Le troisième fil des rumeurs Canon !

[MayaTlab]

Pfeuuuu .. faut pas gober les extrapolations de DXO comme argent comptant .. ils se pauchent avec des moyennes de pixels pour corriger les insuffisances manifestes de qualité de base de chaque pixel ... ils partent du principe qu'en en mélangeant plusieurs on améliore forcément mathématiquement les choses  

Et c'est ce qu'on constate sur DPreview où l'A7RII est au taquet à 800 iso => aplats gris tendance bleu vert fluo .. couleurs délavées d'un jaune pas particulièrement complexe que le 1Dx reproduit, lui, sans problème ... http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,204304.msg5547040.html#msg5547040

Je ne me base pas sur DXO .

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne certains problèmes colorimétriques observés sur les fichiers du A7RII mais ça n'est pas forcément de la faute du capteur lui-même - d'ailleurs, les très grandes variations qu'on peut observer entre boîtiers utilisant des capteurs Sony semble indiquer qu'il y a beaucoup d'autres variables entrant en jeux (encodage des raws, manipulations des raws, profils, etc.).

Par exemple, le problème que tu as remarqué en ce qui concerne le jaune, c'est à 100% causé par les profils d'Adobe (ici comparé à Capture One). Ce que tu as observé n'est pas le fruit d'un capteur, mais d'un capteur + traitement interne au boîtier + dématriçage + profils colorimétriques + etc.

Tu voudrais un capteur capable d'avoir une haute résolution avec de bonnes performances en haute sensibilité, je ne fais que t'indiquer que Sony a une solution technique pour ça . Plus de détail ici si ça t'intéresse : http://www.photonstophotos.net/Aptina/DR-Pix_WhitePaper.pdf

Sinon, tout à fait d'accord sur le fait que le A7RII n'est pas le messie.

[spinup]

C'est confirmé par des courbes de données brutes chez DXO  en générale moins bonnes qu'un petit 1Dx qui pourtant n'est pas le top en la matière (derrière le D4S selon les mesures brutes DXO)

Si tu veux vraiment t'obstiner a dire qu'il faut regarder les courbes en crop 100% et pas les courbes normalisées, il faut que tu expliques ca. Enfin bon... je sens que l'expert va encore nous sortir des perles pour expliquer que la qualité d'image a hauts isos d'un D40 ou d'un 300D est meilleure que celle d'un D810 ou d'un 5Dsr.

La devise de NW66 ca serait: "il vaut mieux être completement faux qu'etre approximativement juste"

[Fab35]

La conclusion est qu'il faut sortir faire des photos dans la nature et non rester à shooter obstinément des mires dans un studio !

Les différences vues par Dxo sur un graph sont bien souvent indécelables dans la "vraie vie" !

[spinup]

La conclusion est qu'il faut sortir faire des photos dans la nature et non rester à shooter obstinément des mires dans un studio !

Les différences vues par Dxo sur un graph sont bien souvent indécelables dans la "vraie vie" !

Tu penses que c'est indecelable entre un 5Ds et un 300D?
On est pas des shooteurs de mire ni toi ni moi. Mais quand quelqu'un balance des absurdités uniquement en se basant sur des courbes de DxO 1) qu'il ne comprend pas 2) qu'il critique allegrement la plupart du temps, on peut quand meme critiquer ca.

Pour certains points comme la montée en isos, les courbes DxO (en mode print) representent tres fidelement ce qu'on retrouve sur le terrain. Testé et validé, dans la nature et sur beaucoup d'images.

Sinon j'ai un petit jeu. Extrait de Dpreview, 4 images a 25600isos, prises dans le désordre au D4s, 1Dx, A7rII et 6D.
Qui saura ? Comme dirait Mike...

[spinup]

Le billet fetiche de Fab35, quand meme 

[Powerdoc]

Le billet fetiche de Fab35, quand meme 

Là c'est simple : très mauvais dans tout les cas 

[spinup]

C'est le but, faut les classer par ordre de mauvaisitude. 

[Fab35]

Le résultat :

1Dx    A7RII
D4s    6D

Tu penses que c'est indecelable entre un 5Ds et un 300D?

Je parlais de différences avec des points assez proches sur les courbes, ce qui se voit très bien sur un schéma, mais difficilement mis en évidence sur des images terrain.

[newworld666]

Si tu veux vraiment t'obstiner a dire qu'il faut regarder les courbes en crop 100% et pas les courbes normalisées, il faut que tu expliques ca. Enfin bon... je sens que l'expert va encore nous sortir des perles pour expliquer que la qualité d'image a hauts isos d'un D40 ou d'un 300D est meilleure que celle d'un D810 ou d'un 5Dsr.

La devise de NW66 ca serait: "il vaut mieux être completement faux qu'etre approximativement juste"

comme d'hab .. du sarcasme .. jamais e concret ni d'exemples .. mais balance nous 2 RAW de D300 et 5DS et je redis la même chose pour du 800x600 .. tes moyennes de pixels à la noix de dxo ne riment à rien .. ni au niveau des couleurs cf => A7RII vs 1Dx .. ni au niveau de la tonalité ..

Après sur le bruit entre 800 par 600 ou 1024x768 je pense qu'un 1DII de 8MP fera aussi bien qu'un 5Dsr .. c'est tout  
cf ce qui a été posté hier avec un malheureux APSH de merde de 8,2MP => http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,207383.0.html
Tu peux te laisser emballer par tes MP en pagaille des A7 D800 5Ds.. pour l'instant, sous photoshop à taille écran de PC,  je suis sûr que des bons pixels valent mieux que les pixels médiocres en pagaille pour la couleur et la tonalité .. la netteté et le bruit c'est un autre débat on en a déjà parlé il y a mille façons de jouer la dessus et tout dépend de la taille finale de la photo.

Ton lien est obsédé par la dynamique et la recherche de détails .. tous les exemples ont des colorimétries différentes on a de tout, il se tapent littéralement des couleurs .. aucune recherche de référence au niveau des gris et de la charte des couleurs => juste la dynamique => bruit et détail .. comme si on passait notre temps à croper plutôt qu'à réduire..

Comme il le disent tous y compris Canon .. pour des applications industrielle ou de télésurveillance .. on recherche souvent du détail à outrance et cropper.. pour de la photo on recherche souvent à réduire pour un bon niveau de détail, peu de bruit quitte à perdre du détail, du bon contraste et des bonnes couleurs et une tonalité qui met le sujet en valeur..

Donc faut laisser tomber tes moyennes théoriques sur 2 pixels ça n'a aucun intérêt.. on verra ce que feront les dématriceurs dans quelques années ..
DXO nous sortaient des bouses jusqu'à la version 8 avec du pâté noir à outrance .. et avec les versions 9 ça s'est stabilisé et la version 10 je l'ai même intégré depuis 3 mois dans mon workflow (dématricage uniquement) avant passage en DNG sous PSCC pour tout optimiser en taille UltraHD.  

[fred134]

Les raw en "paramètres standard ACR" comme les présente DPP ne veulent pas dire grand-chose amha, mais bon...
Voici le même jeu (option "print" qui réduit tout à la taille 8MP) sur une partie de l'image avec quelques couleurs.
On voit que ACR désature pas mal les couleurs du A7RII, ça n'est pas très engageant...

[spinup]

Le résultat :
1Dx    A7RII
D4s    6D

Bien joué, oeil de lynx (on va dire que t'as pas triché)
Et tu en penses quoi?
Moi je vois pas de grosse difference: Le D4s sort un peu du lot, le 6D est un peu en dessous, le 1Dx et le A7rII quelque part entre. les canons ont des couleurs plus saturées, mais qui se payent par un bruit de chrominance plus fort, donc c'est dur de conclure la dessus.

Je parlais de différences avec des points assez proches sur les courbes, ce qui se voit très bien sur un schéma, mais difficilement mis en évidence sur des images terrain.

Oui mais tu trouves plus pertinent la comparaison en mode ecran (qui donne le 300D un peu superieur au 5Ds) ou en mode print (qui donne le 5Ds tres largement superieur)?

[newworld666]

L'autre avec ses exemples sous exposés que je fous à la poubelle en rentrant à chaque fois, même pas j'analyse...

Leçon n° 1 exposer correctement avant de commencer à faire quoique ce soit d'autres .. pour de la télésurveillance faite ce que bon vous semble !!! c'est portraits on s'en tape.
heureusement Canon mesure et expose correctement  !!

.. poussons encore plus loin la bêtise .. à 51200



.. les deux sont merdiques mais canon arrive à garder du vrai jaune et du vrai bleu même à ce niveau...
J'ai même un reflet sur le tube jaune que l'autre perd on ne sait pas pourquoi ?? le blanc ... ben c'est du blanc sans détails pas de reflet ni sur le tube bleu ni sur le tube jaune.
l'autre passé 100 iso ça merde dès 800 iso ..
Et sur le web il nous font un flan avec l'A7RII .. je suis content pour eux .. mais ça n'apporte rien.
Conclusion .. avec 60% de pixels en moins .. dans ces situations ridicules => le 1Dx enterre le A7RII aussi bien au niveau qualité des couleurs bleus et jaune que détails dans les blancs ..  
Je pense que le D4s avec 65% de pixels en moins fait encore mieux !!!

C'est ridicule .. mais c'est comme ça .. les moyennes à la con ..ce sont des moyennes à la con..

[fred134]

les canons ont des couleurs plus saturées, mais qui se payent par un bruit de chrominance plus fort, donc c'est dur de conclure la dessus.

Il faut bien sûr essayer de développer les fichiers pour voir quoique ce soit.
Mais pour avoir un peu joué avec des fichiers de 5DS, les couleurs grisouille à haut ISO (dans ACR/LR) étaient un pb que je n'ai pas pu rattraper. Par rapport au 6D c'était le gros défaut.
(NB : cela peut évidemment changer avec l'évolution des logiciels de dématriçage.)

[Fab35]

NW, les exemples "sous-ex", ce sont ceux spécifiquement estampillés "basse lumière" chez DPR, là où les APN sont poussés dans leurs retranchements, ce qui reflète une utilisation en ambiance sombre, comme c'est un des usages des hautes sensibilités, l'autre étant principalement de pouvoir monter en vitesse, mais en lumière correcte (pas la pénombre quoi).

Bien joué, oeil de lynx (on va dire que t'as pas triché)
Et tu en penses quoi?
Moi je vois pas de grosse difference: Le D4s sort un peu du lot, le 6D est un peu en dessous, le 1Dx et le A7rII quelque part entre. les canons ont des couleurs plus saturées, mais qui se payent par un bruit de chrominance plus fort, donc c'est dur de conclure la dessus.
Oui mais tu trouves plus pertinent la comparaison en mode ecran (qui donne le 300D un peu superieur au 5Ds) ou en mode print (qui donne le 5Ds tres largement superieur)?

Evidemment, les résultats à 25kISO sont très proches et en pratique, à taille de tirage équivalente et standard (A4 à A3 par ex), ça ne doit pas sauter aux yeux entre ces 4 là, surtout que là ce sont des raws non débruités, et qu'un passage sous LR ou autre atténuera encore les petites différences.
Pour ce qui est du mode d'affichage, je ne le fais jamais chez Dxo, leurs courbes me laissent de marbre, mais chez DPR, je prends généralement le mode affichant tout au plus petit capteur du comparo, et des fois en print 8MPix (4K quoi), afin de se rendre encore mieux compte que sur des formats de sorties habituels, tout se vaut bien souvent.
Par contre, sachant qu'un fichier bruité perd une partie de son bruit une fois passé en tirage papier, je ne me tracasse pas plus que ça pour débruiter à fond tous mes fichiers !

[newworld666]

NW, les exemples "sous-ex", ce sont ceux spécifiquement estampillés "basse lumière" chez DPR, là où les APN sont poussés dans leurs retranchements, ce qui reflète une utilisation en ambiance sombre, comme c'est un des usages des hautes sensibilités, l'autre étant principalement de pouvoir monter en vitesse, mais en lumière correcte (pas la pénombre quoi).

Ce n'est qu'une utilisation des hauts iso => la basse lumière et c'est en fait la moins pertinente ! vaut mieux baisser la vitesse acheter des 85L1.2 que monter les isos dans cette situation... les photos sont rarement intéressantes.. sauf pour la police, la télésurveillance, etc

Ceux qui utilisent fréquemment des haut iso comme sur les 1DX => l'utilisent majoritairement en milieux très contrastés et lumineux pour 2 choses très intéressantes parce que les résultats restent bluffants pour ,e pas dire indétectable même à 40000 iso => effectivement pour obtenir une vitesse d'obturation satisfaisante et éviter les risque de "bougés" soit du sujet soit du photographe, mais souvent pour ne pas rester tanké à F1.2 et pouvoir obtenir une PDC intéressante en mode proxy ou macro et donc fermer à F11 et même F22 à main levée sur des sujets mobiles.

La sous ex est naze !!! laissez tomber ces analyses, ça n'a pas, à mon sens, de côté pratique sauf de se palucher en regardant des paysages de nuit en plein jour avec des couleurs folkloriques et fadasses comme les A7S nous le montre régulièrement. 

[newworld666]

Un patchwork majoritairement entre 12800 et 40000 iso en plein jour (recherche PDC) en indoor etc ..
http://www.smugmug.com/photos/swfpopup.mg?AlbumID=45161722&AlbumKey=XNfDP3

pas de lumière/pas de contraste => je ne sors pas le 1Dx ..

Par contre lumière présente + contraste dans le champ => je commence à jouer avec les PDC et les vitesses en réglant les plages de fonctionnement iso auto (jusqu'à 51200) / vitesse mini et plage d'obturation adaptée à la distance pour une pdc correcte.

[MayaTlab]

.. les deux sont merdiques mais canon arrive à garder du vrai jaune et du vrai bleu même à ce niveau...
J'ai même un reflet sur le tube jaune que l'autre perd on ne sait pas pourquoi ?? le blanc ... ben c'est du blanc sans détails pas de reflet ni sur le tube bleu ni sur le tube jaune.
l'autre passé 100 iso ça merde dès 800 iso ..

Conclusion .. avec 60% de pixels en moins .. dans ces situations ridicules => le 1Dx enterre le A7RII aussi bien au niveau qualité des couleurs bleus et jaune que détails dans les blancs .. 

En ce qui concerne le reflet euh... comment dire ? Il est juste à un endroit différent (la source lumineuse semble avoir été déplacée).

En ce qui concerne la colorimétrie, surtout pour les jaunes, je le répète, ça n'est pas un problème Canon vs. Sony, mais essentiellement profile Adobe Standard pour Canon 1DX vs. profile Adobe Standard pour Sony A7RII.

[Powerdoc]

En ce qui concerne le reflet euh... comment dire ? Il est juste à un endroit différent (la source lumineuse semble avoir été déplacée).

En ce qui concerne la colorimétrie, surtout pour les jaunes, je le répète, ça n'est pas un problème Canon vs. Sony, mais essentiellement profile Adobe Standard pour Canon 1DX vs. profile Adobe Standard pour Sony A7RII.

C'est possible mais comment tu peux en être sur ?
Souvent pour faire baisser le bruit chroma, une solution c'est de diminuer la saturation de certains canaux.

Sur l'un des derniers CI , comparo 1dX et 5dsR, Même niveau de détail à 6400 isos sur un grand tirage (A2 si ma mémoire est bonne) , mais colorimétrie à la ramasse pour les plus petits pixels.
L'association de plusieurs pixels permet de diminuer le bruit, mais ne peux rien, contre l'appauvrissement des couleurs.
Bien souvent, ce qui fait rejeter une photo couleur en haut iso, ce n'est pas le bruit, mais les couleurs qui deviennent dégueulasses.

[spinup]

Evidemment, les résultats à 25kISO sont très proches et en pratique, à taille de tirage équivalente et standard (A4 à A3 par ex), ça ne doit pas sauter aux yeux entre ces 4 là, surtout que là ce sont des raws non débruités, et qu'un passage sous LR ou autre atténuera encore les petites différences.

On est d'accord la dessus.
Mais tu noteras aussi que si on prend des FF un cran plus ancien (5DII, 5DIII, D800, D800E, A7R) la difference commence a se voir nettement. Et que c'est pas aberrant de placer le A7rII quelque part dans le lot des boitiers qui montent bien en isos (6D, 1Dx, D4s, Df, D750).

Pour ce qui est du mode d'affichage, je ne le fais jamais chez Dxo, leurs courbes me laissent de marbre, mais chez DPR, je prends généralement le mode affichant tout au plus petit capteur du comparo, et des fois en print 8MPix (4K quoi), afin de se rendre encore mieux compte que sur des formats de sorties habituels, tout se vaut bien souvent.

On est d'accord aussi, meme si je trouve que ca dis le plus souvent la meme chose entre DxO et Dpreview.

Ceci dit, juste pour l'exemple: je suis passe du A37 au A77II. Les courbes (mode print) disent que les 3200 isos du A77II sont equivalents au 200-2500isos du A37. C'est vraiment l'ordre de grandeur de difference ce que je retrouve dans la pratique.
Les courbes en mode ecran disent que le A37 est un poil meilleur (car 16Mp vs 24), et ca saute aux yeux que ce n'est pas le cas en pratique.

Tu dois certainement voir la meme chose entre ton 7D et ton 7DII.

[newworld666]

En ce qui concerne le reflet euh... comment dire ? Il est juste à un endroit différent (la source lumineuse semble avoir été déplacée).

En ce qui concerne la colorimétrie, surtout pour les jaunes, je le répète, ça n'est pas un problème Canon vs. Sony, mais essentiellement profile Adobe Standard pour Canon 1DX vs. profile Adobe Standard pour Sony A7RII.

si tu as le reflet sur la partie jaune et bleue et elle disparait dans le blanc des deux tubes pas sur le Canon les reflets se prolongent .. on voit bien le tube alors que sur l'A7RII ça rime à rien.. alors qu'en moyennant 2 pixels pourris ça devrait être identique à 1 pixel correct selon notre ingénieur en chef Spinup.. qui a pas du faire de photos depuis un moment.

regarde le blanc des tube à 51200 .. 1 monde de différence

Bien sûr la star A7RII à gauche et ses fabuleux 42MP BSI à ginécoïdale inversée  et 1Dx à droite avec ses maleureux 18MP à la mode 300D
mais pour ça faut que le boitier mesure correctement l'exposition

[newworld666]

ceci étant la gap 1Dx D4S, sur la base de cette partie blanche des tubes, n'est pas évident du tout à 51200 iso

[MayaTlab]

si tu as le reflet sur la partie jaune et bleue et elle disparait dans le blanc des deux tubes pas sur le Canon les reflets se prolongent .. on voit bien le tube alors que sur l'A7RII ça rime à rien.. alors qu'en moyennant 2 pixels pourris ça devrait être identique à 1 pixel correct selon notre ingénieur en chef Spinup.. qui a pas du faire de photos depuis un moment.

regarde le blanc des tube à 51200 .. 1 monde de différence

Bien sûr la star A7RII à gauche et ses fabuleux 42MP BSI à ginécoïdale inversée  et 1Dx à droite avec ses maleureux 18MP à la mode 300D
mais pour ça faut que le boitier mesure correctement l'exposition

Vi en effet - mais la source lumineuse n'est pas au même endroit. Donc comparaison impossible sur ce point.

[newworld666]

Vi en effet - mais la source lumineuse n'est pas au même endroit. Donc comparaison impossible sur ce point.

C'est quand même totalement plat aucun modelé de tube sur l'A7RII ..aucune poursuite des reflets sur les parties blanches alors que ça existe sur les D4S et 1Dx
Mais une fois encore mon propos n'est pas de démonter l'A7RII ... mais plutôt :
-> le pseudo mythe du type "game changer" que quelques centaines de forumeurs véhiculent à travers le monde sur ce truc. Comme à chaque fois que Sony nous pond un truc on a le droit à ça.
-> et l'importance d'en avoir plus au niveau des MP quitte à fournir des MP merdiques sous prétexte que des types de chez DXO ont dit que plus y en a mieux c'est ... suffit de faire la moyenne de deux pixels !! ah bon
Ben, en tout cas, ça ne se voit pas sur les photos !!!!  

[MayaTlab]

C'est possible mais comment tu peux en être sur ?
Souvent pour faire baisser le bruit chroma, une solution c'est de diminuer la saturation de certains canaux.

Sur l'un des derniers CI , comparo 1dX et 5dsR, Même niveau de détail à 6400 isos sur un grand tirage (A2 si ma mémoire est bonne) , mais colorimétrie à la ramasse pour les plus petits pixels.
L'association de plusieurs pixels permet de diminuer le bruit, mais ne peux rien, contre l'appauvrissement des couleurs.
Bien souvent, ce qui fait rejeter une photo couleur en haut iso, ce n'est pas le bruit, mais les couleurs qui deviennent dégueulasses.

En ce qui concerne le 5DSR, c'est sûr, en haute sensibilité la colorimétrie part en cacahuète. C'est justement l'intérêt du capteur du A7RII - la colorimétrie est plus constante parce que l'appareil a un meilleur rapport signal/bruit en haute sensibilité - au point d'égaler les 1DX/D4 et consorts. Dans l'exemple ci joint (Capture One), en utilisant la plus faible valeur possible de réduction de bruit chromatique afin d'éliminer les tâches de couleurs, le A7RII conserve tout aussi bien que le 6D les couleurs.

Si on trouve les jaunes du A7RII moches dans ACR avec le profil Adobe Standard, on les trouvera moches à toutes les sensibilités, et c'est uniquement la faute des profils d'Adobe. Dans la photo que j'ai posté un peu plus au dessus, on voit bien que le profil par défaut de Capture One propose un rendu totalement différent. Ca n'est pas lié au bruit.

Bon, on peut largement trouver de quoi critiquer le A7RII, je lui trouve personnellement pleins de défauts, mais son capteur, même s'il est peut-être mal exploité par Sony (compression par exemple), est très, très bon sur certains points.

[newworld666]

En ce qui concerne le 5DSR, c'est sûr, en haute sensibilité la colorimétrie part en cacahuète. C'est justement l'intérêt du capteur du A7RII - la colorimétrie est plus constante parce que l'appareil a un meilleur rapport signal/bruit en haute sensibilité - au point d'égaler les 1DX/D4 et consorts. Dans l'exemple ci joint (Capture One), en utilisant la plus faible valeur possible de réduction de bruit chromatique afin d'éliminer les tâches de couleurs, le A7RII conserve tout aussi bien que le 6D les couleurs.

Si on trouve les jaunes du A7RII moches dans ACR avec le profil Adobe Standard, on les trouvera moches à toutes les sensibilités, et c'est uniquement la faute des profils d'Adobe. Dans la photo que j'ai posté un peu plus au dessus, on voit bien que le profil par défaut de Capture One propose un rendu totalement différent. Ca n'est pas lié au bruit.

Bon, on peut largement trouver de quoi critiquer le A7RII, je lui trouve personnellement pleins de défauts, mais son capteur, même s'il est peut-être mal exploité par Sony (compression par exemple), est très, très bon sur certains points.

Tes exemples sont des versions sous ex ... faut quand même utiliser une version "normale" .. les techno sont différentes ..donc autant prendre une situation "normale" normalement commune à tout le monde.
Je ne suis pas sûr que dpreview utilise ACR..

Pour l'instant .. autant j'utilise du matos Sony pour certaines applications même en reportage "semi pro" (je ne suis pas pro, mais invité à accompagner d'autres photographes ou sollicité par des associations type éleveurs canin, des concessionnaires ou autres pro) autant je ne comprends pas ce que l'A7RII apporterait à un Canikoniste ..

Sincèrement j'ai beau me creuser mais rien ne vient à l'esprit :
-> c'est pas compact du tout, les optiques non plus,
-> le gain qualitatif du capteur ne se verra quasiment dans aucune situation réelle,
-> l'AF n'a rien démontré en particulier eni en terme de fonctionnalité qu'en matière de performance dans rafales par ex ou de sélection du ou des collimateurs adaptés sur un spot,
-> l'autonomie est ridicule et nécessite de trimbaler un chargeur (je n'ai jamais de chargeur avec le 1Dx pour 3 jours de reportage),
-> un parc optique où je ne retrouve tous mes petits etc etc ...

C'est dans ce sens où le flan fait avec l'A7RII me semble totalement à côté de la plaque, c'est un truc de forumeurs/blogguers sans plus.