Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?

[Lyr]

Là où je suis étonné c'est sur CCD et liveview...Mon Canon S95 a un capteur CCD et est en liveview  

En effet, le marché des compacts (qui est quand même le plus grand) est doté de CCD qui font du liveview...
La caméras existaient déjà en CCD.

Et le premier reflex a avoir intégré un embryon de liveview avait un capteur CCD (enfin, SuperCCD, pour être précis, mais CCD quand même).

Comme quoi, le marketing, ça fonctionne bien.
A force de répéter des choses, même leurs ingénieurs finissent par le croire.

[MarcF44]

...une grande partie du monde professionnel crie STOP...

Est-ce que tu peux nous donner un lien vers cette pétition ou le fameuses râleries ? Si très officiellement des groupements de professionnels se plaignent alors pourquoi les fabricants sortent des appareils haute résolution, serait-ce une erreur sévère d'étude de marché compensée par une erreur sévère des gens qui les achète ?

Je crois surtout qu'il ne faut pas généraliser, j'ai plutôt l'impression qu'il y a une petite niche qui râle, une petite niche qui est demandeuse de ces hautes résolution et au milieu une foule qui s'en fout un peu et au pire à l'impression de gagner quelques choses avec plus de MP...

[MarcF44]

il y  a pas de stats  mais je suis inscrit sur 3 forums Moyen format et ce probleme revient sans cesse  et heureusement

Mais penses-tu que quelques forumeurs représentent toute la profession ? En paysage j'ai lu un professionnel écrire qu'un P45+ était proche de sa chambre 4x5 en résolution mais pas encore assez pour qu'il switch, c'était à l'époque, maintenant Leaf a une réponse...J'ai lu aussi d'autres pro dans la mode dire que plus la résolution est élevée plus les retouches sont de qualité...
C'est pourquoi je doute vraiment qu'il y ait consensus sur le sujet, d'autant que qui peut le plus peut le moins semblerait-il...Les capteurs très hautes résolution n'apporteraient comme seul réel inconvénients la taille des fichiers et le traitement encore que certains proposent de sortir des fichiers de résolutions bridée selon les besoins preuve qu'il y a bien une prise en compte des deux besoins :

1-grande surface pour jouer sur la profondeur de champ mais pour des gens qui peuvent préférer 30Mp un peu moins bruité
2-haute résolution pure (40,50,60,80 Mp ....)

[kochka]

toujours le meme genre si c'est pas 80 ça doit etre 12 ...

Mais pourquoi seulement 80? 
Pour l'instant nous parlons de 24 mp, personne ne cite 80 dans la cible visée aps ou FF, sauf toi.
Mais si tu veux prôner une valeur intermédiaire  qui serait idéale pour ton compte, entre 12 et 24, ne te gènes pas.
Il parait qu'il existe des capteurs  de plus de 12 et de moins de 24, et qu'ils sont en vente.
Alors, où est le pb?

[Nikojorj]

Le souci de l'affichage d'un histogramme base sur le RAW est de savoir ce que tu peux afficher comme image.

L'image après-coup sur un écran arrière non calibré et limite lisible avec le soleil, je m'en fous un peu ; elle n'est là que pour y surimposer un clignotant de HL cramées (lui aussi basé sur le raw SVP et avec des couleurs).

Pour le live-view, le problème est un peu plus épineux c'est vrai... en image, un jpeg avec éclaircissement auto des ombres, pourquoi pas même si c'est un peu moche.

Mais si tu veux prôner une valeur intermédiaire  qui serait idéale pour ton compte, entre 12 et 24, ne te gènes pas.

remarque en passant : la différence entre 12 et 24, en résolution, n'est pas si énorme que ça (+50% pour une grandeur logarithmique non ça n'est pas énorme) ; alors une valeur intermédiaire ça reste de l'ordre de la nuance...

[Nikojorj]

Tant que j'y suis la réponse "A histogram from raw data is not possible as the image cannot be said to exist yet. " du publireportage leica démontre que les managers et autres marketeux sont encore à des années lumières des besoins du photographe sur certains points... OSEF de l'image jpeg, ce sont les valeurs dans le raw qui sont intéressantes pour l'exposition.
Ou alors, c'est peut-être simplement qu'ils ont conscience que c'est un manque mais qu'ils essayent d'y déguiser en avantage... pourtant, ce serait si facile à faire et si utile!

[kochka]

Toute conception de produit doit intégrer tant de paramètres que nous avons du mal à imaginer.
C'est toujours simple pour MES préférences.
Mais pour celles des autres? Et comment concilier l'ensemble?
Finalement, et si j'en juges par les listes d'attentes sur les nouveaux modèles, les concepteurs ne se trompent pas trop souvent.
Le brillant succès de l'APS a peut-être laissé quelques traces.

[kochka]

avec 24 MP sur asps-c on est au dessus de 80 MP sur MF , pour la taille et l'espacement des pixels

Et alors, que veux-tu démontrer?
Tant qu'il n'aura pas été testé, je préfère attendre que de me prononcer.
Par contre pour un 24FF, après deux ans d'utilisation, je peux.

[kochka]

mais il y  a beaucoup de monde à avoir CES préférences

Aucune idée; je ne n'ai pas fait de sondage 
Mais je tiens justement ainsi à souligner la difficulté devant laquelle sont placés ceux qui doivent définir le cahier des charges d'un nouveau boitier.
Entre l'estimation de la demande solvable, les capacités techniques de la boite et de ses fournisseurs, ainsi que ce qu'elle suppose des projets de la concurrence, la vie ne doit pas être simple.

[Ghost]

Voilà un bon exemple de comparaison où l'on change plus d'une variable à la fois et où l'on se prend de ce fait les pieds dans le tapis en cherchant à transposer aux grands capteurs, APS et plus : ce n'est pas transposable car les dimensions de la tâche d'Airy d'un objo fermé à un f-stop donné est une constante !
Par conséquent, même pour les objo assez performants pour n'être limités que par la diffraction aux grandes ouvertures, il ne sert à rien de rendre les pixels plus petits qu'une certaine taille. On peut calculer cette taille, je l'ai fait ici avec l'hypothèse de 4 pixels par disque d'Airy :

Le problème de la course au pixel, c'est qu'on obtient pour le même prix, un appareil qui fait aussi bien voir a peine mieux (sur le papier) que le précédent. Donc les gens sont tout contents, ils ont l'impression qu'ils y gagnent !
Mais voilà, je pense qu'il serait grand temps d'avoir une progression sur d'autres critères, que toujours plus de pixel. La preuve en image, si j'ose dire, avec Nikon et son D3s de "seulement" 12mp. Mais quel mp !!! Il est resté à cette résolution, mais la technique ayant évolué, le même capteur de 12mp sort des images bien meilleurs que les précédents (style Canon 5D et dans une moindre mesure, D3 et D700) ! Une évolution horizontale plutôt que verticale, en somme !
Je rêverais d'avoir ce capteur dans un petit compact que j'aurais toujours sur moi et qui pourrait faire des photos quelque soit les conditions de lumière.

Et dans tout ça, avec cette course, je ne parle pas des problèmes d'AF, d'images un peu flou prisent pourtant dans les mêmes conditions et ce foutu 3200 iso a ne toujours pas dépasser, tant les images sont dégradée dans de vrai conditions difficiles.

Pour faire une analogie, je dirais que c'est comme si tu as une formule 1 dans les mains, mais que la limitation et restée à 90 et 130. T'est tout content d'avoir la possibilité de, mais voilà, tu t'en sert jamais. Et le voisin, lui, il a pris un range-rover, avec la même évolution technologique, mais qui lui sert à aller partout ou bon lui semble, dans un confort sans commune mesure. C'est moins frime mais nettement plus utile dans 90% des cas...

[MarcF44]

...Je rêverais d'avoir ce capteur dans un petit compact que j'aurais toujours sur moi et qui pourrait faire des photos quelque soit les conditions de lumière...

C'est pour ça qu'il faut laisser les constructeurs avancer en R&D...les progrès des petits capteurs doivent profiter aux grands capteurs et réciproquement.
Le marché sur lequel des progrès sont attendus est celui des téléphones mobiles...Ca va faire sourire mais la qualité d'image deviendra j'en suis sûr un argument de vente important, je vois de plus en plus de gens se photographier au téléphone pour faire vivre les réseaux sociaux.
Lorsque les micro capteurs de téléphone auront progressé les compacts feront un bon en avant...sans doute projetable aux plus grands capteurs autant en terme de sensibilité que de résolution...(120Mp en 24x36 et 400 en MF pour faire plaisir à Eric ?  )

Bien sûr on est bien d'accord que ce n'est pas forcément un besoin vital...

[MarcF44]

mais là ca sera super car en binning on aura le 1/4

Oui, cette fonctionnalité va sûrement se généraliser, le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière !

[IronPot]

le problème c'est que les gens voudraient une formule 1 dans un scooter  qui ferait aussi grille pain le matin

quand on sait qu'actuellement aucun constructeur n'est capable de proposer le fait de prendre des photos en RAW natif pendant le tournage d'une séquence vidéo, sans interruption inférieure à 1 seconde de la séquence vidéo, on mesure sans peine le chemin qui reste à parcourir pour que l'engin fasse aussi scooter et grille-pain !! 

[Couscousdelight]

Là où je suis étonné c'est sur CCD et liveview...Mon Canon S95 a un capteur CCD et est en liveview  

En effet, le marché des compacts (qui est quand même le plus grand) est doté de CCD qui font du liveview...
La caméras existaient déjà en CCD.

Et le premier reflex a avoir intégré un embryon de liveview avait un capteur CCD (enfin, SuperCCD, pour être précis, mais CCD quand même).

Comme quoi, le marketing, ça fonctionne bien.
A force de répéter des choses, même leurs ingénieurs finissent par le croire.

Je pense que le problème du live-view avec un capteur moyen-format CCD est la chaleur qu'il faut évacuer pour une telle surface.
Un CCD qui tourne en permanence chauffe énormément, mais pour un G13 ou un camescope, c'est gérable.
Sinon pour avoir du live view avec du CCD, on peut aussi avoir un capteur secondaire dédié à cet usage, avec une résolution et une taille moindre.

D'ailleurs si la photo suis le chemin de l'informatique avec ses semi-conducteurs, on devrait bientôt avoir des ventilos dans nos boitiers pour faire refroidir le bouzin...

[GBo]

Salut Ghost,
Merci déjà pour ta réponse courtoise.

Le problème de la course au pixel, c'est qu'on obtient pour le même prix, un appareil qui fait aussi bien voir a peine mieux (sur le papier) que le précédent. Donc les gens sont tout contents, ils ont l'impression qu'ils y gagnent !

Ils y gagnent en résolution, c'est indéniable, je ne désespère pas de te le faire dire quand même  (je ne parle pas de la course aux pixels dans les compacts, là ça devient discutable, mais de la course aux pixels pour les reflex, laquelle est encore parfaitement justifiable sur le domaine de la résolution).
Et ils y perdent peut-être un peu en contrôle du bruit à haut ISO, mais quand on ramène le tirage à la même taille qu'avant (downsampling), pas tant que ça, c'est à voir au cas par cas et en fonction des générations (car les progrès en SNR concernent toutes les tailles de photosites).

Mais voilà, je pense qu'il serait grand temps d'avoir une progression sur d'autres critères, que toujours plus de pixel. La preuve en image, si j'ose dire, avec Nikon et son D3s de "seulement" 12mp. Mais quel mp !!! Il est resté à cette résolution, mais la technique ayant évolué, le même capteur de 12mp sort des images bien meilleurs que les précédents (style Canon 5D et dans une moindre mesure, D3 et D700) ! Une évolution horizontale plutôt que verticale, en somme !

C'est vrai que le D3s est une réference pour la maîtrise du bruit aux hauts ISO. Le fait que cet appareil existe est la preuve qu'au moins un constructeur a considéré le sujet et a trouvé des clients, j'espère aussi que cette niche de versions optimisées pour les hauts ISO perdurera (dans les mirrorless par exemple en effet).

Pour autant, à bas ISO, je ne suis pas d'accord sur le fait que le D3s produirait les 12 MP les meilleures qui soient.
Le D3x, ramené à 12 MP (downsampling) fait mieux par exemple, à mes yeux, à 100 ISO.

[GBo]

Pour autant, à bas ISO, je ne suis pas d'accord sur le fait que le D3s produirait les 12 MP les meilleurs qui soient.
Le D3x, ramené à 12 MP (downsampling) fait mieux par exemple, à mes yeux, à 100 ISO.

Voilà de quoi étayer...

Je suis parti des raws disponibles sur imaging-resource.com :
- le fichier NEF du D3s (12.1 MP) :
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3S/D3ShSLI000100_NR0.NEF.HTM
- le fichier NEF du D3x (25.5 MP) :
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3X/D3XhSLI0100.NEF.HTM
Les deux images sont à 100 ISO, même cible, même objectif (un Sigma 70mm f/2.8 EX DG Macro), même f-stop (f/8).

J'ai dérawtisé le RAW du D3s avec ACR (noise reduction à 0), et j'ai pris un crop de l'image obtenue à 100%.
J'ai dérawtisé le RAW du D3x avec ACR (mêmes paramètres), j'ai redimensionné l'image à la taille de celle du D3s avec Photoshop (bicubic de base), et j'ai pris un crop de l'image obtenue à 100%, au même endroit. Voilà le résultat :

D3s, 100 ISO, Sigma 70mm à f/8 :


D3x, 100 ISO, Sigma 70mm à f/8, ramené à la taille du D3s :


=> L'image du D3x, même ramenée aux 12 MP du D3s, est mieux définie.

--
Un exemple à un autre endroit ?
D3s, 100 ISO, Sigma 70mm à f/8 :


D3x, 100 ISO, Sigma 70mm à f/8 ramené à la taille du D3s :


=> l'aliasing coloré qui est présent sur l'image du D3s (voir le bas du P et le u de "Pure") a disparu sur l'image du D3x.

Conclusion, pour qui travaille à bas ISO, à tirage identique, le D3x semble un meilleur choix, les 12 MP sont plus fins, plus de détails, moins d'artefacts.
Bien sûr, à tirage plus grand, le D3x ira plus loin en définition si l'optique est de qualité, mais là c'est davantage connu.
Je vous encourage à faire l'essai avec votre propre dérawtiseur.

cdlt,
GBo

[MarcF44]

Belle illustration concrète !

PS : l'aliasing sur le D3s est très surprenant 

[Verso92]

Voilà de quoi étayer...

Dommage de désavantager le D3s en ne l'utilisant pas à sa sensibilité nominale...  ;-)

PS : l'aliasing sur le D3s est très surprenant 

Moi aussi, je suis très surpris : je me serais plutôt attendu à la retrouver sur le NEF du D3x...

Conclusion, pour qui travaille à bas ISO, à tirage identique, le D3x semble un meilleur choix, les 12 MP sont plus fins, plus de détails, moins d'artefacts.
Bien sûr, à tirage plus grand, le D3x ira plus loin en définition si l'optique est de qualité, mais là c'est davantage connu.

Une autre conclusion qu'on peut sans doute aussi en tirer, c'est que le filtre AA du D3x "bouffe" beaucoup moins de résolution que celui du D3s, comme on pouvait d'ailleurs s'y attendre (reste à élucider l'énigme du moiré*...).

*d'un autre côté, le moiré intervient quand le motif entre en résonance avec la résolution spatiale du capteur. Le hasard fait sans doute que la fréquence spatiale (la définition) du D3x étant sensiblement plus élevée que celle du D3s (+40%), celui-ci ne se produit plus...

[GBo]

L'aliasing coloré : ce doit être plus ou moins prononcé suivant les derawtiseurs et les algos choisis, j'ai pris le premier qui est tombé à ma dispo (Adobe Camera Raw 5.7), sans rien changer aux paramètres de la PdV, sauf Noise Reduction Color qui était à 25 et que j'ai remis à 0 dans les deux cas.

On voit que le jpeg produit par imaging resource est moins coloré au niveau aliasing, mais encore moins précis (les traits horizontaux dans les lettres de "Pure" sont à peine discernables) :
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3S/THUMBS250/D3ShSLI000100_NR0.JPG

Moi aussi, je suis très surpris : je me serais plutôt attendu à la retrouver sur le NEF du D3x...

Attention parce que le crop de D3x que tu vois est issue de l'image de 25 MP redimensionnée à 12 MP. Il y n'a donc aucune chance que les traits à l'intérieur du P posent un problème d'aliasing s'il en pose au capteur de 12 MP, on est davantage en deça de la fréquence de Nyquist dans le cas du capteur du DX3, ça fait partie des avantages d'avoir une grille d'échantillonage plus fine comme tu le sais.

[Verso92]

Attention parce que le crop de D3x que tu vois est issue de l'image de 25 MP redimensionnée à 12 MP.
Il y a donc aucune chance que les traits à l'intérieur du P posent un problème d'aliasing s'il en pose au capteur de 12 MP, on est davantage en deça de la fréquence de Nyquist dans le cas du capteur du DX3, ça fait partie des avantages d'avoir une grille d'échantillonage plus fine comme tu le sais.

Voir l'édition de mon post au-dessus (l'astérisque, pas gaulois pour deux sous)...

[Gérard JEAN]

Question peut être naïve mais pourquoi être passé par un redimensionnement de l'image à la taille de celle du D3s avec Photoshop (bicubic de base), et ne pas avoir fait directement un crops de la zone ?

Edit :
Ah ok le chalenge c'était çà : "Pour autant, à bas ISO, je ne suis pas d'accord sur le fait que le D3s produirait les 12 MP les meilleures qui soient.
Le D3x, ramené à 12 MP (downsampling) fait mieux par exemple, à mes yeux, à 100 ISO."
Bon mais je comprend pas bien le but de la manœuvre pour autant.

[GBo]

Ah oui Verso92 tu édites jusqu'au bout du temps imparti on dirait ! je fais pareil et je genère même un doublon parfois 
Ceci dit, il faut distinguer aliasing coloré et moiré, c'est pas du moiré que je vois là.

[GBo]

Question peut être naïve mais pourquoi être passé par un redimensionnement de l'image à la taille de celle du D3s avec Photoshop (bicubic de base), et ne pas avoir fait directement un crops de la zone ?

Parce que tout le monde sait que le D3x résoud mieux qu'un D3s avec une bonne optique, je n'aurais fait qu'enfoncer une porte ouverte et on me l'aurait reproché, on m'a déjà insulté pour moins que ça dans cette filière 
Par contre montrer que les 25 MP du D3x resamplés à 12 MP (même en bicubic de base) donnent plus de détails et moins d'artefacts que les 12 MP natifs d'un D3s (avec le même objectif, même f-stop, même cible, même champ etc...), c'est tout aussi vrai mais un peu moins connu, donc plus intéressant !

[Verso92]

Ceci dit, il faut distinguer aliasing coloré et moiré, c'est pas du moiré que je vois là.

Alors là, il va falloir que tu m'expliques comment reconnaitre l'un de l'autre... parce que moi, je ne sais pas !

[GBo]

Bon mais je comprend pas bien le but de la manœuvre pour autant.

Je réagissais à ces propos de Ghost, un peu par le plaisir de la contradiction je l'avoue :
"La preuve en image, si j'ose dire, avec Nikon et son D3s de "seulement" 12mp. Mais quel mp !!! "

Car s'il est vrai que le bruit est minimisé à haut ISO avec le D3s, à bas ISO je voulais montrer que l'on obtient des meilleurs "12 MP" avec des appareils qui ont davantage de 12 MP... C'est un effet avantageux de la course aux pixels si décriée, et que je me propose de défendre là où elle se défend.
Et tout ceci s'explique par le filtrage AA qui entame le signal avant Nyquist, par le fait que les 12 MP du D3s qui ne sont pas tout à fait des vrais MP à cause de la matrice de Bayer, etc...
Les 12 MP obtenus par le downsampling de 25 MP sont eux, remplis d'informations jusqu'au trognon, un peu comme les 12 MP d'un capteur type Foveon.