Vos photos au Moyen Format Numérique

[mingmonk]

Sans vouloir être désagréable ,c'est vrai qu'un rendu comme ça, ça ne fait pas envie...et quand au ciel, on se demande si ce n'est pas une bâche... ce bleu.
Ca gâche, non?

Vous n'êtes pas du tout désagréable. Voici pour votre information le raw.

[mingmonk]

Par curiosité, qu'appelles-tu un rendu "numérique" ?

Dur, sec, défini ; bref, clinique.

Salut.
Oui tu as des artefacts typiques d'un traitement numérique à l'accentuation mal gérée.
Tu ne peux en aucun cas mettre en cause le matériel.
A partir du RAW c'est facile à modifier.

Merci encore de votre intervention.
Vous avez raison : il y a des artefacts et le traitement numérique laisse à désirer...
Mon avis n'a rien à voir avec une remise en question de la qualité du matériel. Ce qui m'importait, c'était de comparer le rendu numérique de ce Fuji GF au rendu analogique du Pentax FA 150mm (en faisant abstraction de la différence de focale et de rendu colorimétrique). Encore eût-il fallu suivre un processus de développement identique , le voilà (enfin je l'espère) : https://mingmonk.prodibi.com/a/0kqgjkd2kwzzy5g/i/qem22d7q0r7k5mm
Enfin,  je ne pense pas que la simple modification du raw permette de rendre un rendu numérique analogique (cf. #9376 et #9381-83 de ce même fil).

[Seb Cst]

...
Vous avez raison : il y a des artefacts et le traitement numérique laisse à désirer...
Mon avis n'a rien à voir avec une remise en question de la qualité du matériel.
Ce qui m'importait, c'était de comparer le rendu numérique de ce Fuji GF au rendu analogique du Pentax FA 150mm
...
Enfin,  je ne pense pas que la simple modification du raw permette de rendre un rendu numérique analogique (cf. #9376 et #9381-83 de ce même fil).

Okay.
C'est beaucoup plus réussi ! Au moins les artefacts ont-ils disparu (voir la vue Prodibi bien sûr).
Mais on peut encore diminuer l'accentuation je trouve.
Si tu souhaites harmoniser avec tes films 120 il te faudra de toutes façons introduire un minimum de grain à la finalisation de tes traitements.
C1 est bien placé pour ce faire, d'autant que tu peux avoir accès en plus aux simulations de films constructeur (Fuji)  (pour les couleurs et la courbe tonale).

[raymondheru]

Autant je trouve envisageable de réduire l'accentuation et changer les teintes/contrastes pour s'approcher d'un modèle argentique, autant les grains logiciels restent toujours aussi improbables.
C'est sûrement le point logiciel qui n'a jamais réellement gagné en crédibilité dans les dérawtiseurs, quels qu'ils soient.
Peut-être que l'IA fera progresser ce rendu.

[doppelganger]

Salut.
Oui tu as des artefacts typiques d'un traitement numérique à l'accentuation mal gérée.
Tu ne peux en aucun cas mettre en cause le matériel.
A partir du RAW c'est facile à modifier.

Sans vouloir être désagréable ,c'est vrai qu'un rendu comme ça, ça ne fait pas envie...et quand au ciel, on se demande si ce n'est pas une bâche... ce bleu.
Ca gâche, non?

Mêmes remarques, qui avaient déjà été faites.

C1 est bien placé pour ce faire, d'autant que tu peux avoir accès en plus aux simulations de films constructeur (Fuji)  (pour les couleurs et la courbe tonale).

Cela avait déjà été souligné, notamment pour le bleu du ciel de ces images. Avec ce que propose Fuji, de base, on ne devrait pas en arriver à un tel rendu, à moins que cela s'inscrive dans une volonté d'en arriver là, pour une raison ou une autre.

[Jandré]

Okay.
C'est beaucoup plus réussi ! Au moins les artefacts ont-ils disparu (voir la vue Prodibi bien sûr).
Mais on peut encore diminuer l'accentuation je trouve.
Si tu souhaites harmoniser avec tes films 120 il te faudra de toutes façons introduire un minimum de grain à la finalisation de tes traitements.
C1 est bien placé pour ce faire, d'autant que tu peux avoir accès en plus aux simulations de films constructeur (Fuji)  (pour les couleurs et la courbe tonale).

Pour ma part je trouve qu'il en reste encore, des artefacts, pas mal de liserés, ici et là, de la sur-accentuation sur les détails des branches (ce n'est pas très agréable, à mes yeux).
A la vision de cette image je comprend bien ta déception "numérique" Mingmong. Certes sur un tirage cela ne se verra probablement pas (à taille réduite) mais à l'écran, à 100 % Aïe ! ça pique encore. Perso, je préfère du grain à cela, mais je ne suis plus jeune...les habitudes..
Pour les couleurs je suis étonné, car Fuji a su proposer des couleurs très réalistes (en tout cas au temps du S3, S5 elles étaient superbes de réalisme sans se forcer). A moins d'un parti pris... mais ça, c'est une autre discussion.

[mingmonk]

Okay.
C'est beaucoup plus réussi ! Au moins les artefacts ont-ils disparu (voir la vue Prodibi bien sûr).
Mais on peut encore diminuer l'accentuation je trouve.
Si tu souhaites harmoniser avec tes films 120 il te faudra de toutes façons introduire un minimum de grain à la finalisation de tes traitements.
C1 est bien placé pour ce faire, d'autant que tu peux avoir accès en plus aux simulations de films constructeur (Fuji)  (pour les couleurs et la courbe tonale).

C'est un plaisir de dialoguer.
Vous n'êtes pas le seul à trouver qu'il y a une sur-accentuation (cf. Jandré #9811)...
Je voulais seulement comparer le rendu optique d'objectifs (numérique/analogique) sur le capteur numérique du Fuji GFX100S. D'ailleurs quel  intérêt d'harmoniser avec mes bobines de 120 en utilisant des simulations de films Fuji ? Plus le format de film augmente, moins le grain est visible sur un tirage argentique...
Ensuite, dès qu'on me parle de simulation, mon côté platonicien ressort. Le film argentique est une imitation d'une réalité culturellement interprétée ; la simulation est une imitation de l'imitation, à savoir un simulacre... Si je veux un rendu argentique, j'utilise un appareil argentique.

[mingmonk]

Mêmes remarques, qui avaient déjà été faites.

Cela avait déjà été souligné, notamment pour le bleu du ciel de ces images. Avec ce que propose Fuji, de base, on ne devrait pas en arriver à un tel rendu, à moins que cela s'inscrive dans une volonté d'en arriver là, pour une raison ou une autre.

Oui, en effet, cela vous a déjà été souligné :
1.   Si vous considérez ce raw (#9806), profil standard (simulation de la Provia - je ris), comme étant une bonne base de départ, c'est un choix respectable, mais je vous le laisse...
2.   Une  bonne base de départ, pour ma part, serait le profil proposé par Hasselblad.
3.   Je continue de penser qu'il est paradoxal que Fuji ne propose pas, surtout dans cette gamme de moyen format, son propre profil constructeur.

[mingmonk]

Pour ma part je trouve qu'il en reste encore, des artefacts, pas mal de liserés, ici et là, de la sur-accentuation sur les détails des branches (ce n'est pas très agréable, à mes yeux).
A la vision de cette image je comprend bien ta déception "numérique" Mingmong. Certes sur un tirage cela ne se verra probablement pas (à taille réduite) mais à l'écran, à 100 % Aïe ! ça pique encore. Perso, je préfère du grain à cela, mais je ne suis plus jeune...les habitudes..
Pour les couleurs je suis étonné, car Fuji a su proposer des couleurs très réalistes (en tout cas au temps du S3, S5 elles étaient superbes de réalisme sans se forcer). A moins d'un parti pris... mais ça, c'est une autre discussion.

Jandré, merci de votre intervention. Trouvez-vous que le raw que je vous ai posté présente des couleurs réalistes ?

[Seb Cst]

...
Je voulais seulement comparer le rendu optique d'objectifs (numérique/analogique) sur le capteur numérique du Fuji GFX100S.
D'ailleurs quel  intérêt d'harmoniser avec mes bobines de 120 en utilisant des simulations de films Fuji ?
Plus le format de film augmente, moins le grain est visible sur un tirage argentique...

Pour cette harmonisation chacun voit midi à sa porte.
Il n'y a en effet aucune obligation d'harmoniser quoi que ce soit. Tout dépend de la destination des images.
Cela peut revêtir un certain intérêt si des tirages issus de différentes sources doivent cohabiter dans un exposition, par exemple.

...
Le film argentique est une imitation d'une réalité culturellement interprétée;
La simulation est une imitation de l'imitation, à savoir un simulacre... Si je veux un rendu argentique, j'utilise un appareil argentique.

Entièrement d'accord avec ce point ! Mais dans ce cas il faut être logique jusqu'au bout.
Si l'on accepte le fait de travailler avec des photos de nature différente justement pour la diversité offerte, la comparaison de leurs rendus n'a d'intérêt que pour évaluer les compétences du développeur, et non le potentiel du matériel.

Ici cette comparaison a mis en évidence un point qui n'est en rien une fatalité numérique.
A savoir que l'accentuation se gère et peut au besoin se désactiver totalement.

[mingmonk]

...
Entièrement d'accord avec ce point ! Mais dans ce cas il faut être logique jusqu'au bout.
Si l'on accepte le fait de travailler avec des photos de nature différente justement pour la diversité offerte, la comparaison de leurs rendus n'a d'intérêt que pour évaluer les compétences du développeur, et non le potentiel du matériel.

Ici cette comparaison a mis en évidence un point qui n'est en rien une fatalité numérique.
A savoir que l'accentuation se gère et peut au besoin se désactiver totalement.

Vous relevez avec raison que la gestion de l'accentuation dépend du développeur. Cependant cette gestion  est un épiphénomène : la différence de rendu optique entre des objectifs numériques et analogiques sur un capteur numérique existe en amont, à la prise de vue, est un fait qui ne dépend pas des compétences du développeur. Les photos que j'avais postées (#9381-83) étaient destinées à illustrer ce propos  (cf. aussi #9376).

[frmfrm]

Vous relevez avec raison que la gestion de l'accentuation dépend du développeur. Cependant cette gestion  est un épiphénomène : la différence de rendu optique entre des objectifs numériques et analogiques sur un capteur numérique existe en amont, à la prise de vue, est un fait qui ne dépend pas des compétences du développeur. Les photos que j'avais postées (#9381-83) étaient destinées à illustrer ce propos  (cf. aussi #9376).

Ben, c'est pas forcement simple ou possible ( techniquement ou économiquement ) de dire : "si tu veux un rendu argentique,  fais de l'argentique".

J'aime le rendu des vieux polaroids ( même périmés et toujours chers ou introuvables). Alors, je suis tenté par la simulation ;-)

Ci-dessous, un exemple de rendu d'un objectif  de polaroid Land Camera sur un olympus M10II et des LUTs de simulations de films polaroid persos ( studio 125 et T55 + filtre jaune) .

Je ne crois pas que l'on puisse trouver un rendu numérique sur ces dévs ... maintenant, qui cela intéresse à part moi :-)

[doppelganger]

Oui, en effet, cela vous a déjà été souligné :
1.   Si vous considérez ce raw (#9806), profil standard (simulation de la Provia - je ris), comme étant une bonne base de départ, c'est un choix respectable, mais je vous le laisse...

Oui, une bonne base, clairement. Et comme déjà dit, le bleu de tes ciels te remercieraient, en l'utilisant. La suite, c'est à toi de gérer. Un logiciel de post traitement, ce n'est pas qu'une courbe d'entrée.

2.   Une  bonne base de départ, pour ma part, serait le profil proposé par Hasselblad.
3.   Je continue de penser qu'il est paradoxal que Fuji ne propose pas, surtout dans cette gamme de moyen format, son propre profil constructeur.

Là aussi, on en a déjà parlé et encore une fois, je ne suis pas d'accord. Fuji propose ses profils à lui. Profils constructeurs donc, comme Nikon, Canon et tous les autres.

[doppelganger]

Vous relevez avec raison que la gestion de l'accentuation dépend du développeur. Cependant cette gestion  est un épiphénomène : la différence de rendu optique entre des objectifs numériques et analogiques sur un capteur numérique existe en amont, à la prise de vue, est un fait qui ne dépend pas des compétences du développeur. Les photos que j'avais postées (#9381-83) étaient destinées à illustrer ce propos  (cf. aussi #9376).

Tu n'as pas du lire l'intégralité du message auquel tu réponds :

A savoir que l'accentuation se gère et peut au besoin se désactiver totalement.

[Jandré]

Jandré, merci de votre intervention. Trouvez-vous que le raw que je vous ai posté présente des couleurs réalistes ?

Sur le raw, c'est surtout le bleu du ciel qui me surprend encore, bien que je ne fusse pas là à la prise de vue... capture one permet des retouches assez aisées pour l'adapter. J'ai toujours trouvé le rendu des films que j'utilisais plus juste que les rendus numériques... lorsque je scanne une dia, je ne lui trouve pas de défaut... ou peu même si elles ont toutes leur "personnalité" Le rapport des couleurs entres-elles ne me choque jamais alors que sur un fichier d'appareil photo, c'est plus discutable (à mes yeux). Les Jpeg que produisaient les appareils type S3 ou S5 ont toujours toujours été trouvés  "beaux" aux yeux des spectateurs, pas numériques... (à mon avis cela tient à la culture qu'avaient , qu'ont, les gens de cette boite, ils ont fait des films et travaillés la couleur des décennies durant).

[Seb Cst]

Cependant cette gestion  est un épiphénomène: la différence de rendu optique entre des objectifs numériques et analogiques sur un capteur numérique existe en amont, à la prise de vue.
C'est un fait qui ne dépend pas des compétences du développeur. Les photos que j'avais postées (#9381-83) étaient destinées à illustrer ce propos  (cf. aussi #9376).

Je viens d'aller lire le comparatif en question. Au passage je ferai remarquer que j'ai dû aller le chercher moi-même dans l'historique des interventions.
Un lien eût été apprécié.

Ce comparatif n'a aucun sens ici dans la mesure où il compare des formules optiques différentes (zoom vs fixe).
Ce n'est donc pas vraiment un "match" entre "optique argentique" et "optique numérique" qui est en jeu. Et l'on n'y voit pas grand-chose.
Les images tests sont mal choisies pour illustrer la qualité du bokeh ou autre notion "transitoire".
Ceci dit le passage flou-net reste régi par les lois de la profondeur de champ, indépendamment des différences de rendu existant dans les zones floues.

Par ailleurs ce test n'a aucun rapport avec l'accentuation.
La gestion d'icelle n'est certainement pas un épiphénomène. C'est au contraire un point d'achoppement majeur pour la qualité de l'image définitive.

Pour faire des tests comparatifs il faut isoler clairement les paramètres. Idéalement un seul paramètre à évaluer.
Ici trop de choses varient en même temps pour une discussion valide.
Alors quand on se lance dans une comparaison argentique/numérique, c'est pas gagné d'avance...

[mingmonk]

Ben, c'est pas forcement simple ou possible ( techniquement ou économiquement ) de dire : "si tu veux un rendu argentique,  fais de l'argentique".
...

Absolument. C'est l'inversible qui m'intéresse, et il y a peu de choix. Du point de vue économique, c'est onéreux ; heureusement, j'ai à demeure un scanner à film me permettant de numériser jusqu'au 6x9... Cela atténue les coûts.

[mingmonk]

Sur le raw, c'est surtout le bleu du ciel qui me surprend encore, bien que je ne fusse pas là à la prise de vue... capture one permet des retouches assez aisées pour l'adapter. J'ai toujours trouvé le rendu des films que j'utilisais plus juste que les rendus numériques... lorsque je scanne une dia, je ne lui trouve pas de défaut... ou peu même si elles ont toutes leur "personnalité" Le rapport des couleurs entres-elles ne me choque jamais alors que sur un fichier d'appareil photo, c'est plus discutable (à mes yeux). Les Jpeg que produisaient les appareils type S3 ou S5 ont toujours toujours été trouvés  "beaux" aux yeux des spectateurs, pas numériques... (à mon avis cela tient à la culture qu'avaient , qu'ont, les gens de cette boite, ils ont fait des films et travaillés la couleur des décennies durant).

A qui le dites-vous ?  Cette photo a été prise l'année dernière, à la mi-mars, en fin d'après-midi... Pour les tons chauds, on repassera. Bien sûr, les couleurs ne correspondent pas à ce que j'ai vu. Vous vous êtes focalisé sur le ciel, mais regardez les fleurs de magnolia : trop de magenta, manque de cyan...
D'un point de vue argentique, je pense que l'Astia eût été le bon film pour capter l'ambiance de cette fin d'après-midi et la beauté de ces fleurs de magnolia aux tons colorimétriques si subtils.

[mingmonk]

Je viens d'aller lire le comparatif en question. Au passage je ferai remarquer que j'ai dû aller le chercher moi-même dans l'historique des interventions.
Un lien eût été apprécié.

Ce comparatif n'a aucun sens ici dans la mesure où il compare des formules optiques différentes (zoom vs fixe).
Ce n'est donc pas vraiment un "match" entre "optique argentique" et "optique numérique" qui est en jeu. Et l'on n'y voit pas grand-chose.
Les images tests sont mal choisies pour illustrer la qualité du bokeh ou autre notion "transitoire".
Ceci dit le passage flou-net reste régi par les lois de la profondeur de champ, indépendamment des différences de rendu existant dans les zones floues.

Par ailleurs ce test n'a aucun rapport avec l'accentuation.
La gestion d'icelle n'est certainement pas un épiphénomène. C'est au contraire un point d'achoppement majeur pour la qualité de l'image définitive.

Pour faire des tests comparatifs il faut isoler clairement les paramètres. Idéalement un seul paramètre à évaluer.
Ici trop de choses varient en même temps pour une discussion valide.
Alors quand on se lance dans une comparaison argentique/numérique, c'est pas gagné d'avance...

Je pensais que les indications fournies étaient suffisantes (j'ai dû aussi rechercher). Sans doute était-il plus simple de vous fournir un lien pour retrouver les photos que j'avais postées, d'ailleurs inutiles vu leur degré de compression.

Bien que les lois de la profondeur de champ régissent la transition net-flou, il a y des flous plus flous selon le rendu optique d'objectifs numériques et analogiques. Et c'est de cette différence de rendu dont je parle. Et ce fait existe avant l'intervention du développeur. Par ailleurs, les deux photos postées n'étaient en aucune façon des éléments de test, car c'eût été une perte de temps, le travail ayant été fait : https://www.ens-louis-lumiere.fr/flounet
C'est donc dans ce sens que j'utilise le mot « épiphénomène » pour décrire la gestion de l'accentuation. En effet, quelle importance ? Je me suis trompé, mais ne puis-je pas encore corriger ou désactiver l'accentuation grâce à vos regards (Jandré et vous)...

...
Si l'on accepte le fait de travailler avec des photos de nature différente justement pour la diversité offerte, la comparaison de leurs rendus n'a d'intérêt que pour évaluer les compétences du développeur, et non le potentiel du matériel.
...

Considérer la qualité d'une photo au résultat final du processus de développement me paraît extrêmement réducteur. Cela peut y participer, soit, mais pour ma part c'est lors de la prise de vue que tout se joue, que ce soit d'ailleurs en argentique (je ne fais que de l'inversible) comme en numérique.

Cela dit, bien que les formules optiques soient différentes et que les focales diffèrent de 5 mm (Pentax FA 75 mm, Fuji GF 35-70 mm), je vous poste tout de même les fichiers via Prodibi, car cette différence de rendu dans les zones floues, les transitions plus douces chez l'objectif analogique me semblent intéressantes.
Voici les conditions de prise de vue : 100 isos, Raw, aucune intervention du développeur, ouverture et mise au point identique.
1.   Mise au point sur la partie supérieure du plot, f5,6 : https://mingmonk.prodibi.com/a/xd2zelvool88el7/i/m46o974kqr90ooo et https://mingmonk.prodibi.com/a/xd2zelvool88el7/i/jv6ormee99qjg7r
2.   Mises au point sur fleurs violettes, à l'arrière du plot, f5,6 : https://mingmonk.prodibi.com/a/xd2zelvool88el7/i/kv5r9gxm2qylvdw et https://mingmonk.prodibi.com/a/xd2zelvool88el7/i/jv6orm54k70gv7l
3.   Mise au point sur la partie supérieure du plot, f 8 : https://mingmonk.prodibi.com/a/xd2zelvool88el7/i/qemo94gdj7xz6jx et https://mingmonk.prodibi.com/a/xd2zelvool88el7/i/rrgoe6vrvoq52qq
4.   Mises au point sur fleurs violettes, à l'arrière du plot, f8 : https://mingmonk.prodibi.com/a/xd2zelvool88el7/i/l4yo9qgm9m6yxd2 et https://mingmonk.prodibi.com/a/xd2zelvool88el7/i/rrgoe6klyjg0ej9
Quoique possédant le Carl Zeiss Jena Biometar 120 mm, mais hélas pas le Fuji GF 120 mm macro, je ne peux pas illustrer ces différences de rendu. Cependant, on peut, il me semble, s'en rendre compte en regardant cette vidéo d'un photographe américain : https://youtu.be/YmB1vCHiJTc

[Seb Cst]

Bien que les lois de la profondeur de champ régissent la transition net-flou,
il a y des flous plus flous selon le rendu optique d'objectifs numériques et analogiques.

J'ai bien parlé de la différence zoom vs fixe.
Il est connu qu'un zoom trans-standard  ne brille pas forcément dans la restitution de beaux flous crémeux...

...
Considérer la qualité d'une photo au résultat final du processus de développement me paraît extrêmement réducteur.
Cela peut y participer, soit, mais pour ma part c'est lors de la prise de vue que tout se joue, que ce soit d'ailleurs en argentique (je ne fais que de l'inversible) comme en numérique.
...

D'une part, et c'est un problème de logique récurrent dans les échanges de ce forum, je n'ai jamais écrit que c'était le seul critère.
D'autre part non, et encore non, tout ne se joue pas à la prise de vue, puisqu'en numérique un mauvais développement peut massacrer le fichier à tirer...

[mingmonk]

J'ai bien parlé de la différence zoom vs fixe.
Il est connu qu'un zoom trans-standard  ne brille pas forcément dans la restitution de beaux flous crémeux...

Il s'agit ici de la façon dont sont gérées les transitions net-flou et non de leur qualité esthétique.

D'une part, et c'est un problème de logique récurrent dans les échanges de ce forum, je n'ai jamais écrit que c'était le seul critère.
D'autre part non, et encore non, tout ne se joue pas à la prise de vue, puisqu'en numérique un mauvais développement peut massacrer le fichier à tirer...

Certes. Toutefois, vous ne développez pas les mauvaises prises de vue...

[Seb Cst]

Quelle discussion oiseuse pour tenter de noyer ses erreurs en matière de développement au sein d'un flux de paroles dénuées de logique.
Certains ont décidément du mal à embrasser le principe de réalité.

[tanguy29]

J'ignorais qu'il existait des objectifs argentiques et d'autres numériques 

[mingmonk]

Toujours des fleurs de magnolia, prises cette année avec le GFX100S et cette fois-ci le Pentax FA 5.6/300mm.

[doppelganger]

GF 120mm + bague 45mm :