Canon Cmos obsolètes pour certains. Hauts ISO ridicules en MF pour d'autres

[dideos]

C'est ptetre le 50MP Canon de 2008 avec un antipoussiere moderne

[sofyg75]

De toute façcon je suis neutre, je possède un appareil des deux marques 

Pareil j'ai un capteur Sony et Capteur Canon et ... ils font tous les deux des photos 

Ils sont pas drôle là bas !!  on se croirait chez les jaunes 

mais ils savent de quoi ils parlent quand ça cause moyen format parce que ... il n'y a pas un moyen format ... terminé le 6x6 argentique ... il y a différentes tailles de capteur, donc il est inexacte de référer à la seule quantité de pixels pour ta démonstration ... c'est la densité qui compte 

... et je suis un des rares fans du DF ...

idem 

[yoda]

Ils sont pas drôle là bas !!  on se croirait chez les jaunes 

[sofyg75]

Voila il suffisait d'attendre l'interview des dirigeants de Phase One 
Tout l'indiquait ... mais bon ...
c'est un Sony 
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/iq250_back_announced.shtml
4.06 mns de l'interview "sony source sensor"
25.000 usd 

[rico7578]

Voila il suffisait d'attendre l'interview des dirigeants de Phase One  
Tout l'indiquait ... mais bon ...
c'est un Sony  
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/iq250_back_announced.shtml
4.06 mns de l'interview "sony source sensor"
25.000 usd  

"The new IQ250 is the first announced to have a CMOS sensor. This device is manufactured by Sony"
pas besoin de voir la vidéo, ils l'annoncent dès le début de l'article que c'est un capteur Sony

"IQ250 users can enjoy speeds from a native ISO 100 up to a very clean ISO 6400"
mouais, en voyant les images ça m'a pas l'air si "very clean" que ça mais bon... à confirmer/infirmer sur des tests plus poussés.

"It is not full 645 frame. Rather, like the IQ240 and other backs and cameras, it has a 1.3X crop factor with a physical size of 44X33mm."
pfff, ils l'ont joué petits bras sur la taille

"Limited only by the attached camera, with a Phase One DF camera continuous 1.2 FPS shooting is possible. It will be interesting to see what frame rates are possible with next generation cameras."
C'est encore un modèle pas réellement abouti quoi (la faute au boitier pas au capteur apparemment), faudra attendre le prochain pour faire péter les FPS

"the IQ250 back is available for order immediately from the company's world-wide network of VARS and resellers"
Ce qui explique l'annonce précipitée d'Hasselblad pour pas se laisser griller la priorité, mais dans les fait, c'est bien le Phase One qui sera dispo en magasin en 1er apparemment (le CMOS Hasselblad sortirait qu'en Mars)

"the new Sony sensor is not exclusive to Phase One. Indeed on January 21, just a few days prior to Phase One's announcement reported here, Hasselblad announced their own CMOS back, the H5D-50C using the same Sony sensor."
Ils auront donc le même capteur apparemment, ou en tous cas très similaires

"Reading between the lines of the press announcement it would appear that the H5D-50C will not have live view on the back's LCD screen, but only via their Phocus software."
Mais pas de live-view sur le Hasselbald ? paff, "one point" en moins déjà dans le comparatif

[sofyg75]

"The new IQ250 is the first announced to have a CMOS sensor. This device is manufactured by Sony"
pas besoin de voir la vidéo, ils l'annoncent dès le début de l'article que c'est un capteur Sony

ouais mais comme c'est dans l'interview pas de contestation possible 

"IQ250 users can enjoy speeds from a native ISO 100 up to a very clean ISO 6400"
mouais, en voyant les images ça m'a pas l'air si "very clean" que ça mais bon... à confirmer/infirmer sur des tests plus poussés.

effectivement pas top, mais bon faire ça avec un mf ça reste surréaliste mine de rien 

"It is not full 645 frame. Rather, like the IQ240 and other backs and cameras, it has a 1.3X crop factor with a physical size of 44X33mm."
pfff, ils l'ont joué petits bras sur la taille

effectivement c'est petit bras, mais à mon humble niveau un dos, abordable même plus petit pour monter sur un système V ce serait déjà l'absolu bonheur 

"the new Sony sensor is not exclusive to Phase One. Indeed on January 21, just a few days prior to Phase One's announcement reported here, Hasselblad announced their own CMOS back, the H5D-50C using the same Sony sensor."
Ils auront donc le même capteur apparemment, ou en tous cas très similaires

Je voyais mal deux fondeurs différents sortir en même temps un CMOS du même nombre de pixels de façon aussi rapprochée 

[rico7578]

Et là imaginons que Pentax annonce un 654D-II avec capteur CMOS plus grand, un autofocus de feu, une rafale à 8i/s, un super rendu à hauts isos et le tout pour 5000-7000 euros. Le tout accompagné d'une annonce de nouvelles optiques. Et pafff ils prennent le marché du MF numérique
Ou bien Canon entre dans le marché MF en faisant le même coup que Free Mobile sur les tarifs du fait de sa capacité de production de capteurs, re-paff

Mais bon le marché du MF doit pas être assez grand pour vraiment intéresser ces acteurs plus grand-public.
Pourtant les marges doivent largement compenser les volumes !
Or aujourd'hui en photo, le volume se fait sur les smartphones, donc les constructeurs d'appareils photo ont tout intérêt à se recentrer sur le haut de gamme pour dégager des marges compensant les plus faibles volumes. (cf le succès des ventes d'optiques Canon qui ont progressé en nombre de 10 millions de ventes en seulement 9 mois, entre octobre 2011 et août 2012 : 70->80 millions : http://www.canon.fr/About_Us/Press_Centre/Press_Releases/Consumer_News/News/Canon_celebrates_80_million_EF_lenses.aspx)

Enfin bref, wait and see  

[sofyg75]

Enfin bref, wait and see  

à ces prix là tu m'étonne pour le wait 

[Lolotof]

La géguerre Canicon, je comprennais encore, la géguerre 24x36-MF n'a aucun lieu d'être à mon sens. C'est deux applications totalement opposée...

Je vois juste ici des gens frustré de pas avoir les avantages du MF sur leur reflex pour le prix d'un bridge...

C'est un débat de sourd 

[sofyg75]

La géguerre Canicon, je comprennais encore, la géguerre 24x36-MF n'a aucun lieu d'être à mon sens. C'est deux applications totalement opposée...

Je vois juste ici des gens frustré de pas avoir les avantages du MF sur leur reflex pour le prix d'un bridge...

C'est un débat de sourd 

il n'y a aucune guerre MF/24x36 
C'est juste que le fil a été ouvert pour casser du sucre sur le dos de Sony ... et finalement c'est un capteur Sony que deux des acteurs majeurs du monde MF ont choisi ... on est juste un ou deux à trouver que c'est ironique   
A titre perso me fou de la marque du capteur CMOS qui est choisi, je me dis juste qu'un boitier ou un dos dans les prix du Pentax mais avec un CMOS pourrait bien m'interesser... aucune frustration là dedans 

[TomZeCat]

il n'y a aucune guerre MF/24x36 

Si, depuis que certains FFistes sont équipés de 36 Mp. Le MF n'a jamais autant fait pitié lorsqu'on en écoute certains. Bon, moi, j'ai vu un exemples diffusé par Olivier Chauvignat... C'est la Terre et la Lune mais y'en a qui osent comparer, c'est comme d'habitude
Mais c'est une tradition peut-être, je me rappelle de sujets qui comparaient les 12 Mp d'un D300s et d'un D700. Certains étaient intimement convaincus que le D700 était une arnaque pour de riches ploucs...

[sofyg75]

Si, depuis que certains FFistes sont équipés de 36 Mp. Le MF n'a jamais autant fait pitié lorsqu'on en écoute certains. Bon, moi, j'ai vu un exemples diffusé par Olivier Chauvignat... C'est la Terre et la Lune mais y'en a qui osent comparer, c'est comme d'habitude
Mais c'est une tradition peut-être, je me rappelle de sujets qui comparaient les 12 Mp d'un D300s et d'un D700. Certains étaient intimement convaincus que le D700 était une arnaque pour de riches ploucs...

c'est la terre et Saturne même 

[Lolotof]

il n'y a aucune guerre MF/24x36 
C'est juste que le fil a été ouvert pour casser du sucre sur le dos de Sony ... et finalement c'est un capteur Sony que deux des acteurs majeurs du monde MF ont choisi ... on est juste un ou deux à trouver que c'est ironique   
A titre perso me fou de la marque du capteur CMOS qui est choisi, je me dis juste qu'un boitier ou un dos dans les prix du Pentax mais avec un CMOS pourrait bien m'interesser... aucune frustration là dedans 

Dans ce sens là, en effet  L'industrie Sony est grande et diversifiée, un partenariat Sony/Hasselblad ou Sony/Phase One ne peut être que bénéfique.

Pas de problème, c'est juste que certaines discussions ont tourné au vinaigre alors que cela n'avait pas lieu d'être...

[fred134]

A la fin de l'article Luminous Landscape, ils disent s'attendre à ce que "au moins 2 autres constructeurs" (Leica et Pentax a priori) adoptent le même capteur.

[bertgau]

Aïe, ils s'avancent un peu vite les p'tits bleus de Luminous. A leur place, j'attendrai l'aval de notre bonne Mme Irma avant de balancer des infos... Elle n'est pas là ? Ah, comme la nuit est tombée, c'est le moment idéal pour se faire un p'tit tour de quad, histoire de shooter en ozizos qualitatifs et en couleurs vraies de chez vrai ! A moins qu'elle ne soit partie faire nettoyer sa boule de cristal, ce que je peux comprendre. Elle va bien revenir la Pythie, que nous puissions de nouveau bénéficier de ses oracles, de son analyse toute en finesse et en retenue, de la dentelle quoi...

[Liu Kit]

Malgré les résultats incroyables obtenus avec les 6D, 5DIII et 1DX, ll y a la crème des génies des capteurs des forumeurs de CI qui affirment inlassablement que Canon est à la ramasse avec une technologie dépassée et les 100 iso sont le standard absolu en MF le reste est inutile ....
.... à suivre .... mais je crois qu'on va mourir de rire sous peu ! ... c'est Hasselblad qui risque de leur répondre directement avec un certain H5D-50c   ...

http://press.hasselblad.com/press-releases/2014/2014-01-21_h5d-50c.aspx

C'est toujours amusant de lire les posts de fans de marques multimillionnaires qui n'en ont strictement rien à battre du péquin de base.

[fred134]

Un article intéressant sur comment Phase One s'est finalement mis au CMOS : http://www.luminous-landscape.com/essays/the_phase_one_iq250_cmos_fully_realized.shtml

On y trouve notamment la confirmation que les filtres couleur des "petits formats" privilégient les hauts iso (avec des filtres larges) par rapport à la qualité des couleurs (qui demandent des filtres plus raides).
(Et donc, pour la petite histoire, que les filtres "optimisés haut iso" - à la Canon - sont l'inverse de ce que Phase One recherche :-)

PS : à la réflexion, ce n'est peut-être pas la bonne section pour cet article, mais il m'a fait penser à ce fil. Sorry si c'est HS ici...

[rico7578]

On y trouve notamment la confirmation que les filtres couleur des "petits formats" privilégient les hauts iso (avec des filtres larges) par rapport à la qualité des couleurs (qui demandent des filtres plus raides).
(Et donc, pour la petite histoire, que les filtres "optimisés haut iso" - à la Canon - sont l'inverse de ce que Phase One recherche :-)

Article intéressant, qui explique en effet donc en partie pourquoi le rendu des couleurs est moins bon sur un 24x36 qu'un MF !
Choix de privilégier les ISO au rendu des couleurs sur les 24x36 plus grand public , avec une matrice de Bayer faite pour réduire le bruit au détriment de la fidélité des couleurs. (je serais d'ailleurs curieux de savoir si Leica fait mieux que Canon/Nikon sur le rendu des couleurs de son dernier M-240 équipé en CMOS ? pas sur vu qu'ils ont communiqué bcp sur les ISO eux aussi...)
Et puis ici ils disent aussi qu'ils ont enfin pu bosser avec le fabricant du capteur (Sony) au niveau du hardware même, plutôt que de bosser seulement sur la sortie du capteur.
Sans compter l'expérience empirique des boites de MF en terme de rendu des couleurs, notamment les tons chairs. (d'ailleurs Capture One a toujours été réputé pour ça)

En tous cas obtenir un bon rendu des couleurs à partir d'un capteur CMOS semblait un sacré défi au départ, qu'ils disent avoir réussi à relever :
"I have fought with color from CMOS cameras for many, many years. I've always assumed that CMOS itself was not the issue, but rather the issue was the priorities of the companies using CMOS sensors. Getting to test that thesis was very satisfying. When we first started this project we were not sure we could take a CMOS sensor and craft the color our customers expect from Phase One. But now we know: yes we can. We can make CMOS sing."

Des RAW du IQ250 sont dispo ici, pour se faire sa propre idée : (il faut Capture One 7.2 pour les ouvrir)
http://www.digitaltransitions.com/blog/dt-blog/iq250-first-experience-justine-ungaro

[dideos]

Histoire bien connue, principalement sur les capteurs Canon optimisés pour afficher des rapport S/B optimisés pour la luminance

[SeRaC]

Un article intéressant sur comment Phase One s'est finalement mis au CMOS : http://www.luminous-landscape.com/essays/the_phase_one_iq250_cmos_fully_realized.shtml

On y trouve notamment la confirmation que les filtres couleur des "petits formats" privilégient les hauts iso (avec des filtres larges) par rapport à la qualité des couleurs (qui demandent des filtres plus raides).
(Et donc, pour la petite histoire, que les filtres "optimisés haut iso" - à la Canon - sont l'inverse de ce que Phase One recherche :-)

PS : à la réflexion, ce n'est peut-être pas la bonne section pour cet article, mais il m'a fait penser à ce fil. Sorry si c'est HS ici...

Pourtant dans les faits ce n'est pas tout à fait vrai. J'ai tenu à vérifier ça avec les données DxO avec le Phase ONE P40, le D800E, le 1Dx et le 5DIII (onglet color response) :
http://www.dxomark.com/Cameras/Phase-One/P40-Plus---Measurements
http://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D800E---Measurements
http://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-1Dx---Measurements
http://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-5D-Mark-III---Measurements

Le capteur possédant le bayer le moins permissif est donc celui qui discrimine le mieux les couleurs. Sur ces pages Dxo, on peut voir que pour chaque canal de couleur RGB il y a ou non une réponse à un éclairement d'une autre couleur (on trouve du bleu et du vert dans le rouge, etc...).
On peut qualitativement voir qu'ici le Phase One ne brille pas tellement... Le canal rouge répond presque autant au vert qu'au rouge (c'est intégré sur les longueurs d'ondes, mais en gros, une bonne partie de ce que l'on considère comme du vert bave sur le rouge).

J'ai voulu aller plus loin en analysant les matrices de gain qui correspondent à un changement de base en mathématique, et à une balance des blancs en photo. Elle est utile pour voir quel gain est appliqué à chaque canal pour récupérer une image correcte : on compense les couleurs qui ont bavé et on fait l'équilibre entre le rouge, le vert et le bleu. Si les Bayers étaient "parfaits", les matrices de couleur ne seraient remplies que sur leur diagonale avec des nombres proches de 1.
J'ai, par curiosité, recopié ces matrices dans Mathematica pour les diagonaliser et obtenir leurs valeurs propres... Ok, j'explique mon charabia : une matrice sert à déformer un espace, ici il s'agit d'un espace de couleur. J'ai ajouté un petit schéma pour expliquer vite fait l'action d'une matrice de changement de base M sur des vecteurs u et v. Par analogie, on peut changer une ensemble de couleurs qui ont des composantes RVB à l'aide d'une telle matrice. Les valeurs propres correspondront au gain que l'on applique sur chaque canal.
Là où je veux en venir, c'est qu'une telle matrice applique un gain sur les couleurs, et plus ce gain est important, plus le résultat final sera bruité. Tout ceci se traduira visuellement essentiellement en bruit de chrominance (d'autant plus que les gains sont déséquilibrés entre les 3 canaux)...
On obtient les gains suivants (R,V,B) :
- Pour le phase One : (2.77219, 1.96242, 0.975396)
- Pour le D800E : (2.25834, 1.61329, 1.00838)
- Pour le 1Dx : (2.7364, 1.83248, 1.00112)
- Pour le 5DIII : (2.81, 1.88284, 0.997163)

L'amplification se fait essentiellement sur le Rouge et le vert (le gain sur le bleu tournant autours de 1). Le D800E est ici celui qui possède les plus faibles gains, autrement dit il y a moins à rattraper le filtrage Bayer numériquement. Le plus mauvais élève ici est le 5DIII, avec son gain colossal sur le canal rouge et sur le vert.

[gebulon]

franchement,
il y a des fois je me demande...
Heureusement que je n'y comprends rien aux maths

1: bravo pour ta démo et le fait de pouvoir aller chercher de tels calculs et conclusions,
mais perso je préfère regarder des images et voir ce que j'arrive à en tirer avec mon petit niveau LR.

Et Franchement, ce n'est pas toujours avec le premier de la classe qu'on réussis les plus belles choses.

2: Ce n'est en aucun cas une critique, mais pour moi on s'éloigne beaucoup trop de ce qui compte vraiment:
La photo en elle même...

[sofyg75]

Heureusement que je n'y comprends rien aux maths

on est deux 

Un article intéressant sur comment Phase One s'est finalement mis au CMOS : http://www.luminous-landscape.com/essays/the_phase_one_iq250_cmos_fully_realized.shtml

On y trouve notamment la confirmation que les filtres couleur des "petits formats" privilégient les hauts iso (avec des filtres larges) par rapport à la qualité des couleurs (qui demandent des filtres plus raides).
(Et donc, pour la petite histoire, que les filtres "optimisés haut iso" - à la Canon - sont l'inverse de ce que Phase One recherche :-)

Merci beaucoup pour ce lien très intéressant 
Ca confirme un peu ce que pas mal de personnes disaient, ce n'est pas le capteur lui même qui détermine la colorimétrie ... c'était évident tant des marques différentes équipées du même capteur avaient des résultats différents ... mais bon c'est bien en le lisant 

[rico7578]

Pourtant dans les faits ce n'est pas tout à fait vrai. J'ai tenu à vérifier ça avec les données DxO avec le Phase ONE P40, le D800E, le 1Dx et le 5DIII (onglet color response) :
http://www.dxomark.com/Cameras/Phase-One/P40-Plus---Measurements
http://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D800E---Measurements
http://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-1Dx---Measurements
http://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-5D-Mark-III---Measurements

C'est quoi le graphe "Relative Sensitivities" ?
Car là le Phase One semble le meilleur des 4

[JMS]

Malgré les résultats incroyables obtenus avec les 6D, 5DIII et 1DX, ll y a la crème des génies des capteurs des forumeurs de CI qui affirment inlassablement que Canon est à la ramasse avec une technologie dépassée et les 100 iso sont le standard absolu en MF le reste est inutile ....
.... à suivre .... mais je crois qu'on va mourir de rire sous peu ! ... c'est Hasselblad qui risque de leur répondre directement avec un certain H5D-50c   ...
http://press.hasselblad.com/press-releases/2014/2014-01-21_h5d-50c.aspx

Pourquoi tant de pub pour les capteurs Sony dans un forum Canon 

[SeRaC]

franchement,
il y a des fois je me demande...
Heureusement que je n'y comprends rien aux maths

1: bravo pour ta démo et le fait de pouvoir aller chercher de tels calculs et conclusions,
mais perso je préfère regarder des images et voir ce que j'arrive à en tirer avec mon petit niveau LR.

Et Franchement, ce n'est pas toujours avec le premier de la classe qu'on réussis les plus belles choses.

2: Ce n'est en aucun cas une critique, mais pour moi on s'éloigne beaucoup trop de ce qui compte vraiment:
La photo en elle même...

J'ai essayé de faire le plus simple possible... J'ai tenu à faire cette petite démo pour argumenter sur le fait que l'article posté plus haut n'est pas tout à fait juste. C'était peut-être vrai dans les tout débuts du numérique, où réflexs à petits capteurs et MF étaient faits sur la même technologie CCD (les MF pouvaient alors compenser le filtrage plus discriminant par de plus gros photopiles).

C'est quoi le graphe "Relative Sensitivities" ?
Car là le Phase One semble le meilleur des 4

Je regarderai un peu plus tard pour essayer de comprendre ce graph, mais les plus importants sont ceux qui mesurent la pollution des différents canaux avec les autres couleurs.