Tuto "QUELQUES TERMES DE BASE EN PHOTOGRAPHIE"

[seba]

J'ai préparé un super truc que je montrerai demain.

[Lyr]

My bad, ça doit venir des "recopieurs d'infos" alors qui ne mettent pas forcément toute la ligne.

Néanmoins, je milite pour mettre les 3 d'un même côté, cela ne change rien mathématiquement ni conceptuellement, mais ça permet de mettre dans la même main toutes les grandeurs d'action.

[seba]

Les fabricants n'indiquent pas : AF efficace jusqu'à IL-1
mais : AF efficace jusqu'à IL-1 pour 100 ISO
IL-1 ne correspond à aucune luminance particulière, IL-1 pour 100 ISO si.

Ca correspond à 0,06 cd/m², ce qui fait IL0 pour 200 ISO, IL1 pour 400 ISO, etc...

Comme on peut le voir ici.

[ThyP]

Les fabricants n'indiquent pas : AF efficace jusqu'à IL-1
mais : AF efficace jusqu'à IL-1 pour 100 ISO
IL-1 ne correspond à aucune luminance particulière, IL-1 pour 100 ISO si.

Ca correspond à 0,06 cd/m², ce qui fait IL0 pour 200 ISO, IL1 pour 400 ISO, etc...

Une vitesse, c'est bien une distance pour un temps donné.
Le temps fait bien partie de "l'unité vitesse"

Si 1Il est un couple diaph / vitesse pour une sensibilité donnée la sensibilité est bien l'une des 3 composantes de "l'unité IL"

Aussi préciser -2 to +19 EV  [at]  ISO 100 permet d'isoler la "quantité de lumière" (lumination)  d'une unité (l'IL) qui la pondère de la sensibilité. (c'est comme ça que je le comprends en tout cas)

edit: j'ai même des doutes sur l'incidence de la vitesse (induite dans l'IL) sur les capacités de l'AF... je pense qu'il faudrait même préciser une vitesse pour qu'il ne résulte plus que l'éclairement.

[seba]

Si 1Il est un couple diaph / vitesse pour une sensibilité donnée la sensibilité est bien l'une des 3 composantes de "l'unité IL"

Aussi préciser -2 to +19 EV  [at]  ISO 100 permet d'isoler la "quantité de lumière" (lumination)  d'une unité (l'IL) qui la pondère de la sensibilité. (c'est comme ça que je le comprends en tout cas)

Tu mélanges tout.
L'IL n'est pas un couple diaph/vitesse pour une sensibilité donnée, mais un couple diaph/vitesse tout court.
Un IL n'est pas formé de 3 composantes mais de 2 composantes.
Rappel : IL = Av + Tv (diaph + vitesse)   ou   IL = Sv + Lv (sensibilité + luminance).
Si on donne l'IL et Sv (la sensibilité), on connaît alors Lv (la luminance).

[seba]

edit: j'ai même des doutes sur l'incidence de la vitesse (induite dans l'IL) sur les capacités de l'AF... je pense qu'il faudrait même préciser une vitesse pour qu'il ne résulte plus que l'éclairement.

Mais non, pas du tout, voir message au-dessus.

[OuiOuiPhoto]

Plus que 3 pages et vous allez battre le record de l'hyperfocale 

Perso j'ai lu cela

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination

et ça m'a largement suffi

[seba]

Plus que 3 pages et vous allez battre le record de l'hyperfocale 

Perso j'ai lu cela

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination

et ça m'a largement suffi

Peut-être, seulement c'est largement faux.

[giraffe]

Comme le fait remarquer ThyP la vitesse est une distance par unité de temps (exprimé en m/s).

Une vitesse, c'est bien une distance pour un temps donné.

Il n'est donc, peut être, pas juste de parler de vitesse en photo.
Le temps de pose ne fait intervenir que le temps (comme son nom le souligne).
Cette abus du terme "vitesse" ne fait donc que compliquer inutilement un problème au demeurant fort simple.

Dans le cas du filé il y a un semblant de vitesse puisque l'APN bouge 

[seba]

J'ai préparé un super truc que je montrerai demain.

Voici un petit truc que j'ai fait et qui, à la place des tableaux des IL ouverture/temps de pose et sensibilité/luminance, utilise deux réglettes coulissantes.

[seba]

On place les trois parties comme on le voit sur la photo, en face du repère on affiche la sensibilité et la luminance (ou l'éclairement), plus haut on lit les ouvertures et les temps de pose. L'IL est lisible dans l'ouverture de la réglette supérieure. Tous les couples sensibilité/luminance et ouverture/temps de pose qu'on peut lire donnent le même IL.

[seba]

Une vue plus rapprochée, j'ai aussi indiqué les indices Sv , Lv , Av et Tv , on voit que Sv+Lv = IL et Av+Tv = IL.

[OuiOuiPhoto]

Peut-être, seulement c'est largement faux.

Vue le nombre de post de cette page je me demande juste si il existe une vérité. Tu pense détenir la vérité mais d'autres ne sont pas d'accord. Il y a t-il un intérêt quelconque a connaitre en détail le sujet si juste la notion ou son approximation est suffisante pour progresser et expliquer le concept

En fait sur certains sujets un peu complexe ou abstraits il y a ce que j'appelle une vérité "démocratique". C'est le truc accepté par le plus grand nombre et qui permet de comprendre dans 99% des cas. Alors ok il reste 1% ou ca ne marche pas. Mais bon en essayant d'expliquer le 1% on perd un grand nombre des lecteurs qui ont compris le 99%

[seba]

Vue le nombre de post de cette page je me demande juste si il existe une vérité. Tu pense détenir la vérité mais d'autres ne sont pas d'accord. Il y a t-il un intérêt quelconque a connaitre en détail le sujet si juste la notion ou son approximation est suffisante pour progresser et expliquer le concept

En fait le système des IL est d'une grande simplicité mais on voit qu'il est très mal expliqué en général (voire pas expliqué du tout).
Alors oui, quand le gars sur wikipedia écrit que l'IL est relié à 3 paramètres d'exposition, on peut être asuré qu'il n'y a rien compris et d'ailleurs cette page, en plus de donner des informations fausses, n'explique rien du tout.

[dioptre]

Vue le nombre de post de cette page je me demande juste si il existe une vérité. Tu pense détenir la vérité mais d'autres ne sont pas d'accord. Il y a t-il un intérêt quelconque a connaitre en détail le sujet si juste la notion ou son approximation est suffisante pour progresser et expliquer le concept

En fait sur certains sujets un peu complexe ou abstraits il y a ce que j'appelle une vérité "démocratique". C'est le truc accepté par le plus grand nombre et qui permet de comprendre dans 99% des cas. Alors ok il reste 1% ou ca ne marche pas. Mais bon en essayant d'expliquer le 1% on perd un grand nombre des lecteurs qui ont compris le 99%

Alors là ! une telle position est catastrophique !
Parler de vérité "démocratique" ... ?
Que l'on donne une notion ( et c'est toute la difficulté de la vulgarisation et de l'enseignement en général) d'accord. Mais faire les choses de façon approximative et c'est la catastrophe.

On fait tous des abus de langage mais en connaissance de cause.
Par exemple à un débutant on doit parler de la notion de temps de pose.
Si plus tard comme beaucoup il parle de vitesse ce n'est pas grave, il sait de quoi il parle. Mais si lui-même doit enseigner des notions de base à un débutant ou écrire dans un bouquin il doit utiliser la notion de temps de pose.

Et dire que Seba pense détenir la vérité, je pense que non seulement il le pense mais qu'il sait que c'est la vérité et il n'y en a pas d'autre. Et je le pense aussi. Et tous ceux qui ont quelques notions de photomètrie aussi.

[dioptre]

En fait le système des IL est d'une grande simplicité mais on voit qu'il est très mal expliqué en général (voire pas expliqué du tout).
Alors oui, quand le gars sur wikipedia écrit que l'IL est relié à 3 paramètres d'exposition, on peut être asuré qu'il n'y a rien compris et d'ailleurs cette page, en plus de donner des informations fausses, n'explique rien du tout.

On voit aussi des tableaux d'IL avec le IL0 par exemple qui change avec la sensibilité, qui ne représente plus le même ensemble de couples. Le IL 0 n'est plus le 1" à f/1 mais le 1" à f/1,4 ou autre.
Et il y a déjà eu de nombreuses discussions sur ce forum à ce sujet comme par exemple sur la sensibilité des posemètres

[OuiOuiPhoto]

Que l'on donne une notion ( et c'est toute la difficulté de la vulgarisation et de l'enseignement en général) d'accord. Mais faire les choses de façon approximative et c'est la catastrophe.

Catastrophe. J'aime bien cette mesure Je vais te poser la question autrement. Penses tu qu'il est nécessaire d'avoir compris en détail la définition d'un IL pour pouvoir utiliser correctement du matériel de studio ou un flashmètre et d'arriver au résultat que tu t'es fixé avant la séance.

Personnellement je suis intimement persuadé que non et comprendre "en gros" l'IL me semble largement suffisant.  Maintenant si toi tu pense qu'il est absolument nécessaire de comprendre en détail la chose cela explique peut être ces 5 pages de débat d'experts

[muadib]

La notion de vérité démocratique dans le domaine des sciences dures me gêne aussi beaucoup.  

Maintenant, heureusement, on n'est pas obligé d'avoir un doctorat de physique pour l'optique, et autrefois de chimie pour les émulsions, pour prendre des photos. J'ai eu une chaîne E6, une chaîne C41, une chaîne RA4 avec des bains saisonnés et des sensitos à analyser régulièrement. Un savoir empirique faisait l'affaire. Mais ce n'est pas une raison pour dire des choses fausses.  

Maintenant Wiki, c'est plus gênant dans la mesure où Wikipedia se veut être une encyclopédie.

[OuiOuiPhoto]

La notion de vérité démocratique dans le domaine des sciences dures me gêne aussi beaucoup.  

Je comprends . je suis un scientifique a la base.  Mais la science comme tout le reste cela évolue. Donc a un instant T on peut avoir une majorité de gens qui pensent détenir une réalité qui n'en sera plus une plus tard.  A une époque on pensait que électrons, les protons et les neutrons étaient des particules élémentaires. Puis on a découvert les quarks et autres joyeusetés

Pourquoi la définition de l'IL ne pourrait pas aussi subir un changement pour prendre en compte certaines différences technologiques liées au numérique et qui n'existait pas a l'époque de l'argentique ?

[Verso92]

Personnellement je suis intimement persuadé que non et comprendre "en gros" l'IL me semble largement suffisant.  Maintenant si toi tu pense qu'il est absolument nécessaire de comprendre en détail la chose cela explique peut être ces 5 pages de débat d'experts

Comprendre "en gros" n'est pas gênant, bien sûr. Le faire sur une base erronée, si...

Pourquoi la définition de l'IL ne pourrait pas aussi subir un changement pour prendre en compte certaines différences technologiques liées au numérique et qui n'existait pas a l'époque de l'argentique ?

De quelles "différences" parles-tu ?

[OuiOuiPhoto]

De quelles "différences" parles-tu ?

Lorque je lis cette phrase de seba "les IL ne sont composés que de deux variables   -   ouverture/temps de pose     ou    luminance/sensibilité    et pas    ouverture/temps de pose/sensibilité" je me demande pourquoi on aurait pas les IL composés de trois variables ouverture temps de pose et sensibilité.

Ouverture et temps de pose c'est la lumière qui va rentrer. Sensibilité c'est la manière dont elle va être interprétée par le capteur. Mais a la fin sur la photo quelle est la différence ?. l'IL est une mesure de l'exposition lumineuse et aujourd'hui pour parler de l'exposition on parle de l'ouverture le temps de pose et la sensibilité car la sensibilité est devenue une variable dynamique a chaque prise de vue

[elacour]

En fait le système des IL est d'une grande simplicité mais on voit qu'il est très mal expliqué en général (voire pas expliqué du tout).
Alors oui, quand le gars sur wikipedia écrit que l'IL est relié à 3 paramètres d'exposition, on peut être asuré qu'il n'y a rien compris et d'ailleurs cette page, en plus de donner des informations fausses, n'explique rien du tout.

si cette discussion pouvez découler sur une mise à jour de la page wikipedia, ce serait top

en attendant, je lis ce fil et j'apprends, merci.

[fizwizbiz]

J'ai compris que le but initial était d'expliquer le terme INDICE DE LUMINATION (IL) à des photographes débutants ou du moins peu expérimentés en terme de théories. Ca tombe bien, je ne suis pas très débutant mais au moins très béotien. Au bout de 5 pages je n'ai toujours pas compris de quoi il s'agissait mais j'ai admiré les débats d'experts. Et plus ça va plus je confonds tout de plus en plus.

Ce qui m'effraie c'est que ce que je croyais avoir compris est mis en cause au fil des posts et à ce stade j'avoue que je suis perdu.

Je voudrais vous soumettre ce bref exposé qui n'est que ma perception de la chose avec mes mots à moi. Je ne suis plus sûr de rien de ce que je croyais avoir compris. Ni des termes ni des développements.

Voici:

1) Considération physique: la LUMIERE

Pour faire de la photo, pour impressionner une surface sensible, la matière première est la LUMIERE. Elle peut être de source naturelle (soleil) ou artificielle (flash, lampe, ...).
Pour exploiter cette lumière à des fins photographique il faut pouvoir la nommer et la mesurer. Comme on fait pour la chaleur (ou le froid) qu'on nomme température et qu'on mesure avec une échelle exprimée en degrés (Celsius ou Kelvin ou autre).

La lumière est percue par l'oeil comme "sombre", "claire", "éblouissante". Bref avec des appréciations subjectives!  Avec ça on n'ira pas loin pour un usage pratique pour lequel on a besoin de précision et surtout d'une convention de mesure normalisée.

Donc on peut nommer la sensation de lumière: LUMINANCE par exemple
et la mesurer avec des unités tels que LUX ou LUMEN. A ce stade les considérations appartenant à la physique pure n'ont aucun intérêt pour l'usage photographique. C'est peut-être pas les bons termes mais moi je me comprends.
2) Considération photographique: l'INDICE DE LUMINATION

Contrairement à l'oeil, une cellule phographique (posemètre) va voir de la lumière (incidente ou réfléchie, aucune importante, elle sauraa corriger d'elle-même) et mesurera une quantité d'unités (LUX ou LUMEN). Comme le thermomètre mesurera une certaine quantité de degrés.

Mais cette mesure elle ne peut rien en faire directement puisque le but final est de régler 2 paramètres mécaniques d'exposition (diaph et temps de pose) pour obtenir l'exposition parfaite d'une surface sensible à la lumière. Sensible? Oui plus ou moins sensible à la lumière, soit par conception (pellicule argentique), soit par réglage ( gain de l'ampli du capteur numérique). Toujours est-il que la sensibilité constitue le 3ème paramètre du réglage final d'exposition. Tout le monde sait ça.

Pour le moment et pour ne pas embrouiller les choses laissons de coté le paramètre Sensibilité. D'ailleurs en argentique il était fixe pour une pellicule donnée et on ne pouvait le changer qu'en montant une autre pellicule d'une autre sensibilité. Ca ne me rajeunit pas ...

Donc pour régler Diaph et Temps de pose la cellule et son électronique vont convertir la Luminance mesurée (dans l'unité que vous voulez, on s'en fout) en une valeur purement à usage photographique: l'indice de lumination (IL ou EV en english).

Cette valeur correspond à un ensemble de couples Diaph/TP possibles au choix et obéissant à la loi de la RECIPROCITE (tiens, un autre terme à définir mais on peut pas tout expliquer dans une même rubrique sinon on va sacrément s'embrouiller les pattes ...ou les pates si on est en train de manger des spaghetti tout en écrivant).

Je dirais que l'IL est une CONVERSION de la mesure de la lumière (Luminance) en une valeur utilisable par une cellule photographique , pour un usage photographique, dans le but de régler automatiquement un couple Diaph/TP (mode programme d'un APN) ou de fournir au photographe, soit directement soit par conversion dans un tableau ou sur un écran de controle, les indications de réglage des commandes de Diaph et de Temps de pose.

Il est amusant de constater que pour un IL donné (par exemple 7) donnant un couple F:4 et 1/125s, (c'est une exemple arbitraire et pédagogique) si on double le temps de pose (1/125s => 1/60s) et en même temps on diminue de moitié l'ouverture du diaphragme (F:4 => F:5,6) la valeur d'IL reste toujours à 7. On s'amuse comme on peut... Cest peut-être ça la loi de la réciprocité

On pourrait s'arrêter là  et on aurait défini l'IL selon moi. On ajoutera cependant que les différents valeurs d'IL s'organisent en une échelle, comme le thermomètre pour la température. Que cette échelle soit logarithmique, on s'en bat l'oeil et d'ailleurs ça n'a aucune influence sur la qualité de l'exposition.
3) Influence de la Sensibilité

Pour règler l'explosition on ne peut pas se contenter des 2 paramètres Diaph et Temps de pose. Sinon on pourrait prendre l'analogie du seau qu'il faut remplir idéalement à la moité. Le diaph serait l'ouverture du robinet et le temps programmé d'écoulement du liquide serait le temps de pose de l'obturateur. L'effet Swarzshild (o.n.g) la perte par l'évaporation ou l'éclaboussement.

A condition que le robinet soit cranté pour laisser passer 2 fois plus ou 2 fois moins de liquide à chaque cran et que la programmation du temps d'écoulement soit échelonnée selon la même proportion, on peut dire que pour un couple Cran du Robinet/ Cran Temps d'écoulement on obtient une valeur chiffrée correspondant  à la notion d'IL.
Mais qu'advient-il de ça si on remplit le seau successivement avec de l'eau, de l'huile moteur SAE 5W15, ou de la crème patissière. La viscosité de ces liquides est notablement différente et influera sur les réglages du robinet et du temps d'écoulement. Dans cet exemple on peut assimiler la viscosité d'un liquide à la notion de sensibilité d'une surface photographique sensible.

Donc la correspondance valeur d'IL et ensemble de couples Diaph/TP (il existe de nombreux tableaux de correspondance) est valable pour une sensibilité donnée. Si on change la sensibilité la valeur IL changera pour un même couple Diaph/TP et réciproquement.
4) L'IL à quoi ça sert ??

Ca dépend du point de vue:

- pour l'électronique de l'APN c'est primordial puisque c'est sa seule perception calibrée de la lumière "qu'il fait". Dans un fonctionnement en mode programme c'est la mesure chiffrée de l'IL qui donnera par correspondance dans un tableau "programme" le couple D/TP pour une sensibilité donnée.

- pour le photographe la seule connaissance de l'IL mesuré par la cellule n'est pas suffisante puisque'il n'exite pas sur aucun APN de molette graduée "IL" (enfin, je crois pas ). Il faudra donc qu'il obtienne, soit directement soit pas conversion, les valeurs de réglage Diaph/TP. Donc pourquoi s'embêter avec ce satané IL alors que ce qui nous interesse c'est le résultat exprimé en paramètres de réglage d'exposition (le diaph et le temps de pose). La sensibilité on l'a déjà choisie.

Pour faire cuire un poulet au four ce qui nous interesse c'est de connaitre le réglage du thermostat et la durée de cuisson (éventuellement la sensibilité du poulet mais en principe on l'ignore), mais pas la température qu'il fait dans la cuisine ou dans le jardin. Non mais...
5) Abus de langage ? (le ? est important ici).

Quand je lis dans les caractéristiques techniques "AF efficace jusqu'à IL -1" je n'ai jamais compris ce que ça voulait dire. Je pensais que l'efficacité de l'AF dépendait du niveau d'éclairage de la scène (luminance) entrant dans l'objectif dans le cas d'un reflex. Si l'IL définit une conversion chiffrée de cette luminance exprimée en paramètres de réglages, comment l'efficacité de l'AF peut-elle dépendre des réglages d'exposition surtout quand ceux-ci seront effectifs après la mise au point par l'AF et avant la fermeture du diaphragme?
Ou alors la notion d'IL définit-elle aussi une échelle de Luminance par glissement sémantique?
Est-ce que la conséquence deviendrait la cause dans le langage courant?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

[dioptre]

Quand je lis dans les caractéristiques techniques "AF efficace jusqu'à IL -1" je n'ai jamais compris ce que ça voulait dire.

C'est normal car il y a un oubli dans cette phrase : c'est dire pour quelle sensibilité. Or on ne le dit pas parce que on sous-entend que c'est pour 100 ISO.

C'est la même chose pour la sensibilité d'un posemètre.

Par exemple si une sensibilité minimum est donnée pour IL1 c'est sous entendu pour un film de 100 ISO. Car la cellule va réagir au dela d'une lumination minium.
Dans l'exemple ce sera 1" à 1,4 si la sensibilité est réglée sur 100 ISO.
Mais si on règle le posemètre pour 400 ISO on ne change pas la sensibilité de la cellule, autrement dit le minimum qui sera mesurable sera le 1/4" à 1,4 autrement dit IL3.

Il y avait eu toute une discussion sur ce forum car certains croyaient que si la sensibilité mini de la cellule à 100 ISO permettait de mesurer 1" à 1,4. En la réglant sur 400 ISO ils auraient pu mesurer 4" à 1,4 ce qui revenait à augmenter la sensibilité de la cellule ( IL-1)

[Olivier Chauvignat]

pour le photographe la seule connaissance de l'IL mesuré par la cellule n'est pas suffisante puisque'il n'exite pas sur aucun APN de molette graduée "IL" (enfin, je crois pas )

Ce n'est pas un "réglage" mais un écart entre deux positions d'un réglage boitier (ou flash)