Stratégie pour l'utilisation des profils chez Photoweb

fplanglois · Octobre 10, 2013, 17:55:50

Je ne suis pas tout à fait béotien en colorimétrie et j'ai choisi Photoweb pour les albums photos car ils communiquent leurs profils.

Leurs tutoriaux sont de plus très clairs et vous orientent vers deux solutions pour l'utilisation de ceux-ci :

1- Le soft profiling : on regarde dans Photoshop le rendu "Photoweb" lors des retouches, tout en restant dans un l'espace normalisé de l'image (sRVB ou Adobe Rvb) source. On laisse les images avec leurs profils natifs.
OU
2- La conversion de profil : après retouches, on convertit dans l'espace Photoweb et on ne touche plus à rien ensuite.

Dans les deux cas lors de la commande, je désélectionne l'option de correction automatique.

Jusqu'à présent j'ai toujours fait selon la méthode 1. Je laisse l'image dans le profil d'origine.

J'ai tenté il y a peu la méthode 2. A l'écran, j'avais sur beaucoup d'images du blooming et des dérives importantes dans les bleus. Mais je sais qu'il ne faut pas en tenir compte puisque l'on convertit dans un espace qui n'est pas celui de l'écran.

Ma surprise a été de recevoir les images avec un rendu aussi moche que ce que j'avais à l'écran après conversion de profil.
Après remboursement (ça ils sont pros pour ça), j'ai recommencé le même album comme je le faisais avant (méthode 1) et je n'ai pas eu de surprises.

Il faut savoir, que mon sujet de prédilection est l'image sous-marine et qu'il y a de toute façon des pertes importantes dans les bleus dans tous les cas (ce qui est bien dommage). Les autres couleurs sont plutôt fidèles.

Avez-vous une explication ?

Manu_14 · Octobre 10, 2013, 18:23:44

Citation de: fplanglois le Octobre 10, 2013, 17:55:50
Je ne suis pas tout à fait béotien en colorimétrie et j'ai choisi Photoweb pour les albums photos car ils communiquent leurs profils.

Leurs tutoriaux sont de plus très clairs et vous orientent vers deux solutions pour l'utilisation de ceux-ci :

1- Le soft profiling : on regarde dans Photoshop le rendu "Photoweb" lors des retouches, tout en restant dans un l'espace normalisé de l'image (sRVB ou Adobe Rvb) source. On laisse les images avec leurs profils natifs.

Cette méthode n'est valable que si ton profil est le sRGB (la tireuse ne lit pas les profils et considère ton image comme étant en sRVB, si elle en Adobe98: couleurs ternes assurées) et on dit softproofing ou mieux épreuvage écran

Citation de: fplanglois le Octobre 10, 2013, 17:55:50
2- La conversion de profil : après retouches, on convertit dans l'espace Photoweb et on ne touche plus à rien ensuite.

Ben, si tu ne touche à rien tu auras ce que tu vois...

Citation de: fplanglois le Octobre 10, 2013, 17:55:50
...Ma surprise a été de recevoir les images avec un rendu aussi moche que ce que j'avais à l'écran après conversion de profil.

Ce que je disais plus haut...

Manu

Manu_14 · Octobre 10, 2013, 18:27:47

PS:

Citation de: fplanglois le Octobre 10, 2013, 17:55:50
...Mais je sais qu'il ne faut pas en tenir compte puisque l'on convertit dans un espace qui n'est pas celui de l'écran.

Si tu as un profil écran tu vois toujours dans l'espace écran. En revanche ton espace de travail est devenu l'espace Photoweb. Il faut avoir confiance en leur profil...

fplanglois · Octobre 10, 2013, 22:58:23

Citation de: Manu_14 le Octobre 10, 2013, 18:23:44
Cette méthode n'est valable que si ton profil est le sRGB (la tireuse ne lit pas les profils et considère ton image comme étant en sRVB, si elle en Adobe98: couleurs ternes assurées)

Ah, je pensais que la tireuse lisait le profil dans tous les cas, y compris en cas de transfert dans leur profil (pour dans ce cas ne rien faire). J'ai donc pris de bonnes habitudes en n'envoyant que du sRVB.

Mais c'est vous qui avez raison, car ils disent dans leur tuto :

Citation" Nous vous conseillons de ne pas incorporer le profil au fichier converti afin de ne pas l'alourdir inutilement. Décochez simplement la case Profil ICC : Photoweb dans les options d'enregistrement. "

Citation de: Manu_14 le Octobre 10, 2013, 18:23:44
et on dit softproofing ou mieux épreuvage écran

Vi !

Citation de: Manu_14 le Octobre 10, 2013, 18:23:44
Ben, si tu ne touche à rien tu auras ce que tu vois...

C'est surtout ce qu'explique le tuto de Photoweb :

CitationLe rendu de votre image va changer. Il ne faut pas vous en soucier. Une fois l'image convertie, il ne faut plus la modifier.

Citation de: Manu_14 le Octobre 10, 2013, 18:27:47
PS:
Si tu as un profil écran tu vois toujours dans l'espace écran. En revanche ton espace de travail est devenu l'espace Photoweb. Il faut avoir confiance en leur profil...

Sauf qu'en leur faisant confiance j'ai eu des horreurs sur les contre-jours dans le bleu, alors qu'en n'envoyant que mes images sRVB, le rendu est bien plus satisfaisant.

Manu_14 · Octobre 10, 2013, 23:47:34

En vérité ce qui est étonnant c'est que l'image change à ce point après une conversion. Il y peut y avoir quelques changements si l'espace d'arrivée est beaucoup plus petit que l'espace de départ mais ce n'est à priori pas le cas. Quel type de rendu as-tu choisi ?

fplanglois · Octobre 11, 2013, 00:42:56

Citation de: Manu_14 le Octobre 10, 2013, 23:47:34
En vérité ce qui est étonnant c'est que l'image change à ce point après une conversion. Il y peut y avoir quelques changements si l'espace d'arrivée est beaucoup plus petit que l'espace de départ mais ce n'est à priori pas le cas. Quel type de rendu as-tu choisi ?

Mode : perception

Une piste : si en mode épreuve, je prends l'option "Conserver les numéros RVB" comme indiqué par Photoweb j'ai un résultat correct à l'écran. Si je désactive cette option, j'ai l'horreur que j'obtiens après conversion dans leur profil.

Voici les deux images : à gauche en sRVB, à droite après conversion, avec les dérives que j'avais sur l'album reçu.

Manu_14 · Octobre 11, 2013, 07:57:05

Conserver les numéros RVB revient à ne pas faire de conversion.....
L'image convertie est effectivement affreuse. C'est à se demander si le profil photoweb n'a pas un problème.

belnea · Octobre 11, 2013, 11:04:30

rien d'étonnant si on utilise le mode perception. et je pense que leur machine, si elle fait de la conversion, fait plutôt du relatif sinon beaucoup de personne se plaindraient de ne pas retrouver leurs couleurs d'origine.

Manu_14 · Octobre 11, 2013, 11:33:30

Citation de: belnea le Octobre 11, 2013, 11:04:30
rien d'étonnant si on utilise le mode perception. et je pense que leur machine, si elle fait de la conversion, fait plutôt du relatif sinon beaucoup de personne se plaindraient de ne pas retrouver leurs couleurs d'origine.

La machine ne fait pas de conversion.

fplanglois peut essayer le mode colorimétrie avec compensation du point noir mais je doute que la différence soit à la hauteur de ses espérances...

Il ne faut pas exagérer les modifications de couleurs qu'entraine le mode perception qui reste utilisé par de nombreux photographes. Il peut même être recommandé si de nombreuses couleurs n'entrent pas dans l'espace d'arrivée.

fplanglois · Octobre 11, 2013, 11:47:25

Citation de: belnea le Octobre 11, 2013, 11:04:30
rien d'étonnant si on utilise le mode perception. et je pense que leur machine, si elle fait de la conversion, fait plutôt du relatif sinon beaucoup de personne se plaindraient de ne pas retrouver leurs couleurs d'origine.

En relatif, j'obtiens ça.

Je crois surtout que Photoweb a peu de clients photographes sous-marins. L'espace Photoweb ne contient pas tous les bleus du sRVB (bleus et cyans). Et nous avons besoin de beaucoup de subtilités dans cette région de l'espace.

belnea · Octobre 11, 2013, 15:00:03

après un comparatif des gamuts, c'est vrai que celui de photoweb castre méchamment le bleu.

pour le perceptif, je ne l'utilise jamais. je suis toujours en relatif. ça demande plus de travail en amont par contre mais je sais pourquoi et quel avantage.

fplanglois · Octobre 11, 2013, 16:07:21

Citation de: belnea le Octobre 11, 2013, 15:00:03
après un comparatif des gamuts, c'est vrai que celui de photoweb castre méchamment le bleu.

Et pas qu'un peu ! Cela faisait longtemps que je n'avais pas comparé des profils. Je ne pensais pas que c'était si grave.

Quel outil, utilisez-vous pour comparer ?

fplanglois · Octobre 11, 2013, 16:20:12

De toute évidence, mon prochain livre se fera avec les nouveaux livres Photoweb "De Luxe" argentique :

belnea · Octobre 11, 2013, 16:25:30

tiens. en passant, langlois, celui qui était avec Nicolas Moscara ?

fplanglois · Octobre 11, 2013, 16:48:56

Citation de: belnea le Octobre 11, 2013, 16:25:30
tiens. en passant, langlois, celui qui était avec Nicolas Moscara ?

Non, il y a quelques Langlois en France (depuis le Moyen Âge).

Vous n'avez pas répondu à ma question : quel outil de comparaison de gamuts utilisez-vous ?

belnea · Octobre 11, 2013, 16:55:49

Même si il y a plus pro, j'ai juste utilisé celui de mac os X. colorsync.

Gérard JEAN · Octobre 12, 2013, 07:30:27

J'ai celui-ci dans mes marque-pages

Gérard JEAN · Octobre 12, 2013, 08:31:32

Y a aussi çà :

fplanglois · Octobre 15, 2013, 16:50:05

Citation de: PapaChloé le Octobre 12, 2013, 07:30:27
J'ai celui-ci dans mes marque-pages

Merci pour l'info.

Comme vous l'avez vu, je l'utilise également (iccview). Je posais la question car sous XP, il existait un outil Microsoft qui permettait de faire la même chose. Je ne pense pas qu'il existe pour les versions plus récentes de Windows.

Pio2001 · Octobre 15, 2013, 22:49:53

Salut,

Citation de: fplanglois le Octobre 10, 2013, 17:55:50Avez-vous une explication ?

Oui. Pour imprimer des couleurs qui ne sont pas disponibles sur l'imprimante, le pilote va choisir une autre couleur, aussi proche que possible. Or, ton image présente le pire problème de réduction de gamut possible : un dégradé de couleurs saturées vers le blanc.

Avec la méthode 1, l'impression se fait en utilisant le mode par défaut de la machine. Il a été conçu par le constructeur afin de s'adapter au mieux à la plupart des photos. Le cas du dégradé vers le blanc a été pris en compte, car c'est ce qui arrive lorsqu'on surexpose une image intensément colorée.
Avec la méthode 2, l'impression se fait en utilisant une correspondance mathématique couleur par couleur qui ne tient aucun compte de la proximité d'autres couleurs. C'est ainsi que la partie bleue et la partie cyan vont être traitées séparément, et vont subir des dérives différentes, ce qui provoque une rupture dans le dégradé.

En théorie, convertir dans un profil avant le tirage est une aberration, puisque les machines sont déjà étalonnées. Normalement, le profil n'est donné que pour faire une prévisualisation.
Le profil fourni n'est pas celui de la machine (tel qu'on en produirait chez soi pour sa propre imprimante), mais celui du labo (comme si on étalonnait son imprimante, puis qu'on produisait un profil du profil à partir d'une mire imprimée non en mode brut, mais une fois l'imprimante étalonée !).
Dans un monde idéal, si la machine attend du sRGB, alors le profil du labo sera le sRGB lui-même... mais amputé des couleurs non imprimables.

Dès lors, pourquoi convertir depuis un profil vers une copie réduite de lui-même ?

Cela permet à l'utilisateur de choisir l'intention de rendu avec laquelle il va réduire le gamut.

...et pas du tout d'étalonner les couleurs. Répétons-le : le labo a déjà étalonné ses machines !

Pour être honnête, cela donne juste à l'utilisateur la possibilité de choisir l'intention de rendu icc relative, et, pour les profils les plus performants, l'intention de rendu icc perceptive (le plus souvent un clone pur et simple du rendu relatif).

Donc pour résumer,
Méthode 1 = couleurs étalonnées, intention de rendu constructeur
Méthode 2 = couleurs étalonnées, intention de rendu icc

Il faut comparer les deux et choisir la meilleure si l'image pose un problème de rendu, comme c'est le cas ici.

Citation de: fplanglois le Octobre 10, 2013, 22:58:23Ah, je pensais que la tireuse lisait le profil dans tous les cas, y compris en cas de transfert dans leur profil (pour dans ce cas ne rien faire).

Pour les tirages classiques, non. Les machines partent du principe que toute image est en sRGB, et ne savnt pas lire les profils (il existe une option de tirage brut, mais elle n'est pas utilisée par les labos).
Pour les livres photo, j'aurais cru que oui, mais si tu obtiens un résultat conforme à l'écran alors que tu as suivi les instructions de Photoweb, c'est que ce n'est pas le cas non plus. As-tu bien coché "Garder les valeurs" dans les options de simulation ?

Citation de: fplanglois le Octobre 11, 2013, 00:42:56Voici les deux images : à gauche en sRVB, à droite après conversion, avec les dérives que j'avais sur l'album reçu.

Ton image de gauche n'est pas en "sRGB", mais en "Spyder_Natif_95_chaud1_environ5500". Tu ne nous aurais pas posté une capture d'écran étalonnée pour ton moniteur, par hasard ?

Citation de: Manu_14 le Octobre 11, 2013, 07:57:05
Conserver les numéros RVB revient à ne pas faire de conversion.....
L'image convertie est effectivement affreuse. C'est à se demander si le profil photoweb n'a pas un problème.

Non, car c'est une simulation. Quand le profil a un problème, la simulation est bonne, et le tirage mauvais... ou alors le profil a plus qu'un problème, il est carrément vérolé.
Mais ici, on a simplement un cas d'école de réduction vers un gamut petit et de forme différente du grand.

Ce diagramme illustre l'origine du problème dans le cas d'un dégradé orange -> jaune -> blanc :

Sur le grand gamut, en suivant la flèche noire, on part de l'orangé saturé, vers l'arrière, et on se dirige vers le jaune primaire. Puis, on tourne à droite pour aller du jaune primaire au blanc. C'est un cas très simple de "blanc cramé", où les canaux rouge, puis vert, puis bleu sont saturés les uns après les autres.
Lorsqu'on veut reproduire la même chose sur le petit, qui est celui d'un tirage Photoweb, en choisissant systématiquement la couleur la plus proche de celle d'origine, on voit que le dégradé va monter de l'orangé vers un jaune lumineux, puis replonger vers un jaune plus sombre, avant de tourner vers le blanc. Le dégradé sombre/clair est ainsi complètement cassé.

C'est probablement la raison pour laquelle les tireuses argentique ont le jaune décalé vers l'orangé : cela permet, dans ce cas de figure, de "tourner avant le trou". Le cas de figure inverse où l'on viendrait non de l'arrière, mais de l'avant, serait empiré, mais il s'agit d'un "vert cramé", ce qui est beaucoup plus rare en photo.

Le diagramme est tiré de mon enquête humoristique sur le meutre du docteur Lejaune : http://forum.hardware.fr/hfr/Photonumerique/Technique/profils-enquete-lejaune-sujet_16916_1.htm

Manu_14 · Octobre 15, 2013, 23:26:00

Merci pour ton intervention Pio2001. Je me souviens d'un fil où tu étais intervenu sur cette question mais je ne l'ai pas retrouvé.

Manu

fplanglois · Octobre 19, 2013, 13:37:12

Merci pour ce cours Pio2001.

Je crois avoir tout compris.

Pour le profil de ma comparaison, vous avez tout à fait raison, je constate qu'elle incorpore celui de mon écran, au lieu de l'espace de travail (sRVB).

J'ai fait le montage dans PS à partir de deux images aux profils différents et c'est le profil écran qui est intégré au lieu de celui de l'espace de travail (dans mon cas sRVB).
Je viens de le refaire pour voir où j'ai fait l'erreur de manip et je ne trouve pas : le montage réalisé est bien en sRVB, cette fois-ci. Mais dans le fond, ça ne change rien, les dérives sont celles constatées.

Citation de: Pio2001 le Octobre 15, 2013, 22:49:53
Pour les livres photo, j'aurais cru que oui, mais si tu obtiens un résultat conforme à l'écran alors que tu as suivi les instructions de Photoweb, c'est que ce n'est pas le cas non plus. As-tu bien coché "Garder les valeurs" dans les options de simulation ?

Comme je le disais plus haut, si je coche l'option "Conserver les numéros RVB" le résultat à l'écran est bon (plus de blooming), mais ce que j'ai obtenu en convertissant dans le profil Photoweb est ce que je vois, quand justement, je décoche cette option.