Distance de prise de vue sur les objectifs macro

[Somedays]

Bonjour à tous,

Sur les sites de vente en ligne, les fiches techniques des objectifs macro (les vrais, les durs) indiquent la distance minimale de mise au point. En revanche, elles n'indiquent pas la distance entre la lentille frontale et l'objet pour le rapport 1:1.

C'est d'autant plus regrettable qu'au rapport maxi, certains objectifs s'allongent sensiblement par rapport à leur longueur nominale, et la valeur de cette excroissance n'est pas non plus précisée.

Dommage également que les tests que j'ai pu voir n'indiquent pas non plus cette distance lentille frontale/objet. Y-a t'il un endroit où cette distance est mentionnée pour un ou plusieurs modèles ? Merci pour vos réponses éclairées.

[JaumeB]

CI n° 323 !

[314377]

bonjour !

peu importe la distance lentille frontale/objet : la distance de mise au point minimum d'un objectif (celle où le rapport de grandissement d'un objectif macro est le plus grand ... par exemple 1/1) est toujours la distance objet/plan film ou objet/plan capteur ; ce plan, sur le boîtier, est symbolisé par un petit rond barré d'un trait ; c'est donc toujours cette distance qui est portée sur les fiches techniques !

cordialement, Yves

[lolounette]

donc pour poursuivre le raisonnement d'Yves : tu prends la distance de focus minimale, tu y soustrais la longueur de l'objectif au rapport 1:1 (dispo sur la fiche technique si obj longueur fixe ou en fouillant sur le net dans le cas contraire), tu y soustrais ensuite la longueur entre la monture et le plan capteur de ton objectif (mesuré a la louche) et tu obtiens la distance mini objet objectif que tu recherches

[314377]

le "petit rond barré d'un trait" ...

[JaumeB]

Entièrement d'accord avec cette mesure, mais quand on doit faire un choix, on n'a pas forcément l'objectif sous la main pour faire la manip. Et cette fonnée est importante lorsqu'on chasse des petites bêtes souvent farouches.

[lolounette]

pas besoin d'avoir l'objectif sous la main, les dimentions sont dans les spec (ou en fouillant un peu sur internet si c'est un objectif qui s'allonge)...

[Somedays]

donc pour poursuivre le raisonnement d'Yves : tu prends la distance de focus minimale, tu y soustrais la longueur de l'objectif au rapport 1:1 (dispo sur la fiche technique si obj longueur fixe ou en fouillant sur le net dans le cas contraire), tu y soustrais ensuite la longueur entre la monture et le plan capteur de ton objectif (mesuré a la louche) et tu obtiens la distance mini objet objectif que tu recherches

Le coeur de la question, c'est qu'en fouillant sur le net, je ne trouve pas cette info.
Par exemple, je viens de consulter le site officiel de Tamron.usa au sujet du Tamron 90mm F/2.8 Di:
pas vu cette longueur de l'objectif au rapport 1:1.

[lolounette]

sisi ca se trouve mais pas la ou tu cherches: sur les forums anglophones, sur Flickr ou autre, bref il faut Googler un peu

[jac70]

Le coeur de la question, c'est qu'en fouillant sur le net, je ne trouve pas cette info.
Par exemple, je viens de consulter le site officiel de Tamron.usa au sujet du Tamron 90mm F/2.8 Di:
pas vu cette longueur de l'objectif au rapport 1:1.

Distance frontale pour cet objectif : 9,8 cm sans paresoleil au rapport 1:1
C'est dans CI n°323 (mai 2010) et ils ont fait le boulot pour 40 objectifs macro !

En gros, mais il faut regarder tout cela en détail :
Les 50-60mm   de 4 à 5 cm
Les 100 mm     de 12 à 15 cm
Les 180-200     de 23 à 25 cm

Attention ! A rapport de reproduction égal, plus la focale est longue, plus le risque de bougé est important. J'ai revendu mon vieux Micro-Nikkor 200 f/4 pour cela et en plus parce qu'il n'était pas terrible sur D600. CI oublie un peu de le dire dans cet article par ailleurs très complet

[Verso92]

Attention ! A rapport de reproduction égal, plus la focale est longue, plus le risque de bougé est important. J'ai revendu mon vieux Micro-Nikkor 200 f/4 pour cela et en plus parce qu'il n'était pas terrible sur D600.

Comment cela se fait-il ?

CI oublie un peu de le dire dans cet article par ailleurs très complet

Peut-être n'est-ce pas un oubli ?

[jac70]

Comment cela se fait-il ?
Peut-être n'est-ce pas un oubli ?

Tout simplement parce que l'angle est plus réduit avec un 200mm macro qu'avec un 50mm ! Et on retrouve le phénomène bien connu : un télé est bien plus difficile à tenir qu'un UGA en terme de bougé !  Je parle d'objectifs non stabilisés. Avec le vieux 200, je n'ai jamais été foutu de faire des photos nettes à main levée à plus de 1/500....
Etonnant, avec ta grande expérience, que tu poses cette question ! Même si tu n'as pas de 200 macro, tu peux facilement t'en rendre compte en collant des bagues allonge sur un 180 par exemple : tu n'arriveras pas au rapport 1:1, bien sûr, mais tu te rendras compte tout de suite que c'est difficile à tenir !

Une petite recherche un peu au hasard montre que je ne suis pas le seul à le dire :
http://www.eos-numerique.com/forums/f54/longues-foclaes-en-macro-53384/

[check]

Jac70, tu voudrais pas venir par là http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171712.0.html nous mettre de jolies choses. 

[Verso92]

Tout simplement parce que l'angle est plus réduit avec un 200mm macro qu'avec un 50mm ! Et on retrouve le phénomène bien connu : un télé est bien plus difficile à tenir qu'un UGA en terme de bougé !  Je parle d'objectifs non stabilisés. Avec le vieux 200, je n'ai jamais été foutu de faire des photos nettes à main levée à plus de 1/500....
Etonnant, avec ta grande expérience, que tu poses cette question ! Même si tu n'as pas de 200 macro, tu peux facilement t'en rendre compte en collant des bagues allonge sur un 180 par exemple : tu n'arriveras pas au rapport 1:1, bien sûr, mais tu te rendras compte tout de suite que c'est difficile à tenir !

Une petite recherche un peu au hasard montre que je ne suis pas le seul à le dire :
http://www.eos-numerique.com/forums/f54/longues-foclaes-en-macro-53384/

La fois où j'en ai le plus chié avec le bougé en macro, c'est avec mon 24mm monté en position inversée (bague BR-2)...

[Somedays]

Distance frontale pour cet objectif : 9,8 cm sans paresoleil au rapport 1:1
C'est dans CI n°323 (mai 2010) et ils ont fait le boulot pour 40 objectifs macro !

En gros, mais il faut regarder tout cela en détail :
Les 50-60mm   de 4 à 5 cm
Les 100 mm     de 12 à 15 cm
Les 180-200     de 23 à 25 cm

Attention ! A rapport de reproduction égal, plus la focale est longue, plus le risque de bougé est important. J'ai revendu mon vieux Micro-Nikkor 200 f/4 pour cela et en plus parce qu'il n'était pas terrible sur D600. CI oublie un peu de le dire dans cet article par ailleurs très complet

Le CI de mai 2010 n'est plus disponible. C'était certainement un bon dossier, mais ce serait encore mieux si la working distance était systématiquement présentée dans les tests ou les fiches techniques.

J'ai trouvé ces images. Ça donne au moins quelques notions:

[Jean-Claude]

Contrairement à ce que disent certains "spécialistes" plus haut, la distance frontale / sujet, ou pire paresoleil / sujet, est capitale pour le photographe macro et on se contrefiche de la distance sujet capteur qui n'est qu'une donnée technique théorique qui peut éventuellement servir en studio.

en effet une distance ultra courte paresoleil / sujet va embêter le photographe au niveau des ombres portées sur le sujet et restreindre de façon dramatique la position de prise de vuepossible autour du sujet.
même avec une focale un peu plus longue, on peut vite être gêné pour arriver à placer de façon efficace des flashs ou réflecteurs.

La façon de travailler la plus confortable étant d'avoir les éclairages et réflecteurs devant le bout de l'objectif et non derrière, c'est ce critère là qui compte. Il est déterminé par la focale réelle au rapport de grossissement choisi par rapport au format de prise de vue utilisé. C'est celà qui détermine le type d'objectif à utiliser.

Ainsi le Nikkor 40 Micro est bien souvent trop court sur un reflex APS alors qu'il devient très confortable en format CX.
À contrario le 200 Micro ultra confortable sur reflex FX devient vraiment inutilisable en format CX du fait de la trop grande distance de prise de vue en cadrage équivalent 1:1.

[jmd2]

donc pour poursuivre le raisonnement d'Yves : tu prends la distance de focus minimale, tu y soustrais la longueur de l'objectif au rapport 1:1 (dispo sur la fiche technique si obj longueur fixe ou en fouillant sur le net dans le cas contraire), tu y soustrais ensuite la longueur entre la monture et le plan capteur de ton objectif (mesuré a la louche) et tu obtiens la distance mini objet objectif que tu recherches

il me semble que ce calcul était vrai par le passé, mais que désormais les objectifs macros font une mise au point rapprochée par un complexe  mouvent des lentilles. Et que par conséquent, leur focale à courte distance n'est plus égale à leur focale à l'infini. Le calcul devient faux et il ne reste plus qu'à faire une mesure avec un décimètre 

[jac70]

Contrairement à ce que disent certains "spécialistes" plus haut, la distance frontale / sujet, ou pire paresoleil / sujet, est capitale pour le photographe macro et on se contrefiche de la distance sujet capteur qui n'est qu'une donnée technique théorique qui peut éventuellement servir en studio.

en effet une distance ultra courte paresoleil / sujet va embêter le photographe au niveau des ombres portées sur le sujet et restreindre de façon dramatique la position de prise de vuepossible autour du sujet.
même avec une focale un peu plus longue, on peut vite être gêné pour arriver à placer de façon efficace des flashs ou réflecteurs.

Parfaitement exact ! Et c'est ce qui m'avait fait acheter dans une bourse photo (Riedisheim, tu connais !) ce vieux Micro-Nikkor 200 f/4 AI. Mais je ne m'étais pas rendu compte que, même limité à 1:2, il était quasiment impossible à utiliser à main levée et qu'il n'était pas très bon : beaucoup d'AC......

Jacques

[Somedays]

Quelques éléments sur les distances ici:

Les 3 objectifs au-dessus du tableau illustrent bien le problème:
à gauche, le Sigma 105mm2.8; au centre le Tamron 90mm2.8 (l'ancien, pas le récent); à gauche le Canon 100mm2.8 non L.
Le Sigma et le Tamron n'ont pas de MAP interne, et nécessitent une extension pour arriver au rapport 1:1. Ils dépassent alors en longueur le Canon.

Pour les modèles à MAP interne, la règle paraît simple: la distance effective lentille frontale/sujet (MWD) est sensiblement 2 fois la distance de mise au point minimale (MFD) affichée dans les fiches techniques. Pour les autres, il vaut mieux être prudent, surtout avec des focales courtes 50mm, 40mm, voire 35mm.

[lolounette]

la distance effective lentille frontale/sujet (MWD) est sensiblement 2 fois la distance de mise au point minimale (MFD)

tu veux dire la moitié non ?

[seba]

Comment cela se fait-il ?

Pour un écart identique (2° vers le haut et 5mm vers le bas), à rapport de reproduction identique, le bougé est plus important quand la distance focale est plus grande.

[Somedays]

tu veux dire la moitié non ?

Oui, bien sûr. Lapsus révélateur.

[jamix2]

Quelques éléments sur les distances ici:

Les 3 objectifs au-dessus du tableau illustrent bien le problème:
à gauche, le Sigma 105mm2.8; au centre le Tamron 90mm2.8 (l'ancien, pas le récent); à gauche le Canon 100mm2.8 non L.
Le Sigma et le Tamron n'ont pas de MAP interne, et nécessitent une extension pour arriver au rapport 1:1. Ils dépassent alors en longueur le Canon.

Pour les modèles à MAP interne, la règle paraît simple: la distance effective lentille frontale/sujet (MWD) est sensiblement 2 fois la distance de mise au point minimale (MFD) affichée dans les fiches techniques. Pour les autres, il vaut mieux être prudent, surtout avec des focales courtes 50mm, 40mm, voire 35mm.

Ceci laisse à penser que la distance de travail (distance sujet/lentille avant) est moindre avec les deux objectifs de gauche.
J'ai réalisé une comparaison directe entre le makro Planar 100/2 et le micro Nikkor 105/2,8 AFS VR au RR maxi du Zeiss, soit 1:2.
Le makro Planar s'allonge en effet pas mal au rapport 1:2. Mais à ce même rapport le micro Nikkor voit sa focale diminuer notablement et il faut se rapprocher plus. Si bien que la différence en terme de distance de travail est infime.

[Jean-Claude]

Il faut bien sûr tenir compte de la chute de focale aux gros rapports avec les objectifs modernes.

Même si le 200 AFD chute à 135mm à 1:1 il garde toujours encore son avantage sachant que le 105 chute à 70 mm au même rapport

Ben oui Jac j'aurais pu te dire que le 200 AIS n'est pas top en numérique comme l'AFD.

Au fait tu y vas dimanche prochain ? J'offre l'apéro 

[Verso92]

Pour un écart identique (2° vers le haut et 5mm vers le bas), à rapport de reproduction identique, le bougé est plus important quand la distance focale est plus grande.

Et avec un 24mm monté en position inversé, ça se passe comment ?
(on est très près... à quel écart angulaire est-on confronté in fine ?)

[jac70]

Au fait tu y vas dimanche prochain ? J'offre l'apéro 

C'est gentil, mais je pars jeudi pour 1 semaine en Angleterre.
Ah zut ! J'oubliais ! Il faut que j'ouvre vite fait un fil pour savoir quels objectifs emmener !

Jacques

[seba]

Et avec un 24mm monté en position inversé, ça se passe comment ?
(on est très près... à quel écart angulaire est-on confronté in fine ?)

Il faut comparer à rapport de reproduction identique.
Avec ton 24 inversé le rapport de reproduction doit être de 4x environ et un déplacement latéral de 1mm se traduira pas un bougé de 4mm sur le capteur.
En photo à grande distance, pour le bougé les déplacements latéraux sont négligeables et seuls les mouvements angulaires ont une influence (la position de l'axe de rotation plus ou moins en avant ou en arrière est négligeable également).
En macro, pas du tout.
Les mouvements latéraux ne sont plus négligeables, mais les mouvements angulaires restent un élément à prendre en compte, et la position de l'axe de rotation devient un paramètre important.
Du coup, au rapport 1x par exemple, avec un focale plus longue l'influence des mouvements angulaires reste plus importante, ce qui entraîne un risque de bougé accru.