Article intéressant de Volker Gilbert sur l'exposition à droite

Démarré par FTQL, Juin 23, 2008, 11:25:07

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FTQL

Juin 23, 2008, 11:25:07
Je viens de lire un article intéressant de Volker Gilbert : http://www.questionsphoto.com/article/175-exposer-a-droite-est-il-toujours-a-l-ordre-du-jour

De mon coté, ce qui m'a souvent embêté à chaque fois que j'ai lu un laconique "Exposer à droite", c'est que la plupart des images que je prend sont contrastées et que de toute manière l'histogramme ne rentre pas dans la fenêtre. Dans ce cas, exposer à droite à la limite des hautes lumières revient à exposer à gauche.... Donc de toute manière il y a un choix à faire.

De mon coté je pratique comme celà :
- J'analyse la scène pour voir quel est le contraste global et les points d'intérêts
- Je décide d'un compromis entre une exposition globale et une exposition d'un sujet en fonction de mon but. En pratique, l'exposition globale me conduit souvent à chercher à garder de la matière dans les hautes lumières, ce qui m'oblige à sous exposer. Mais dès qu'il y a des personnages principaux dans la scène par exemple, je trouve très perturbant qu'ils soient sous exposés et je trouve que la marge de post-traitement à ce niveau est de maximum 0.6IL. Au delà, ce qui me gène n'est pas tant le bruit que l'aspect rapidement peu naturel du débouchage. Donc si éléments forts ponctuels dans la scène, j'expose pour eux à 0,3IL près, ce qui sacrifie souvent les hautes lumières. Sinon j'expose à droite, à la limite des hautes lumières, ce qui en pratique revient en fait à sous-exposer.
- En fonction du compromis, je me règle en matricielle ou en plus ponctuel.
- Si la scène le permet, je cale l'histogramme à la main.

Mais le serpent qui mange l'éléphant reste souvent l'exception dès qu'un peu de ciel apparait sur l'image :-\

Patounet9

#1
Juin 23, 2008, 13:59:12
En "braketant" à +1 0 -1, on résoud beaucoup de problème, en une seconde...

FTQL

#2
Juin 23, 2008, 14:06:26
Citation de: Patounet9 le Juin 23, 2008, 13:59:12
En "braketant" à +1 0 -1, on résoud beaucoup de problème, en une seconde...
Oui, mais ça vaut essentiellement pour les sujets statiques. Et qui dit sujet statique dit aussi possibilité de peaufiner son exposition. Et apprendre à bien exposer à la prise de vue, ça me parait aussi plus pédagogique sur le long terme ;)

Mais c'est clair que la possibilité existe aujourd'hui et que ce serait idiot de s'en passer uniquement pour des raisons idéologiques. Cependant les rares fois où je pourrais m'en servir je préfère regarder ce qui se passe sur l'histogramme. C'est bien mois rapide et le résultat est le même mais ça me fait progresser.

Patounet9

#3
Juin 23, 2008, 15:59:40
Voici un exemple concret : un paysage exposé à droite (l'histogramme démarre à 13 et va à 255, avec un gros "stalagmite entre 249 et 255!!!). L 'expression de Chasseur d'Images : "coupé au cutter" est ici parfaitement illustrée...il manque tout le ciel et même toute une montagne en haut à gauche...!!! Le braketing -1 0 +1 rétablie la vérité...Par ailleurs, en vitesses rapides, je ne suis pas sûr que ledit braketing ne puisse pas figer certains mouvements...Le sujet est vaste...! Notez que j'ai un E510, particulièrement sensible dans ce domaine...!

FTQL

#4
Juin 23, 2008, 16:19:59
Citation de: Patounet9 le Juin 23, 2008, 15:59:40
Voici un exemple concret : un paysage exposé à droite (l'histogramme démarre à 13 et va à 255, avec un gros "stalagmite entre 249 et 255!!!). L 'expression de Chasseur d'Images : "coupé au cutter" est ici parfaitement illustrée...il manque tout le ciel et même toute une montagne en haut à gauche...!!! Le braketing -1 0 +1 rétablie la vérité...Par ailleurs, en vitesses rapides, je ne suis pas sûr que ledit braketing ne puisse pas figer certains mouvements...Le sujet est vaste...! Notez que j'ai un E510, particulièrement sensible dans ce domaine...!
Ah oui mais là on parle de deux choses différentes. Ta deuxième photo est un assemblage non ? Quand tu me parlais du bracketing, je pensais que c'était pour trouver la bonne exposition, pas pour faire de l'assemblage. Évidemment à partir du moment où l'on fait de l'assemblage la question de l'exposition ne se pose plus dans les mêmes termes...

Nikojorj

#5
Juin 23, 2008, 16:38:15
Citation de: Patounet9 le Juin 23, 2008, 15:59:40
Voici un exemple concret : un paysage exposé à droite
Exposé à droite?  :o Non, clairement surexposé, pour ce qui est du premier exemple...
C'est une chose de s'éloigner de la Charybde du bruit dans les ombres, mais il ne faut pas tomber dans la Scylla des HL cramées, car c'est largement pire!

Question à trois sous : si tu prends la version -1 (enfin, il ne reste pas un chouille de cramé sur le Charvin?) et que tu mets un peu d'éclaircissement dessus (style FillLight de LR), tu n'arriverais pas à qq chose d'assez proche de ton composite, sans trop de bruit (mais je ne connais pas ton appareil) et sans le tracassin du bracketing et de l'assemblage?

Patounet9

#6
Juin 23, 2008, 16:50:37
Surex...? Il me semblait que, au contraire, il manquait 1/3 d'il sur les arbres et les toits...Par ailleurs, j'ai longuement expérimenté les curseurs Hl et shadows recovery dans C1...Même à seulement 30 %, le bruit est considérablement augmenté...! Déjà, que, soit-disant (C.I.), le capteur 4/3 est très bruité, même à 100 asa (sic!)(ils en remettent une couche dans le test du E 520!)...
Comment connaissez vous le mont Charvin...? De la région...?

KOWA

#7
Juin 23, 2008, 17:22:14
Citation de: Patounet9 le Juin 23, 2008, 16:50:37
Surex...? Il me semblait que, au contraire, il manquait 1/3 d'il sur les arbres et les toits...Par ailleurs, j'ai longuement expérimenté les curseurs Hl et shadows recovery dans C1...Même à seulement 30 %, le bruit est considérablement augmenté...! Déjà, que, soit-disant (C.I.), le capteur 4/3 est très bruité, même à 100 asa (sic!)(ils en remettent une couche dans le test du E 520!)...
Comment connaissez vous le mont Charvin...? De la région...?

Vous devriez essayer de passer en linéaire ("base characteristics" -> curve -> "linear response") dans C1, ça aide pas mal en cas de sur-ex... apres il suffit de jouer avec le contraste et le HL recovery.

Nikojorj

#8
Juin 23, 2008, 17:39:28
Citation de: Patounet9 le Juin 23, 2008, 16:50:37
Surex...? Il me semblait que, au contraire, il manquait 1/3 d'il sur les arbres et les toits...
Pour moi, l'expo à droite, c'est justement s'affranchir de la notion d'expo juste de telle ou telle zone particulière, et "simplement" ;) faire tenir toute la donnée de l'image dans l'histogramme, de telle façon que les HL où on veut du détail (et ce serait dommage de ne pas y mettre le Charvin non?) soient avant la coupure fatidique à droite de l'histogramme...
Pour remettre tel objet en zone IV et tel autre en zone VII, après, ça se passe dans le programme de traitement du raw, pas à la prise de vue, avec cette méthode.

Ah, oui, pour le Charvin je suis grenoblois et ex-annécien...

JMT

#9
Juin 23, 2008, 17:48:03
L'assemblage permet de palier les lacunes du capteur et retransmet la vérité alors : vive l'assemblage !

FTQL

#10
Juin 23, 2008, 17:51:53
Citation de: Nikojorj le Juin 23, 2008, 17:39:28
Pour moi, l'expo à droite, c'est justement s'affranchir de la notion d'expo juste de telle ou telle zone particulière, et "simplement" ;) faire tenir toute la donnée de l'image dans l'histogramme, de telle façon que les HL où on veut du détail (et ce serait dommage de ne pas y mettre le Charvin non?) soient avant la coupure fatidique à droite de l'histogramme...
Pour remettre tel objet en zone IV et tel autre en zone VII, après, ça se passe dans le programme de traitement du raw, pas à la prise de vue, avec cette méthode.

Ah, oui, pour le Charvin je suis grenoblois et ex-annécien...

Je suis d'accord avec ce que tu dit mais généralement on lit que l'expo à droite est là pour sauver les basses lumières. Sous entendu qu'en raw on a un peu de marge pour sauver les hautes lumières alors que la montée des basses lumières est plus délicate à cause de la montée du bruit.

Le problème est qu'en paysage ou d'une manière générale avec les scènes contrastées qui dépassent la dynamique du boitier, exposer à la limite du cramage des hautes lumières revient en fait à exposer à gauche et à boucher les ombres. Ce qui n'est pas forcément si gênant à basse sensibilité.

J'ai surtout retenu de l'expo à droite que :
Face à une scène pas trop contrastée, plutôt que d'exposer de manière "juste" et de déterrer un peu les ombres en post-traitement, on peut avoir intérêt à exposer pour les ombres et à baisser les hautes lumières en post-traitement, ce qui crée moins de dégât que de remonter les ombres et le bruit qui va avec.
Mais à partir du moment ou la dynamique est importante le raisonnement tombe à l'eau. Et il perd aussi de sa pertinence à faible sensibilité.

FTQL

#11
Juin 23, 2008, 17:53:24
Citation de: JMT le Juin 23, 2008, 17:48:03
L'assemblage permet de palier les lacunes du capteur et retransmet la vérité alors : vive l'assemblage !
Le ciel fluo sur l'assemblage ci-dessus, c'est la vérité du moment ? ;D

mnd

#12
Juin 23, 2008, 17:59:14
Remonter les ombres n'est pas un problème aux bas ISOs, tout au moins avec les capteurs d'aujourd'hui. Quand le problème se pose c'est qu'il y a beaucoup de soleil et donc que l'on peut se dispenser deshautes sensibilités qui bruitent

mnd

#13
Juin 23, 2008, 18:19:40
Photo de ciel bleu exposé à droite à 100 ISO avec un compact
Une seule photo. Une bonne du 1er coup.
En retouche je peux donner plus de relief à la neige car le double seuil ne révèle aucune zone blanche

FTQL

#14
Juin 23, 2008, 18:21:41
Citation de: mnd le Juin 23, 2008, 18:19:40
Photo de ciel bleu exposé à droite à 100 ISO avec un compact

Ca veut dire quoi pour vous exposer à droite quand la dynamique de la scène dépasse celle du capteur ?

mnd

#15
Juin 23, 2008, 18:40:07
l'oeil est moins sensible aux BL qu'aux HL cramé, tout au moins en paysage.
Si l'on fait du portrait ou que des personnages constituent le sujet principal, on expose juste pour le sujet principal et personne ne trouvera à redire si les ombres sont bouchées.
De plus je pense que ton réflexe ne t'aide pas beaucoup, si tu es obligé de prendre 3 photos pour en fabriquer une bonne.
Crop 100/100 après retouche du fond et la photo entière retouchée.

vianet

#16
Juin 23, 2008, 19:36:04
On expose à droite en hauts isos pour diminuer le bruit dans l'image, pas du tout pour mieux restituer la dynamique d'une scène.
Déclenchite en rafale!

Verso92

#17
Juin 23, 2008, 19:44:50
Citation de: FTQL le Juin 23, 2008, 18:21:41
Ca veut dire quoi pour vous exposer à droite quand la dynamique de la scène dépasse celle du capteur ?

Quand la dynamique de la scène dépasse celle du capteur, tout le monde, même Monsieur Jourdain, expose à droite. Il s'agit plutôt dans ce cas de figure d'éviter à tout prix les HL crâmées et leurs conséquences dramatiques pour l'image.

Exposer à droite se conçoit uniquement quand l'histogramme n'occupe pas toute la dynamique disponible. Déplacer celui-ci vers la droite, en veillant à ne pas saturer les HL, conduit, comme le souligne vianet, à une diminution du bruit dans l'image, grâce à la quantification plus fine vers les HL.

FTQL

#18
Juin 23, 2008, 20:26:17
Citation de: Verso92 le Juin 23, 2008, 19:44:50
Quand la dynamique de la scène dépasse celle du capteur, tout le monde, même Monsieur Jourdain, expose à droite. Il s'agit plutôt dans ce cas de figure d'éviter à tout prix les HL crâmées et leurs conséquences dramatiques pour l'image.

Exposer à droite se conçoit uniquement quand l'histogramme n'occupe pas toute la dynamique disponible. Déplacer celui-ci vers la droite, en veillant à ne pas saturer les HL, conduit, comme le souligne vianet, à une diminution du bruit dans l'image, grâce à la quantification plus fine vers les HL.

Ah bah ça me fait plaisir de lire ça. C'était le sens de ma question et de mes précédents post et cela me paraissait assez logique. J'entends toujours parler d'exposer à droite systématiquement pourtant.

vianet

#19
Juin 23, 2008, 20:53:14
Oui verso92 vien de répondre de façon très précise et nette. Bravo!
Déclenchite en rafale!

vianet

#20
Juin 23, 2008, 20:55:53
Et surtout avec pédagogie en employant des mots simples. C'est très difficile. ;)
Déclenchite en rafale!

astrophoto

#21
Juin 23, 2008, 21:28:07
Citation de: Verso92 le Juin 23, 2008, 19:44:50
Exposer à droite se conçoit uniquement quand l'histogramme n'occupe pas toute la dynamique disponible. Déplacer celui-ci vers la droite, en veillant à ne pas saturer les HL, conduit, comme le souligne vianet, à une diminution du bruit dans l'image, grâce à la quantification plus fine vers les HL.

je ne crois pas que l'intérêt d'exposer à droite ait un quelconque rapport avec une quantification plus fine. Pour moi, c'est tout simplement lié au fait qu'on récolte un peu plus de lumière, donc que le rapport signal sur bruit est meilleur (par rapport au bruit de lecture qui est fixe à ISO donné et au bruit photonique qui varie comme la racine carrée du signal), ce qui est intéressant surtout dans les basses lumières où le rapport signal sur bruit est toujours moins bon.

Ce qui me rassure, c'est que le point de vue de Emil Martinec, dans une page citée dans celle de Volker Gilbert, est exactement le même : http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html   ::)

S/N and Exposing to the Right:

A common maxim in digital photography is that image quality is maximized by "exposing to the right" (ETTR) -- that is, raising the exposure as much as possible without clipping highlights. It is often stated that in doing so, one makes the best use of the "number of available levels" in the raw data. This explication for instance can be found in a much-quoted tutorial on Luminous-Landscape.com. The thinking is that, because raw is a linear capture medium, each higher stop in exposure accesses the next higher bit in the digital data, and twice as many raw levels are used in encoding the raw capture. For instance, in a 12-bit file, the highest stop of exposure has 2048 levels, the next highest stop 1024 levels, the one below that 512 levels, and so on. Naively it would seem obvious that the highest quality image data would arise from concentrating the image histogram in the higher exposure zones, where the abundance of levels allows finer tonal transitions.

However, the issue is not the number of raw levels in any given segment of the raw data (as measured e.g. in stops down from raw saturation point). Rather, the point is that by exposing to the right, one achieves a higher signal to noise ratio in the raw data. The number of available raw levels has little to do with the proper reason to expose right, since as we have seen the noise rises with signal and in fact the many raw levels available in higher exposure zones are largely wasted in digitizing photon shot noise (there will be more to say about this in a moment, when we consider NEF compression).

(...)
Thierry Legault
astrophoto.fr

vianet

#22
Juin 23, 2008, 22:52:32
si on veut devenir technique, pousser l'histo à droite veut dire assurer le plus de lumination en un temps donné et donc pousser le rendement photonique au maximum de ce qu'exige la situation. Le maximum de capture photonique par pixel assure une diminution du bruit de scintillement: la pluie tombe plus drue sur les dalles d'un carrelage.(analogie des photons reçus par la grille de photodiodes) Le signal est de meilleur qualité, surtout avec un bruit de lecture bien maitrisé et numérisé au plus près de la source, mais la, j'ai peur que ce que je viens de dire ne soit pas très compréhensible pour la majorité des photographes et je préfère ce qu'a dit verso92. Ce qui est simple est faux disait Paul Valéry... Mais ce qui ne l'est pas est souvent inutilisable! ;D
Ca revient aussi à tangenter des isos plus bas puisqu'on utilise des vitesses d'obturation plus basses...1600 isos au 60 ème de s exposé à droite est ainsi préférable à 800 isos au 1/50 ème en sous ex de 1/2 ou 2/3 d'ILs...
Je n'ai pas l'impression d'être clair mais bon...
Si ça peut alimenter le débat! ;)
Déclenchite en rafale!

vianet

#23
Juin 23, 2008, 22:58:52
L'appareil choisirait pour exposer correctement 1/90 ème de s à 1600 isos par exemple et non pas 1/60 ème comme le fait volontairement le photographe: c'est du forçage de rendement photonique à la limite du seuil de saturation.
Déclenchite en rafale!

Nikojorj

#24
Juin 23, 2008, 23:04:24
Citation de: vianet le Juin 23, 2008, 22:52:321600 isos au 60 ème de s exposé à droite est ainsi préférable à 800 isos au 1/50 ème en sous ex de 1/2 ou 2/3 d'ILs...
Ca pas des masses : le bruit est le même, et noie les éventuelles différences dues à la quantifications sur plus ou moins de bits... Cf lien ci-dessus donné par astrophoto, c'est bien expliqué.
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