Lynx dans les Pyrénées?

Démarré par waverider34, Juillet 22, 2012, 12:07:16

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cedricchassagne

#50
Juillet 26, 2012, 16:12:38
Mon assertion repose sur ce qui se passe chez moi, Ajyx, dans quelques départements des Pyrénées, donc sur l'experimentation, l'emprisme, et la déduction. Et les statistiques. Ensuite, je ne connais que trop bien certains liens entre ONCSF et lieutenants de louveterie, gardes chasse, et le lien également avec certaines pratiques comme l'enfumage, le déterrage ... Lorsque il y a délégation de compétences, le terrain échappe, tu ne crois pas ?

doudou59

#51
Juillet 26, 2012, 16:56:01
Désolé à l'auteur du post (qui je sais n'est pas cedricchassagne, d'où la phrase d'excuse à la fin de mon post précédent) pour le hors sujet
Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 16:08:54
Quand a l'intérêt social des activités culturelles ou artistiques, il me semble tellement évident que je ne comprends meme pas ton questionnement. La bonne question est celle de la gestion par l'état : depuis mettons 100 ans, y'a t-il plus ou moins de faunes terrestre ou aquatique ? Et de flore ? Si moins (malheureusement) la gestion peut-elle etre qualifiée de bonne ? Inspire t-elle confiance ?
Et moi je comprends même pas ton questionnement sur l'intérêt sociale de la chasse ::)
Pour le reste de ton post, je crois pas que cette baisse doit être attribué aux chasseurs ou (et non pas et) à l'ONCFS (enfin pas qu'à eux....). Beaucoup d'autres domaines sont en cause et avec une responsabilité bien plus importante.
De plus, la chasse est elle aussi utile (j'ai dit la chasse pas l'éradication comme certain le voit dans ce terme). En effet, sans elle, tu aurais des espèces en très grand danger dans certaine région et également des espèces en trop grand nombre, ce qui ne serait pas compatible avec notre société. Pour exemple, les dégâts aux cultures créés par les sangliers, cerfs, corbeaux etc (dégâts en très grande partie payés par les chasseurs  ;) ) exploseraient et les remboursements demandés par les agriculteurs seraient énormes (et maintenant payés par le contribuables)
De plus, vous voyez les chasseurs comme des tueurs avant tout, mais ce sont d'abord des gestionnaires (attention il y a toujours des exceptions et des imbéciles partout...). Les chasseurs sont sur le terrain toute l'année et non pas juste quand la chasse est ouverte et font énormément pour la gestion des espèces. Après oui, il y a du piégeage, déterrage, pour réguler certaines espèces en trop grand nombre, ou qui menacent la survie d'autres espèces.

Oui il y a un lien entre l'ONCFS et les lieutenants de louveterie pour appliquer certains decrets mais le lynx est une espèce protégée en France et en aucun cas un lieutenant de louveterie (ou garde chasse, ou chasseur) n'ira tirer un lynx et ce ne sera pas demandé par l'ONCFS.

CitationLorsque il y a délégation de compétences, le terrain échappe, tu ne crois pas ?
Pas forcément, tu peux déléguer à quelqu'un de plus compétent que toi. Et rien ne t'oblige à ne plus te renseigner des mesures prises par la suite

Cordialement
David
Un débutant avide d'apprendre

Ajyx

#52
Juillet 26, 2012, 17:11:47
Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 16:08:54
...La bonne question est celle de la gestion par l'état : depuis mettons 100 ans, y'a t-il plus ou moins de faunes terrestre ou aquatique ? Et de flore ? Si moins (malheureusement) la gestion peut-elle etre qualifiée de bonne ? Inspire t-elle confiance ?

...Il y a en effet une agmentation drastique au niveau de la biodiversité, exemple = je suis un vieux naturaliste et, en 1974, j'inscrivais sur mes carnets "Buse variable" souligné trois fois. Elle était tellement devenue rare. Ne parlons pas de certains taxons tel le Faucon pèlerin, presque introuvable !

   Aujourd'hui, j'hésite même à noter la Buse variable tellement répandue... et le Faucon pélerin, qui faisait le bonheur des ornithos de la fin du XXème, n'intéresse plus grand monde : dans le Var, il est présent systématiquement sur chaque cap en mer et sur tous les milieux rocheux de l'intérieur !

   Je pourrais te citer comme ça des "moulons" d'espèces revenues en force.

   Pour ce qui est du déterrage ou enfumage, on est là dans le registre des espèces dites "nuisibles". Etant membre scientifique du conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage, je peux t'assurer que nous luttons en permanence contre cette ineptie, malheureusement sans grand succès (merci les fédérations de chasseurs et merci le Préfet à leur solde = potentiel d'électeurs).
André

cedricchassagne

#53
Juillet 26, 2012, 17:14:02
Le mot "nuisible" pour désigner une espèce animale est une dénomination née d'un échec : celui du déséquilibre de la nature par l'homme et par lui seul. Quand aux chasseurs qui paient aux agriculteurs, ce sont les mêmes dans une immense majorité. Enfin, combien l'état donne pour un renard a tes "gestionnaires" ?

Pipo que tout cela, notre société n'a pas besoin de chasse pour se nourrir, elle met derrière ce terme des pansements masquants sur une gangrène généralisée, et les rivières c'est pire.

Et pendant ce temps, il y a des dérogations préfectorales sur la chasse a l'ortolan dans les landes. Tiens, il ne serait pas protégé, l'ortolan ?

Ajyx

#54
Juillet 26, 2012, 17:29:24
...Bien d'accord avec toi sur les Préfets vendus (je suis bien placé pour le constater) ! Mais cela n'enlève pas le fait que si l'ONCFS n'était pas là dans le Var pour la gestion du Loup (et je l'espère, prochainement pour le Lynx), ce serait le "gros bordel" comme nous avons pu le connaître au début de la présence de l'animal = deux Loups tués sur une carcasse de moutons par un éleveur excédé.
   Depuis, des constatations d'attaques sont faites par l'ONCFS et les éleveurs indemnisés. Plus de problèmes de tuerie et travail fantastique de suivis de cette population par l'ONCFS par pièges photo, analyses génétiques, relevés d'indices sur le terrains... et les Loups se portent merveilleusement bien : alors qu'ils n'arrivaient pas à s'établir, maintenant qu'ils sont officiels, une meute est présente et produit des jeunes chaques années.

   Je préfère largement cela à : n'en parlons pas et laissons les se faire flinguer !
André

cedricchassagne

#55
Juillet 26, 2012, 17:34:19
Il y a un réseau alternatif de surveillance, enfin, plusieurs, même.

Ajyx

#56
Juillet 26, 2012, 17:38:09
Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 17:34:19
Il y a un réseau alternatif de surveillance, enfin, plusieurs, même.

...Oui, effectivement, il y a le groupe Loup par exemple = quelques bénévoles, heureusement très fortement épaulés par... l'ONCFS !
André

Ajyx

#57
Juillet 26, 2012, 17:39:35
...Groupe Loup ayant pu obtenir des subventions à partir du moment où le Loup est devenu... officiel !
André

cedricchassagne

#58
Juillet 26, 2012, 17:51:01
FERUS, mais pas que, Aspas, rac et des initiatives très locales. Bref, sans etre totalement sur la meme longueur d'onde, nous poursuivons des buts proches. Finalement, la prudence incite toujours a ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Là où j'habite actuellement, la gestion est catastrophique.

doudou59

#59
Juillet 26, 2012, 18:11:59
Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 17:14:02
Le mot "nuisible" pour désigner une espèce animale est une dénomination née d'un échec : celui du déséquilibre de la nature par l'homme et par lui seul. Quand aux chasseurs qui paient aux agriculteurs, ce sont les mêmes dans une immense majorité. Enfin, combien l'état donne pour un renard a tes "gestionnaires" ?

Pipo que tout cela, notre société n'a pas besoin de chasse pour se nourrir, elle met derrière ce terme des pansements masquants sur une gangrène généralisée, et les rivières c'est pire.

Et pendant ce temps, il y a des dérogations préfectorales sur la chasse a l'ortolan dans les landes. Tiens, il ne serait pas protégé, l'ortolan ?
Sache que c'est les fédérations qui paient les dégâts, donc tous les chasseurs vu qu'on a une partie dans le prix du permis de chasse qui sert à financer cela.
Et on est pas payer pour un renard piéger. A la rigueur, les fédérations de chasseurs financent le prix des pièges  ;)

Et oui gestionnaire. Tu veux savoir quel était l'IKA (indice de présence au kilomètre) dans mon coin pour le renard avant que les piégeurs aient commencer leur boulot: 0.84. Dans le même temps celui du lièvre était descendu en dessous de 0.5 alors que ça a toujours été un animal très présent dans le nord.
Aujourd'hui l'indice du renard est de 0.67 et celui du lièvre est repassé au dessus de 0.70.
Alors je sens venir que tu vas me sortir que rien ne prouve que c'est lié... Non, la remonté correspond juste au moment où les piégeurs ont fait de gros efforts. Et comme tu le vois, le renard n'est pas en voie de disparition et à côté de ça on a rétabli un équilibre pour le lièvre, de même pour la perdrix.

Et s'il existe des dérogations, c'est que le milieu et la gestion le permet pour permettre de conserver certaines traditions  ;)

Cordialement
David
Un débutant avide d'apprendre

cedricchassagne

#60
Juillet 26, 2012, 18:15:51
Quand a la croissance dont tu parles, a part quelques espèces, qui profitent d'une bonne gestion ET des déséquilibres, c'est catastrophique nationalement, alors si on ajoute la problématique piscicole et les salmonidés, c'est la berezina, vrai ou pas ? Je ne jette pas la pierre aux travailleurs honnêtes et consciencieux mais au manque de courage de nos soi disants "élites", nos décideurs, nos politiques.

cedricchassagne

#61
Juillet 26, 2012, 18:23:59

doudou59

#62
Juillet 26, 2012, 18:25:48
Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 18:15:51
Quand a la croissance dont tu parles, a part quelques espèces, qui profitent d'une bonne gestion ET des déséquilibres, c'est catastrophique nationalement, alors si on ajoute la problématique piscicole et les salmonidés, c'est la berezina, vrai ou pas ? Je ne jette pas la pierre aux travailleurs honnêtes et consciencieux mais au manque de courage de nos soi disants "élites", nos décideurs, nos politiques.

Là on est bien d'accord  ;)
Enfin il y a pire que nous.... La hollande  >:(

Concernant ton lien tu devrais le relire  ;) Ce n'est en aucun cas l'état qui paie, mais des associations.
Et je suis bien d'accord c'est pas acceptable, même si je trouve qu'un piégeage utile (et absolument pas dans le but de piéger le plus possible) est nécessaire pour la gestion d'autres espèces  ;)
Un débutant avide d'apprendre

Ajyx

#63
Juillet 26, 2012, 18:58:06
Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 18:15:51
Quand a la croissance dont tu parles, a part quelques espèces, qui profitent d'une bonne gestion ET des déséquilibres, c'est catastrophique nationalement...

...Pas du tout, bien au contraire ! La protection, la connaissance et la gestion ont fait nettement progresser l'ensemble des espèces "critiques". Là, je pense que tu participes à une petite "parano" de gens peu informés qui passent leur temps à dire que "tout est catastrophique", "c'était bien mieux de notre temps", "ah mon bon Monsieur, de mon temps (où l'on clouait les chouettes sur les portes des granges), on voyait beaucoup d'animaux".

   Je pense que tu devrais te renseigner avant d'affirmer de telles choses. Les seules taxons qui ont pu souffrir ces derniers temps sont tous pratiquement liés à des activités humaines en forte régression, comme l'élevage de parcours, ou bien à la déprise agricole et son corollaire, la reforestation qui engendre globalement une pauvreté spécifique due à la banalité des faunes forestières et à la disparition des milieux ouverts et/ou des écotones.
André

cedricchassagne

#64
Juillet 26, 2012, 20:10:04
Mouarfff !!! Tout va bien alors ! L'humus ne disparaît pas, l'eutrophisation artificielle n'explose pas, les pesticides n'ont aucune action négative, et les dérives hormonales et génétiques ne sont que billevesées, ouf, je me sens mieux ! Donc c'était pas mieux avant quand on était moins nombreux, moins polluants a long terme, et moins mondialises.

La tu perds ta crédibilité, affirmer que la situation s'améliore depuis une dizaine d'années dans certains départements, mais pas tous, d'accord, dire que la situation est globalement meilleure qu'il y a 50/100 ans, c'est du pur enfumage, tu peux te caresser dans le sens du poil, l'onanisme est autorise, mais il faudrait juste commencer a penser que le nuisible qui devrait etre régulé, c'est l'humain, surtout.

cedricchassagne

#65
Juillet 26, 2012, 20:44:40
En un siècle, 2/3 des zones humides ont disparu en France, par exemple.

cedricchassagne

#66
Juillet 26, 2012, 21:05:41

doudou59

#67
Juillet 26, 2012, 21:31:57
Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 20:44:40
En un siècle, 2/3 des zones humides ont disparu en France, par exemple.

Ça c'est vrai, c'est une vraie plaie.
En plus les zones humides qui restent ne sont pas forcément entretenus  :-\
Il faut pas oublier que la majorité des zones humides encore entretenus le sont par les chasseurs  ;) Ils n'ont pas que des points négatifs
Un débutant avide d'apprendre

Ajyx

#68
Juillet 26, 2012, 22:06:46
Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 20:10:04
...mais il faudrait juste commencer a penser que le nuisible qui devrait etre régulé, c'est l'humain, surtout...

...Ouais, OK, tu as raison et j'ai tort... d'autant que devant un tel discours, je préfère quitter la scène car ce genre de dérapage verbal relève à mon sens de la pathologie mentale !
André

cedricchassagne

#69
Juillet 26, 2012, 22:25:01
Mouais, c'est pas une argumentation terrible ça... Tu penses que l'on peut vivre a 20 dans un T2, puis a 40, a 100, etc ... sans rien faire ? Nous sommes partisans tous deux, avec des différences, mais sommes-nous forcement le fou de l'autre ? Je retrouve des œillères, un peu habituelles, tout va mieux, mieux qu'avant. Allez bonne nuit.

Zouave15

#70
Juillet 27, 2012, 08:58:06
Citation de: doudou59 le Juillet 26, 2012, 16:56:01
De plus, la chasse est elle aussi utile (j'ai dit la chasse pas l'éradication comme certain le voit dans ce terme). En effet, sans elle, tu aurais des espèces en très grand danger dans certaine région et également des espèces en trop grand nombre, ce qui ne serait pas compatible avec notre société. Pour exemple, les dégâts aux cultures créés par les sangliers, cerfs, corbeaux etc (dégâts en très grande partie payés par les chasseurs  ;) ) exploseraient et les remboursements demandés par les agriculteurs seraient énormes (et maintenant payés par le contribuables)
De plus, vous voyez les chasseurs comme des tueurs avant tout, mais ce sont d'abord des gestionnaires (attention il y a toujours des exceptions et des imbéciles partout...). Les chasseurs sont sur le terrain toute l'année et non pas juste quand la chasse est ouverte et font énormément pour la gestion des espèces. Après oui, il y a du piégeage, déterrage, pour réguler certaines espèces en trop grand nombre, ou qui menacent la survie d'autres espèces.

Bon , là, il faut arrêter avec ces débilités, pas un mot n'est vrai dans ton discours. Tu es soit un chasseur en mission ici, soit lobotomisé par le discours des chasseurs. En outre, visiblement, tu ne connais pas la faune, encore moins l'écologie (scientifique), tu ne sais rien des dynamiques de population et tu n'es jamais allé sur le terrain.

Premièrement, il faut distinguer la chasse du reste : la chasse est un loisir, la seule question à son sujet est de savoir si elle est acceptable aujourd'hui (les réponses peuvent différer).

Deuxièmement, la protection de la nature est un brin complexe, et elle ne devrait pas être confiée à des gens qui ont d'autres intérêts (qu'ils soient chasseurs, agriculteurs, propriétaires, élus, ou en lieu avec toutes ces personnes).

Tout le reste est du discours.

Zouave15

#71
Juillet 27, 2012, 09:07:20
Citation de: Ajyx le Juillet 26, 2012, 17:11:47
...Il y a en effet une agmentation drastique au niveau de la biodiversité, exemple = je suis un vieux naturaliste et, en 1974, j'inscrivais sur mes carnets "Buse variable" souligné trois fois. Elle était tellement devenue rare. Ne parlons pas de certains taxons tel le Faucon pèlerin, presque introuvable !

   Aujourd'hui, j'hésite même à noter la Buse variable tellement répandue... et le Faucon pélerin, qui faisait le bonheur des ornithos de la fin du XXème, n'intéresse plus grand monde : dans le Var, il est présent systématiquement sur chaque cap en mer et sur tous les milieux rocheux de l'intérieur !

   Je pourrais te citer comme ça des "moulons" d'espèces revenues en force.

   Pour ce qui est du déterrage ou enfumage, on est là dans le registre des espèces dites "nuisibles". Etant membre scientifique du conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage, je peux t'assurer que nous luttons en permanence contre cette ineptie, malheureusement sans grand succès (merci les fédérations de chasseurs et merci le Préfet à leur solde = potentiel d'électeurs).

Tu es soit mal renseigne, soit de mauvaise foi.

Tu nous cites les rapaces qui sont en effet en augmentation, ce qui en soit n'est pas très probant car ils avaient été presque exterminés (notamment par les chasseurs).

Globalement la diversité spécifique (ce que tu voulais dire par biodiversité) est en chute libre dans le monde et en France, il ne s'agit pas d'un peu, mais de la disparition de 90 à 99 % des espèces (les chiffres varient mais sont dans cet ordre d'idée).

À côté des rapaces, d'autres espèces d'oiseaux se sont raréfiées, et surtout les effectifs moyens de chaque espèce ont baissé de 40 % depuis 1970 pour les passereaux nicheurs et parfois de 90 % pour les anatidés migrateurs (bien sûr, les causes sont multiples et ne tiennent pas seulement aux chasseurs).

Comme il n'y a pas que les espèces emblématiques, si on s'intéresse aux insectes et aux plantes, les disparitions pures et simples ne se comptent même pas...

L'ONCFS a des responsabilités majeures là-dedans, pas au niveau de la protection d'espèces visibles, mais par exemple par la suppression des mares temporaires au profit d'étangs en eau qui permettent d'augmenter l'effectif stationné de canards à tirer, au détriment d'une faune et d'une flore bien plus originales, habitants normaux de ces lieux. Etc.

remico

#72
Juillet 27, 2012, 12:15:24
Je ne suis ni pro-chasse ni anti-chasse aussi je n'alimenterai pas ce débat, j'ai cité l'ONCFS comme une possibilté mais pas la seule il y a bien sur les association de suivi et de protection, la spa et le wwf etc..

Si des signalements même imprécis s'accumulent, déja trois dans ce cas peut-être des mesures de protection seront prises.

Une autre cause de mortalité/raréfaction du cousin espagnol, le lince ibérico est la circulation automobile. Une simple recherche lince iberico cadáver éclaire un peu à ce sujet. La myxomatose a aussi raréfié son principal gibier, le lapin. C'était aussi le principal gibier des chasseurs, probablement que le lynx boréal ne le dédaigne pas de temps à autre.

Un article qui résume un peu les différentes problématiques du lynx en France en 2006 :

http://nature-biodiversite.forumculture.net/Le-lynx-h10.htm

Nikojorj

#73
Juillet 27, 2012, 12:32:46
Citation de: remico le Juillet 27, 2012, 12:15:24
La myxomatose a aussi raréfié son principal gibier, le lapin.
Il ne manquait plus que ce bon docteur Delille à la discussion, c'est vrai!  ;D

doudou59

#74
Juillet 27, 2012, 14:01:53 Dernière édition: Juillet 27, 2012, 14:07:25 par doudou59
Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2012, 08:58:06
Bon , là, il faut arrêter avec ces débilités, pas un mot n'est vrai dans ton discours. Tu es soit un chasseur en mission ici, soit lobotomisé par le discours des chasseurs. En outre, visiblement, tu ne connais pas la faune, encore moins l'écologie (scientifique), tu ne sais rien des dynamiques de population et tu n'es jamais allé sur le terrain.

Premièrement, il faut distinguer la chasse du reste : la chasse est un loisir, la seule question à son sujet est de savoir si elle est acceptable aujourd'hui (les réponses peuvent différer).

Deuxièmement, la protection de la nature est un brin complexe, et elle ne devrait pas être confiée à des gens qui ont d'autres intérêts (qu'ils soient chasseurs, agriculteurs, propriétaires, élus, ou en lieu avec toutes ces personnes).

Tout le reste est du discours.

Juste un mec chasseur qui est passionné par la nature et s'est donc mis à la photographie  ;)
Sur ça on est bien d'accord, la chasse est un loisir. Mais tu n'as jamais été en contact avec des chasseurs (ou alors tu es de mauvaise foi, ou tombé sur des très mauvais....), car ils font énormément pour la protection de leur milieu.
Les marais sont entretenus par les chasseurs quelque soit la saison et donc cela profite à d'autres espèces. Les marais qu'avec des roseaux n'ont jamais été bon pour personne...
Sur l'écologie scientifique, c'est vrai je suis loin d'être un connaisseur même si je m'y intéresse de loin

CitationÀ côté des rapaces, d'autres espèces d'oiseaux se sont raréfiées, et surtout les effectifs moyens de chaque espèce ont baissé de 40 % depuis 1970 pour les passereaux nicheurs et parfois de 90 % pour les anatidés migrateurs (bien sûr, les causes sont multiples et ne tiennent pas seulement aux chasseurs).
En même temps, ça correspond au moment où l'urbanisation a explosé et où l'agriculture s'est modernisé. Donc oui les causes sont multiples  ;)
Par contre 90% des anatidés migrateurs, ça me parait un peu beaucoup... Pourrais-tu donner un exemple? A coté de ça, je peux te citer des anatidés en explosion qui sont réduites par des méthodes barbares (et loin de respecter l'environnement... (Pas en France heureusement))

Pour finir, pour te renvoyer le compliment (sans haine aucune), tu es soit un anti-chasse en mission ici, soit lobotomisé par le discours des anti-chasses.
Tu vois facile de rester borner derrière ces idées, moi j'essaie de m'intéresser à toutes les idées et d'en retirer le meilleur pour la protection des animaux (chassables ou non) qui se trouvent sur mes terrains.

Cordialement
David
Un débutant avide d'apprendre
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