Focale 50mm = vision humaine pourquoi donc ?

[muadib]

Je n'ai pas eu le courage de tout lire  , mais j'ai du mal avec cette distance d'examen qui, si j'ai bien compris, ferait qu'à la "bonne" distance toutes les focales pourraient être qualifiées de "normales".
Ce qui donne l'impression de perspective ce sont les fuyantes horizontales et les différents plans.
Prises de vue Full Frame, le cadrage est identique (les maisons à droite et à gauche):

24 mm

[muadib]

62 mm

[muadib]

120 mm

[muadib]

Je n'ai pas shooté au 50 mais de mémoire, ça aurait été ce qui correspondait le mieux à l'expérience sensible.

Sans mémoire, ou sans connaître le lieux, je serais bien incapable d'indiquer laquelle de ces photos me semble la plus proche de l'expérience sensible, parce que ces trois perspectives, ou plutôt ces trois longueurs de rue, sont possibles et donc crédibles. Et ça que je m'éloigne ou que je me rapproche de mon écran.

[gerarto]

Je viens de me livrer à un petit test très simple, à la portée de tous...

Et ça consiste tout bêtement à prendre une photo au 50mm (en FF), à partir d'une position repérable de l'œil. Pour moi, ça a été l'encadrement d'une fenêtre.
Puis d'imprimer immédiatement la photo sur un A4 par exemple.
Enfin, de repositionner l'œil à l'endroit de la prise de vue en tenant le tirage devant soi à distance "normale" d'observation : la diagonale, soit env. 35 cm pour un A4.

Pour ce qui me concerne, à 35 cm +/- 1cm (tirage tenu à la main ça bouge un peu), je plombe parfaitement avec la réalité... sous réserve de ne regarder que d'un œil placé au centre l'image. Evidemment, vu les distances différentes il y a une parallaxe entre tirage proche et sujet lointain si on regarde avec les deux yeux.
Pour info, j'avais pris soin de placer au centre de l'image un point particulier du paysage, et j'avais fait une découpe de ce même point dans l'image pour faire coïncider les centres.

Donc j'en déduis, au moins pour ce qui me concerne, que le 50 mm correspond bien à ma vision, pour peu que l'image qui en résulte soit vue à une distance égale à la diagonale du tirage.

J'ai ensuite répété la manip avec un 100mm. Rebelote, impression sur A4 et test visuel. Loupé : mes bras étaient loin d'être assez longs... 
Donc tirage sur un 13x18 dont la diagonale est 21cm. A cette distance, évidemment ça ne colle pas, mais à 42cm, ça marche : à nouveau concordance parfaite.

42cm = 2 x la diagonale, 100mm : 50mm = 2 !
Ce n'est pas compliqué, l'optique...   

Après, on peut chercher à faire beaucoup plus rigoureux : point de vue de l'œil calé au mm, tirage "délavé" sur un transparent inséré dans un cadre mobile sur pied. Mais à mon avis, ça ne changera rien de fondamental !

Ce qui est assez bizarre, c'est que quand on a trouvé la bonne position pour superposer réel et tirage, par moment le cerveau (le mien en tout cas) ne sait plus trop faire la différence entre tirage et réalité ! Par exemple, un piéton qui marchait, j'ai été surpris de ne pas le voir continuer sur le tirage...    Rassurez vous, j'ai assez vite compris pourquoi ! 

[seba]

Je n'ai pas eu le courage de tout lire  , mais j'ai du mal avec cette distance d'examen qui, si j'ai bien compris, ferait qu'à la "bonne" distance toutes les focales pourraient être qualifiées de "normales".

Ouais, c'est ça.
Ca ne va pas de soi à première vue, mais on peut se rendre compte de deux choses :
- à distance d'examen orthoscopique la photo et la scène se superposent parfaitement (gerarto a fait l'expérience, il faut que je la fasse aussi), donc sans rien de spécial pour la perspective
- on remarque (souvent) une distorsion de la perspective sur les photos grand angle ou télé donc ça vient bien de quelque chose.

[seba]

Je viens de me livrer à un petit test très simple, à la portée de tous...

Très intéressant, faut que je m'y colle aussi.
Je pense qu'avec un grand angle la démo est très probante, quoique dans ce cas il faille positionner l'oeil avec une grande précision.

[muadib]

- on remarque (souvent) une distorsion de la perspective sur les photos grand angle ou télé donc ça vient bien de quelque chose.

Il peut y avoir une distorsion, avec les grands angles, qui n'a rien à voir avec la perspective et tout avec les défauts de l'objectifs. 

[muadib]

Je viens de me livrer à un petit test très simple, à la portée de tous...

Et ça consiste tout bêtement à prendre une photo au 50mm (en FF), à partir d'une position repérable de l'œil. Pour moi, ça a été l'encadrement d'une fenêtre.
Puis d'imprimer immédiatement la photo sur un A4 par exemple.
Enfin, de repositionner l'œil à l'endroit de la prise de vue en tenant le tirage devant soi à distance "normale" d'observation : la diagonale, soit env. 35 cm pour un A4.

Pour ce qui me concerne, à 35 cm +/- 1cm (tirage tenu à la main ça bouge un peu), je plombe parfaitement avec la réalité... sous réserve de ne regarder que d'un œil placé au centre l'image. Evidemment, vu les distances différentes il y a une parallaxe entre tirage proche et sujet lointain si on regarde avec les deux yeux.
Pour info, j'avais pris soin de placer au centre de l'image un point particulier du paysage, et j'avais fait une découpe de ce même point dans l'image pour faire coïncider les centres.

Donc j'en déduis, au moins pour ce qui me concerne, que le 50 mm correspond bien à ma vision, pour peu que l'image qui en résulte soit vue à une distance égale à la diagonale du tirage.

J'ai ensuite répété la manip avec un 100mm. Rebelote, impression sur A4 et test visuel. Loupé : mes bras étaient loin d'être assez longs... 
Donc tirage sur un 13x18 dont la diagonale est 21cm. A cette distance, évidemment ça ne colle pas, mais à 42cm, ça marche : à nouveau concordance parfaite.

42cm = 2 x la diagonale, 100mm : 50mm = 2 !
Ce n'est pas compliqué, l'optique...   

Après, on peut chercher à faire beaucoup plus rigoureux : point de vue de l'œil calé au mm, tirage "délavé" sur un transparent inséré dans un cadre mobile sur pied. Mais à mon avis, ça ne changera rien de fondamental !

Ce qui est assez bizarre, c'est que quand on a trouvé la bonne position pour superposer réel et tirage, par moment le cerveau (le mien en tout cas) ne sait plus trop faire la différence entre tirage et réalité ! Par exemple, un piéton qui marchait, j'ai été surpris de ne pas le voir continuer sur le tirage...    Rassurez vous, j'ai assez vite compris pourquoi ! 

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu as fait. Si à chacun de mes 3 points de vue ci-dessus, j'avais réalisé également une photo au 50 mm, la perspective (mais pas le cadrage) aurait été identique au 50 et au 24, au 50 et au 60, au 50 et au 120, car chaque fois j'aurais élargi ou rétréci mon angle de prise de vue, mais pas modifié mon point de vue. Par contre si j'avais comparer les 3 photos réalisées au 50, perspectives et cadrages auraient été différents pour chacune d'entre elle puisqu'elles n'auraient pas été prises du même endroit.

[seba]

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu as fait. Si à chacun de mes 3 points de vue ci-dessus, j'avais réalisé également une photo au 50 mm, la perspective (mais pas le cadrage) aurait été identique au 50 et au 24, au 50 et au 60, au 50 et au 120, car chaque fois j'aurais élargi ou rétréci mon angle de prise de vue, mais pas modifié mon point de vue. Par contre si j'avais comparer les 3 photos réalisées au 50, perspectives et cadrages auraient été différents pour chacune d'entre elle puisqu'elles n'auraient pas été prises du même endroit.

Non il a superposé un tirage à la scène vue à l'oeil nu, du même point de vue (le tirage visualisé à la distance idoine pour qu'il se superpose bien avec la scène).

[seba]

Ce qui donne l'impression de perspective ce sont les fuyantes horizontales et les différents plans.

A propos des fuyantes (des lignes horizontales ou autres), on peut noter que quelle que soit la distance focale, elles sont toujours identiques pourvu que le point de vue et l'orientation du capteur soient les mêmes.

[seba]

Il peut y avoir une distorsion, avec les grands angles, qui n'a rien à voir avec la perspective et tout avec les défauts de l'objectifs.  

Oui bien sûr mais les anamorphoses par exemple n'ont rien à voir avec la distorsion.

[muadib]

Non il a superposé un tirage à la scène vue à l'oeil nu, du même point de vue (le tirage visualisé à la distance idoine pour qu'il se superpose bien avec la scène).

Ok merci.  
Sur ce principe, il y a des choses sympathiques de réalisées, mais je ne trouve pas de lien, mélangeant photos anciennes et photos modernes du même point de vue mais avec une focale différente. L'ancien vient s'inscrire au sein de la'photo moderne ou l'inverse.

[muadib]

A propos des fuyantes (des lignes horizontales ou autres), on peut noter que quelle que soit la distance focale, elles sont toujours identiques pourvu que le point de vue et l'orientation du capteur soient les mêmes.

Si tu ne changes pas de point de vue, passer d'un 24 à un 100, c'est comme si tu recadrais dans ton image. C'est donc normal que les fuyantes soient identiques.

[seba]

Ok merci.  
Sur ce principe, il y a des choses sympathiques de réalisées, mais je ne trouve pas de lien, mélangeant photos anciennes et photos modernes du même point de vue mais avec une focale différente. L'ancien vient s'inscrire au sein de la'photo moderne ou l'inverse.

Brunelleschi avait réalisé une manip similaire (en 1420 je crois) avec un tableau et un miroir, pour prouver qu'en dessinant suivant les règles de la perspective, le tableau et la scène se superposaient parfaitement.

[muadib]

Oui bien sûr mais les anamorphoses par exemple n'ont rien à voir avec la distorsion.

Jusqu'au 20 mm il n'y a pas de raison d'avoir d'anamorphose qui ne soit corrigeable je pense, à part peut.être en macro? (Bon un 20 mm macro ce serait surement très complexe à réaliser et d'un intérêt douteux)

[seba]

Jusqu'au 20 mm il n'y a pas de raison d'avoir d'anamorphose qui ne soit corrigeable je pense, à part peut.être en macro? (Bon un 20 mm macro ce serait surement très complexe à réaliser et d'un intérêt douteux)

Je ne comprends pas trop ta phrase en fait.
En grand angle, les anamorphoses ne sont pas un défaut mais sont le fruit de deux choses :
- une projection sur une surface plane
- une distance de visualisation inadaptée.
Il suffit de regarder la photo à distance orthoscopique et les anamorphoses y'a plus.

[muadib]

Je ne comprends pas trop ta phrase en fait.
En grand angle, les anamorphoses ne sont pas un défaut mais sont le fruit de deux choses :
- une projection sur une surface plane
- une distance de visualisation inadaptée.
Il suffit de regarder la photo à distance orthoscopique et les anamorphoses y'a plus.

Si tu photographies un panoramique à 180 ou 360° tu dois anamorphoser l'image sur un cylindre virtuel pour la faire défiler plane (C'est encore moins clair  mais si tu as fait des panos tu dois me comprendre.) Par contre même en écrasant mon gros nez sur l'écran je ne vois pas trop comment y arriver sur une projection rectiligne de la'photo.
J'aurais dit que soit on avait besoin de faire une projection dans un espace qui n'était pas rectiligne pour voir un bout rectiligne de l'image en raison de l'angle de vision trop ouvert, soit on pouvait faire une projection rectiligne de l'image et il n'y avait pas d'anamorphose si l'optique était bonne?

[seba]

Pour visualiser correctement un panoramique à 180° ou 360°, il faut courber le cliché en 1/2 cercle ou cercle et placer l'oeil au centre de courbure. on ne voit alors aucune déformation.
Sinon pour une projection sur une surface plane, oui il faut pratiquement mettre le nez sur une photo, oeil bien perpendiculaire au centre de l'image, celle-ci par exemple (auteur Hyago).
Si tu essaies, qu'en penses-tu ?

[gerarto]

Très intéressant, faut que je m'y colle aussi.
Je pense qu'avec un grand angle la démo est très probante, quoique dans ce cas il faille positionner l'oeil avec une grande précision.

C'est un peu pour ça que je n'ai pas tenté le GA dans un premier temps : mon zoom GA en FF est actuellement retourné au SAV, et celui en APS-C présente une distorsion native assez conséquente. Le 50 est un macro, donc pratiquement sans distorsion, et le 100 n'en présente pas plus.

Je viens quand même de refaire une vue au 16mm APS-C, passée ensuite à la moulinette DxO pour corriger les distorsions de l'objectif.

Bon, comme tu le pressentais, c'est beaucoup plus délicat et la distance de visualisation se joue vraiment au mm !
Il faudrait donc recommencer avec l'appareil sur pied et une pige pour pouvoir contrôler la position de l'œil par rapport au point fixe pied + un contrôle précis de la distance œil/tirage. Et pour le GA, vu a distance très proche de visualisation, une impression sur transparent ne serait pas superflue montée le cas échéant sur un support assujetti au trépied pour garder le même axe de visée. Ok, ça commence à faire pas mal de bricolage pour le dispositif.

Manque de bol, mon trépied est à 150 km d'ici, et je ne le récupère que dans quelques jours.

En tout cas, ce que je confirme, c'est que l'effet d'anamorphose visible sur le 16mm disparait totalement lorsque l'on regarde le tirage à la bonne distance. C'et à dire effectivement très près.

J'ai superposé les deux focales les plus extrêmes sur la vue ci dessous. Vous noterez qu'il ne manque pas de repères pour vérifier la correspondance avec le réel...

[muadib]

Pour visualiser correctement un panoramique à 180° ou 360°, il faut courber le cliché en 1/2 cercle ou cercle et placer l'oeil au centre de courbure. on ne voit alors aucune déformation.
Sinon pour une projection sur une surface plane, oui il faut pratiquement mettre le nez sur une photo, oeil bien perpendiculaire au centre de l'image, celle-ci par exemple (auteur Hyago).
Si tu essaies, qu'en penses-tu ?

Cool  en plus c'est très flou ce qui ne gâche rien. J'adore

[muadib]

La focale ? Et la distance au premier plan?

[seba]

La focale ? Et la distance au premier plan?

C'est 8mm sur APS-C (zoom Sigma 8-16mm).
Distance au premier plan je ne sais pas.

[muadib]

Ce qui est assez bizarre, c'est que quand on a trouvé la bonne position pour superposer réel et tirage, par moment le cerveau (le mien en tout cas) ne sait plus trop faire la différence entre tirage et réalité ! Par exemple, un piéton qui marchait, j'ai été surpris de ne pas le voir continuer sur le tirage...    Rassurez vous, j'ai assez vite compris pourquoi !  

culturevisuelle.org/dejavu/1268

[seba]

Voilà une excellente image très démonstrative (merci à la_grenouille).
La restitution de la perspective du sol n'est pas du tout la même selon la distance d'observation.