Question simple sur sujet peut-être complexe.

Démarré par bourgroyal, Octobre 29, 2011, 20:42:59

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bourgroyal

Octobre 29, 2011, 20:42:59
Je tombe régulièrement sur des tests de boitier et le commentaire suivant me laisse toujours
dubitatif: "Le bruit commence à paraître au-delà de 1600" (Ou 800, 3200, peut importe).
Ca veut dire quoi cette remarque? Qu"avant 1600 il n'y a pas de bruit et qu'après c'est subitement
affreux ou tout simplement qu'à partir 1600 cela monte régulièrement mais que les images
sont encore fortement exploitable?

Ca manque de nuance qq fois.

PS, Je fais référence aux analyses de RP, dans la section "Nous avons moins aimé".

diesinclude

#1
Octobre 29, 2011, 20:49:04
Qu"avant 1600 il n'y a pas (trop) de bruit et qu'après c'est subitement affreux mais que les images sont encore fortement exploitable (jusqu'à 3200) ..... dans l'idée .....et que après 3200, c'est le champ de mine dans ta photos.... ou qu'il ne faut pas être difficile :D

Titouvol

#2
Octobre 29, 2011, 21:11:33
Heureusement, c'est progressif : ca reste discret en dessous de la valeur annoncée puis de plus en plus evident et visible au dessus.

Stef.

langagil

#3
Octobre 29, 2011, 22:06:08
Tout dépend de ton sujet et de la lumière ambiante, donc si tu photographies en début de soirée en extérieure avec une grande partie de ciel sombre (1600-3200 isos), le bruit sera plus dérangeant et visible que, par exemple en intérieur, disons une salle de spectacle mal éclairée, avec des tons chauds.
LabelImage

Nikojorj

#4
Octobre 29, 2011, 22:26:05
Ca veut dire que moins on pousse plus les isos, plus y'a moins de bruit.
En pratique, à chacun sa tolérance suivant l'image, le traitement, etc... rendant d'aussi péremptoires affirmations assez inutiles.

chelmimage

#5
Octobre 30, 2011, 08:06:54
C'est drôle, mais au début, on savait calculer un rapport signal sur bruit. Plus maintenant!! CI et d'autres ont décrété que ce n'était pas significatif, me semble t-il!! Calculer est peut être plus contraignant que de laisser chacun apprécier?..

jdm

#6
Octobre 30, 2011, 08:26:57
Il y a des sites qui font des comparomètre:

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Il y a des défauts à ce genre de comparaisons mais ça peut donner une idée de ce qui est plus ou moins supportable ou non à chacun...
dX-Man

Jean-Claude

#7
Octobre 30, 2011, 09:52:13
calculer un rapport signal sur bruit n'a aucun sens pratique et ne sert pas au photographe.

Les calculs sont utiles pour les développeurs de matos afin de comparer différentes solutions techniques dans des conditions comparable, ceci n'a pas grand chose à voir avec une image post traitée et éditée

chelmimage

#8
Octobre 30, 2011, 10:03:23
Citation de: Jean-Claude le Octobre 30, 2011, 09:52:13
calculer un rapport signal sur bruit n'a aucun sens pratique et ne sert pas au photographe.
Le bruit vu par le Landerneau de la photographie.. :D :D :D

TomZeCat

#9
Octobre 30, 2011, 10:28:19
Citation de: chelmimage le Octobre 30, 2011, 08:06:54
C'est drôle, mais au début, on savait calculer un rapport signal sur bruit. Plus maintenant!! CI et d'autres ont décrété que ce n'était pas significatif, me semble t-il!! Calculer est peut être plus contraignant que de laisser chacun apprécier?..

Citation de: Jean-Claude le Octobre 30, 2011, 09:52:13
calculer un rapport signal sur bruit n'a aucun sens pratique et ne sert pas au photographe.
Les calculs sont utiles pour les développeurs de matos afin de comparer différentes solutions techniques dans des conditions comparable, ceci n'a pas grand chose à voir avec une image post traitée et éditée

Et j'ajouterais que la surpixellisation des nouveaux capteurs APS-C montrent plus de bruit à 100% sur un écran d'ordinateur (cela n'intéressera que les geeks) mais permet aussi d'avoir plus de détails sur une impression sur grand format, le bruit disparaissant soudainement (ce qui intéressera beaucoup plus que les geeks) ! ;D

Nikojorj

#10
Octobre 30, 2011, 10:37:22
Citation de: Jean-Claude le Octobre 30, 2011, 09:52:13
calculer un rapport signal sur bruit n'a aucun sens pratique et ne sert pas au photographe.
Pas vraiment d'accord, on a juste besoin de prendre en compte la structure visuelle du bruit (blotching = grosses taches de plusieurs pixels, banding = lignage horizontal/vertical, etc...).

L'idée selon laquelle des mesures issues du traitement du signal sont foncièrement "non-photographiques" montre surtout l'incompréhension de ce qui se passe du point de vue technique dans une photographie, je trouve...
Après, on peut aussi dire que le technique n'a que peu d'importance en photographie, et ce n'est pas faux - mais dans ce cas là on ne se place plus sur le plan de la technique.

zenria

#11
Octobre 30, 2011, 10:46:22
Citation de: Jean-Claude le Octobre 30, 2011, 09:52:13
calculer un rapport signal sur bruit n'a aucun sens pratique et ne sert pas au photographe.

Les calculs sont utiles pour les développeurs de matos afin de comparer différentes solutions techniques dans des conditions comparable, ceci n'a pas grand chose à voir avec une image post traitée et éditée

Je suis entièrement d'accord avec ça.

J'ajouterais que des sites comme dxomark comparent les capteurs sur le SNR à 18% or cette donnée ne permet de comparer que deux images d'une mire de gris à 18% ; or dans la vraie vie, on fait très rarement ce genre de photo. Le SNR à 18% ne renseigne en rien sur le bruit sur les parties lumineuses de l'image ou sur les parties plus sombre. Ca ne renseigne pas non plus sur la forme du bruit (par exemple il y a des appareils ou le bruit reste très uniforme, bien aléatoire, alors que d'autres, des amas à plus basse fréquence spatiale se forment, rendus à taille normale d'image par un moutonnement pas forcément très agréable à regarder...).

Bref pour comparer, le mieux est de voir sur de vraies images et forcément dans ce cas là, le jugement sera forcément subjectif ;)

diesinclude

#12
Octobre 30, 2011, 10:55:58
et justement, vous avez pas de beaux exemples, pris par vous pour illustrer les propos (et pas des images de pros qui sortent de je ne sais où  ;)).

GBo

#13
Octobre 30, 2011, 12:16:35 Dernière édition: Octobre 30, 2011, 12:28:37 par GBo
Citation de: zenria le Octobre 30, 2011, 10:46:22
Je suis entièrement d'accord avec ça.
J'ajouterais que des sites comme dxomark comparent les capteurs sur le SNR à 18% or cette donnée ne permet de comparer que deux images d'une mire de gris à 18% ; or dans la vraie vie, on fait très rarement ce genre de photo. Le SNR à 18% ne renseigne en rien sur le bruit sur les parties lumineuses de l'image ou sur les parties plus sombre.
Salut, en cherchant mieux sur le site dxomark, on voit qu'il n'y a pas que le SNR à 18 %, il y a toute la plage du plus sombre au plus clair, il faut cliquer sur l'onglet "Full SNR" :
Exemple : http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Nikon/1-J1

Citation de: zenria le Octobre 30, 2011, 10:46:22
Ca ne renseigne pas non plus sur la forme du bruit (par exemple il y a des appareils ou le bruit reste très uniforme, bien aléatoire, alors que d'autres, des amas à plus basse fréquence spatiale se forment, rendus à taille normale d'image par un moutonnement pas forcément très agréable à regarder...).
Bonne remarque (en théorie). Emil Martinec s'est même fait une moulinette qui permet de voir la répartition du bruit suivant les fréquences spatiales, et cela lui a été utile par exemple pour débunker une manip discutable de Phil Askey (ex-dpreview) dans un fil de discussion mémorable! Voici à quoi ça ressemble :



A ma demande il m'a d'ailleurs immédiatement filé sa feuille de calcul mais c'est en Mathematica que je ne connais pas du tout, donc si quelqu'un connait et se sent pour m'aider à la traduire en Matlab que je connais un peu, qu'il me contacte par e-mail please !

Mais en pratique, s'il s'agit de bruit non trafiqué, issu d'un RAW d'appareil sans noise reduction appliqué, le bruit à haut ISO (essentiellement photonique) est linéaire ou presque en fonction de la fréquence spatiale. Comme les points verts sur le graphique ci-dessus. J'attends les contre-exemples de pied ferme ;)
Donc en pratique, la simple mesure d'écart type sur un aplat de gris (avec NR=0, j'insiste) est une bonne indication du bruit d'un appareil à un ISO donné et niveau de gris donné ! On doit discriminer bruit de luminance et bruit de chrominance par contre, ce que ne fait pas DxO. Et ramener à taille de tirage constante, ce qui fait DxO (onglet "print").

Citation de: zenria le Octobre 30, 2011, 10:46:22
Bref pour comparer, le mieux est de voir sur de vraies images et forcément dans ce cas là, le jugement sera forcément subjectif ;)
Pour comparer deux appareils, de vraies images (de paysage par exemple) serait utiles mais difficiles à obtenir ou à généraliser à tous les appareils puisqu'il faut faire les images dans les mêmes conditions de lumière et sur le même paysage. Donc disposer des appareils dans le même laps de temps.
L'intérêt des photos de studio avec cible et éclairage reproductible, c'est justement de pouvoir éviter cette contrainte bêtement matérielle mais très forte. Et quite à faire du studio, autant mettre quelques aplats de gris variés qui permettent non seulement de mesurer les bruits respectifs, mais aussi et surtout de les comparer à l'oeil.
On peut être subjectif mais rigoureux !

cdlt,
GBo

bourgroyal

#14
Octobre 30, 2011, 14:18:48
merci pour vos réponses. Tout est question de tolérance perso.
En ce qui me concerne, je n'hésite jamais a monter en très haut ISO, même à la limite
de la décence.

Canon 50D à 3200 + 10-22

GBo

#15
Octobre 30, 2011, 14:32:32
Tu aurais la même scène avec un D300 à 3200 ISO pour qu'on puisse comparer ?

diesinclude

#16
Octobre 30, 2011, 15:04:21
moi c'est en papier petit format, par exemple en A4, que j'aimerais bien voir si les dégâts des hautes iso sont si visibles que ça pour une photo telle que celle là (histoire de pondérer ma tolérance au bruit) ... (mais je sais pas si les gens utilisent encore du papier...  :'()

Bernard2

#17
Octobre 30, 2011, 17:10:24
Citation de: bourgroyal le Octobre 30, 2011, 14:18:48
merci pour vos réponses. Tout est question de tolérance perso.
En ce qui me concerne, je n'hésite jamais a monter en très haut ISO, même à la limite
de la décence.

Canon 50D à 3200 + 10-22
Sur ton image il y a un très fort banding même à cette taille. et le bruit a l'air aussi (semble t il ) assez costaud

Verso92

#18
Octobre 30, 2011, 17:13:23
Citation de: GBo le Octobre 30, 2011, 14:32:32
Tu aurais la même scène avec un D300 à 3200 ISO pour qu'on puisse comparer ?

Un exemple avec le D700 à 6400 ISO (sans traitement particulier) :

chelmimage

#19
Octobre 30, 2011, 17:34:30
Citation de: Verso92 le Octobre 30, 2011, 17:13:23
Un exemple avec le D700 à 6400 ISO (sans traitement particulier) :
réduite à 800 pixels, est ce significatif..?
J'ai calculé que pour juger d'une image de façon "honnête" il faut afficher ici 1/4 de la surface de l'image en 1200 pix de large..
Malheureusement la limite à 205 ko en diminue l'intérêt.
Mais c'est le rapport à conserver. Donc en 800 pix de large il faudrait afficher 1/9 de la surface de l'image..
Et le 205 ko ne lisserait pas trop l'image..

Nikojorj

#20
Octobre 30, 2011, 19:08:57
Citation de: zenria le Octobre 30, 2011, 10:46:22
Le SNR à 18% ne renseigne en rien sur le bruit sur les parties lumineuses de l'image ou sur les parties plus sombre.
C'est bien pour ça que dxo se décarcasse : tu prends 1 seul appareil et tu vas dans l'onglet "full SNR" (exemple).

Après entièrement d'accord sur la forme du bruit (pour le banding une simple transformée de Fourier devrait permettre de le quantifier, pour le blotching c'est peut-être moins évident).
Citation de: bourgroyal le Octobre 30, 2011, 14:18:48
En ce qui me concerne, je n'hésite jamais a monter en très haut ISO, même à la limite
de la décence.
ben en N&B on peut aller très loin, oui, bien au-delà (même si le banding du 50D va limiter je pense, là il ne me dérange pas encore trop mais attention au tirage, il va plus se voir que sur écran contrairement au bruit normal).
Une fois qu'on a eu fait de la TMZ ou autre Delta3200 en 24x36, hein... ;)

bourgroyal

#21
Octobre 30, 2011, 19:42:24
Je sais qu'il y a  du banding.
Pour tout dire, j'ai parcourus pendant qq jours les spectacles de jazz en salle sombre (et même très sombre)
pour tester les limites de mon 50D/10-22.
CONCLUSION: Me faut un APN capable d'affronter les éclairages de fortunes de 60 watts.
CONCLUSION 2: Me faut un objo fixe TRÈS LUMINEUX.

Un spectacle de jazz, ce n'est pas comme un show de U2 avec full d'éclairage. Un spectacle de jazz
dans un bar, c'est le retour à l'éclairage de l'huile de baleine.

Tenez, DELTA 3200 EN 120 À MAIN LEVÉ.

Bernard2

#22
Octobre 30, 2011, 22:04:58
Citation de: bourgroyal le Octobre 30, 2011, 19:42:24
Je sais qu'il y a  du banding.
Pour tout dire, j'ai parcourus pendant qq jours les spectacles de jazz en salle sombre (et même très sombre)
pour tester les limites de mon 50D/10-22.
CONCLUSION: Me faut un APN capable d'affronter les éclairages de fortunes de 60 watts.
CONCLUSION 2: Me faut un objo fixe TRÈS LUMINEUX.

Un spectacle de jazz, ce n'est pas comme un show de U2 avec full d'éclairage. Un spectacle de jazz
dans un bar, c'est le retour à l'éclairage de l'huile de baleine.

Tenez, DELTA 3200 EN 120 À MAIN LEVÉ.

c'est sur qu'avec la Delta il n'y avait pas de banding :)
pour le bruit  à 3200 ca va pour du 6x6 mais tout de même un peu moins en 24/36 ;)

michmich

#23
Novembre 03, 2011, 07:26:16
la seule limite est la creativité ! on se fiche du bruit , du banding et autre aléas
en argentique, on poussait le Tmax a 800 iso, et on n'a pas attendu le numerique pour faire des photos talentueuses, et originales
nous sommes tombé dans une guerre techonologique qui occulte le principal moteur de la photo . Le talent du photographe , c'est ça qui fait du bruit.

Nikojorj

#24
Novembre 03, 2011, 08:34:25
Citation de: michmich le Novembre 03, 2011, 07:26:16
on se fiche du bruit , du banding et autre aléas
OK pour dire que le bruit "standard" n'est pas plus gênant que le grain...
Quand il est répétitif comme le banding, par conre, ça ruine une image aussi surement que les trois grosses rayures sur tout le long du film au temps de la TriX. ;)
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