Kodak stoppe la production de support acétate pour films

[Mistral75]

http://www.thephoblographer.com/2013/06/12/kodak-is-ending-the-product-of-its-acetate-film-base/

This is the end
Beautiful friend
This is the end
My only friend, the end

[X700]

C"est mal barré pour les peloch kodak, non ?

[titisteph]

Men fous, j'en n'utilise plus!
Du moment qu'Ilford continue!

[Pascal Méheut]

C"est mal barré pour les peloch kodak, non ?

Ben ca fait un bout de temps que le cadavre remue toujours mais ca n'en est pas moins mort et en attente d'être enterré.

[pigui171]

http://finance.yahoo.com/news/kodak-reaches-motion-picture-film-150000177.html;_ylt=AjmepM.bL0yfrao1bN6lJbbQtDMD

[Angström]

Bonsoir,

Bonsoir,
Ce n'est pas parce que EK ne fabriquera plus de support tri-acétate qu'il ne fabriquera plus de films.
Depuis belle lurette le support polyester a remplacé le tri pour la fabrication de certaines surfaces  photosensibles.
Depuis plus de 20 ans EK a remplacé le tri-acétate par le polyester pour ses films de micrographie.

A ce propos, il faut souligner que Agfa est un gros fournisseur de support polyester.
EK pourra toujours en acheter en Belgique à Mortsel. http://www.agfa.com/sp/global/en/internet/main/solutions/if/index.jsp

Et puis, il y a certainement d'autres fournisseurs de tri-acétate dans le monde.

Attendons un peu d'en savoir plus sur la stratégie financière de l'entreprise.

Cordialement.

[dioptre]

Depuis belle lurette le support polyester a remplacé le tri pour la fabrication de certaines surfaces  photosensibles.

Ah ? Lesquelles ( pour les films classiques ) ?

La Tmax 100  ou 400 a un support " gray acétate " de 130 microns en 135, de 110 en 120 et un support " estar " de 180 microns en plan film.

Les portra ont un support en " acetate " de même épaisseur que les Tmax a peu de choses près :  100 en 120 au lieu de 110 pour le Tmax

L'astia 100F a un support en triacétate de cellulose de 127 microns en 135, 98 en 120 et en polyester de 175 microns en plan film.
Je ne sais pour d'autres mais vous allez trouver dans les notices techniques sur les sites de Kodak ou Fuji

Pour Kodak par exemple :
http://wwwfr.kodak.com/global/en/professional/support/databanks/filmDatabankColorNeg.jhtml?id=0.2.26.14.7.24.3&lc=en

Pour Fuji
http://www.fujifilmusa.com/JSP/fuji/epartners/proPhotoProductsPortrait.jsp?NavBarId=item778801

[Angström]

"Ah ? Lesquelles ( pour les films classiques ) ?"

Ben j'ai déjà répondu à votre question : les films dédies à la micrographie, les films ciné enfin partout où la résistance mécanique du support est une caractéristique importante.
Le film Copex Rapid (de fabrication Agfa en Belgique) sont depuis plusieurs années conditionné dans les formats "photographiques".
L'émulsion est couchée sur support polyester.
Le gray acétate : c'est un support tri-acétate teinté pour servir de couche anti-halo.
L'Estar : c'est un support polyester. Le gray Estar est lui aussi un support teinté et ayant la même fonction.
Le tri-acétate présente des avantages et des inconvénients. Ça fabrication à base d'ester de cellulose est polluante.
Sa stabilité dimensionnelle varie en fonction des conditions de stockage mais en photographie traditionnelle cela n'a que peu d'importance.
Il est moins sujet à créer de l'électricité statique.
Il a moins de mémoire de forme. En bobines 135 ou 120, il ne s'enroule pas sur lui-même.
Le polyester à pour lui une stabilité dimensionnelle parfaite. Il est très résistant aux contraintes mécaniques, c'est la raison pour laquelle il est en employé en micrographie pour les pdv dynamiques.
Autre avantage du polyester est qu'il est insensible aux agents chimiques mais ceci peut devenir un inconvénient car enfoui sous terre, il restera intact plus de 100 ans. Par contre, il peut être recyclable car les déchets récupérés peuvent être mélangés dans une certaine proportion pour faire une nouvelle production.
Comme pour le tri-acétate, il est facilement teintable selon les applications auxquelles il est destiné (gris pour la photo ou bleu en radiographie médicale, etc.).
Au chapitre des inconvénients : l'électricité statique, les mémoires de forme, le "curl" qui oblige parfois à mettre une couche de gélatine durcie au dos du support pour compenser la tendance naturelle du support à prendre de la "courbure".
La couche de substratum doit être plus adhésive que celle du tri-acétate pour éviter tout risque de décollement de l'émulsion lors des traitements.

Je n'ignore pas que la plupart des films dédiés à la photographie sont sur support tri-acétate mais ce n'est pas la disparition de cette matière qui sera à l'origine de la disparition de films argentiques photographiques.
Les fabricants de polyester sont peu nombreux il est vrai car les installations d'extrusion du polyester représente un investissement colossal. A Mortsel chez Agafa, celles-ci mesurent plus de 300 m de longueur.

Cela dit, si EK abandonne la fabrication du tri-acétate, il pourra toujours en acheter chez d'autres producteurs qui seront ravis de lui en vendre. Le principal souci est EK lui-même et ses capacités financières à payer son fournisseur de support.

Une petite idée de l'unité de production de polyester d'Agfa : http://cjoint.com/?CFnlxihx6pB
Un courrier d'Agfa stipulant qu'il fabriquera des films pour la société Eastman Park Micrographics qui commercialisera la production sous le nom de Imagelink.
Or, Imagelink est le nom qu'avait donné EK à certains de ces films de micrographie : http://cjoint.com/?CFnlHcoQqZD 

Cordialement.

[dioptre]

Je n'ignore pas que la plupart des films dédiés à la photographie sont sur support tri-acétate

On est bien d'accord alors.

[Michel]

Ca sent le sapin....

[damned!]

Triste nouvelle car cela augure mal de la suite... Dommage car j'aimais beaucoup la riche palette de teintes des T-Max...

On a parlé plus haut du support Estar. Il y a quelques années, Kodak avait annoncé l'arrêt de sa production et peu de temps plus tard, que les films qui utilisaient ce support (Technical Pan, High-Speed Infrared) étaient à leur tour arrêtés.

Je ne vois pas quel est l'intérêt pour une entreprise de cesser le coeur de son activité et de continuer en sous-traitant une partie du processus de fabrication chez un concurrent... surtout quand cette activité se réduit en terme de volume. Si la production était en hausse et qu'ils n'arriveraient pas à suivre, on pourrait le comprendre; mais là, ça m'étonnerait beaucoup que ce soit le cas...

[Angström]

Bonjour,

EK n'est pas encore tout à fait mort !!
Voir ici => http://finance.yahoo.com/news/kodak-reaches-motion-picture-film-150000177.html;_ylt=AjmepM.bL0yfrao1bN6lJbbQtDMD

Cordialement

[Macfredx]

Triste nouvelle car cela augure mal de la suite... Dommage car j'aimais beaucoup la riche palette de teintes des T-Max...

On a parlé plus haut du support Estar. Il y a quelques années, Kodak avait annoncé l'arrêt de sa production et peu de temps plus tard, que les films qui utilisaient ce support (Technical Pan, High-Speed Infrared) étaient à leur tour arrêtés.

Je ne vois pas quel est l'intérêt pour une entreprise de cesser le coeur de son activité et de continuer en sous-traitant une partie du processus de fabrication chez un concurrent... surtout quand cette activité se réduit en terme de volume. Si la production était en hausse et qu'ils n'arriveraient pas à suivre, on pourrait le comprendre; mais là, ça m'étonnerait beaucoup que ce soit le cas...

Au niveau rentabilité, il peut être plus intéressant d'acheter la matière finie que de garder une chaine de fabrication qui ne tourne pas assez. 

[Angström]

Nous nous perdons en conjectures.
Les choix stratégiques des entreprises peuvent parfois étonner celui qui est hors de la sphère décisionnelle.
Les contrats signés par EK dans le cinéma devraient théoriquement lui permettre de poursuivre sont activité d'émulsionneur.
Les volumes "cinéma" sont de mon point de vue certainement supérieurs aux applications photographiques telles que nous les pratiquons.
J'imagine que le marché des "copies de salles" est encore significativement important.
Par contre, leur support d'émulsions est en polyester.
Peut-on imaginer à terme avoir de la Trix-X sur du PET ?
Les industriels n'hésitent pas à conclure des accords commerciaux même avec leurs concurrents.
Le marché de l'argentique n'est plus en expansion, vouloir éliminer un concurrent n'a pas de sens dans la mesure où ce sera perçu comme un abandon de plus. Ce signal, risque d'être mal interprété et risque d'inciter une partie des vieux fidèles de l'argentique à cesser d'utiliser cette technique.
Mais là, ce ne sont que conjectures de ma part..................attendons de voir la suite.
Lorsque j'étais en activité, EK était un très gros concurrent pour mon entreprise (Agfa).
J'ai à maintes reprises, souhaité leur déclin.
Ceci maintenant est du passé et leurs déboires d'industriel m'attriste sincèrement.

Cordialement.

[Mistral75]

(...)
J'imagine que le marché des "copies de salles" est encore significativement important.
(...)

De moins en moins : les salles se numérisent à toute vitesse, en 2K ou en 4K. Par exemple, à fin 2012, plus de 90% des écrans français et britanniques étaient équipés pour la projection numérique.

[Angström]

A vous lire, dois-je conclure que c'est perdu pour EK.
Alors pourquoi ces "deals" avec Walt Disney Co., Warner Bros. Entertainment Inc., NBC Universal Inc., Paramount Pictures Corp. and Sony Pictures 20th Century Fox ?
Ces majors doivent bien connaître le numérique.................A moins que faisant suite à une stratégie de diversification, EK va leur fournir des cornets pour pop-corn.

"Kodak continues to manufacture billions of linear feet of film every year, and the Entertainment Imaging division continues to be the largest driver of film manufacturing volume for Kodak into the future."

Pour vendre cette production à qui ? Où ? Comment ?

Donc, EK se berce d'illusions à moins que ..............

[JMS]

Il semble que les pièces de l'oligopole s'assemblent bien...

Kodak va conserver une activité dans le film cinéma tant que cela se vend, alors que Fuji a annoncé qu'il arrêtait dans ce secteur..

Ilford reste le seul à avoir une gamme complète et moderne en noir et blanc, j'ai des doutes sur les TMax et TriX quand les stocks seront épuisés

Fuji va conserver les diapos tant qu'il y a un peu de demande et Kodak va arrêter

Et puis quelques marques vont continuer à vendre du néga couleur et des jetables, parfois avec des films chinois (joint venture Kodak) ou indiens (joint venture Fuji) et en noir et blanc ou couleur "spéciales" (Lomo) de vieilles recettes Agfa et Adox continueront à se diffuser avec des marques branchées ou des survivants des émulsionneurs de l'est de l'Europe...

Je n'ai pas de chiffres mondiaux, mais pour la France 169 millions de cartouches de film en 2000, 9 millions en 2010 dont 0,5 en noir et blanc (derniers chiffres détaillés connus).

A nos congélos ! 

[Angström]

"Au fait, à moins que quoi ?"

A moins que comme moi, vous ne sachiez pas grand chose de l'avenir réel de cette entreprise.

JMS, je ne suis pas certain qu'il faille parler de situation oligopolistique à propos des marchés de films.
S'il y a effectivement peu de fabricants, je ne suis pas sûr qu'il y ait un très grands nombre d'acheteurs.

Lorsque je participais aux réunions de la Fédération Française des Industries de l'Image, j'avais accès aux chiffres mondiaux des ventes de films argentiques et pour autant que je me souvienne, le comportement du marché français n'avait aucune incidence au niveau mondial.

Pour le reste je suis assez d'accord avec votre analyse mais le congélateur sera inutile pour moi.
Je n'ai jamais eu beaucoup d'affection pour la Tri-X et encore moins pour les T-max.

Cordialement.

[Le Troisième Oeil]

De moins en moins : les salles se numérisent à toute vitesse, en 2K ou en 4K. Par exemple, à fin 2012, plus de 90% des écrans français et britanniques étaient équipés pour la projection numérique.

C'est sans doute le cas aux USA et en Europe, mais il y a des marchés cinéma qui tiendront encore "un certain temps" avec des films et projecteurs argentiques : je pense notamment à l'Inde, l'Afrique, l'Amérique du Sud et même la Chine. Une "production résiduelle" qui suffit peut-être à justifier encore une certaine présence au marché...

[Dominique]

Un grand merci à Angstrom qui a apporté des explications claires et convaincantes.

Face à une nouvelle abrupte et laconique, Angstrom m'a permis de relativiser l'info.

[remi56]

?

[Michel]

Tu aurais pu écrire cela en 2005, mais en 2013.....c'est dépassé. On envisage même une stagnation des ventes d'APN variable selon les catégories. Pour l'argentique force est de constater que le marché régresse considérablement et le jour où on ne trouvera plus de films et de produits chimiques n'est pas éloigné. La fin d'une époque..........

[Angström]

Bonjour à tous,

Effectivement, nous parlions de cinéma et des possibilités de maintenir la production de films pour cet art et pour la photographie.
C'est deux formes "artistiques" pouvant utiliser les capacités de production d'une même unité de coulage.

Il n'est pas exact de dire que le marché régresse considérablement car la "mue" argentique => numérique est réalisée.
Un de mes anciens collègues d'Agfa me disait récemment qu'il y avait une petite reprise des consommations en argentique.
Cela dit, il ne faut pas y voir là un renouveau du marché.

De mon point de vue, le jour où il n'y aura plus de films et produits chimiques est loin d'être arrivé.
Certes, le catalogue des fabricants s'est restructuré mais il est encore possible de faire son marché.
Il est vrai que vouloir se fournir en pellicules dans une petite ville de province devient un véritable challenge surtout si l'on souhaite acquérir du film 120.
Heureusement pour ceux qui pratiquent l'argentique, il y a Internet.
A titre d'exemple, je pratique l'argentique dans les formats 135, 120 et pf 13x18. Pour les trois confections en n&b,  je n'ai aucune difficulté pour m'approvisionner lorsque je suis en région IDF.
Cela dit, pour le 13x18 l'affaire se corse un peu parfois mais j'y suis habitué depuis belle lurette car je n'ai jamais trouvé une boite de pf dans une sous-préfecture.
Les formats 13x18 et 5x7 n'étant pas de mêmes dimensions, il faut avoir des châssis dédiés (5x7 ou 13x18) pour pouvoir acheter des pf au gré des disponibilités.
Les formats formats 4x5 et 20x25 sont assez courants par contre, le 13x18 semble être moins prisé des grands formistes.
Le nombre d'émulsions disponibles est plus restreint et dans certains cas, il faut recouper des 20x25 pour en faire des 5x7.
Les utilisateurs d'APN apprécieront..........
Malgré tout cela, il n'y a pas de problème pour continuer à s'approvisionner grâce à Internet et vous êtes livrés à domicile.
Il faut juste prévoir un peu à l'avance.
Je constate aussi qu'aux US, les grands formistes continuent de consommer des pf.
Il y a une large communauté active ainsi qu'en témoignent certains forums.

Pour de l'ULF au-delà du 8x10 traditionnel, l'offre est assez ténue. C'est la raison pour laquelle il y a chaque année des sociétés comme Ilford par exemple qui proposent à leurs clients d'acheter des films non encore produits dans un panel de formats inhabituels. Voir ici : http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?5,1725
Une manière élégante de continuer à satisfaire le plus grand nombre tout en rentabilisant la production.
Peut-être que EK devrait faire de même.

S'agissant des produits chimiques, la crainte de voir la source d'approvisionnement se tarir n'a pas lieu d'être.
Les produits de base sont assez faciles à trouver et chacun pourra même se concocter ses propres recettes.

Il y a en France des photographes qui ont choisi les techniques alternatives pour exprimer leur sensibilité artistique.
A ce propos, ils organisent un congrès en France en octobre 2013 voir le programme ici : http://www.galerie-photo.com/congres-galerie-photo-2013-gracay.html

Veuillez m'excuser par avance si en mettant ces deux liens, j'enfreins le code de bonne utilisation de ce forum mais je ne sais pas faire autrement pour délivrer l'information de manière précise.

Cordialement

[alexa]

Merci Angström pour ces explications fort documentées. Tout est dit. Bravo

[jfblot]

Un article intéressant à lire :
"Le coin de l'argentique" par Philippe Bachelier dans le dernier Réponses Photo n°256 page 112 !
Les films Fuji et Kodak ne sont pas morts !!!

[Angström]

Merci alexa.

Va falloir que j'aille voir le contenu de RP.
Ce sont à peu près les seuls à rédiger des articles de temps à autre sur l'argentique.
Avant j'achetais les revues photo (C.I. & R.P. et d'autres malheureusement disparues) sans même jeter un coup d'œil sur le sommaire.
Maintenant je regarde d'un peu plus près le contenu qui la plupart du temps est orienté numérique.
Cela m'ennuie un peu mais j'ai conscience que le lectorat est plus friand de news numériques qu'argentiques d'autant plus que les modèles voient leurs successeurs arriver avec un rythme soutenu.
Cette récurrence à le mérite d'enrichir les contenus rédactionnels.

[zozio32]

non, le marché de l'argentique photo a régressé, c'est sur, l'important est de savoir si il régresse toujours.

Angström pointe seulement le fait que la mue argentique vers numérique étant réalisée, le marché actuel de l'argentique représente peut être le marché résiduel après l'arrivée du numérique.

[Mistral75]

La bascule argentique --> numérique est réalisée pour la photo, elle est en cours pour le cinéma, d'où une deuxième baisse de la consommation de film.

Pour le cinéma, c'est une révolution pour les distributeurs et les exploitants de salles plus encore que pour les tournages et les industries techniques (postproduction).

[Mistral75]

Certaines l'on quand même bien sentit passer, d'autre en sont même mortes  

Le restant trouve une bouée dans la restauration et le passage des catalogues en 4K.

Bien sûr, toute la partie "tirage de copies" a quasiment disparu et des noms prestigieux ont bien souffert au passage (les Laboratoires Éclair par exemple). La postproduction, les effets spéciaux, etc. sont concernés mais sans être frappés.

La numérisation des catalogues se fait hélas plutôt en 2K, au moins en France pour la partie aidée par le CNC (IMF 2K), ce qui veut dire qu'il faudra bientôt recommencer : le 4K est maintenant là, les premiers équipements 8K apparaissent.

De même le plan d'aide à la numérisation des salles a surtout porté sur du 2K (je ne connais qu'une salle dans le Quartier Latin qui ait choisi le 4K, la Filmothèque du Quartier Latin) et ce sera un vrai souci pour les salles d'art et d'essai dans quelques années.

Enfin certains métiers (projectionniste) sont condamnés à disparaître à brève échéance et pourtant... on continue d'en former (CAP) !

[zozio32]

une question, pour le N&B, le dabat sur l'industrie du cinema n'est-il pas hors sujet?
Il y a tres peu de film en N&B (c'est bien dommage d'ailleurs, Thank you for Smoking et The artist sont pas mal), du coup quel est l'impact sur une boite genre Ilford?   Car si il n'en reste qu'un se sera Ilford j'imagine.
Ilford achète ses support de films chez des fabricants fournissant l'industrie du cinéma?

[Angström]

Bonjour SurSon31,

J'ai le sentiment d'avoir un peu brouillé mes propos.

Pour le cinéma,
- Nous sommes 100 % d'accord. Il ya encore des "poches de résistance" argentiques dû probablement aux coûts du passages au tout numérique dans certains pays.
A ce propos, je ne connais pas la situation en Inde, gros consommateur de films.

Pour la photographie argentique
- La "mue" est opérée. Les progrès en numérique ont permis à cette technique de supplanter le film dans biens des domaines qu'ils soient amateurs ou professionnels. Chacun connait les + et les - des deux techniques et surtout leurs contraintes d'utilisation.
Cela dit, certains professionnels conservent une pratique argentique pour leurs travaux personnels. J'y vois là une façon de se démarquer artistiquement.
Bien sûr, pour leur boulot, les sources de revenus viennent de la pratique du numérique dans la majorité des cas.

Pour les amateurs, il y a ceux qui se sont résolument tournés vers le numérique et qui ont abandonné tout esprit de photographie argentique.
Il y a ceux qui concilient leur envie de simplicité que leur procure le numérique et pratiquent de manière épisodique l'argentique avec des motivations diverses comme par exemple réutiliser un Leica acquit chèrement et qu'ils ont conservé par sentimentalisme, etc.
Il y a ceux qui n'ont pas envie de suivre le foisonnement des nouveautés numériques (matériels et logiciels) et restent (pour les plus anciens) ou retournent en argentique. (Je me classe dans cette catégorie).

Donc, la partition numérique/argentique est faite, c'est en cela que ce marché du film argentique a cessé de baisser.
Je pense qu'il est en stagnation.
Les industriels peuvent de ce point de vue établir leurs objectifs (je n'ose pas ajouter : de croissance) pour les années à venir.
Depuis quelques années, ils doivent adapter leurs outils de production à la capacité d'absorption du marché.
C'est certainement plus facile à faire pour société comme Innoviscat que pour EK qui doit avoir des installations à la mesure de son rayonnement antérieur.

De mon point de vue, ce qui pourrait donner un coup fatal à l'argentique, ce sont des directives écologistes draconiennes.
Mais nous n'en sommes pas encore là. Il y a sujets bien plus délicats à traiter rapidement.

Cordialement.

[Mistral75]

(...)
Ilford achète ses support de films chez des fabricants fournissant l'industrie du cinéma?

Je ne sais pas mais les supports de surface sensible ne sont pas les mêmes pour la photo et le cinéma :

- film photographique : tri-acétate de cellulose
- film pour copie de cinéma : polyester (plus résistant mais qui n'aime pas être "enroulé serré").

[Angström]

"une question, pour le N&B, le dabat sur l'industrie du cinema n'est-il pas hors sujet?"

Oui et non, les émulsionneurs utilisent les mêmes salles de coulage pour du N&B, de la couleur que celle-ci soit destinée à faire de la dia, du néga ou de l'émulsion cinéma.
Il est plus simple et moins coûteux de produire du 16 ou du 35 mm en grandes longueurs que des cartouches de 24x36 à partir de film perforé.

J'ai toujours entendu mes collègues dire que le jour où les productions pour le cinéma seront arrêtées la Division Photo risquera de disparaitre.
Ils n'ont pas prévu la fin du scénario : un LMBO raté et la disparition totale de leur activité. Les installations de Leverkusen ont été cédés à InovisCoat.
Chez Agfa à Mortsel en Belgique, le fabrication de surfaces sensibles continuent pour le cinéma et d'autres activités : http://www.agfa.com/sp/global/en/internet/main/solutions/cine/index.jsp

[Angström]

Je reviens un instant sur la nature des supports - TRI ou PET.
Je peux me tromper, mais ce qui peux décider de l'arrêt d'une production est plutôt lié à la destination finale du produit.
Ainsi par exemple, si les ventes de Tri-X étaient voisines de 0, j'imagine que l'industriel cessera sa fabrication.
A contrario, si les surfaces de Tri-X restent intéressantes et si pour des raisons économiques, écologiques, etc. le couchage sur support Tri devient trop contraignant, l'émulsionneur pourra très bien employer un support PET.
Ce type d'opération a déjà été réalisée dans le passé en micrographie notamment.

[Mistral75]

C'est effectivement une des inconnus et le pb se situe sans doute avant tout du côté de la diffusion ou le réseau de salles risque de rester assez longtemps sur des projecteurs classiques.

(...)

Oui, ce d'autant plus que les coûts de circulation des copies comportent une grande part (i) de main d'œuvre et (ii) de recyclage, deux sujets pour lesquels les paramètres sont quelque peu différents en Inde...

[Mistral75]

(...)
A contrario, si les surfaces de Tri-X restent intéressantes et si pour des raisons économiques, écologiques, etc. le couchage sur support Tri devient trop contraignant, l'émulsionneur pourra très bien employer un support PET.
Ce type d'opération a déjà été réalisée dans le passé en micrographie notamment.

Es-tu sûr qu'on puisse utiliser un support polyester, à mémoire de forme et qui a tendance a s'enrouler sur lui-même, pour produire des films photographiques destinés à être enroulés serrés dans des cartouches de petit diamètre (le problème n'existe évidemment pas pour les copies de cinéma ni les plans films) ?

[JMS]

Comparé au métrage des films cinéma, dont Fuji a annoncé l'arrêt pour ce qui le concerne, les ventes Tri X sont voisines de zéro !

[Angström]

Es-tu sûr qu'on puisse utiliser un support polyester, à mémoire de forme et qui a tendance a s'enrouler sur lui-même, pour produire des films photographiques destinés à être enroulés serrés dans des cartouches de petit diamètre (le problème n'existe évidemment pas pour les copies de cinéma ni les plans films) ?

La réponse est clairement : oui.
Tu as raison, le PET a une sacrée mémoire de forme. Forme qu'il a acquise à son premier enroulement au terme de l'extrusion. Cette forme est plus ou moins prononcée selon que la partie utilisée est proche ou éloignée du noyau central.
La tension exercée par l'émulsion amplifie le phénomène et il me semble que c'est là qu'est le point noir.
Je me souviens de m'être battu au chargement sur spire avec un film dont le support était en PET.

En micrographie et plus précisément pour les films de 105 mm de largeur dont l'épaisseur n'est que de 10/100, destinés à être découpés pour en faire des microfiches de de 105x148 mm, nous avons eu de sérieux problèmes de "curl" lorsque nous sommes passés du support TRI au PET. Les microfiches présentaient une telle courbure qu'il était impossible d'en mettre plus de trois l'une sur l'autre.
La solution qui a été de couchée sur la dorsale du film (donc côté opposé à celui de l'émulsion, of course) une mince couche de gélatine durci. La gélatine rééquilibrait ainsi les efforts de tension et la microfiche restait bien à plat.
L'autre avantage de cette couche dorsale, est qu'elle permettait d'y inclure un élément antistatique et un autre pour améliorer le coef de glisse dont nous n'avons que faire pour films.
Le PET adore se gaver d'électricité statique. J'ai vu quelques belles décharges mémorisées dans l'émulsion au grand dame du client.

Donc, pour combattre cet tendance à l'enroulement intempestif, une des solutions seraient d'apposer cette couche dorsale. Le problème est que si l'on peut déposer plusieurs couches semi solide en une fois pour créer une surface sensible, il faut reprendre la bobine après un premier passage pour ensuite dérouler la dorsale sous la couche de gélatine durcie.
Il faut imaginer que tout ceci se passe dans le noir et que la bobine de film obtenue (axe de coulage dans le jargon local) mesure environ 1,30 m de largeur sur 4 à 5 000 mètres de longueur.
Deux passages augmentent le coût de production car entre les deux, il faut nettoyer attentivement les cuves ayant contenu l'émulsion liquide pour la remplacer par la gélatine de dorsale.

Enfin, les pf sont sur support PET mais comme ils sont plus épais il n'y a pas de curl.
Je n'ai jamais assisté à la fabrication de pf donc j'ignore comment sont constitués les faces émulsions et dorsales.

[Angström]

Comparé au métrage des films cinéma, dont Fuji a annoncé l'arrêt pour ce qui le concerne, les ventes Tri X sont voisines de zéro !

Bonjour JMS,
Donc il ne devrait pas y avoir trop de chagrin à la disparition de la TRI-X.

A moins que certains d'entre nous s'apitoient sur un passé photographique qui a créer le mythe dont se moquent éperdument les nouvelles générations.

[Mistral75]

La réponse est clairement : oui.
Tu as raison, le PET a une sacrée mémoire de forme. Forme qu'il a acquise à son premier enroulement au terme de l'extrusion. Cette forme est plus ou moins prononcée selon que la partie utilisée est proche ou éloignée du noyau central.
La tension exercée par l'émulsion amplifie le phénomène et il me semble que c'est là qu'est le point noir.
Je me souviens de m'être battu au chargement sur spire avec un film dont le support était en PET.

En micrographie et plus précisément pour les films de 105 mm de largeur dont l'épaisseur n'est que de 10/100, destinés à être découpés pour en faire des microfiches de de 105x148 mm, nous avons eu de sérieux problèmes de "curl" lorsque nous sommes passés du support TRI au PET. Les microfiches présentaient une telle courbure qu'il était impossible d'en mettre plus de trois l'une sur l'autre.
La solution qui a été de couchée sur la dorsale du film (donc côté opposé à celui de l'émulsion, of course) une mince couche de gélatine durci. La gélatine rééquilibrait ainsi les efforts de tension et la microfiche restait bien à plat.
L'autre avantage de cette couche dorsale, est qu'elle permettait d'y inclure un élément antistatique et un autre pour améliorer le coef de glisse dont nous n'avons que faire pour films.
Le PET adore se gaver d'électricité statique. J'ai vu quelques belles décharges mémorisées dans l'émulsion au grand dame du client.

Donc, pour combattre cet tendance à l'enroulement intempestif, une des solutions seraient d'apposer cette couche dorsale. Le problème est que si l'on peut déposer plusieurs couches semi solide en une fois pour créer une surface sensible, il faut reprendre la bobine après un premier passage pour ensuite dérouler la dorsale sous la couche de gélatine durcie.
Il faut imaginer que tout ceci se passe dans le noir et que la bobine de film obtenue (axe de coulage dans le jargon local) mesure environ 1,30 m de largeur sur 4 à 5 000 mètres de longueur.
Deux passages augmentent le coût de production car entre les deux, il faut nettoyer attentivement les cuves ayant contenu l'émulsion liquide pour la remplacer par la gélatine de dorsale.

Enfin, les pf sont sur support PET mais comme ils sont plus épais il n'y a pas de curl.
Je n'ai jamais assisté à la fabrication de pf donc j'ignore comment sont constitués les faces émulsions et dorsales.

Tu écris "oui" mais, quand tu détailles, j'entends "non, non,..." .

Les copies de projection et peut-être aussi les inters sont sur support polyester mais les négatifs de tournage sont sur support tri-acétate : un film sur support polyester qui casserait dans la caméra, ce serait adieu la caméra.

Ça n'est pas immédiatement transposable à la photographie (rares sont les boîtiers argentiques capables de rafales à 24 im/s ) mais c'est un inconvénient supplémentaire du support polyester : il est très résistant et, quand il casse, il fait des dégâts alentours.

Et puis, je me répète mais je ne vois pas bien comment enrouler de manière très serrée un film sur support polyester à l'intérieur d'une bobine 120 ou 135 et encore moins comment le tirer ensuite à l'agrandisseur sans se battre avec.

[Angström]

Hello,
Non, non, c'est oui, oui !

La résistance mécanique du film peut-être une grosse source d'ennuis pour tous les éléments nécessaires à son entrainement. .
J'en ai vu des pignons casser à cause de cela.
Mais souvent, c'était une mécanique vieillissante qui en était à l'origine.
Je me souviens d'un beau bourrage de film dans une développeuse automatique à leader libre. Les boucles du film avaient soulevé le couvercle et allez 150 m de film foutu. Ben moi qui vendait le film, j'ai immédiatement réapprovisionné....

Je reviens sur l'électricité statique. J'ai vu plusieurs fois des images en forme d'éclairs de soir d'orage matérialisées sur le film. C'était très beau, mais cela n'a pas plu au client. Bon, y sont pas tous poètes non plus.
Le pire incident que j'ai rencontré (une seule fois) la dorsale du film s'est "collée" sur le presseur à cause de l'électricité statique.
C'est à partir de ce moment là que les utilisateurs ont installé des récipients d'eau dans lequel était trempée une éponge afin d'augmenter le % HR.
C'est aussi à partir de ce moment là, que l'usine a modifié la dorsale afin de diminuer les facteurs générant l'électricité statique et favoriser la glisse sur les presseurs des caméras.
Je précise que les caméras dont je parle pesaient plus de 100 kg et qu'elles n'avaient pas vocation à se balader dans la nature si belle soit-elle.

Ce qui me fait dire que c'est transposable en photographie c'est nous avons commercialisé des films 35 mm (non perforés pour y mettre une image la plus grande possible).
Une entreprise dans la banlieue de Paris microfilmait les journaux de la presse parisienne avec ces films à support polyester. Pour une manifestation organisée autour du thème de la conservation des images photographiques, je leur avais emprunté plusieurs de ces films ce qui m'a permis de reproduire à l'agrandisseur la page de L'Aurore sur laquelle était imprimée la lettre de Zola "j'accuse".
Je n'ai eu aucune difficulté à le faire avec le support polyester ont aurait dit du TRI.

Pour avoir connu les vicissitudes du passage du TRI vers le PET, je pense que les services R&D vont avoir du boulot avant de trouver, si ce n'est déjà fait, une solution pérenne et acceptable en matière de coût.

Il me semble avoir entendu dire que certains films en 120 Foma étaient sur PET.
Je ne vois pas (mais ma vue baisse en vieillissant) ce qui pourrait s'opposer au conditionnement du PET en cartouches 35.
Un pb d'électricité statique ? on y revient, mais il y a des solutions.
Un pb de mémoire de forme ? Il y a aussi des solutions et le film n'est pas aussi contraint que cela sinon, il y aurait des risques de rayures dues à la friction de l'enroulement.

Pour moi, c'est plutôt l'effort (recherche) à faire qui risque de décourager les volontés de passer du TRI au PET.

[Mistral75]

Merci, c'est très clair.

[J]

Bonjour JMS,
Donc il ne devrait pas y avoir trop de chagrin à la disparition de la TRI-X.

A moins que certains d'entre nous s'apitoient sur un passé photographique qui a créer le mythe dont se moquent éperdument les nouvelles générations.

On s'en moque pas, ma génération est même la plus grosse consommatrice de triX : On veut du grain, on veut de la latitude d'expo, on veut de la latitude sur le temps et les températures de développement, on veut du stand dev, on veut faire de la m... avec du cafénol et des Holga, du rodinal et des Canon A1, des révélateurs maisons fabriqués avec des produits chimiques bas de gamme et mal dosés, et des zorki. On veut un film solide et rustique sans subtilité.
Les anciens sont d'avantage porté sur Ilford, notamment la FP4 et la PanF me semble t'il.

[Etienne74]

non non, les vieux aussi ne jurent que par la Tx    

[stratojs]

non non, les vieux aussi ne jurent que par la Tx    

+1, Bien sur, TriX et Pxp !!!

[pandragon61]

Dois-je en conclure, pour conclure, temporairement, qu'une pleine valise congelée de trix est à prévoir rapidement?
Ma trix va t'elle bientôt mourir?
Devra t-on opter,très  bientôt, pour un autre film?
Dois-je revendre mon matos ?

[Etienne74]

ouais, revend ton matos ( surtout ton Rollei révisé  )

perso en 120, j'ai lâché la TX  il y a bientôt 1 an ( j'avais du mal à en trouver à des prix corrects )
j'ai testé la shanghai 3 ....  je passe rapidement
et depuis je suis sur de la Foma 400 R/Q imbattable

pour le congel, des que j'ai 3000€ d'avance, je pense sérieusement à m'en stocker un petit millier histoire d'être tranquille pour les 10 prochaines années

[ValentinD]

pour le congel, des que j'ai 3000€ d'avance, je pense sérieusement à m'en stocker un petit millier histoire d'être tranquille pour les 10 prochaines années

Faudra prévoir l'achat d'un nouveau congélateur aussi !

[Etienne74]

on virera les cadavres pour faire de la place

[pandragon61]

C'est bien la foma?
Je tester ça.

Parce que je l'aime bien la trix...avec son grain aléatoire, que tu peux pas reproduire en numérique. Je  crois. Et qui fait aussi parti du charme de l'image.

[pandragon61]

Je ne suis pas rétif au numérique, mais je n'ai pas rentabilisé mon matériel....

[pandragon61]

Tout le monde fait du numérique, et plonge dans la tentation de la précision chirurgicale.
Est-ce une vue de mon esprit ou l'argentique permet des plus beaux flous, plus ''veloutés''.
Un imprimeur Tireur, Domdom, présent sur le forum cirtique, me disait qu'il voyait une différence au tirage.
L'image argentique serait plus molle. Quelqu'un saurait définir plus clairement ce concept? Et m'expliquer les différences visibles.

[Etienne74]

C'est bien la foma?
Je tester ça.

Parce que je l'aime bien la trix...avec son grain aléatoire, que tu peux pas reproduire en numérique. Je  crois. Et qui fait aussi parti du charme de l'image.

la Foma est plus que pas mal

heu, pour reproduire du grain....  essaye Silver Effect ou DXO   tu verras qu'on reproduit d'une manière bluffante la tx et quelques autres...

[pandragon61]

Qui veut acheter un rolleiflex 3.5f  flambant neuf? Revisé....

[Angström]

"Collodion humide, Les plaques sèches à l'albumine, Collodion Sec au Tanin, Papier Salé, Papier Albuminé, Gomme Arabique, Ambrotype, Ferrotype ..."

Bonjour à tous,
Pour ceux que ça intéresse, il y a ceci en octobre 2013 : http://www.galerie-photo.com/congres-galerie-photo-2013-gracay.html
J'en serai pour découvrir ces procédés.
Cordialement.

[Angström]

"Tout le monde fait du numérique, et plonge dans la tentation de la précision chirurgicale."

Au dernier salon à Paris en novembre, j'étais venu voir la rotule p0 d'Arca Swiss et j'en ai profité pour regarder ce qu'il y avait de nouveau en tirages num.
J'en suis ressorti avec une impression curieuse.
Il m'avait semblé que sur beaucoup de tirages les curseurs CS ou LR4 avaient été un peu trop poussés à droite.
Parfois,on n'était plus dans la précision chirurgicale mais dans la précision caricaturale.

Cordialement

[Etienne74]

tout le monde se

"Tout le monde fait du numérique, et plonge dans la tentation de la précision chirurgicale."

Au dernier salon à Paris en novembre, j'étais venu voir la rotule p0 d'Arca Swiss et j'en ai profité pour regarder ce qu'il y avait de nouveau en tirages num.
J'en suis ressorti avec une impression curieuse.
Il m'avait semblé que sur beaucoup de tirages les curseurs CS ou LR4 avaient été un peu trop poussés à droite.
Parfois,on n'était plus dans la précision chirurgicale mais dans la précision caricaturale.

Cordialement

il est vrai qu'avec l'age on supporte de moins en moins les images claquantes

PS: je ne me moque pas de vous ^^   

[titisteph]

Un imprimeur Tireur, Domdom, présent sur le forum cirtique, me disait qu'il voyait une différence au tirage.
L'image argentique serait plus molle. Quelqu'un saurait définir plus clairement ce concept? Et m'expliquer les différences visibles.

C'est tout-à-fait exact. Mais ça dépend de quoi on parle.
Si on tire un néga N et B à l'agrandisseur à tête couleur ou multigrade, on obtient une image plus douce, avec un grain moins visible. Mais tout en ayant de la résolution. Cela est dû à la lumière de l'agrando, qui est diffuse et atténue le grain du film (et aussi les rayures!), sans toutefois rendre l'image moins définie. Sans parler des pertes dues à l'objectif (si bon soit-il) et à la diffusion du support baryté.

C'est la même histoire qui se produit quand on regarde un ekta posé sur la table lumineuse : des rayures peuvent à être invisibles, mais elles vont ressortir à la projection. C'est dû à la lumière diffuse vs la lumière dirigée.

En revanche, un néga noir et blanc scanné (au coolscan, par ex), va ressortir avec un grain plus marqué, plus "sec", sans toutefois avoir plus de définition.

C'est un peu pour cela qu'un tirage à l'agrando est inimitable par rapport à un tirage numérique issu d'un scan de néga, "qui voit tout".

Personnellement, je regrette de ne plus avoir la possibilité matérielle (manque de place et de temps) de tirer mes négas 120 à l'agrando. Les images avaient à la fois du piqué et de la douceur! Impossible d'obtenir ça au scan+imprimante, malgré tant d'essais.

[marrcone]

Une réponse suite à l'arrêt de la production d'acétate par Kodak (document téléchargeable sur la page d'accueil de photostock)

[JMS]

J'y croirai quand ils ressortiront la Kodachrome 25