Les Sony à EVF sont-ils bien des reflex ?

[gerarto]

Depuis l'apparition des reflex Sony à EVF, on voit régulièrement ici des commentaires plus ou moins gentils sur le classement dans la catégorie "reflex" de ces boîtiers.

Par exemple, dans ce fil dédié à l'A77 :
( http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,140025.msg2725633.html#msg2725633 )
Cette réponse :

Définition du mot reflex:

Un reflex est un appareil Photo dont l'objectif est directement relié au viseur par un jeu de miroir.

...

Zut, il va falloir vite en informer CI : ils ont commis l'erreur de classer les A33/55/65/77 dans les reflex ! 

Newteam a raison sur le principe et tu le sais bien, mais c'est plus simple de classer comme ça puisque les SLT prennent le relais des gammes de "vrais" reflexes chez Sony. L'usage est le même et les résultats aussi, donc ça n'est pas choquant de les mélanger.
Mais je parle toujours de "reflexes et assimilés" quand je veux généraliser afin qu'on ne vienne pas me dire que l'un ou l'autre n'est pas un reflex !

Non, Newteam n'a pas raison - justement - sur le principe !

Et je m'en explique :

[gerarto]

Il faut distinguer deux définitions qui désormais ne recouvrent pas les mêmes domaines : "visée reflex" et "reflex".

Avec les décennies, l'habitude s'est prise d'appeler "reflex" ce qui s'appelait à l'origine "système 24x36", c'est à dire un boîtier 24x36 avec des caractéristiques évoluées :
- objectifs interchangeables par monture dédiée
- automatismes d'expo et plus tard de mise au point.
- prise et griffe flash
- possibilité d'ajout de grip, moteur, dos dateurs, et une foule d'accessoires dédiés.
- visée reflex "mono-objectif" (et oui ! ) 

Bref, en ces temps bibliques, on parlait du boîtier en citant le système (Nikon, Canon, Fuji, Minolta, Miranda, Praktica, Petri, Topcon ( ! ) Olympus, Pentax, Contax, etc...), assorti généralement du format : 24x36 et suivi du nom du modèle (OM2, Nikkormat, FA1, ST801, LTL3, K2, SRT, XE1, etc...).
Le terme "reflex" était loin d'être systématiquement associé au boîtier. C'était parfois le cas directement, mais le plus souvent c'était à titre complémentaire : Système XXX, modèle ZZ, reflex mono-objectif, devenu plus tard reflex tout court. Parfois le système impliquant d'office l'emploi d'une visée reflex, il n'en était même pas fait mention dans l'appellation !

Nos "reflex" actuels sont la suite logique de ces "systèmes", avec les évolutions qui ont suivi : arrivée du numérique, APS-C. Mais sur le principe, rien ne les différencie fondamentalement.
Simplement, le nom "reflex" s'est substitué avec le temps à "système", par simplification et probablement (hypothèse perso) parce que la forme caractéristique du prisme était le point commun le plus visible à tous ces systèmes.

Et dans l'affaire, la visée reflex n'est qu'une partie des éléments du système, significative certes, mais loin d'être unique.
Et encore faut il souligner que la visée reflex mono-objectif des reflex - montrant exactement ou à peu près ce que voyait le film - se distinguait alors fondamentalement de la visée reflex bi-objectif  de type Rolleiflex avec visée inversée et non exacte (parallaxe verticale).   

[gerarto]

Donc, pour moi, les puritains qui refusent l'appellation reflex aux "reflex à EVF" sont totalement à côté de la plaque (historique) puisque :

- 1  le "système" est bien entendu strictement le même, EVF ou non. 

- 2  la visée répond bien au critère initial de la visée reflex mono-objectif : montrer exactement ce que voit le film/capteur à travers l'objectif. Que le renvoi vers le viseur soit assuré par un miroir à l'origine ou par un dispositif électronique ne change strictement rien au principe de visée à travers l'objectif !

- 3a  si la présence d'un miroir - sur lequel certains semblent se focaliser pour justifier l'appellation reflex - est nécessaire, alors je propose de classer dans cette catégorie les télémétriques qui possèdent également un miroir semi-transparent sur la visée !
- 3b  de plus le miroir seul ne suffit pas à une visée reflex puisqu'il faut nécessairement un pentaprisme / pentamirroir pour déporter l'image vers le viseur et la redresser.

Enfin et pour enfoncer le clou :

Certains se souviendront sans doute que du bon vieux temps pas si lointain de l'argentique on a fabriqué toute une catégorie d'appareils portant le doux nom de "bridge" : pont entre les compacts et les reflex. Les plus évolués d'entre eux avaient une grande similitude avec les reflex, sauf... qu'il ne s'agissait pas d'un "système" vu qu'ils n'avaient ni objectifs interchangeables, ni généralement d'accessoires dédiés (flash, etc.).

Et ma question est la suivante :

- pourquoi donc n'a-t-on jamais appelé ces bridges des reflex, alors que précisément ils avaient tous (de mémoire) conservé la visée reflex pure et dure, miroir et prisme inclus ?

Note : bien entendu, les bridges existent toujours en numérique, mais avec visée EVF.

A vos avis...

[Powershot]

... le "système" est bien entendu strictement le même, EVF ou non ...
... à vos avis ...

Belle perche tendue ...
Ben pour ma part, j'aurais tendance à "opposer" visée optique, quelle qu'elle soit, et visée numérique 
Comme quoi ...
Bonnes photos à tous !

[FredEspagne]

Je plussoie.
En ajoutant que du temps de l'argentique, on ne pouvait avoir qu'une idée générale du résultat final de l'image qui dépendait du film employé, de son traitement et de la maitrise du tireur pour les négatifs. Avec un EVF, on colle au plus près de l'image finale puisqu'elle est fournie par le capteur.

[JCCU]

Belle perche tendue ...
Ben pour ma part, j'aurais tendance à "opposer" visée optique, quelle qu'elle soit, et visée numérique 
Comme quoi ...
Bonnes photos à tous !

Donc un Instamatic (des années 60) ou on visait optiquement  (à travers 2 bouts de plastique) et le futur Canon 1DX sont dans la même catégorie... 

[jamix2]

A vos avis...

Pour moi c'est clair : un reflex possède un miroir à 45° qui renvoie l'image passant par l'objectif vers un système de visée optique.
L'objectif de visée n'est pas nécessairement celui de prise de vue (cas des reflex bi-objectif) et l'image n'est pas nécessairement redressée en totalité (visée sur dépoli + capuchon).

[gerarto]

Pour moi c'est clair : un reflex possède un miroir à 45° qui renvoie l'image passant par l'objectif vers un système de visée optique.
L'objectif de visée n'est pas nécessairement celui de prise de vue (cas des reflex bi-objectif) et l'image n'est pas nécessairement redressée en totalité (visée sur dépoli + capuchon).

Tu viens de décrire la visée reflex historique, pas le reflex...

[Fab35]

Et après on va dire que ce sont les Canikonistes qui sont polémistes pour le plaisir ! 
Pourquoi ne pas garder l'appellation reflex aux APN répondant aux mêmes critères que les gammes identiques en argentique ? Un miroir et un pentaprisme en font le coeur du système, on y ajoute le fait qu'on puisse changer l'optique. Disons que ça doit correspondre à la définition des appareils des années 90.
C'est simple et peu perturbant, vu qu'on voit tout de suite le lien entre ce qui faisait un SLR argentique et un DSLR aujourd'hui.

Pour autant, ça ne me choque pas qu'on veuille appeler Reflex les SLT de Sony, ils répondent au même cahier des charges que les DSLR classiques à OVF pour les consommateurs (aux nuances près, qui peuvent ou non séduire ou être bloquantes, mais c'est marginal). Ca m'arrivera de dire "reflexes et assimilés" dans les cas où la technologie embarquée influe sur le sujet de la discu.

Donc A65/A77 peuvent s'appeler Reflex, ça me convient, et si ça vous arrange qu'ils appartiennent à cette catégorie, tant mieux !

Faut quand même avouer que ce débat est amusant mais bien futile...

[rascal]

+1 : OSEF

[pda]

Pour moi c'est clair : un reflex possède un miroir à 45° qui renvoie l'image passant par l'objectif vers un système de visée optique.
L'objectif de visée n'est pas nécessairement celui de prise de vue (cas des reflex bi-objectif) et l'image n'est pas nécessairement redressée en totalité (visée sur dépoli + capuchon).

Pour moi aussi, sinon on pourrait appeler reflex :
- le système Leica M
- les chambres à dépoli

[JCCU]

Pour moi aussi, sinon on pourrait appeler reflex :
- le système Leica M
- les chambres à dépoli

Sur le forum CI, les Leica et MF sont bien dans la partie "reflex"

[jackez]

Pour ma part, quand j'ai commencé la photos dans le milieu des années 60, un reflex était un appareil où ce que l'on voyait dans le viseur était passé par l'objectif et qu'on pouvait changer l'objectif suivant le type de photo.

[Manus_45]

Pour ma part, quand j'ai commencé la photos dans le milieu des années 60, un reflex était un appareil où ce que l'on voyait dans le viseur était passé par l'objectif et qu'on pouvait changer l'objectif suivant le type de photo.

Avec cette définition, les COI sont aussi des reflexs. Mais pour tout vous dire, le seul avis que je partage complètement est celui de Rascal ! 

+1 : OSEF

[chaca]

 un reflex est un appareil photo dont la visée se fait par un viseur directement relié à  l'objectif à la différence des appareils dont la visée est externe ne passant pas par l'objectif

[newteam1]

Sur le forum CI, les Leica et MF sont bien dans la partie "reflex"

le Leica S2 est bien un réflex....

Réflex vient du mot réflexion sur un sytème de miroir et pentaprisme pour justement permettre de viser directement à travers un objectif interchangeable ou fixe

[newteam1]

Le Fujifilm Finepix X-S1
Le Fujifilm Finepix X-S1 est le bridge haut de gamme selon Fuji. Cette fois-ci, Fuji enfonce le clou et rattache le X-S1, à sa famille d'appareils premium : les X100 et X10. Pour se prévaloir du préfixe X, le Finepix X-S1 apporte un objectif ambitieux, 26x et lumineux avec une ouverture maximale de f/2,8 en grand-angle, un capteur EXR plus grand que la normale, de 2/3", en technologie CMOS. La finition est annoncée comme très qualitative avec un gainage caoutchouté favorisant la prise en main et une ergonomie de reflex qui facilite l'accès aux modes PSAM et les réglages des principaux paramètres photo.

Eux ils savent de quoi ils parlent, et en plus s'ils sortent un prochain Bridge avec objectif interchangeable...................
et c'est un sacré bon appareil..... c'est d'ailleurs un concurrent direct de Sony.....

capteur CMOS à 12 Mégapixels, viseur électronique de 0,47 pouces à 1,44 Mégapixel en plus de l'écran inclinable 3 pouces à 460 000 pixels, et surtout une imposante optique (x26, 24-624mm en équivalent 35mm) ouvrant à f/2,8 en grand-angle prix 700 euros

[Mistral75]

Pas tout-à-fait d'accord avec toi.

(...)
- 2  la visée répond bien au critère initial de la visée reflex mono-objectif : montrer exactement ce que voit le film/capteur à travers l'objectif.
(...)

A peu près tous les APN répondent à ce critère grâce à leur écran arrière : sont-ce tous des reflex ?

(...)
- 3b  de plus le miroir seul ne suffit pas à une visée reflex puisqu'il faut nécessairement un pentaprisme / pentamirroir pour déporter l'image vers le viseur et la redresser.
(...)

Les Hasselblad, Rollei et autres moyens formats à viseur de poitrine ne seraient pas des reflex ? idem pour un Nikon F, un Pentax LX, etc. quand il est équipé de ce même type de viseur ?

[Mistral75]

le Leica S2 est bien un réflex....

Réflex vient du mot réflexion sur un sytème de miroir et pentaprisme pour justement permettre de viser directement à travers un objectif interchangeable ou fixe

Idem que ci-dessus : tu as des reflex, mono-objectif ou bi-objectif, qui n'ont ni pentaprisme ni pentamiroir mais un viseur de poitrine et d'autres qui peuvent être équipés d'un viseur de poitrine en remplacement du viseur à pentaprisme.

[log@n]

Oui, mais non ! Si...

[ToonSpirit]

Perso j'ai toujours vu les choses plus simplement, si on est précis un Reflex c'est un appareil avec un système de miroir point (après le Translucend est il à considérer comme tel, je dirais oui).

Après si on pense marketing ou des yeux du grand public, un Reflex c'est un appareil de la taille d'un appareil photo normal avec viseur et objectifs interchangeables (qui coute plus cher que les autres appareils ou qui est censé être le haut de gamme )

[gerarto]

Pas tout-à-fait d'accord avec toi.

(...)
- 2  la visée répond bien au critère initial de la visée reflex mono-objectif : montrer exactement ce que voit le film/capteur à travers l'objectif.
(...)

A peu près tous les APN répondent à ce critère grâce à leur écran arrière : sont-ce tous des reflex ?

Je reste sur l'historique du reflex : avant les APN, il y avait "très peu" d'écrans arrières 
Il est pour moi évident qu'il s'agit de la visée via un viseur. Une des caractéristique essentielle des "reflex" d'hier ou d'aujourd'hui, c'est quand même bien d'avoir un viseur ! (même s'il y a eu quelques cas particuliers avec visée sur dépoli)
Donc, non tous les APN ne sont pas des reflex...

(...)
- 3b  de plus le miroir seul ne suffit pas à une visée reflex puisqu'il faut nécessairement un pentaprisme / pentamirroir pour déporter l'image vers le viseur et la redresser.
(...)

Les Hasselblad, Rollei et autres moyens formats à viseur de poitrine ne seraient pas des reflex ? idem pour un Nikon F, un Pentax LX, etc. quand il est équipé de ce même type de viseur ?

Ce sont des appareils à visée reflex, sans aucun doute ! Mais ça n'en fait pas forcément des "reflex" au sens actuel (sauf les F, etc. : voir plus haut). D'ailleurs on utilise couramment "moyen format" (ou blad, etc.), et non reflex.

[FredEspagne]

Peu importe la technique utilisée, pour moi un appareil qui permet de voir à travers un viseur l'image résultante du boitier et de l'optique a droit à l'appellation réflex. N'oublions pas les publicités concernant les premiers réflex argentiques : enfin, vous allez voir exactement ce que va donner votre photo (sans les problèmes de parallaxe des bi-objectifs style Rolleiflex). Que le résultat soit obtenu par un miroir et un pentaprisme ou un pentamiroir, ou directement du capteur avec un EVF, m'importe peu. Sauf que, comme dit plus haut, la technique du viseur électronique exploitant le résultat obtenu par le capteur me semble beaucoup plus utile pour le photographe. A quoi sert de voir une belle image dans un pentaprisme où la capacité sensorielle de notre oeil (et de notre cerveau) nous permettra de voir une image complète dans les hautes et les basses lumières si le capteur ne suit pas? C'était la même chose du temps des diapositives, on devait exposer pour les hautes ou les basses lumières mais, au final, il était impossible de voir le résultat dans le viseur. Rappelons nous les réflexions de CI sur les premiers capteurs et les hautes lumières coupées au cutter. Pour l'instant, aucun capteur n'a la même latitude de pose que la vision humaine (mais ça progresse doucement). Le viseur Sny des A77, A65 et Nex7 est indiqué pour avoir un contraste de 10 000:1, ça permet quand même d'apprécier correctement ce qui va sortir du capteur. Et aussi bien les capteurs que les EVF vont continuer à faire des progrès.
Pour l'heure, seul un EVF permet d'aprécier la profondeur de champ quand on visse à f8, f11, f16 ou f22. Désolé pour les les partisans des viseurs optiques mais, même avec le meilleur viseur du monde (Alpha 900), c'est impossible.

[dioptre]

Bref, en ces temps bibliques, on parlait du boîtier en citant le système (Nikon, Canon, Fuji, Minolta, Miranda, Praktica, Petri, Topcon ( ! ) Olympus, Pentax, Contax, etc...), assorti généralement du format : 24x36 et suivi du nom du modèle (OM2, Nikkormat, FA1, ST801, LTL3, K2, SRT, XE1, etc...).
Le terme "reflex" était loin d'être systématiquement associé au boîtier. C'était parfois le cas directement, mais le plus souvent c'était à titre complémentaire : Système XXX, modèle ZZ, reflex mono-objectif, devenu plus tard reflex tout court. Parfois le système impliquant d'office l'emploi d'une visée reflex, il n'en était même pas fait mention dans l'appellation !

Certains se souviendront sans doute que du bon vieux temps pas si lointain de l'argentique on a fabriqué toute une catégorie d'appareils portant le doux nom de "bridge" : pont entre les compacts et les reflex. Les plus évolués d'entre eux avaient une grande similitude avec les reflex, sauf... qu'il ne s'agissait pas d'un "système" vu qu'ils n'avaient ni objectifs interchangeables, ni généralement d'accessoires dédiés (flash, etc.).

Et ma question est la suivante :

- pourquoi donc n'a-t-on jamais appelé ces bridges des reflex, alors que précisément ils avaient tous (de mémoire) conservé la visée reflex pure et dure, miroir et prisme inclus ?

Il ne faut pas faire de confusions entre des appellations commerciales et des appellations techniques.
La notion de " systèmes " n'a strictement rien à voir avec la notion de " reflex ".

Commercialement dans l'idée du public " reflex " est synonyme d'appareil de qualité gros, lourd et cher ( d'où le choix du mot " bridge " qui est associé à la notion de moins lourd moins cher ).

Avec le numérique on habitue le public à la notion de " nouveaux reflex " qui sont moins lourd et moins cher ( les APS-C et autres par exemple ) tout en mettant en avant ( vrai ou faux ) la notion de qualité : la légendaire qualité des reflex !!
Donc on met le mot magique de " reflex " à toutes les sauces y compris pour des appareils qui ne sont pas des reflex.

La définition de reflex alors ?
C'est extrêmement simple et clair tel que le dit jamix 2 :

Pour moi c'est clair : un reflex possède un miroir à 45° qui renvoie l'image passant par l'objectif vers un système de visée optique.
L'objectif de visée n'est pas nécessairement celui de prise de vue (cas des reflex bi-objectif) et l'image n'est pas nécessairement redressée en totalité (visée sur dépoli + capuchon).

Et cette définition comme toute définition est historique c'est à dire elle a été définie pour certaines catégories d'appareils photo suivant certains choix techniques à une certaine époque.

On peut évidemment l'employer pour de nouveaux appareils utilisant de nouvelles formes de visée ( sur écran numérique ) mais c'est absolument cause d'amphigouris !
On ne sait plus de quoi on parle si non il faut préciser le vocabulaire ( reflex optique ? reflex sans réflexion sur miroir ? )
Mais alors que devient le sens du mot " reflexion " quand il n'y a aucune réflexion de la lumière sur un miroir ?

[JCCU]

le Leica S2 est bien un réflex....

Réflex vient du mot réflexion sur un sytème de miroir et pentaprisme pour justement permettre de viser directement à travers un objectif interchangeable ou fixe

A titre de curiosité, j'ai regardé hier soir dans mon dictionnaire (dictionnaire Hachette) la définition du mot reflex

C'est un appareil photo dans lequel, grace à un dispositif de miroirs, l'image présentée est cadrée comme l'image vue par la surface sensible

Donc aucune notion de pentaprisme, aucune notion d'objectif fixe ou interchangeable, aucune notion de miroir 100% et mobile par opposition à miroir fixe et partiellement transparent.... : un miroir quel qu'il soit et respect du cadrage
Avec cette définition, les Leica S sont des reflex mais pas les M, les A55, 65, 77 sont des reflex mais pas les NEX...

Il n'y a plus qu'à modifier le sujet du fil : nouveau sujet Quel dictionnaire avez vous et quelle est la définition du mot "appareil photo reflex " dans ce dictionnaire?