Paysage : où faire la mise au point ?

[dioptre]

On ne peut pas jouer avec la profondeur de champ et les diaph sans tenir compte du meilleur diaph autrement dit tenir compte des cercles de confusion et des aberrations .

Je me vois mal à la chambre travailler à 5,6 qui en général n'est pas une ouverture de travail, mais plutôt travailler à 16 ou à 32.
De même je ne me vois pas travailler avec un compact à 11 ou à 16 !

Donc si on prend des valeurs réalistes qui sont ce qu'elles sont, mais réalistes :

Si je prend une focale dite normale et une ouverture qui soit convenable pour un résultat correct
Pour une chambre 4x5 avec un objectif de 150 et un cdc de 0,15 et une mise au point à 5m à f/16 la netteté va de 3,30 à 10,36 m soit 7,06m de pdc

Pour un compact avec un objectif de 35 et un cdc de 0,025 et toujours une mise au point à 5m à f/5,6 la netteté va de 3,19 à 11,56 m soit 8,37 de profondeur de champ.

On peut évidemment prendre d'autres valeurs mais en fait si on considère le meilleur diaph les profondeurs de champ sont semblables quelque soit le format.
On peut évidemment sortir de ces hypothèses et ouvrir à fond avec les aberrations qui vont avec ou bien fermer à fond avec la netteté mise à mal par diffraction.

Une autre hypothèse :
à f/32 sur la 4x5 à 32 l'hyperfocale est 4,59m
à f/11( bonjour les dégâts sur le compact ) l'hyperfocale est 4,45 m

[chelmimage]

Voici la simulation pour les 3 formats les plus petits avec les valeurs de Tonton Bruno..
Pour le plus grand format existe t-il un dos que je pourrais prendre comme modèle?
Sinon, ce n'est pas grave, j'en imaginerais un!

[dioptre]

La focale de 160mm sur une chambre 4*5 pouces correspond à la diagonale de ce format.
C'est donc la focale "normale".

La focale équivalent en format 24*36 est De 43mm
Elle est de 28mm en APS.

Ah ! il y en a pour pinailler ils pinaillent
Cherche moi un 160 pour une chambre par contre des 150 il en existe dans toutes les marques
Et cherche moi un 43 pour un 24x36 par contre des 50 il en existe de toutes les marques
En Aps je connais pas donc j'ai pris 35 pas loin du coef 1,5 ( ou proche ) qu'on cite souvent.

Je ne pollue rien du tout. Il suffit de comprendre que ce que je dis s'applique pour tous les formats et du plus petit compact au plus grand argentique.

[chelmimage]

Bon, restons calme...
Voila j'ai crée de toutes pièces un 4X5 à 32 Mpix. ça donne la courbe suivante qui se démarque un peu des autres en raison d'une ouverture relativement grande (physiquement)  par rapport au format..4X5 L'hyperfocale est plus grande que précédemment.

[FX-Bucher]

En matière de photométrie, la luminosité de l'image dépend du type de sujet.
Si le sujet est un sujet étendu, la luminosité de l'image dépend de l'ouverture relative. Cas qui nous intéresse en général.
Si le sujet est ponctuel (comme une étoile), la luminosité de l'image dépend de la surface de la pupille d'entrée.
Donc pour un objet étendu, le rapport f/d du télescope Hubble donnera effectivement une image peu lumineuse.

Oui bien sûr que les choix des grandeurs pour chacune des disciplines ont été réfléchis par des personnes qui savaient de quoi elles parlaient et quelles grandeurs avaient du sens dans leurs disciplines respectives. Mon propos avait plus pour but de faire réfléchir quand à la notion de luminosité en amenant une contradiction apparente (un télescope avec un miroir relativement large, connu pour voir même dans le noir, en apparence moins lumineux que le bête objectif d'un compact) et par là faire comprendre que l'ouverture (relative) est une chose très relative, pas forcément représentative de la quantité de lumière qu'un objectif va pouvoir faire passer dans son intégralité.

L'intérêt de parler des chambres ? Comme c'est un format assez peu connu du grand public, cela oblige à se remettre en question dans la compréhension de son fonctionnement. Et comme déjà dit, c'est un format à l'opposé de celui des compacts, et pourtant utilisé par les grands maîtres de la photographie de paysage (qui souhaitaient avoir tout net). Je pense que si un compact avait permis une meilleure qualité et une plus grande profondeur de champs, Ansel Adams ne se serait pas fatigué à transporter au bas mot une bonne dizaine de kilos de matériel photographique. Rien que cet aspect là devrait inciter à remettre en question l'affirmation selon laquelle le compact, c'est le top pour avoir une grande profondeur de champs. D'un autre côté, peut-être qu'Ansel Adams n'y connaissait rien en photographie, tant d'un point de vue pratique que théorique ?

PS pour Chelmimage : pour que tes graphiques commencent à avoir du sens, il faudrait prendre des distances de mise au point constante et non pas différentes pour chacune des courbes. On parle bien de comparer différents formats pour la même image, c'est-à-dire même angle de champs ("focales équivalentes"), même profondeur de champs ("ouvertures équivalentes") et même mise-au-point. En faisant cela tu devrais avoir les courbes qui se superposent parfaitement en dehors du palier dont j'ai déjà dit ce que je pensais.

Cherche moi un 160 pour une chambre par contre des 150 il en existe dans toutes les marques

Quoi t'as pas de zoom sur ta chambre ? 

[chelmimage]

Cette fois ci j'ai porté la distance de mise au point à 5 m pour tous..
On voit que pour ces paramètres le chambre est moins définié à l'infini qu'avec les 3 autres solutions..
Peut on envisager de passer à f32 pour voir?

[seba]

Cette fois ci j'ai porté la distance de mise au point à 5 m pour tous..
On voit que pour ces paramètres le chambre est moins définié à l'infini qu'avec les 3 autres solutions..
Peut on envisager de passer à f32 pour voir?

Il faut que tu gardes le même diamètre d'ouverture pour tous les objectifs (par exemple 2mm).
Et pour trouver f/d tu divises la distance focale en mm par 2.
Alors la profondeur de champ sera la même pour tous les formats et la diffraction donnera une image similaire, étant donné que le sujet est vu par une ouverture de diamètre constant.

[chelmimage]

Je ne comprends pas très bien ta suggestion f focale ou ouverture..?
En attendant j'ai fait, ce qui pour moi, fonctionne à coup sur. J'ai recherché les réglages qui donnent la même valeur d'hyperfocale pour les 4 appareils. J'ai simulé une mise au point à 4 m inférieure à la valeur d'hyperfocale et on voit que les 4 courbes sont semblables. J'ai reporté mes valeurs de réglages dans la légende. Est ce que pour toi c'est conforme à ce que tu suggères?

[chelmimage]

Lu mais aujourd'hui ça risque d'être un peu court..donc un peu de patience.
Mais pb bien défini et intéressant.Merci Tonton Bruno..

[FX-Bucher]

Pour chaque configuration, quel diaphragme pour :
- une photo nette de 1m à 30m
- Une photo nette de 1m à 60m
- une photo nette de 1m à l'infini.

Afin d'aider Chelmimage dans une recherche qui risque d'être laborieuse si faite au pifomètre, je me permets d'indiquer les distances de mise-au-point :
- 1,93m dans le premier cas,
- 1,97m dans le second,
- et enfin 2m.

On remarque aisément que les différentes configurations ne sont pas très différentes (même pas 10cm d'écart).

Reste plus qu'à trouver les ouvertures.

[seba]

Je ne comprends pas très bien ta suggestion f focale ou ouverture..?

Diamètre toujours identique, disons 2mm, donc distance focale 20mm et ouverture 10 ou distance focale 50mm et ouverture 25.
Je pense, d'après des schémas précis que j'ai fait, qu'il faut faire des calculs à angle de champ constant.

Par exemple, distance 3m, format 24x36mm, distance focale 50mm, diamètre de la pupille d'entrée 10mm donc ouverture 5 - et distance 3m, format 24x36cm, distance focale 435mm (et non 500mm, pour avoir des angles de champ identiques), diamètre de la pupille d'entrée 10mm donc ouverture 43,5 - et bien dans ces deux cas l'image aura exactement la même profondeur de champ, le même floutage du fond et la même résolution limitée par la diffraction relativement au format.

[geargies]

 [at]  Tonton: en auto? Sinon: headache!!!

[jac70]

Moi, m'en fiche...... !
Pendant que vous théorisez (de manière extremement brillante) devant vos écrans, je me balade au bord des étangs de ma région, sous le ciel bleu, avec un fisheye de 8mm sur mon D300, un zeste d'hyperfocale, et des sujets de premier plan à 15-20 cm.
Et ça marche !

Jacques

[micheldupin]

Merci FX-Bucher.

En fait, je m'en doutais, mais c'était pour répondre à Michel Dupin, qui m'avait fait cette remarque ironique :

lorsque j'avais posté cette photo :

C'était une boutade, parce que ça fait un long moment que je suis largué sur ce sujet, comme je l'avais d'ailleurs prévu tout au début du fil !

Pas gentil par rapport au boulot que vous faites, toi et quelques autres ici. Je te prie de bien vouloir m'en excuser.

[chelmimage]

Par manque de temps, je n'ai pas commencé les manips avec les courbes. Par contre, j'ai pu réfléchir..
Les propositions de Tonton Bruno tournent toutes autour des valeurs de l'hyperfocale..En effet il s'agit de rechercher des grandes profondeurs de champ  commençant à 1 m et se terminant à 30, 60 et l'infini  Particulièrement dans le dernier cas qui permet de définir  l'hyperfocale  correspondante aux CdC  donnés par .Tonton Bruno
Donc être net de 1 m à l'infini correspond à une hyperfocale de 2 m..
Puisque  H=(f)²/ (CdC*O, )ceci  entraîne pour le cas du :
G11... une ouverture de f3,6
D3100 ..............................f10
D700 ..................................15,8
Sinar.................................46,7
Que je vais vérifier ensuite à l'aide des courbes..(les courbes n'étant qu'une représentation graphique des calculs)
Mais en fait tout ceci va se jouer à des pouillèmes.
Auparavant une question : Est il intéressant de faire des calculs et des courbes théoriques avec des valeurs d'ouverture impossibles  à mettre en œuvre, 10, 15,8 , etc...ou préférez vous des valeurs réelles existantes repérées, mais dans ce cas il faudrait les choisir..et en plus on ne pourra pas trouver les valeurs exactes souhaitées par Tonton Bruno.
PS : il y a plus d'une ½ journée de boulot !Parce que ça se passe avec, au moins, 2 chiffres après la virgule !!Que je ne calcule pas parce que Excel le fait pour moi mais je dois surveiller les valeurs et c'est long.

[seba]

Auparavant une question : Est il intéressant de faire des calculs et des courbes théoriques avec des valeurs d'ouverture impossibles  à mettre en œuvre, 10, 15,8 , etc...

Ah mais leur mise en oeuvre est tout à fait possible.
Il suffit pour cela d'utiliser la bague de diaphragme de l'objectif, et l'ouverture se règle en continu.

[chelmimage]

Ah mais leur mise en oeuvre est tout à fait possible.
Il suffit pour cela d'utiliser la bague de diaphragme de l'objectif, et l'ouverture se règle en continu.

AH bon je croyais que c'était cranté avec des valeurs discrètes? mais pas de pb..

[chelmimage]

Je vais paraître idiot, mais je n'avais jamais songé à cette règle hyper simple de l'utilisation de l'hyper-focale :

Pour être honnête, moi non plus, mais à force de bricoler dans les formules! et comme je me soucie peu de l'hyperfocale avec mon petit capteur type G11!

[jac70]

Faire le point à 2 fois la distance du premier-plan, et fermer le diaphragme à la bonne valeur !
C'est peut-être ce que Jac70 et d'autres recommandent depuis longtemps, mais je n'avais pas saisi.

Non, moi c'était plutôt mon petit tableau portable de valeurs de MAP, mais cette proposition est fort interessante, car c'est encore plus simple !
Et comme je suis un homme de terrain, ça me plait bien, et à la prochaine occasion, j'essaie !
Merci à vous !

Jacques

[Jean Louis]

Je me suis jamais trop cassé la tête pour la MAP d'un paysage, je la fais sur un sujet qui semble un point qui me semble principal et je reste à F8 sur mon 17-35 parfois 11 rarement plus et tout et net.   [at] +

[seba]

AH bon je croyais que c'était cranté avec des valeurs discrètes? mais pas de pb..

C'est cranté, oui, mais les crans sont juste là pour se repérer.
Dans le temps il n'y avait pas de crans, après on a trouvé ça plus pratique.

[*Arnaud*]

La référence dans ce domaine, cela reste Arnaud Millot, actif sur le forum dans cette discussion, et dont on peut admirer les paysages sur son site, où beaucoup de photos ont été faites au compact, ou avec un petit reflex Olympus d'entrée de gamme.

Au passage, il faut remarquer qu'Arnaud fait très peu de photo au grand angle avec un premier plan très proche de l'objectif.

C'est sympa de me mettre en lien, merci beaucoup!

bon la référence, faut pas éxagerer non plus hein 

Sinon j'en fait tout de meme pas mal avec un premier plan tres proche, par exemple sur ce fil, où il y en a 5 avec un prmeier plan a moins de un metre

Sinon je fais au pif à peu pres à mi distance pour la mise au point, jamais rien calculé, de toute façon je suis nul en calculs 

Arnaud

[chelmimage]

Afin d'aider Chelmimage dans une recherche qui risque d'être laborieuse si faite au pifomètre, je me permets d'indiquer les distances de mise-au-point :
- 1,93m dans le premier cas,
- 1,97m dans le second,
- et enfin 2m.
On remarque aisément que les différentes configurations ne sont pas très différentes (même pas 10cm d'écart).
Reste plus qu'à trouver les ouvertures.

Merci de ton aide..Effectivement ma méthode de recherche n'est pas très pratique puisque je fais les choses à l'envers avec le tableur que je me suis créé. En plus la sensibilité est extrême puisque l'effet sur la profondeur de champ est démultiplié lorsqu'on approche la valeur d'hyperfocale.
En tout cas, j'ai fait les courbes pour la plage 1m-30m qui sont les plus bornées si je puis dire. Effectivement je trouve avec mes formules une valeur qui tend vers 1,9 m. l'écart avec tes valeurs est du au fait qu'il faut être très rigoureux dans le choix des CdC, dimensions de pixel, de diagonale et j'en passe. Mais enfin je trouve que je suis tout à fait en accord avec tes calculs.
Voici donc le graphique.

Merci !
je n'avais jamais songé à cette règle hyper simple de l'utilisation de l'hyper-focale :

Je suis content que mes interventions puissent parfois servir..
Je ne vais pas faire d'autres courbes pour les autres plages. Ca ne me parait plus utile..
Une remarque: les valeurs de CdC que tu as choisies sont standards. Dans mon jargon ça équivaut à une définition d'environ 1,6 Mpix.
Si on veut être plus sévère il faut diminuer la valeur du CdC. Ce que je vais faire c'est un petit tableau et une courbe qui donneront en fonction du CdC pour un format la valeur résultante équivalente du format en Mpix..Sous réserve que l'appareil a au moins ce nb de pixels!

[chelmimage]

Si on veut être plus sévère il faut diminuer la valeur du CdC. Ce que je vais faire c'est un petit tableau et une courbe qui donneront en fonction du CdC pour un format la valeur résultante équivalente du format en Mpix..Sous réserve que l'appareil a au moins ce nb de pixels!

chose promise...Voici les graphiques qui permettent de choisir les CdC en fonction du degré de netteté qu'on souhaiterait conserver à la photo dans la plage de distance choisie comme profondeur de champ.

[seba]

Non mais...faire la mise au point à 2x la distance du premier plan OK, mais ensuite il faudra fermer jusqu'à ce que l'infini soit net.
A ce moment là le premier plan sera net aussi.
Mais cette ouverture dépendra de la distance de mise au point, bien sûr.