubi]

Salut artubi

Tu dis çà sérieusement ?

A+

Salut yaquinclic,

Personne n'est à l'abri d'une erreur, même moi.
As-tu un cailloux de ce genre ? 

[Verso92]

On risque de discuter longtemps si tu penses qu'un objectif à décentrement peut redresser les fuyantes. 

Un objectif à décentrement ne peut pas redresser les fuyantes, bien sûr.

Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent.

Il permet aussi de faire des panos qui se raccordent parfaitement, même à courtes distances, en faisant des décentrements "avant" (comprendre que l'objectif reste fixe et c'est le boitier qui bouge).

[egtegt²]

Un objectif à décentrement ne peut pas redresser les fuyantes, bien sûr.

Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent.

Il permet aussi de faire des panos qui se raccordent parfaitement, même à courtes distances, en faisant des décentrements "avant" (comprendre que l'objectif reste fixe et c'est le boitier qui bouge).

Là franchement c'est du pinaillage ! Dire qu'un objectif a décentrement redresse les fuyantes est peut-être imprécis mais tout le monde comprends ce que je veux dire

En règle générale, les photos faites avec un objectif à décentrement sont réalisées avec l'axe de PdV horizontal...

Ah ? Pour moi c'est le capteur qui est vertical, l'axe de prise de vue est décalé par le décentrement. Mais c'est justement le problème avec ces définitions, rien n'est très précis. C'est quoi l'axe de prise de vue ? Pour moi c'est l'axe qui passe par le centre de la photo et le centre de l'objectif, donc si on décale l'objectif, on décale son centre, non ?

Si ma tête est droite et que je regarde vers le haut, mon axe de vision est horizontal ou vers le haut ?

[Verso92]

Là franchement c'est du pinaillage ! Dire qu'un objectif a décentrement redresse les fuyantes est peut-être imprécis mais tout le monde comprends ce que je veux dire

Si tu le dis...  ;-)

Ah ? Pour moi c'est le capteur qui est vertical, l'axe de prise de vue est décalé par le décentrement. Mais c'est justement le problème avec ces définitions, rien n'est très précis. C'est quoi l'axe de prise de vue ? Pour moi c'est l'axe qui passe par le centre de la photo et le centre de l'objectif, donc si on décale l'objectif, on décale son centre, non ?

On va dire, si tu préfères, que les axes de roulis et de tangage sont "à zéro" sur l'horizon virtuel du boitier.

[egtegt²]

On va dire, si tu préfères, que les axes de roulis et de tangage sont "à zéro" sur l'horizon virtuel du boitier...

Là tu noies le poisson sans répondre. Je ne te parle pas de bateau mais de photo
Si mon appareil est horizontal et que mon objectif est décentré vers le haut, mon axe de visée est horizontal ou vers le haut ?

[salamander]

Purée, vous arrivez déjà pas à tomber d'accord avec un objectif normal, et paf ! vous introduisez un objo à décentrement...

Vous êtes motivés les gars

[Verso92]

Là tu noies le poisson sans répondre. Je ne te parle pas de bateau mais de photo
Si mon appareil est horizontal et que mon objectif est décentré vers le haut, mon axe de visée est horizontal ou vers le haut ?

Là, je ne saurais pas te répondre...

La seule chose que je sais, c'est qui si tu fais un décentrement "avant", le point de vue change, et si tu fais un décentrement "arrière", il ne change pas.

Purée, vous arrivez déjà pas à tomber d'accord avec un objectif normal, et paf ! vous introduisez un objo à décentrement...

Vous êtes motivés les gars

;-)

[yaquinclic]

Salut yaquinclic,

Personne n'est à l'abri d'une erreur, même moi.
As-tu un cailloux de ce genre ? 

Non, je n'avais pas vraiment utilité pour investir dans une optique TS. Les peux de fois que j'en ai eu besoin, soit je l'empruntai à un ami ou je louai.
Chez Canon et Nikon ces objectifs sont à bascule et décentrement, il me semble que laowa a commercialisé une optique seulement à décentrement pour APS-C  à décentrement seulement pourrait être utile. Mais voilà je n'en connais pas à par le laowa qui est pour APS-C (si je ne dis pas de bêtises).
Comme tu as la possibilité de basculer vers haut/bas d'environ 10° jusqu'à rattraper tes fuyantes, puis tu décentré pour remplir le cadre du capteur. C'est grâce au diamètre d'image de l'objectif qu'il est possible de décentré car il est bien plus grand que la diagonale du capteur. Naturellement si tu fais faire un quart de tour à l'optique, la bascule et le développement ce fait aussi de gauche à droit. Il n'y à toujours rien pour le format APS-C, du moins chez Fuji.
Aujourd'hui ma pratique photo change, alors pourquoi pas de faire des photos d'architectures (seule l'usage du trépied qui me rebute). Sinon tu essaies d'en louer une pour un week-end.

Habituellement j'utilise avec satisfaction la même technique que Verso. En complément à sa technique une optique. Après, Verso a raison le "décentrement" ne te permettra pas de redresser les fuyantes, seule la bascule le permet.

A+

[Verso92]

Un petit tuto :

https://www.lesnumeriques.com/photo/utiliser-les-bascules-et-les-decentrements-pu120097.html

[egtegt²]

Si je parlais d'objectif à décentrement, c'est parce qu'en recadrant en carré, tu fais exactement la même chose qu'un objectif à décentrement.

[etsocal]

Si je parlais d'objectif à décentrement, c'est parce qu'en recadrant en carré, tu fais exactement la même chose qu'un objectif à décentrement.

Non, un simple recadrage ne peut corriger la déformation en trapèze (convergence des lignes verticales) que l'on rencontre en photographiant frontalement un bâtiment depuis le sol. Seul un décentrement vertical (réalisé avec une chambre photographique, un objectif à décentrement ou de manière logicielle moins élégante) permet de se départir de cette problématique.    

[etsocal]

Très, je ne sais pas. Différente, c'est sûr (les verticales auraient convergé).

L'axe de PdV était à peu près horizontal.

(je me suis positionné sur la butte de telle sorte qu'il le soit)

44mm.

"Différente, c'est sûr (les verticales auraient convergé)." je suis entièrement d'accord au niveau théorique, le fait d'incliner le plan de projection (ici le capteur) vers le haut va augmenter la déformation en trapèze et donc la convergence des verticales.
Sur la plan pratique, avec une focale de 44m, une distance relativement grande, je ne pense pas que cela amène une différence vraiment significative. 

"je me suis positionné sur la butte de telle sorte qu'il le soit" (axe de prise de vue horizontal)  Si je me fie à la photo montrant en grisé à la position de l'horizon ce n'est pas vraiment le cas. (voir le post où j'ai déjà expliqué cela).

Un objectif à décentrement ne peut pas redresser les fuyantes, bien sûr.

Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent.

Il permet aussi de faire des panos qui se raccordent parfaitement, même à courtes distances, en faisant des décentrements "avant" (comprendre que l'objectif reste fixe et c'est le boitier qui bouge).

"
"Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent."  Donc si je comprends bien, avec un appareil bien droit (axe de prise de vue horizontal) il n'y aurait plus de fuyantes... je trouve cela bizarre, mais peut-être n'ai-je pas tout compris ?

[Verso92]

Si je parlais d'objectif à décentrement, c'est parce qu'en recadrant en carré, tu fais exactement la même chose qu'un objectif à décentrement.

Oui, tout à fait : c'est exactement le même principe.

"je me suis positionné sur la butte de telle sorte qu'il le soit" (axe de prise de vue horizontal)  Si je me fie à la photo montrant en grisé à la position de l'horizon ce n'est pas vraiment le cas. (voir le post où j'ai déjà expliqué cela).
"

Je t'assure que l'appareil était tenu bien droit (à quelques pouillèmes près). Je pratique toujours ainsi dans ce genre de circonstances...

"Mais en tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent."  Donc si je comprends bien, avec un appareil bien droit (axe de prise de vue horizontal) il n'y aurait plus de fuyantes... je trouve cela bizarre, mais peut-être n'ai-je pas tout compris ?

Avec un appareil tenu bien droit, il n'y a plus de fuyantes verticales.

Par exemple, avec le recadrage en carré en P/T (voir ci-dessous), j'obtiens le même résultat que si j'avais choisi le carré à la PdV sur le D850 et que j'avais opéré avec un Nikkor f/3.5 24 PC-E décentré vers le haut.

C'est pour cette raison que, même si je sais que la photo finira en carré, je reste en 24x36 à la PdV dès que je sais que la géométrie à de l'importance.

[yaquinclic]

Salut etsocal

tenant l'appareil bien droit, il permet d'éviter qu'elles apparaissent.[/i][/u]"  Donc si je comprends bien, avec un appareil bien droit (axe de prise de vue horizontal) il n'y aurait plus de fuyantes... je trouve cela bizarre, mais peut-être n'ai-je pas tout compris ?

Je pratique souvent de la même manière que Verso. Pourquoi en visé verticale, car il m'est plus facile de gérer la dérive des fuyantes en les comparant aux deux grands bord cadre gauche/droite.

A+

[Verso92]

Je pratique souvent de la même manière que Verso. Pourquoi en visé verticale, car il m'est plus facile de gérer la dérive des fuyantes en les comparant aux deux grands bord cadre gauche/droite.

En ce qui me concerne, si je choisis de cadrer verticalement dans la très grande majorité des cas, c'est juste parce que les "décentrements" que j'utilise sont majoritairement verticaux.

[Pichoun]

Je n'ai pas vos compétences techniques, mais je me risque à une explication...😁

Ce que je constate sur l'originale au format portrait, c'est que l'endroit où est placé l'appareil, est, il me semble, en descente (par conséquent plus bas que la croix et donc pas à sa hauteur , à son « niveau »). Par conséquent, le boîtier a beau être d'aplomb, bien horizontal, la légère contre-plongée semble inévitable.

Afin d'éviter cela, il aurait fallu que le boîtier soit placé à l'exacte hauteur du centre de la croix.

[etsocal]

Je n'ai pas vos compétences techniques, mais je me risque à une explication...😁

Ce que je constate sur l'originale au format portrait, c'est que l'endroit où est placé l'appareil, est, il me semble, en descente (par conséquent plus bas que la croix et donc pas à sa hauteur , à son « niveau »). Par conséquent, le boîtier a beau être d'aplomb, bien horizontal, la légère contre-plongée semble inévitable.

Afin d'éviter cela, il aurait fallu que le boîtier soit placé à l'exacte hauteur du centre de la croix.

Aïe !!! Tu as mis le doigt où ça fait mal, je sens que la polémique va se raviver.

En fait tu as entièrement raison mais dans le cadre de la perspective académique et non point dans la terminologie spécifique à la photographie et au cinéma, à laquelle je tenterai ultérieurement de donner une justification... si j'en ai encore le courage.