Tests du Sigma dp2 Quattro par CI & par JMS [Fils regroupés]

[pmg]

Je voudrais bien qu'on m'explique comment on peut obtenir un  "effet tridimensionnel", tel que clairement revendiqué par Sigma, autrement qu'en appliquant une suraccentuation musclée des images.... celle-là justement que soulignent les tests sérieux.

En gros Sigma nous explique que Monsieur Plus passe sur les images en ajoutant "un effet" qui n'a pas été vu à la prise de vues. Dans ces conditions, il faut comprendre que ça aille bien sur certaines images et pas du tout sur d'autres.
Tout ce que je comprends de ce fil, c'est que le fonctionnement du capteur Foveon, merveilleusement bien expliqué en 4 pages très détaillées dans le dernier Chasseur d'images, se prête bien à certains sujets en pleine lumière et à basse sensibilité, mais qu'il faut bidouiller les images en triturant les RAW pour avoir l'effet voulu. On le voit bien dans ce fil avec les exemples présentés: couleurs incroyablement flous ou irréalistes, fourmillements détestables dans les détails, mais comme c'est l'auteur qui l'a voulu il en est content. Pour moi ce sont des images frelatées, trafiquées, transformées. Je trouve ça très moche. L'exemple des fougères se passe de commentaires: l'auteur présente ça comme un modèle de réussite et la preuve de la supériorité du Merril et pour moi, c'est une raison essentielle de prendre mes jambes à mon cou et de ne surtout pas acheter ça.

Ce que je voudrais dire aux foveonistes acharnés, c'est que s'ils passaient le même temps sur les RAW de n'importe quel autre appareil pour y ajouter leurs effets de soulignement, d'accentuation, de colorisation, d'effets HDR musclés, ils obtiendraient le même résultat. (les mêmes horreurs, en fait). Pour moi, je range les fameux effets 3D de Foveon dans la même catégorie que le HDR : c'est de l'image de synthèse !

[pmg]

Un nouveau Fovéoniste convaincu

Oh que non !
Quand on m'aura expliqué par quel miracle les adorateurs d'une marque peuvent lui pardonner de lancer un reflex a plus de 5.000€ en expliquant qu'il est meilleur qu'un D800, puis de le brader à moins de 1.000€ quelques mois plus tard parce que personne n'en a voulu, j'arrêterai de penser que certains ont la mémoire courte!

Le Quattro sans viseur, sans stabilisation, uniquement utilisable entre 100 et 400 ISO et avec sa focale fixe même pas grand angle aura peut-être un intérêt comme appareil à paysage (et encore, sa focale n'est pas adaptée) le jour où il sera bradé à 300€. En attendant, je vais regarder les oeuvres magnifiques de ceux qui en disent tellement de bien qu'ils vont se sentir obligés de l'acheter.

[Jello Biafra]

L'exemple des fougères??? Quelles fougères? Ou? J'ai raté quelque chose...

[pmg]

L'exemple des fougères??? Quelles fougères? Ou? J'ai raté quelque chose...

Oui, tu as raté çà...

Reconnais qu'après avoir vu ça, plus jamais tu ne pourras avoir envie d'un Sigma 

[pueyo]

p'tain il y en a toute une escadrille   

[Jello Biafra]

Oui, tu as raté çà...

Reconnais qu'après avoir vu ça, plus jamais tu ne pourras avoir envie d'un Sigma 

Bah...j'ai 2 sigma (et un fuji s5 et un nikon d80)
mais sans aucune adoration ni doudoumanie pour aucun! Un Merrill que je n'arrive pas à controller et un Dp2s bien plus docile et dont la prise en charge par LR et le faible encombrement font que je le préfère au Merrill.

[mireille35]

Question aux Foveonistes :

  Intriguée par la forme du Sigma Quattro, je me suis intéressée à cet appareil. J'ai lu le test de Ci que j'ai trouvé complet et objectif et je découvre maintenant cette discu du forum où visiblement les gens qui utilisent ces appareils en veulent à Ci de ne pas avoir été assez gentils avec cet appareil. Ce qui m'étonne c'est qu'avant la sortie de cet article il y avait beaucoup de critiques sur le Quattro qui semble ne pas respecter ce qu'ils aimaient sur les Merrils. Maintenant que les mesures sont connues ces critiques semblent oubliées et il faudrait que le Quattro soit parfait. Pour comprendre ce qui justifie que les fovéonistes tapent à bras raccourcis sur les testeurs, je voudrais que Dub et les autres essaient d'être objectifs et de répondre à une question:

si vous aviez écrit le bilan du test, vous auriez mis QUOI, vous, dans la colonne ce qui plaît et quoi dans la colonne ce qui fâche?

[mireille35]

En lisant cela dans CI et en lisant ce fil je me demande si tous ceux qui commentent l'article l'ont vraiment lu.

[sigma-tiser]

Question aux Foveonistes :

   Intriguée par la forme du Sigma Quattro, je me suis intéressée à cet appareil. J'ai lu le test de Ci que j'ai trouvé complet et objectif et je découvre maintenant cette discu du forum où visiblement les gens qui utilisent ces appareils en veulent à Ci de ne pas avoir été assez gentils avec cet appareil. Ce qui m'étonne c'est qu'avant la sortie de cet article il y avait beaucoup de critiques sur le Quattro qui semble ne pas respecter ce qu'ils aimaient sur les Merrils. Maintenant que les mesures sont connues ces critiques semblent oubliées et il faudrait que le Quattro soit parfait. Pour comprendre ce qui justifie que les fovéonistes tapent à bras raccourcis sur les testeurs, je voudrais que Dub et les autres essaient d'être objectifs et de répondre à une question:

si vous aviez écrit le bilan du test, vous auriez mis QUOI, vous, dans la colonne ce qui plaît et quoi dans la colonne ce qui fâche?

Ce n'est pas l'article en particulier qui fache, mais les propos qui disent clairement que les membres de la section sigma ne traitent pas correctement le développement de leurs photos.
Parceque pour les critiques sur les appareils sigma, justifié ou non, on est habitués
S'en prendre aux membres, au demeurant fort sympathiques et multimarques pour la plupart, ça ne passe pas.
L'article de C.I., je pense que les participants fovéonnistes s'en tamponnent un petit peu. c'est d'ailleurs les premiers a faire la critique positive ou non de leurs joujoux.
Juste pour recentrer sur ce qui a mis le feu aux poudres.
Comme je ne sens pas d'animosité dans tes propos, je t'invite à regarder les images pleines définitions , sur le forum ou ailleurs , pour te faire une idée sur les capacités de ces appareils photos. Pour le coté technique, tu y trouveras les écrits qui décrivent les nombreuses restrictions qu'imposent le foveon par rapport au bayer  

[mireille35]

Ce n'est pas l'article en particulier qui fache, mais les propos qui disent clairement que les membres de la section sigma ne traitent pas correctement le développement de leurs photos.

Je n'ai rien lu de tel dans CI. Je pense que certains propos excessifs dans ce fil sont une sorte de miroir des louanges excessifs que certains portent. J'ai vu les images dont tu parles. Effectivement il y a du bon, mais aussi énormément de choses qui prouvent les limites de ce capteur, vraiment très spécifique à ce que j'en vois.

[nobil]

Je voudrais bien qu'on m'explique comment on peut obtenir un  "effet tridimensionnel", tel que clairement revendiqué par Sigma, autrement qu'en appliquant une suraccentuation musclée des images.... celle-là justement que soulignent les tests sérieux.

En gros Sigma nous explique que Monsieur Plus passe sur les images en ajoutant "un effet" qui n'a pas été vu à la prise de vues. Dans ces conditions, il faut comprendre que ça aille bien sur certaines images et pas du tout sur d'autres.
Tout ce que je comprends de ce fil, c'est que le fonctionnement du capteur Foveon, merveilleusement bien expliqué en 4 pages très détaillées dans le dernier Chasseur d'images, se prête bien à certains sujets en pleine lumière et à basse sensibilité, mais qu'il faut bidouiller les images en triturant les RAW pour avoir l'effet voulu. On le voit bien dans ce fil avec les exemples présentés: couleurs incroyablement flous ou irréalistes, fourmillements détestables dans les détails, mais comme c'est l'auteur qui l'a voulu il en est content. Pour moi ce sont des images frelatées, trafiquées, transformées. Je trouve ça très moche. L'exemple des fougères se passe de commentaires: l'auteur présente ça comme un modèle de réussite et la preuve de la supériorité du Merril et pour moi, c'est une raison essentielle de prendre mes jambes à mon cou et de ne surtout pas acheter ça.

Ce que je voudrais dire aux foveonistes acharnés, c'est que s'ils passaient le même temps sur les RAW de n'importe quel autre appareil pour y ajouter leurs effets de soulignement, d'accentuation, de colorisation, d'effets HDR musclés, ils obtiendraient le même résultat. (les mêmes horreurs, en fait). Pour moi, je range les fameux effets 3D de Foveon dans la même catégorie que le HDR : c'est de l'image de synthèse !

http://www.sigma-dp.com/DP3Merrill/samplephoto/Tomio-Seike_SDI1777.jpg
La netteté de la poignée, contribue beaucoup a ajouter du relief à cette photo. On a presque l'impression de ressentir le métal de la poignée.

http://www.sigma-dp.com/DP3Merrill/samplephoto/SDIM0554.jpg
Celle ci aussi. La netteté du lampadaire, contribue à bien le détacher de l'arrière plan.

http://www.sigma-dp.com/DP3Merrill/samplephoto/SDIM2817.jpg
Sur cette photo, on a presque l'impression de ressentir la granularité des pierres.

Je n'ai pas eu autant se ressentis en regardent des photos issues de capteurs bayers.  Sans pour autant dire que le rendu des capteurs bayers est plat, et bouillie de pixels.

[sigma-tiser]

 [at]  Mireille

Les propos qui fachent ne sont pas dans l'article. Ils sont dans ce fil

Je m'excuse si je me suis mal exprimé

et effectivement, ce sont des appareils à part, personne ne le nient ici

[bogu54]

http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=171608.0;attach=567446;image

Encore un témoignage de cette s... de DP2M, je suis sûr que même là on va trouver des défauts, même du lissage et de l'accentuation

D'ailleurs toutes les images de Marc33 (ah, il faut aller loin en arrière dans les fils Dp2M pour les trouver) démontrent que ce boîtier est indigne d'un vrai photographe. 

Si vous n'aimez pas retournez auprès de ceux qui affectionnent les clichés de paires de jambes à moitié floues et pressées sur fond N&B de pavés pluvieux et glauques, clichés tellement tendance ce temps-ci (mais plus rares ici, semble-t-il).

Dans tous les cas il me semble que quand on trouve la photo ratée ou pas à son goût, il n'est pas ridicule de s'abstenir de réflexions désagréables ou de donner des encouragements ou des critiques constructives et... aimables. Oui, oui, j'ai bien écrit aimable, c'est un mot en voie de disparition et quelques anciens y vouent encore un culte ringard et dépassé.

[ChrisDNT]

 

Bah...j'ai 2 sigma (et un fuji s5 et un nikon d80)
mais sans aucune adoration ni doudoumanie pour aucun! Un Merrill que je n'arrive pas à controller et un Dp2s bien plus docile et dont la prise en charge par LR et le faible encombrement font que je le préfère au Merrill.

Bon, question simple et sans "intentions".

Ce genre de dominantes, c'est dû à un choix personnel du photographe, à un problème lié à la technologie Foveon ?
Si c'est lié à l'appareil, est-ce que cela arrive souvent, rarement ?
Et quand cela arrive, est-ce facile à corriger ?

Parce que c'est typiquement le genre d'images qui me retiennent d'acheter un Sigma, bien que j'adore le rendu de ces boîtiers quand tout va bien.

[ChrisDNT]

P.S. je parle évidemment du paysage à fougères, pas de la lanterne et de la poignée de porte qui sont exactement le genre d'images qui me motiveraient à acheter un Sigma.
Evidemment, avec un peu moins d'accentuation, pour éviter l'aspect granuleux qui commence à apparaître sur ces images.

[durandal]

Le dérapage complet de ce sujet me semble illustrer à merveille le syndrome de Cyrano. Je n'ai pas vérifié si le concept existe déjà ou si je l'utilise pour la première fois. Donc Cyrano est bien conscient des caractéristiques particulières de son nez. Il donne une éblouissante démonstration de son talent littéraire en se moquant de lui... mais n'accepte absolument pas que d'autres en fassent autant.

J'ai très longuement épluché ce forum pour me faire une idée précise du DP2m avant de l'acheter. Il ressort des multiples contributions que les Sigma sont géniaux dans leur (étroit) créneau mais qu'ils sont passablement malcommodes. Ils ne peuvent donc pas être recommandés comme appareils uniques. De plus ils ne pardonnent pas l'à-peu-près, pour éviter les embardées il faut un savoir faire certain. Ce bilan correspond très exactement aux conclusions de CI. Le consensus est total.

Ce sont les provocations initiales de deux trolls et le pêtage de plomb d'un habitué de ces pages qui ont fait basculer l'atmosphère habituellement bon enfant de cette partie du forum.

Les Sigma sont des outils "pointus" qui demandent à être utilisés en conséquence.

[JMS]

Sans vouloir rabattre l'enthousiasme je pense que l'on peut faire un photo comme la poignée de porte ou le lampadaire avec n'importe quel bon appareil et un objectif mordant à pleine ouverture, par exemple...un Sigma Art de 50 sur CMOS Canon ou Nikon, ou nettement plus cher un Summicron sur Leica M9 à CCD ou M240 à CMOS...et un peu de post traitement du RAW dans LR. La sensation de relief est d'abord donnée par la transition net/flou et ne me semble pas exclusive au Foveon bien que ce capteur procure ce que j'avais souligné dans mon test de 2003..."un piqué d'enfer".

Sinon regardez bien dans tout le forum jamais je ne fais une critique de photo, c'est subjectif et trop sujet aux modes artistiques...tantôt la norme c'est le net, tantôt le flou...tantôt les couleur saturées tantôt délavées...quand on suit l'actu photo depuis 40 ans on voit que les alternances se produisent...de temps à autre. Par contre s'il y a lieu de faire une remarque uniquement technique je peux la faire mais là je n'allais pas tirer sur l'ambulance vert-cyan... ...il y a eu aussi des peintres romantiques au XIXème siècle qui outrageaient les couleurs réelles.

[bogu54]

+1 Durandal et JMS

[durandal]

pour ChrisDNT
Un des freins à l'achat des Sigma est le passage obligatoire par SPP pour le traitement des X3F. Il est vrai que ce logiciel est loin d'être génial et son ergonomie laisse fortement à désirer. Je suppose que bien des utilisateurs néophytes y pédalent dans la choucroute et cherchent des moyens d'évitement... d'où des résultats parfois...souvent...surprenants. Quant on fait l'effort de comprendre son fonctionnement les choses s'améliorent grandement. Il est tout de même possible de minimiser le travail dans SPP. Il suffit de lancer un traitement par lot avec tous les paramètres à zéro. On obtient en sortie des TIFF que l'on peut travailler dans le log de l'on maîtrise.

[durandal]

Je demande pardon à JMS. J'ai oublié de mentionner que son bilan rejoint tout à fait le consensus.

[Tadorne]

Le dérapage complet de ce sujet me semble illustrer à merveille le syndrome de Cyrano. Je n'ai pas vérifié si le concept existe déjà ou si je l'utilise pour la première fois. Donc Cyrano est bien conscient des caractéristiques particulières de son nez. Il donne une éblouissante démonstration de son talent littéraire en se moquant de lui... mais n'accepte absolument pas que d'autres en fassent autant.

J'ai très longuement épluché ce forum pour me faire une idée précise du DP2m avant de l'acheter. Il ressort des multiples contributions que les Sigma sont géniaux dans leur (étroit) créneau mais qu'ils sont passablement malcommodes. Ils ne peuvent donc pas être recommandés comme appareils uniques. De plus ils ne pardonnent pas l'à-peu-près, pour éviter les embardées il faut un savoir faire certain. Ce bilan correspond très exactement aux conclusions de CI. Le consensus est total.

Ce sont les provocations initiales de deux trolls et le pêtage de plomb d'un habitué de ces pages qui ont fait basculer l'atmosphère habituellement bon enfant de cette partie du forum.

Les Sigma sont des outils "pointus" qui demandent à être utilisés en conséquence.

pour ChrisDNT
Un des freins à l'achat des Sigma est le passage obligatoire par SPP pour le traitement des X3F. Il est vrai que ce logiciel est loin d'être génial et son ergonomie laisse fortement à désirer. Je suppose que bien des utilisateurs néophytes y pédalent dans la choucroute et cherchent des moyens d'évitement... d'où des résultats parfois...souvent...surprenants. Quant on fait l'effort de comprendre son fonctionnement les choses s'améliorent grandement. Il est tout de même possible de minimiser le travail dans SPP. Il suffit de lancer un traitement par lot avec tous les paramètres à zéro. On obtient en sortie des TIFF que l'on peut travailler dans le log de l'on maîtrise.

Parfait résumé de la situation . Et pour le fil, et pour les DPxM , et pour SPP.

[Jello Biafra]

Bon, question simple et sans "intentions".

Ce genre de dominantes, c'est dû à un choix personnel du photographe, à un problème lié à la technologie Foveon ?
Si c'est lié à l'appareil, est-ce que cela arrive souvent, rarement ?
Et quand cela arrive, est-ce facile à corriger ?

Parce que c'est typiquement le genre d'images qui me retiennent d'acheter un Sigma, bien que j'adore le rendu de ces boîtiers quand tout va bien.

Des dominantes aussi fortes que celle des fougères, je n'en ai jamais vu chez moi en dehors d'une balance des blancs faussée ou d'une manip volontaire, que ce soit Merrill ou Dp2s. Et quelque soit le logiciel utilisé.

Par contre, avec le Merrill et SPP, j'ai des dérives localisées que ma magie ne peut pas toujours contrer. Certains peuvent les trouver agréables, mais des dalles de basalte  grises qui demande une énorme correction locale du cyan dans photoshop avant de devenir visuellement "réalistes", alors que le reste de l'image est plutot fidèle, voila qui m'a bien agacé: passer un temps fou sur un cas pourtant courant et facile en général! J'ai aussi des dérives rouges et magenta au choix dans les zones sombres, qu'il est parfois difficile et long de corriger. Et du bleu bizarre qui teinte les gris et demandent la même attention! A un moment, je fini par passer plus de temps à traiter et retraiter des images qu'à en faire...

Bon, parfois c'est correct d'entrée de jeux, mais dans les conditions un peu difficiles, ça coince souvent.

Je n'ai pas ces ennuis avec mon vieux super ccd, et les fichiers du DP2s via LR sont moins problématiques (moins...un peu quand même parfois).

C'est l'avis d'un simple utilisateur, mauvais photographe et pas pointu en post prod, pas d'une pointure, hein...

[nobil]

Sans vouloir rabattre l'enthousiasme je pense que l'on peut faire un photo comme la poignée de porte ou le lampadaire avec n'importe quel bon appareil et un objectif mordant à pleine ouverture, par exemple...un Sigma Art de 50 sur CMOS Canon ou Nikon, ou nettement plus cher un Summicron sur Leica M9 à CCD ou M240 à CMOS...et un peu de post traitement du RAW dans LR. La sensation de relief est d'abord donnée par la transition net/flou et ne me semble pas exclusive au Foveon bien que ce capteur procure ce que j'avais souligné dans mon test de 2003..."un piqué d'enfer".

Sinon regardez bien dans tout le forum jamais je ne fais une critique de photo, c'est subjectif et trop sujet aux modes artistiques...tantôt la norme c'est le net, tantôt le flou...tantôt les couleur saturées tantôt délavées...quand on suit l'actu photo depuis 40 ans on voit que les alternances se produisent...de temps à autre. Par contre s'il y a lieu de faire une remarque uniquement technique je peux la faire mais là je n'allais pas tirer sur l'ambulance vert-cyan... ...il y a eu aussi des peintres romantiques au XIXème siècle qui outrageaient les couleurs réelles.

Peut être. Mais jusqu'à maintenant je n'ai pas vu de photos issues de bayers apportant cette sensation de relief, mais surtout de rendu des textures. La poignée on à vraiment l'impression de ressentir le métal, ainsi que la granularité de la texture du mur sur la 3em photo.

Mais, bon, j'ai regardé beaucoup moins de photos issues de capteurs bayers que de foveon.

Je veux bien voir des exemples de rendu comparables avec un capteur bayer.

[crisclac]

Le passage par SPP n'est quand-même pas insurmontable.

Ce logiciel fait très bien ce pourquoi il est fait : traiter les X3F !
Un peu lentement, certes... mais c'est tout à fait utilisable. Et les résultats sont tout à fait satisfaisants !

Il lui manque 2 ou 3 outils indispensables, tel que le recadrage, le redressement de l'horizon et le redimensionnement, pour être totalement fonctionnel.

Les photos "bizarres" vu sur les fils Sigma ne le sont que si elles sont traitées, mal traitées, voire maltraitées dans d'autres logiciels.
SPP ne donne jamais une accentuation aussi exagérée et caricaturale que ce qu'on voit ici ou là, même poussé à fond de curseur.

[JMS]

Je veux bien voir des exemples de rendu comparables avec un capteur bayer.

On va essayer, à bientôt