Coolscan V : scanner à 14 bits et post-traiter les scans

Démarré par Conti, Janvier 06, 2014, 11:56:24

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Verso92

#50
Janvier 29, 2014, 21:56:15
Citation de: Alephbeth le Janvier 29, 2014, 21:54:31
???!!!!

++

Un espace de couleurs n'est pas codé sur "x" bits, par définition...

Alephbeth

#51
Janvier 29, 2014, 21:57:59
tu en es sur ?  ;D

++
Stephane Roumégous

Alephbeth

#52
Janvier 29, 2014, 22:10:33 Dernière édition: Janvier 29, 2014, 22:18:34 par Alephbeth
Donc, pas trop le temps ce soir mais je vais quand meme expliquer d'où vient mon interrogation.

Je potasse actuellement "la gestion des couleurs" de jean delmas et suis tombé la dessus :

"Adobe RGB (1998), l'espace de travail privilegié de photoshop.

[...] Adobe rgb (1998) est un habile compromis entre la taille du gamut et le nombre de couleurs codifiables avec une profondeur de 8 bits par composante. (page 108)"

puis :

"Quel espace de travail pour la correction des images issues d'un scanner à film ?
Si vos images proviennent de diapo ou de négatifs numerisés par un scanner à film performant, et si les tres grand volumes d'archive ne vous effraient pas, alors scannez vos images dans la resolution maximale autorisée par le scanner et exigez de son logiciel pilote qu'il produise des fichiers Tiff compressés definits dans ProPhoto RGB avec une profondeur de couleurs de 16 bits par composante. Seul un espace à large gamut est en effet capable de respecter toutes nuances captées par un scanner moderne, dont le gamut est en general tres vaste. [...] Si vous preferez diviser par deux le volume de cet archivage, vous pouvez sans vous deshonorer vous contenter d'une profondeur de couleur de 8 bits, mais adoptez alors adobe RGB (1998) comme espace de travail à la place de Prophoto RGB (page 126)[...]"

so what ?

++
Stephane Roumégous

Verso92

#53
Janvier 29, 2014, 22:42:36
Citation de: Alephbeth le Janvier 29, 2014, 21:57:59
tu en es sur ?  ;D

++

Oui.
Citation de: Alephbeth le Janvier 29, 2014, 22:10:33
so what ?

Tu mélanges un peu tout et j'ai du mal à te suivre... je répète : quel rapport entre espace de couleur et quantification ?

dioptre

#54
Janvier 30, 2014, 08:38:57
CitationJe potasse actuellement "la gestion des couleurs" de jean delmas et suis tombé la dessus :

"Adobe RGB (1998), l'espace de travail privilegié de photoshop.

[...] Adobe rgb (1998) est un habile compromis entre la taille du gamut et le nombre de couleurs codifiables avec une profondeur de 8 bits par composante. (page 108)"
/quote]

A mon avis ( mais cela fait un bout de temps que je l'ai lu ) il veut dire que :
Si tu as un grand espace comme prophoto il vaut mieux travailler avec un grand nombre d'échelons ( 16 bits ) parce qu'il y a une grande " surface " à couvrir.
Si tu as un espace plus réduit comme adobe 98 tu peux travailler avec un plus petit nombre d'échelons ( 8 bits ) mais rien empêche de sortir des tiff en 16 bits

Le risque d'avoir peu d'échelons ( 8 bits ) dans un grand espace ( prophoto ) c'est d'avoir des problèmes avec les nuances des couleurs.

Plus ton échelle est hautes plus tu as besoin de nombreux barreaux

NB : le livre de Delmas est excellent et très bien écrit se lit comme un roman !

Verso92

#55
Janvier 30, 2014, 08:49:26
Citation de: Verso92 le Janvier 29, 2014, 22:42:36
Tu mélanges un peu tout et j'ai du mal à te suivre... je répète : quel rapport entre espace de couleur et quantification ?

Un petit exemple pour illustrer...
1/2 - image en Adobe RVB (forcément quantifiée sur 8 bits, puisqu'en Jpeg) :

(photo fred134)

Verso92

#56
Janvier 30, 2014, 08:51:04
2/2 - la même image convertie en sRVB (forcément quantifiée sur 8 bits, puisqu'en Jpeg) :

(photo fred134)
Si ton écran est étalonné et ton navigateur correctement configuré, tu verras une différence notable dans la couleur du container, entre autre...

dioptre

#57
Janvier 30, 2014, 10:58:35
ma réponse s'étant mélangée à la citation je la redonne ici :

A mon avis ( mais cela fait un bout de temps que je l'ai lu ) il veut dire que :
Si tu as un grand espace comme prophoto il vaut mieux travailler avec un grand nombre d'échelons ( 16 bits ) parce qu'il y a une grande " surface " à couvrir.
Si tu as un espace plus réduit comme adobe 98 tu peux travailler avec un plus petit nombre d'échelons ( 8 bits ) mais rien empêche de sortir des tiff en 16 bits

Le risque d'avoir peu d'échelons ( 8 bits ) dans un grand espace ( prophoto ) c'est d'avoir des problèmes avec les nuances des couleurs.

Plus ton échelle est hautes plus tu as besoin de nombreux barreaux

NB : le livre de Delmas est excellent et très bien écrit se lit comme un roman !

Conti

#58
Janvier 30, 2014, 15:02:59
Apparement, lorsqu'on désactive le système de gestion des couleurs Nikon dans NikonScan, il est possible, si l'on se fie à cette page :
http://wohlberg.net/public/photo/scanning/nkscan.html
...que le profil sRGB attribué par défaut par NikonScan soit un "bug".  ???

KOWA

#59
Janvier 30, 2014, 18:07:47
Citation de: Conti le Janvier 30, 2014, 15:02:59
Apparement, lorsqu'on désactive le système de gestion des couleurs Nikon dans NikonScan, il est possible, si l'on se fie à cette page :
http://wohlberg.net/public/photo/scanning/nkscan.html
...que le profil sRGB attribué par défaut par NikonScan soit un "bug".  ???

Bonjour,

Cela me semble logique, normalement, l'absence de gestion des couleurs implique que le fichier résultant ne possède pas d'espace colorimétrique propre, l'attribution d'un espace de travail se faisant lors de l'export du fichier une fois finalisé dans l'éditeur bitmap et en fonction de sa destination (Srvb pour le web, A98 ou Prophoto pour l'impression) 

Alephbeth

#60
Janvier 30, 2014, 18:30:44
CitationTu mélanges un peu tout et j'ai du mal à te suivre... je répète : quel rapport entre espace de couleur et quantification ?

Si je mélange tout alors rien ne t'empêche d'etre moins peremptoire dans tes affirmations et plus pédagogue.
De plus si tu ne vois pas de rapport avec espace de couleur et quantification, moi j'en vois un (peut etre à tort).

La profondeur de couleur d'une image sur 8 bits par composante (RVB : rouge, vert et bleu) nous donne 256x256x256 = 16 millions de couleurs.

La profondeur de couleur d'une image sur 16 bits par composante nous donne 65536x65536x65536 = 280 mille milliards de nuances (mais en fait photoshop en gros ne peut en coder que la moitié).

Un espace colorimetrique possede un ensemble de couleur définit (son gamut).
Ces espaces colorimétriques sont plus ou moins etendus (srgb pour le plus petit, prophoto pour un grand par exemple).

Ce qu'il me semble comprendre dans le livre de delmas (v. passages cités plus haut), c'est que l'espace Adobe RGB (1998) doit pouvoir traiter des images 8 bits, soit 16 millions de nuances différentes en gros.
Pour traiter des images issues d'un scan 14 bits par exemple, il faut passer par un espace colorimetrique plus etendu (wide gamut).

Je le cite :

"si donc vous employez un espace de travail dont le gamut est beaucoup plus petit que celui de votre appareil photo numerique ou de votre scanner, appareils dont nous avons vu qu'ils etaient dotés d'un large gamut, vous diminuerez prématurément (et définitivement) le nombre de couleurs presentes dans vos images. Cet ecretage des couleurs situées en peripherie du gamut de l espace de travail, c'est a dire l'elimination des couleurs dont l une des 3 composantes depasse la valeur fatidique de 255 en profondeur 8 bits, fera disparaitre à jamais des couleurs qui avaient pourtant été capturées par votre appareil photo numerique ou votre scanner et qui auraient pu survivre à vos travaux d'optimisation... C'est d'ailleurs précisément pour traiter le probleme des scanners a grand gamut que Don Hutcheson a crée ses deux vastes et fameux espace de travail, Best rgb et Don rgb."

Il s'en suit dans le paragraphe suivant un exemple avec une image traité avec adobe rgb (1998) (dont les couleurs sont ecretées) et avec Prophoto rgb.

Maintenant n'ayant pas la science infuse, je suis ouvert à toutes informations sur le sujet mais de facon constructive et avec source à l'appui svp.

Merci

++
Stephane Roumégous

Alephbeth

#61
Janvier 30, 2014, 18:36:30
Bon, je crois que je vais craquer....

je viens d'aller voir le site ICC et on peut trouver un descriptif de l'adobe rgb (1998).

http://www.color.org/chardata/rgb/adobergb.xalter

Ils disent 8 ou 16 bits !!

J'ai meme appelé adobe France mais la ils n'ont pas pu me passer quelqu'un de qualifié sur la question...  :'(

Donc si adobe rgb (1998) peut traiter du 16bits, pourquoi delmas y associe à plusieurs reprise du 8 bits et conseille un autre espace pour des images avec une profondeur de couleur plus importante ?

Y a t-il des possesseur de l'ouvrage pour en discuter ?

++
PS : Donc pour en revenir au sujet initial, tout le monde scanne en 14 bits sous Adobe rgb 98 et personne n'utilise d'espace wide gamut c'est ca ?
Stephane Roumégous

muadib

#62
Janvier 30, 2014, 19:09:38
Citation de: Alephbeth le Janvier 30, 2014, 18:36:30
Bon, je crois que je vais craquer....

je viens d'aller voir le site ICC et on peut trouver un descriptif de l'adobe rgb (1998).

Donc si adobe rgb (1998) peut traiter du 16bits, pourquoi delmas y associe à plusieurs reprise du 8 bits et conseille un autre espace pour des images avec une profondeur de couleur plus importante ?

Y a t-il des possesseur de l'ouvrage pour en discuter ?

++
PS : Donc pour en revenir au sujet initial, tout le monde scanne en 14 bits sous Adobe rgb 98 et personne n'utilise d'espace wide gamut c'est ca ?


Bon, je n'ai pas lu le livre, mais est-ce que l'on n'est pas dans l'expression d'une opinion:-) ? Genre si vous bossez en Jpeg à la prise de vue, vous emmerdez pas à travailler en Adobe RVB? Le SRVB fera l'affaire ou passer en Raw et en Profoto.

Dans le cas du Nikonscan, à ma connaissance, il travaille au mieux en Adobe RVB. Je ne vois pas trop l'intérêt de convertir des scans réalisés dans un espace Adobe RVB dans un espace Prophoto. Par contre, comme dit précédemment, le 16bits, ça fait une vraie différence au post traitement.

Alephbeth

#63
Janvier 30, 2014, 19:25:31
et bien ecoute muadib, je ne sais plus trop...
Le livre de delmas est une reference en la matiere et si tu relis les passages que j'ai cité (et il y en a bien d'autres) cela me semble assez clair.... et bien il faut croire que non....  :-\

Pour nikonscan non, tu as aussi "RVB large gamme" et "RVB large gamme (corrigé).

D'apres delmas il faudrait donc utiliser plutôt ce type d'espaces pour du 14 ou 16 bits et non adobe rvb (1998)...

++
Stephane Roumégous

VentdeSable

#64
Janvier 30, 2014, 19:43:24
Citation de: Alephbeth le Janvier 29, 2014, 22:10:33
Donc, pas trop le temps ce soir mais je vais quand meme expliquer d'où vient mon interrogation.

Je potasse actuellement "la gestion des couleurs" de jean delmas et suis tombé la dessus :

"Adobe RGB (1998), l'espace de travail privilegié de photoshop.

[...] Adobe rgb (1998) est un habile compromis entre la taille du gamut et le nombre de couleurs codifiables avec une profondeur de 8 bits par composante. (page 108)"

puis :

"Quel espace de travail pour la correction des images issues d'un scanner à film ?
Si vos images proviennent de diapo ou de négatifs numerisés par un scanner à film performant, et si les tres grand volumes d'archive ne vous effraient pas, alors scannez vos images dans la resolution maximale autorisée par le scanner et exigez de son logiciel pilote qu'il produise des fichiers Tiff compressés definits dans ProPhoto RGB avec une profondeur de couleurs de 16 bits par composante. Seul un espace à large gamut est en effet capable de respecter toutes nuances captées par un scanner moderne, dont le gamut est en general tres vaste. [...] Si vous preferez diviser par deux le volume de cet archivage, vous pouvez sans vous deshonorer vous contenter d'une profondeur de couleur de 8 bits, mais adoptez alors adobe RGB (1998) comme espace de travail à la place de Prophoto RGB (page 126)[...]"

so what ?

++

"avec" n'a jamais voulu dire "exclusivement". Votre problème est peut-être du à une lecture en 8 bit seulement ?

J

Alephbeth

#65
Janvier 30, 2014, 19:44:19
CitationA mon avis ( mais cela fait un bout de temps que je l'ai lu ) il veut dire que :
Si tu as un grand espace comme prophoto il vaut mieux travailler avec un grand nombre d'échelons ( 16 bits ) parce qu'il y a une grande " surface " à couvrir.
Si tu as un espace plus réduit comme adobe 98 tu peux travailler avec un plus petit nombre d'échelons ( 8 bits ) mais rien empêche de sortir des tiff en 16 bits

Ta reflexion me semble logique mais je ne pense pas que ce soit ce qu'il ai voulut dire.
Si on lit cette phrase seule alors oui ca se tient :
CitationSi vous preferez diviser par deux le volume de cet archivage, vous pouvez sans vous deshonorer vous contenter d'une profondeur de couleur de 8 bits, mais adoptez alors adobe RGB (1998) comme espace de travail à la place de Prophoto RGB

Par contre :
CitationSi vos images proviennent de diapo ou de négatifs numerisés par un scanner à film performant, alors scannez vos images dans la resolution maximale autorisée par le scanner et exigez de son logiciel pilote qu'il produise des fichiers Tiff compressés definits dans ProPhoto RGB avec une profondeur de couleurs de 16 bits par composante. Seul un espace à large gamut est en effet capable de respecter toutes nuances captées par un scanner moderne, dont le gamut est en general tres vaste.
Dans cette phrase il met bien en opposition le large gamut d'un scanner et de prophoto aux autres espaces de couleur comme adobe 98

J'ai cité d'autres exemples qui vont dans ce sens.

++

Stephane Roumégous

Alephbeth

#66
Janvier 30, 2014, 19:53:26
ok ventdesable mais regarde le post qui suit le tiens.

Citation"si donc vous employez un espace de travail dont le gamut est beaucoup plus petit que celui de votre appareil photo numerique ou de votre scanner, appareils dont nous avons vu qu'ils etaient dotés d'un large gamut, vous diminuerez prématurément (et définitivement) le nombre de couleurs presentes dans vos images. Cet ecretage des couleurs situées en peripherie du gamut de l espace de travail, c'est a dire l'elimination des couleurs dont l une des 3 composantes depasse la valeur fatidique de 255 en profondeur 8 bits, fera disparaitre à jamais des couleurs qui avaient pourtant été capturées par votre appareil photo numerique ou votre scanner et qui auraient pu survivre à vos travaux d'optimisation... C'est d'ailleurs précisément pour traiter le probleme des scanners a grand gamut que Don Hutcheson a crée ses deux vastes et fameux espace de travail, Best rgb et Don rgb."

Ici aussi il continu à associer scan 14 ou 16 bits avec des espaces wide gamut comme profoto, don rgb etc et ne parle en general de adobe 98 que pour du 8 bits.

Comme je l'ai dit, juste apres ce passage il y a un chapitre ou il compare adobe 98 et prophoto intitulé "ecretage des couleurs d'une image par un espace de travail au gamut insuffisant".

++
Stephane Roumégous

Verso92

#67
Janvier 30, 2014, 19:59:18 Dernière édition: Janvier 30, 2014, 20:09:44 par Verso92
Citation de: Alephbeth le Janvier 30, 2014, 18:30:44
Si je mélange tout alors rien ne t'empêche d'etre moins peremptoire dans tes affirmations et plus pédagogue.

Pour la pédagogie, c'est ici, avec exemples à la clé :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,201366.msg4461175.html#msg4461175
Si tu disposes d'une écran WG étalonné*, tu dois voir la différence.
Les différences fondamentales entre une numérisation en 8 bits et une en 16 bits (pour prendre des exemples), c'est que le scanner sera capable de mieux transcrire les ombres (DMax) d'une part, et que le fichier supportera mieux le P/T : les cassures dans les dégradés apparaitront plus tard lors d'un ajustement des niveaux/courbes avec une quantification plus musclée (histogramme "en peigne").
*qui affiche une image en 3x8 bits (voire 3x10 bits, mais pas de différences visibles entre ces deux modes).

dioptre

#68
Janvier 30, 2014, 20:08:01
J'ai déjà donné la réponse mais bon ...

Alephbeth

#69
Janvier 30, 2014, 20:18:26
Je suis franchement desolé mais non.
Vous ne répondez ni l'un ni l'autre a la question posée.

[at] verso : oui je comprends la difference entre une image 8 bits et une 16 bits (mais pas bien pourquoi tu mets en exemple une image adobe rvb et srgb....).
[at] dioptre : oui en effet il vaut mieux traiter une image 8 bits dans adobe 98 que prophoto

Mais la question est : Pourquoi delmas conseille pour scanner une image 14 ou 16 bits un espace widegamut à la place d'adobe 98 ?

++
Stephane Roumégous

Verso92

#70
Janvier 30, 2014, 20:24:36
Citation de: Alephbeth le Janvier 30, 2014, 20:18:26
Mais la question est : Pourquoi delmas conseille pour scanner une image 14 ou 16 bits un espace widegamut à la place d'adobe 98 ?

On a toujours intérêt à numériser dans l'espace couleur le plus large possible, par définition. Même en "8 bits"...
Sinon, sRVB est trop petit (ou alors, à considérer pour des images qui seront destinées au Web). La quantification (profondeur de couleurs), c'est autre chose, comme expliqué plus haut (la quantification, faut-il le rappeler, ne définit pas la longueur de l'échelle (le gamut), mais l'espacement entre les barreaux, pour reprendre cette image que je trouve assez parlante).

Le problème, en plus, si on numérise dans un espace plus grand que Adobe RVB*, c'est qu'on ne sera plus capable d'apprécier à l'écran le résultat du P/T : les meilleurs écrans actuels couvrent (presque) l'espace Adobe RVB...

*sans compter qu'il n'est pas évident, en plus, qu'un scanner comme le Ls-5000, par exemple, ait un gamut significativement plus étendu qu'Adobe RVB...

muadib

#71
Janvier 30, 2014, 20:25:15
Citation de: Alephbeth le Janvier 30, 2014, 19:25:31
et bien ecoute muadib, je ne sais plus trop...


Bon maintenant, moi non plus  ;)
J'ai un coolscan V je scanne toujours en Adobe RVB sur 14 bits et j'ouvre mes fichiers dans un espace Adobe RVB sur 16 bits. Il y a une éternité que je n'ai pas touché à mes préférences.
Là il est un peu tard, je vais chercher une diapo discriminante pour voir si ça fait une différence demain avec les profils aux désignations étranges proposées par Nikon.

Alephbeth

#72
Janvier 30, 2014, 20:29:51
Excellent muadib, je l'aurais bien fait mais je n'ai que des négatifs noir et blanc donc pour le wide gamut je suis pas sur que ce soit super representatif.

Pour adobe 98 pas de pb, nikonscan et photoshop l'ont tous les deux.
Sinon pour nikonscan il y a les modes dont je t'ai parlé tout à l'heure et sous photoshop un espace generique appelé wide gamut rgb, je pense que ca devrait correspondre.

Sympa en tout cas ;)

++
Stephane Roumégous

Alephbeth

#73
Janvier 30, 2014, 20:32:19
CitationOn a toujours intérêt à numériser dans l'espace couleur le plus large possible, par définition. Même en "8 bits"...

mais alors pourquoi utilises tu adobe 98 puisqu'il y a des espaces plus vaste sous nikonscan ?

++
Stephane Roumégous

Verso92

#74
Janvier 30, 2014, 20:35:32 Dernière édition: Janvier 30, 2014, 20:42:28 par Verso92
Citation de: Alephbeth le Janvier 30, 2014, 20:32:19
mais alors pourquoi utilises tu adobe 98 puisqu'il y a des espaces plus vaste sous nikonscan ?

++

Comme expliqué précédemment, je traite mes images sur un écran "WG" (qui couvre 98% de l'espace Adobe RVB*). En prenant un espace plus grand que ce que mon écran est capable de reproduire en gamut, j'aurais immanquablement quelques surprises (minimes ?) lors de l'impression...
Histoire d'enfoncer le clou, je dirais que les Coolscan Ls-30 (10 bits ramenés sur 8 ), Ls-2000 (12 bits), Ls-50 (14 bits) et Ls-5000 (16 bits) doivent couvrir à peu près le même gamut (c'est lié, globalement, à la technologie des LED d'éclairage), mais qu'ils n'ont pas la même quantification (c'est lié au convertisseur analogique/numérique).

*et qui n'affiche qu'en 3x10 bits, n'est-ce pas, histoire de rappeler que gamut et quantification ne sont pas directement liés (toujours l'histoire de la longueur de l'échelle et de l'espacement entre ses barreaux...).
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