Canon 65 MP-E

[pixhunter414]

c'est bien beau toutes ces chamailleries mais a l'arrivée plus de photos et le canon 65 ben on en parle pu.
très très c... toussa

[FroggySeven]

Tu voudrais quoi ? que j'enrobe mon discours dans des circonvolutions ?

Pourquoi pas !  Ok, on est tous d'accord qu'Opticien n'a pas compris LA notion de grandissement.
Mais le concept qu'il utilise n'est pas idiot (on l'utilise tous), il faut juste lui faire remarquer/comprendre (pas gagné s'il se braque...)
que le terme "grandissement" est réservé à autre chose de bien précis (plus précis que la définition d'un Larousse),
et que malheureusement, il n'y a pas de mot (à ma connaissance) pour parler de ce qu'il décrit.

C'est bien dans l'air du temps. Surtout ne pas être "technique".  on peut employer n'importe quel mot pour n'importe quel usage.
Et en définitive on aboutit à des incompréhensions et, plus grave, à énoncer des idées fausses.

100% d'accord pour ne pas donner le bac à tout le monde et faire en sorte que les élèves aient une idée précise et sans concession de leur niveau absolu.
Mais il y a peut-être (?) moyen de mieux vendre la rigueur.

[FroggySeven]

c'est bien beau toutes ces chamailleries mais a l'arrivée plus de photos et le canon 65 ben on en parle pu.
très très c... toussa

Je ne trouve pas ça concon : derrière la tempête dans un verre d'eau, il y a un vrai sujet... genre "comment réconcilier la théorie et la pratique" (vous avez 4 heures ).

Mais tant pis, tu l'auras voulu : ma première photo au 65 MP-E !!!!!   Pas voulu faire dans l'artistique, juste voir si ça marchait.
En full frame à x5... mais très cropée  (la mouche était petite... mais comme chacun, ou presque, sait, croper ne change pas le rapport de grandissement )
Pas encore comparé sérieusement avec le 35mm leitz summicron... Au filling j'aurais tendance à dire que le Leitz est peut-être plus piqué, mais beaucoup plus sensible au flare.

[FroggySeven]

S'il y a bien une notion précise, délicate à manier, et éloignée du sens commun, c'est celle d'équivalence...

[FroggySeven]

Oui, c'est plutôt bien vu comme ça (nettement mieux que "rempli la même fonction"),
à condition de ne pas perdre de vu que le "résultat" n'est pas forcément simplement une valeur (proposition=vraie... x=3...)
mais est en fait un "ensemble de solutions" qui peut être parfois tordu à décrire (cas simple par exemple "x=1 et y=2" OU "x=0 et y=4")

[Shashinman13]

Mais tant pis, tu l'auras voulu : ma première photo au 65 MP-E !!!!!   Pas voulu faire dans l'artistique, juste voir si ça marchait.
En full frame à x5... mais très cropée  (la mouche était petite... mais comme chacun, ou presque, sait, croper ne change pas le rapport de grandissement )

Bon, avant de vouloir comparer le MP-E avec d'autres objectifs, il faut commencer déjà par bien le maîtriser Là, tu remarqueras sur ton image que les ommatidies (détails de l'oeil) sont floues et que la zone de netteté se situe sur l'excroissance du front de ta mouche, or c'est normalement sur ces premières que la mise au point doit être faite.

[FroggySeven]

C'est plus naturel, j'avais commencé comme ça d'ailleurs, mais je me suis dit que l'oeil allait être un mauvais sujet pour comparer les piqués.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas cherché à faire dans l'artistique, juste avoir une idée de ce que ça donne, en particulier question piqué.
Ceci dit, je les aime bien aussi ces poils, en particulier les "antennes" près du "nez".

Accessoirement, c'est une mouche que j'ai repérée alors qu'un de mes chat jouait avec... et la surface de l'oeil avait déjà bien morflé.

[Shashinman13]

Comme je l'ai dit, je n'ai pas cherché à faire dans l'artistique, juste avoir une idée de ce que ça donne, en particulier question piqué.

Ce n'est pas faire dans l'artistique que de réussir sa mise au point

Sur cette deuxième image, il n'y a rien à redire techniquement. Tu aurais peut-être même pu tenter un focus stacking de quelques images à main levée (j'ai jamais essayé, personnellement)

[FroggySeven]

oui, c'est bien le but fial, mais pour l'instant j'essaye de me faire un banc et une petite galerie d'objets à photographier...

[didin21]

C'est plus naturel, j'avais commencé comme ça d'ailleurs, mais je me suis dit que l'oeil allait être un mauvais sujet pour comparer les piqués.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas cherché à faire dans l'artistique, juste avoir une idée de ce que ça donne, en particulier question piqué.
Ceci dit, je les aime bien aussi ces poils, en particulier les "antennes" près du "nez".

Accessoirement, c'est une mouche que j'ai repérée alors qu'un de mes chat jouait avec... et la surface de l'oeil avait déjà bien morflé.

Ne te fais pas un avis sur le piqué avec cette photo car ce n'est clairement pas au niveau de ce que peut sortir un mp-e65 avec un FF. Les 30s de pause y sont peut être pour quelque chose.

[FroggySeven]

merci pour l'indication (ceci dit, c'est aussi TRES recadré : le tête ne fait que 1mm de profondeur)

[Opticien]

Et dire que tout a commencé à la suite du message d'Opticien qui a dit: "Si tu montes le canon EF 2,8/100 macro L is sur un APS-C, tu pulvérises déjà le rapport x1".

éh béhh!!!      que d'histoires et de posts à la suite du mien et que toutes les personnes de bonne foi avaient immédiatement compris......
MAIS OU DONC LES NOMBREUX POSTS QUI ONT SUIVIS ONT-ILS VU QUE J'AURAIS UTILISE LE TERME DE "GRANDISSEMENT" : CA NE FIGURE NULLE PART !!!!!!!!
J'ai parlé très simplement pour que chacun comprenne, en une phrase courte simple et non pèdante

[Opticien]

Pourquoi pas !  Ok, on est tous d'accord qu'Opticien n'a pas compris LA notion de grandissement.
Mais le concept qu'il utilise n'est pas idiot (on l'utilise tous), il faut juste lui faire remarquer/comprendre (pas gagné s'il se braque...)
que le terme "grandissement" est réservé à autre chose de bien précis (plus précis que la définition d'un Larousse),
et que malheureusement, il n'y a pas de mot (à ma connaissance) pour parler de ce qu'il décrit.

-Ben voyons!!  JE-N'AI-PAS-UTILISE-LE-MOT-DE-GRANDISSEMENT dans mon post
-je ne sais pas si je ne possède pas les mots nécessaires (!!!!!!), mais il se trouve que j'ai su répondre à la partie orale de l'épreuve de physique optique (qui comprenait entre autres la notion de grandissement!) pour l'obtention de mon diplôme d'opticien que j'ai eu du premier coup: voilà, çà vous va???

[seba]

-Ben voyons!!  JE-N'AI-PAS-UTILISE-LE-MOT-DE-GRANDISSEMENT dans mon post
-je ne sais pas si je ne possède pas les mots nécessaires (!!!!!!), mais il se trouve que j'ai su répondre à la partie orale de l'épreuve de physique optique (qui comprenait entre autres la notion de grandissement!) pour l'obtention de mon diplôme d'opticien que j'ai eu du premier coup: voilà, çà vous va???

Non mais le mot" rapport" et c'est pareil.
Mais on peut comprendre rapport final sur le tirage.

[Shashinman13]

Et c'est reparti.... C'est marrant, dès qu'on parle vraiment du MP-E et d'images (ce qui est quand même le but du présent post), cela devient beaucoup plus calme.

[Rolif]

C'est pas la peine de recommencer la bagarre, c'est moi qui ai employé le mot grandissement à mauvais escient et j'assume, mea culpa, j'aurais employé le mot grossissement pour le sujet peut-être que cela n'aurait pas heurté la sensibilité des scientifiques, enfin je pense...

[seba]

C'est pas la peine de recommencer la bagarre, c'est moi qui ai employé le mot grandissement à mauvais escient et j'assume, mea culpa, j'aurais employé le mot grossissement pour le sujet peut-être que cela n'aurait pas heurté la sensibilité des scientifiques, enfin je pense...

Si encore plus car grossissement c'est pour les rapports des angles apparents.

[spinup]

C'est pas la peine de recommencer la bagarre, c'est moi qui ai employé le mot grandissement à mauvais escient et j'assume, mea culpa, j'aurais employé le mot grossissement pour le sujet peut-être que cela n'aurait pas heurté la sensibilité des scientifiques, enfin je pense...

Le grossissement c'est un rapport angulaire utilisé pour les lunettes/telescopes/jumelles qui envoient une image a l'infini. Sont chiants ce scientifiques

Mais sinon, ca me choque pas de parler de rapport de grandissement équivalent, rapporté au au format 24x36 comme référence (comme pour les focales), c'est meme asez logique.
Le rapport 1:1 deviendrait un rapport equivalent de 1.5:1 en APSC et de 2:1 en micro4/3. Mais faut aussi alors considerer que tout crop dans l'image change ce grandissement equivalent.

[Rolif]

Si encore plus car grossissement c'est pour les rapports des angles apparents.

Bon, je vais demander à l'Académie française de plancher sur ce problème, peut-être que les habits verts trouveront un mot qui convienne à tout le monde...

[seba]

Bon, je vais demander à l'Académie française de plancher sur ce problème, peut-être que les habits verts trouveront un mot qui convienne à tout le monde...

Pourquoi ? Tout est parfaitement clair.

[dioptre]

Mais sinon, ca me choque pas de parler de rapport de grandissement équivalent, rapporté au au format 24x36 comme référence (comme pour les focales), c'est meme asez logique.
Le rapport 1:1 deviendrait un rapport equivalent de 1.5:1 en APSC et de 2:1 en micro4/3. Mais faut aussi alors considerer que tout crop dans l'image change ce grandissement equivalent.

Eh bien si ! Moi cela me choque énormément.

C'est quand même bizarre ces questions d'équivalent que personne ne se posait et se souciait quand on utilisait des formats 24x36, 4,5x6, 6x6, 6x7, 6x9, 6x12, 9x12, 4x5", etc.
Parler d'un objectif macro dont le grandissement est 1/1 est très clair, sans aucune ambiguïté quelque soit le format pour lequel il est conçu.
Mais je ne rappelle pas ici la définition du grandissement que j'ai déjà donnée si non certains vont dire que je ramène ma science, mon arrogance, ....

[FroggySeven]

Il y a un super article de wikipedia sur la macrophotographie dont l'introduction a été écrite par un type super génial explique super bien
l'ambiguïté entre l'acception rigoureuse du terme grandissement utilisée en optique, et une autre notion de grandissement plus intuitive mais belle et bien utilisée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Macrophotographie

on pourrait parler de grandissement optique (ou grandissement image numérique d'un côté), et grandissement  image physique (surtout pas réelle !!! cf optique) de l'autre
Il n'y a malheureusement, pas de terme adapté pour cette deuxième acception du terme...
(rem : le terme de grossissement est effectivement déjà utilisé pour autre chose en optique...)

[Teseo]

Purée, que de polémiques alors que tout le monde comprend très bien de quoi il s'agit...
Et que tout le monde a raison. Il ne s'agit que d'un problème de référentiel.
Scientifiquement, un grandissement est le rapport entre la taille d'un objet initial et la taille de l'objet "image".

Pour l'opticien, l'objet image c'est l'image projetée sur le capteur. Sa définition du grandissement est tout à fait correcte dans son domaine, et compte tenu du système considéré qui est l'objectif. Et il va prétendre que c'est la seule définition scientifique recevable, celle de sa spécialité d'opticien.

Si on passe à une vision plus large qui ne considère que le résultat final et qui se contre fout de la contribution respective des différents maillons de la chaine, l'optique n'étant qu'un de ces maillons, le grandissement ne représente pas la même chose, et c'est tout à fait correct y compris scientifiquement. Mais le système considéré n'est pas le même, c'est l'optique et le boitier. L'objet image est alors le fichier. Mais comme c'est difficile de mesurer un fichier en mm, il faut passer à l'étape de sa matérialisation, donc le tirage.

Donc si je considère que le système complet comprend aussi le tirage sur papier, pour un tirage de même taille, mon image donne un grandissement plus important avec un APS-C qu'avec un FF : il suffit de faire le rapport entre la bestiole photographiée et son image imprimée. C'est aussi scientifiquement correct, mais je ne considère plus le même système.
En allant plus loin, il est même scientifiquement correct de dire qu'en tirant le même fichier en A0 j'ai un grandissement plus important qu'en le tirant en A4. Tout simplement car l'objet image considéré est alors la photo imprimée, à comparer aux dimensions du sujet initial. Mais le système considéré est alors bien plus large que l'optique dont on parlait au départ : optique, boitier, imprimante, papier.

Les besoins de grandissement pourraient être couverts en bout de chaine par le tirage sur support physique, ou par crop à l'écran, s'il n'y avait les limites de définition des optiques et celles introduites par la numérisation (pixelisation) qui font que cette solution de grandissement se fait au détriment de la qualité finale, les défauts optiques et de numérisation étant amplifiés en bout de chaine.
Ces limites techniques font qu'il vaut mieux agir sur le grandissement côté objet que côté image finale pour optimiser la qualité. Si on veut optimiser le coût, c'est peut-être une autre histoire...

Edit : j'ai été interrompu en cours de rédaction, et le post de FroggySeven est tombé entre temps. Et cela se rejoint. Sauf que ce n'est pas une question de rigueur de terminologie (grandissement = rapport des dimensions, toujours), mais de définition du système considéré.
Certains parlent d'optique, d'autres de photographie. Ils ont du mal à se comprendre tout simplement parce qu'ils ne parlent pas de la même chose, pas du même système.

[FroggySeven]

cela se rejoint. Sauf que ce n'est pas une question de rigueur de terminologie (grandissement = rapport des dimensions, toujours), mais de définition du système considéré.
Certains parlent d'optique, d'autres de photographie. Ils ont du mal à se comprendre tout simplement parce qu'ils ne parlent pas de la même chose, pas du même système.

une tomate c'est un fruit ou pas ?  le terme "fruit" est ambigü.  Il y a le fruit du botaniste, et le fruit du cuisinier  (deux "systèmes", ou contextes).
le grandissement dépend-il du tirage et du capteur ?  le terme grandissement est ambigü. Il y a le grandissement optique, et un "autre" grandissement.

PS: en même temps, on est un peu sur un forum de spécialiste, donc il me semble complètement justifié
de réserver le terme de "grandissement" sans précision au grandissement optique  (Et de préciser "grandissement LEGUME" si on parle de l'autre)

[Teseo]

le terme grandissement est ambigü

Pas si on a bien défini de quel système on parle.
Nos amis partent en live bêtement parce qu'ils parlent du même mot mais appliqué à des systèmes différents.

PS: en même temps, on est un peu sur un forum de spécialiste, donc il me semble complètement justifié
de réserver le terme de "grandissement" sans précision au grandissement optique

Bof. Forum de spécialistes d'optiques ou forum de spécialistes de photo ? Chasseur d'image sur capteur ou chasseur d'image sur tirage ?

Et on a le droit de sortir de son entonnoir de spécialiste, d'accepter que des termes scientifiques peuvent avoir une portée plus large que celle utilisée dans sa seule spécialité, sans pour autant entrer dans des polémique inutiles.

Le syndrome des spécialistes est celui du cône inversé : plus leur savoir est profond, plus il est étroit.
Leur savoir profond est particulièrement utile, indispensable même, mais il est aussi utile de savoir qu'il est étroit.

Tiens, ce que je disais plus haut me fait penser à cette scène de Blade Runner, où le gars croppe comme un malade dans un enregistrement vidéo pour agrandir un détail. Il s'agit bien scientifiquement d'un grandissement, et pourtant sans toucher à l'optique qui a permis la prise de vue, qui bien entendu a son grandissement propre qui est inchangé.
Il faut juste avoir une optique et un système de numérisation d'une qualité que nous ne connaissons pas à ce jour.