Microstocks, peut-on résister ?

[PAPY Mougeot]

Effectivement  lorsque l'on se pose une question surtout sur le net c'est que l'on est hésitant ... pour le moins.

Pour ce qui me concerne je déteste les "excuses" elles permettent toutes les faiblesses... une belle démonstration m'avait été faite dans le domaine sportif il y a de longues années et ça se vérifie y compris lorsque le sport n'est pas le sujet.

Maintenant Zouave 15 si tu as des procès en réserve je ne peux que te souhaiter bon courage.
Pour ma part ayant eu à de multiples reprises dans un cadre professionnel et sans le souhaiter l'occasion de me retrouver à la barre... je compatis. Haut les coeurs...

Bon alors cette affaire de corne culs qui intéresse t elle ?
-les pros qui bossent sérieusement ? non je vois mal MDH, Plisson ou YAB concernés par la chose... comme au poker je veux voir.
-les zamateurs qui veulent se faire 4 euros pour se payer un objectif ... OK c'est leur problème qu'ils y aillent.
-les pros de moindre renommée disposant d'un stock de 30 ou 40 ans de tofs dont ils ne savent quoi faire... et alors s'ils se payent les cigarettes de l'année avec ça... en plus ça met du beurre dans les épinards pour la retraite...

Conclusion : on se fait le big procès pour faire fermer ces boites (qui rendent service à tout le monde mais pas à moi) mais il ne faut pas le dire et qui sont à l'agonie alors en avant...

PS (pas parti socialiste) je rigole car je ne vends rien !

[Zouave15]

Cédric, tu as vu ? Tu as été déclassé dans Google sur Fotolia et Pixburger. Hier, pour Fotolia ton article était en première page, et là, je n'ai pas trouvé jusqu'à la page 16 (je ne suis pas allé plus loin).

[pphilippe]

Pour la proposition d'Onlymder : disons que certaines choses sont à l'étude chez moi 
Mais je ne préfère pas en parler pour le moment. Et contrairement aux agences traditionnelles, la principale spécificité sera justement de tout miser sur le webmarketing et la visibilité web 

Cedric je ne comprends qu'a moitié ta position. Il est evident pour moi que la recherche d'une alternative aux microstocks , ne peut se faire que collectivement, je ne vois pas l'interet de lancer des discussions sur le sujet, si c'est pour ensuite refuser de partager ses idees et qu'ensuite chacun la joue de son coté. A la limite c'est facile de vouloir mobiliser tout le monde contre les microstocks et ensuite lorsqu'il y a des discussions du style "que peut on faire", repondre j'ai pas d'idees, ou  je ne peux pas vous en parler maintenant... Finalement les photographes restent individualistes jusqu'au bout , ce qui ne peut jouer qu'en leur defaveur.

Quant a la proposition d'onlymedr, moi je me pose la question: est elle realiste d'un point de vue financier? beaucoup des suggestions des acces de Batailles risquent de couter enormement d' argent.
Aussi je doute de l'efficacité d'un comité de redaction pour la selection des photos et penche plus par une auto-discipline de la part de chaque photographe dans le choix de ses photos.

Derniere chose, en lisant l'ensemble de la discusion, il ressort que personne n'a une connaissance exacte des droits des photographes a travers le monde, qu'ils soient francais ou etrangers. Il serait donc bien qu'un magazine photo se decide a traiter le sujet" microstock " de A a Z. Nous aurions ainsi des reponses precises a beaucoup de nos questions.

Philippe

[pphilippe]

Lictor, tu as lu mon article : Fotolia, Pixburger : photo à 1 euro, une ambiguïté entretenue ? ?

C'est affolant, si toi aussi tu confonds tout ! Ils ont presque gagné, il nous faut faire encore plus de pédagogie alors !

Pourrais tu nous ou m'expliquer, en quoi Lictor confond tout. Lictor expose simple une certaine realité que tu as peut-etre du mal a accepter.
Je suis allé sur ton lien.J'ai lu la question que tu poses a propos de la photo. Peut on objectivement y repondre? Je ne crois  pas et franchement je ne pense pas que ce soit le probleme d'un acheteur potentiel.

Philippe

[PAPY Mougeot]

Pphilippe tu es dans le vrai.
Comme personne ne sait exactement comment fonctionne la législation relative à la propriété intellectuelle dans les divers pays le débat est vain... j'ai même l'impression que tout le monde s'en fout alors que c'est la base de toute action éventuelle.

Une boite s'installera à l'étranger là où la situation lui sera la plus favorable et fonctionnera selon les lois locales point final, que le photographe soit Français ou Moldovalaque.
Je conseille vivement à ceux qui en doute d'aller faire appliquer les lois française aux USA ou en Russie...sous prétexte que l'on est Français.

Mais en fait est ce la question ? Ce fil va t il déboucher sur des initiatives concrètes ? est il même réellement destiné à étudier ou proposer des solutions ? non !

Je crois que ce fil n'a pas pour but de trouver une solution à une question connue mais d'être un exutoire... et dans cette hypothèse il est parfait, on évite une séance chez le psy, d'aller à l'église demander conseil à son curé ou de consulter un voyant ou un mage.

Avantage supplémentaire : un fil sur Chassimages est gratos et permet de s'exprimer...

Question efficacité c'est zéro pointé mais comme ça soulage c'est utile.

[Cedric_g]

Il y a des projets professionnels sur lesquels on ne peut pas tout de suite lever le voile.

Quant au classement Google, il s'agit de manière certaine d'une action de Fotolia auprès de Google car tous les articles les concernant ont plongé dans les SERP (ce qui en dit long sur leur volonté de ne pas communiquer ou en tout cas de cacher des choses  )

Vais mener mon enquête. Quoi qu'il en soit, ça démontre parfaitement que ça les fait chier, et surtout qu'ils ne sont pas clairs car ils font TOUT pour cacher la vérité.
Messieurs de la rédaction, c'est peut-être le moment de réaliser un article sur ces pseudo-agences...

[Zouave15]

Pour le référencement, Cédric, j'ai vu qu'en effet ça concernait tous les articles récents : les tiens, les miens, ceux de Marie-Aude et même Agoravox (!)

Quant on voit comment Google traite les plaintes, ça laisse rêveur : j'avais demandé le déréférencement d'un article diffamant ma femme, décision de justice à l'appui : aucun effet. C'est finalement le FAI qui a carrément suspendu tout le blog, mais Google n'a strictement rien fait.

Ça en dit long sur leur puissance mais aussi comme tu dis à quel point ils sont vulnérables.

Sinon, j'avoue ne pas comprendre l'intérêt de certains. Nous sommes quelques-uns à donner des informations, et quelques autres tentent de nous démontrer que ça ne sert à rien. Quel est leur intérêt ? Quant à demander quel est le droit d'auteur au niveau international, c'est tout de même méconnaître le droit. Personne ne peut répondre à une telle question simplement, car il faut analyser le droit complet pays par pays. Je dis bien complet, car certains aspects du droit d'auteur sont en rapport ou entrent en conflit avec des dispositions du droit commun. Et ce n'est évidemment pas un magazine qui peut se lancer là-dedans, sauf peut-être à la rigueur un magazine de droit international.

De plus, dans une telle étude, un problème se pose : le droit de la photo n'est pas forcément identique au droit d'auteur en général. Il y a souvent des dispositions spécifiques. En vrac : le droit de citation n'existe pas, la durée de protection n'est pas la même, la notion d'originalité est encadrée, etc.

Grosso modo, on peut se référer à la Convention de Berne. On peut sans trop de risque affirmer que dans la CE les droits sont proches (mais pas semblables car en cours d'harmonisation). Au Canada, les droits sont assez proches également.

Si ça vous amuse, vous pouvez vous plonger là-dedans :
http://www.wipo.int/clea/fr/index.jsp
http://www.wipo.int/directory/fr/urls.jsp

[Cedric_g]

Si quelqu'un connait un bon avocat : je m'attends à recevoir un courrier dans les jours qui viennent 
Petite précision en apparté : il semble que les photographies animalières ne soient pas du tout ce que Fotolia recherche (entre autres) car à priori ça se vend très mal chez eux. Dixit le staff du microstock... Voilà qui devrait rassurer au moins les photographes naturalistes 

[pphilippe]

Quant à demander quel est le droit d'auteur au niveau international, c'est tout de même méconnaître le droit. Personne ne peut répondre à une telle question simplement, car il faut analyser le droit complet pays par pays. Je dis bien complet, car certains aspects du droit d'auteur sont en rapport ou entrent en conflit avec des dispositions du droit commun. Et ce n'est évidemment pas un magazine qui peut se lancer là-dedans, sauf peut-être à la rigueur un magazine de droit international.

De plus, dans une telle étude, un problème se pose : le droit de la photo n'est pas forcément identique au droit d'auteur en général. Il y a souvent des dispositions spécifiques. En vrac : le droit de citation n'existe pas, la durée de protection n'est pas la même, la notion d'originalité est encadrée, etc.

Grosso modo, on peut se référer à la Convention de Berne. On peut sans trop de risque affirmer que dans la CE les droits sont proches (mais pas semblables car en cours d'harmonisation). Au Canada, les droits sont assez proches également.

Si ça vous amuse, vous pouvez vous plonger là-dedans :
http://www.wipo.int/clea/fr/index.jsp
http://www.wipo.int/directory/fr/urls.jsp

Zouave qui a ecrit: " Et si tu lis mon article, Fotolia, Pixburger : un libre de droit... qui n'existe pas !, tu verras que tout acteur qui travaille avec un photographe français doit appliquer le droit d'auteur français, même si cet acteur est situé aux USA ou en Chine".

Comme dit Papy Mougeot vas travailler comme photographe aux USA et tu nous expliquera quel droit est appliqué pour toi et tes photos.

Quant a l'article, il n'y a pratiquement que toi qui n'en vois pas l'interet, regardes  Cedric aussi en demande un. Moi ce que je veux c'est avoir une presentation et analyse  juste des microstocks. Ce qui ne peut etre le cas en lisant les differentes discussions ici et tes differents articles qui manquent totalement d'objectivité.

Philippe

[pphilippe]

Si quelqu'un connait un bon avocat : je m'attends à recevoir un courrier dans les jours qui viennent 
Petite précision en apparté : il semble que les photographies animalières ne soient pas du tout ce que Fotolia recherche (entre autres) car à priori ça se vend très mal chez eux. Dixit le staff du microstock... Voilà qui devrait rassurer au moins les photographes naturalistes 

tu viens de gaffer. Dans les jours qui viennent un nouveau microstock specialisé en photos animalieres va ouvrir ses portes.

Philippe

[Lictor]

Pour le petit débat sur ce que j'ai dit, je précise que je suis du même coté... Je développe des sites webs - du vrai développement, pas du graphisme ou du webmastering. Je bosse sur des projets à long terme, plus de deux ans pour le site du moment, et ça représente donc un investissement certain.

Sur un site institutionnel, il y a typiquement plusieurs semaines de boulot du directeur artistique, le boulot des graphistes, des intégrateurs HTML, mon propre boulot (développement Java/J2EE). Ça représente au final une somme de travail considérable - autour de 8 années/homme dans le site en cours. Mais au bout du compte, les clefs du site sont confiées aux webmasters et ce sont eux qui sont responsables du contenu.
Et la plupart du temps, c'est pas brillant. Personnellement, ça me fait chier autant que n'importe qui d'investir deux ans de ma vie pour un truc dans lequel un webmaster va déverser de la bouillie pour chat. La plupart des webmasters n'ont *aucune* culture photo. Vraiment. J'en connais qui n'ont toujours pas compris la différence entre un GIF et un JPEG. La plupart sont incapables de faire la différence entre leurs photos de vacances au compact Dell et les photos de YAB.

J'ai encore eu le cas d'un amie qui m'a demandé conseil pour son boulot. On lui demande d'acheter du matos photo - pas trop cher - pour aller faire elle même des photos d'*architecture* pour alimenter le site web de la boîte. Elle n'est pas photographe, elle est architecte et ingénieur en physique des matérieux. Son expérience photo se limite à l'utilisation d'un compact. J'ai essayé de lui expliquer que la photo d'architecture, c'est compliqué, mais ils ne veulent pas prendre un pro, "pas la peine", "trop cher". Et il ne s'agit pas de la PME du coin, mais d'une multinationale qui est numéro 1 mondial et qui ferme des usines en France...

Certes, pour l'instant, ça ne concerne que le web. Mais il n'y a aucune raison que ça ne contamine pas le print aussi.
Il est facile d'accuser les microstocks. Mais il ne font que répondre à la mentalité actuelle. Si les photos ne viennet pas des microstocks, elles viendront des stagiaires rémunérées 0€ (et 1/3 du SMIC à partir du 4ième mois) - ils font déjà beaucoup dans les boites de comm, pourquoi pas les photos?
On est dans une société où l'on trouve normal de s'envoyer de la merde dans les artères et dans la bouche pour économiser 2€ sur la quiche Lorraine, où l'on trouve normal d'acheter des pompes de merde hors de prix pour être à la mode... Pourquoi est-ce que la photo serait épargnée?

Lutter contre les microstocks, c'est gentil. Mais une fois qu'ils seront morts, le problème ne fera que se déplacer... Par exemple, les microstocks sont déjà trop chers pour certains, les sites utilisent du Creative Commons quand ils peuvent - comme le site online de Libé. Ou alors on fera appel à des photographes étrangers. Ou à des salariés ou stagiaires improvisés photographes. Ou alors on "fabriquera" des photographes "indépendants" bossant à plein temps pour leur boite, comme on fabrique des graphistes indépendants.

En plus le problème ne touche pas que la photographie, elle touche toute la filière multimédia. Allez demander aux graphistes et aux musiciens qui travaillent pour la comm comment ils vivent...

[Zouave15]

Tout d'abord, je tiens à dire que je n'ai rien contre un article papier. J'ai simplement dit qu'on pouvait agir sans forcément se reposer sur cette demande, et je suis assez sceptique quant à la possibilité qu'il paraisse, pour diverses raisons, la moindre n'étant pas la complexité juridique du sujet à l'international.

Ensuite, Cédric et les autres, ne vous laissez pas décourager par certains qui savent uniquement décrier ce qui est proposé, pour des raisons que je ne m'explique pas mais qu'on peut tenter de deviner.

Je précise également qu'il ne faut pas confondre la convention de Berne, qui protège tout auteur qui vend son œuvre de chez lui, et oblige à lui appliquer son droit national, droit qu'il perd s'il va travailler sur un sol étranger, et les législations propres à chaque pays, non encore harmonisées, et qui rendent difficile d'établir un pronostic fiable quant à la recevabilité des clauses des microstocks.

Enfin, si je partage en partie l'analyse de Lictor, je ne partage pas ses conclusions, et je persiste à dire qu'il confond deux choses : les prix sur internet et les prix pour l'impression. Au sujet de ses conclusions, je ne pense qu'on gagne quoi que ce soit à partir battu d'avance, il suffit de regarder l'histoire pour s'en convaincre. Même si certaines choses sont arrivées, d'autres non. La différence a tenu à la fois dans le marché et dans les combats menés. Si vous avez jeté un œil à mes derniers liens, vous vous êtes aperçu que le droit d'auteur représentait un marché considérable. Il n'est pas de l'intérêt des états de le perdre, car c'est la nouvelle matière première. C'est pour ça que je crois au développement du droit d'auteur (avec certains aménagements) plutôt qu'à sa disparition.

[Cedric_g]

Pphilippe, tu te trompes gravement si tu crois que je vais créer une agence photo dans l'animalier (j'ai d'autres choses à faire, et d'ailleurs je bosse déjà avec des agences comme BIOS : ce n'est pas dans mes habitudes de faire des petits dans le dos de mes partenaires...)

Et encore plus si tu crois que je vais créer un microstock (je ne suis pas un mange-merde non plus... Tiens en parlant de quiches lorraines : je n'achète plus depuis longtemps déjà les aliments à base d'huile de palme et je préfère cuisiner ; ça coûte finalement pas plus cher à l'achat, oui ça prend du temps, mais on sait ce qu'on mange ! La photo c'est pareil...)
Mais n'étant pas philanthrope, j'ai des idées... Plein d'idées...

[pphilippe]

Pphilippe, tu te trompes gravement si tu crois que je vais créer une agence photo dans l'animalier (j'ai d'autres choses à faire, et d'ailleurs je bosse déjà avec des agences comme BIOS : ce n'est pas dans mes habitudes de faire des petits dans le dos de mes partenaires...)

Et encore plus si tu crois que je vais créer un microstock (je ne suis pas un mange-merde non plus... Tiens en parlant de quiches lorraines : je n'achète plus depuis longtemps déjà les aliments à base d'huile de palme et je préfère cuisiner ; ça coûte finalement pas plus cher à l'achat, oui ça prend du temps, mais on sait ce qu'on mange ! La photo c'est pareil...)
Mais n'étant pas philanthrope, j'ai des idées... Plein d'idées...

Non, non je ne crois rien Cedric. 
Lorsque j'ai ecrit que tu avais gaffé,  c'etait par rapport a ce que tu disais sur Fotolia, qu'ils n'etaient pas interessés par la photo animaliere, donc quíl y avait un marché a prendre. Ce nétait qu'une plaisanterie. J'aurais du rajouter un smiley.

Philippe

[pphilippe]

Tout d'abord, je tiens à dire que je n'ai rien contre un article papier. J'ai simplement dit qu'on pouvait agir sans forcément se reposer sur cette demande, et je suis assez sceptique quant à la possibilité qu'il paraisse, pour diverses raisons, la moindre n'étant pas la complexité juridique du sujet à l'international.

Ensuite, Cédric et les autres, ne vous laissez pas décourager par certains qui savent uniquement décrier ce qui est proposé, pour des raisons que je ne m'explique pas mais qu'on peut tenter de deviner.

Je précise également qu'il ne faut pas confondre la convention de Berne, qui protège tout auteur qui vend son œuvre de chez lui, et oblige à lui appliquer son droit national, droit qu'il perd s'il va travailler sur un sol étranger, et les législations propres à chaque pays, non encore harmonisées, et qui rendent difficile d'établir un pronostic fiable quant à la recevabilité des clauses des microstocks.

Enfin, si je partage en partie l'analyse de Lictor, je ne partage pas ses conclusions, et je persiste à dire qu'il confond deux choses : les prix sur internet et les prix pour l'impression. Au sujet de ses conclusions, je ne pense qu'on gagne quoi que ce soit à partir battu d'avance, il suffit de regarder l'histoire pour s'en convaincre. Même si certaines choses sont arrivées, d'autres non. La différence a tenu à la fois dans le marché et dans les combats menés. Si vous avez jeté un œil à mes derniers liens, vous vous êtes aperçu que le droit d'auteur représentait un marché considérable. Il n'est pas de l'intérêt des états de le perdre, car c'est la nouvelle matière première. C'est pour ça que je crois au développement du droit d'auteur (avec certains aménagements) plutôt qu'à sa disparition.

Zouave, une double question: qui a décrié quoi? Certainement pas tes propositions, puisque toi meme tu dis que tu ne sais pas ce qu'il faudrait faire.
Et est-ce parceque Cedric lui aussi demande un article a la redaction que tu reagis ainsi?
Le probleme est que tu n' acceptes pas la contradiction et que tu veux toujours avoir raison. En plus tu es comme G.W Bush, si nous ne sommes pas d'accord avec toi, c'est que nous sommes contre toi et qu'automatiquement nous supportons les microstocks.

A propos d'un article sur les microstocks, il est quand meme etonnant que tu sois si sceptique quant a sa parution. Tu es persuadé de la force, de l'impact d'internet (blogs, forums) pour faire bouger les choses, faire pression sur les microstsocks. S'il en est ainsi, pourquoi ne serait il pas possible de faire pression sur la redaction de CI pour qu'elle fasse tout simplement son metier de journaliste? Tiens, je vais te citer: "je ne pense pas qu'on gagne quoique ce soit a partir battu d'avance".

Moi, je suis persuadé que si, ici meme dans le forum, nous nous adressons directement, avec conviction, a elle, a GMC, ils repondront a notre demande, a notre attente.
CI n'est il pas le premier magazine de photo européen. La redaction ne s'enorgueillit elle pas d'etre "incorruptible", d'etre ecoutée, respectée par tous les acteurs de la photographie. Et bien que celle-ci nous le montre, nous le prouve.
Le premier magazine de photo européen ne peut pas ignorer les preoccupations de ses lecteurs et surtout passer sous silence,l'impact que va avoir le developpement des microstsocks sur le marché de la photographie et des photographes eux memes. C'est tout simplement son DEVOIR que d'aborder le sujet dans ses colonnes.

De quels liens parles tu? ceux sur l'OMPI? Le droit d'auteur, nouvelle matiere premiere!!!!

Philippe

[TheGuytou]

Puisque c'est une année anniversaire, je suis en train de réviser mon manuel du petit militant.
Entrisme
Occupation de l'espace
Activisme
Confiscation de la parole
Noyade par inondation d'exemples pré fabriqués réponses incluses
En repondant à toute question de façon culpabilisatrice.
Avoir réponse à tout.
Répondre avant que la question ne puisse être posée, donc rendre toute question comme une accusation déjà retournée ou une agression.
Etc, etc....

"Avant", cela s'apprenait dans certaines écoles "privées"....
Maintenant, cela doit faire parti des stages "force de vente"......

[PAPY Mougeot]

TheGuytou dans la technique tu oublies le principal :
répéter ! ma mère instit à l'ancienne mode assurait que la répétition est la base de la pédagogie... mais ce n'était pas la même école que toi...

Petit problème à la longue ça fatigue et si ça marche pour faire rentrer la table des 8 dans la tronche des lardons de cours élémentaire ... lorsque l'on prend de la bouteille on voit un peu le coup venir.

Avantage, ça soulage, on se fait plaisir, ça fait des clics sur le site... pour ce qu'il en est de la question efficacité on tourne en rond.

[PAPY Mougeot]

à propos Kissinger est à la retraite et semble s'ennuyer... vous pouvez peut être lui demander d'intervenir.

[betamax]

TheGuytou dans la technique tu oublies le principal :
répéter ! ma mère instit à l'ancienne mode assurait que la répétition est la base de la pédagogie... mais ce n'était pas la même école que toi...

Delenda est Carthago (Caton)

[TheGuytou]

On n'arrète pas une crue, on apprend a nager.
Et comment détruire le virtuel, l'immatériel, l'impalpable ?

[Zouave15]

« Il n'y a que les poissons morts qui suivent les courants », Christer Strömholm, photographe suédois

[Cedric_g]

Bonjour


"Si un contemplatif se jette à l'eau, il n'essaiera pas de nager, il essaiera d'abord de comprendre l'eau. Et il se noiera."  Henri Michaud

La minute de Mr Cyclopède 
TheGuytou : il ne s'agit pas de "détruire" mais de "remettre dans le droit chemin"... Ou de doubler la chicane mobile qui nous emm... et nous bouche l'horizon (rhooo je suis inspiré ce matin !)

Il y a longtemps que je me bats pour une mise à disposition de barèmes PUBLIQUES de cession de droits (comme ceux de l'UPC) qui seraient évidemment revus et adaptés au marché réel (normal que certains tarifs soient inapplicables, par exemple ceux préconisés pour l'illustration de sites webs !) ; ça pourrait certainement éviter le bradage en règle de certains professionnels débutants, et faire prendre conscience que la photo à 1 € n'est une solution saine pour personne.

Je sais pas moi : si j'apprenais que j'avais touché 34 centimes d'euro sur une photo que j'aurais pu vendre en direct pour 300 €, ça me ferait vraiment ch... 

Informer et appuyer là où ça fait mal (le porte-monnaie), c'est peut-être l'un des axes sur lesquels nous pouvons éventuellement contrer ces "entreprises".

[PAPY Mougeot]

Beau fil, plus de 70 interventions...ça fait mal !

quels résultats ?

-la boite ferme touchée par la grâce ?
-une action juridique est entreprise contre une société qui serait hors la loi ?
-des sanctions financières sont prononcées ?
-l'entreprise change son fusil d'épaule et rétribue au cours du marché les photographes ?
-les forces vives de la nation sont mobilisées ?
-on défile de la nation à la Bastille ou de la Bastille à la République

Faut pas rêver on se fait une belle causette sur le net, nul doute que ça va faire avance la question ... en tout cas ça soulage.

Pour la 100 e intervention grande distribution de médailles commémoratives aux participants.

Puisque nous en sommes aux citations : un imbécile qui marche va plus loin qu'un intellectuel qui reste assis sur son cul .

[Zouave15]

Petit manuel du réactionnaire
1. Ne jamais répondre par des arguments, toujours rester dans des généralités
2. Dénigrer l'efficacité de toute action, démontrer qu'elle est inutile, qu'il n'y a pas de résultats
3. Prétendre que les personnes visées n'agissent pas, et proposer des pistes d'action dont on est sûr que personne ne les suivra
4. Utiliser à bon escient la théorie du complot, celle du marché
5. Pousser les personnes visées à la faute en les emmenant sur un terrain qu'elles ne souhaitent pas
6. Attaquer une personne choisie, et quand elle faiblit en choisir une autre
7. Ne jamais attaquer directement une personne, la discréditer par des sous-entendus
8. Prétendre qu'elle se répète, et répéter cette accusation. Prétendre qu'elle n'accepte pas la contestation, et là aussi répéter cette accusation
9. Trouver des failles mais pas des points faibles, car trop visibles ils provoqueraient un mouvement d'empathie
10. Lancer des débats parallèles afin de détourner les acteurs du débat principal
11. Quand le débat est cassé, laisser des miettes pour canaliser la contestation :le droit chemin doit accepter une part de déviations
12. Faire des récapitulatifs réguliers, soit aux moment où le débat avance, soit à ceux où ils stagnent, du genre « Bon on est où ? Des propositions concrètes ? ». Veiller à ce que le récapitulatif ne comporte pas d'arguments.
13. Si on est démasqué, prétendre que c'était un jeu, genre dîner de c...

[PAPY Mougeot]

et pour le microtruc on entre dans le bois dur ...

que fait on :
-décisions prises ?
-initiatives lancées ?
-procès ?
-courrier aux instances ministérielles ? préfectorales ?
-actions syndicales concertées ?

à moins que l'on s'en tienne aux attaques personnelles ... ça n'évolue pas beaucoup et ce n'est pas en se dispersant que ça va avancer.

Pas grave on papotte.