Concert avec le H4D-31

[airV]

Asa_4
Hasselblad H4D-31 + HC 80mm f/2.8  -  expo manuelle 1/125s  f/2.8  ISO 1600

[airV]

Asa_5
Hasselblad H4D-31 + HC 80mm f/2.8  -  expo manuelle 1/125s  f/2.8  ISO 1600

[bladrunner]

la progressivité dans les flou n'est pas un mythe on a fait le test avec Olivier Chauvignat en utilisant en gros (je me rappelle plus exactement mais olivier avait calculé pour être exacte) le 50mm à f2,8 avec un nikon D810 et un 80mm à F4 en cadrant exactement pareil un personnage, l'arrière plan était bien plus doux et moelleux avec le MF et même si tu regarde entre un objectif Leica même focal avec un nikon par ex. tu vois ce genre de chose.
Tout cela est le fruit de comparaison de capteur sans filtre et avec des objectifs fixes premiums (de qualité optimale).

Pour ce qui est des histoire du rendu 3D du à une richesse des ton etc., j'avoue que mon oeil n'est pas encore assez exercé pour le voir mais je veux bien le croire.

Reste, je pense, que cette fameuse recherche du rendu argentique doit être réalisable au développement ou pas, je ne sais pas trop.
Il y a eu une discussion vive sur des tirages de Salgado, une personne disant sur le forum que le rendu d'une expo montrait toute la beauté d'un tirage argentique jusqu'à ce qu'un autre dise que les tirages de cette même expo avait été imprimé sur jet d'encre donc faut se méfier des certitudes parfois. Encore une fois, je manque d'expérience perso pour bien analyser ça et surtout d'oeil.

[Georges G.]

Au fait Georges, tu es marseillais non ? (rien à voir avec les odeurs).

Aubagnais

[bladrunner]

MF ou pas, progressivité ou pas, sont sympats les photos

[esox_13]

je dirais même plus : elles sont sympas ces photos.

[airV]

merci bladrunner & essox

[esox_13]

esoxx, pas essox !

[airV]

esoxx, pas essox !

gloupssss ! déssolé ! 

[chaosphere]

même lui ne sait pas écrire son A.K.A ! 

[Benaparis]

la progressivité dans les flou n'est pas un mythe on a fait le test avec Olivier Chauvignat en utilisant en gros (je me rappelle plus exactement mais olivier avait calculé pour être exacte) le 50mm à f2,8 avec un nikon D810 et un 80mm à F4 en cadrant exactement pareil un personnage, l'arrière plan était bien plus doux et moelleux avec le MF et même si tu regarde entre un objectif Leica même focal avec un nikon par ex. tu vois ce genre de chose.
Tout cela est le fruit de comparaison de capteur sans filtre et avec des objectifs fixes premiums (de qualité optimale).

Salut Bladrunner,

Cette assertion va me permettre de préciser mon propos initial. Dans la comparaison que vous avez faite avec Olivier, ce que vous comparez en fait ce sont des optiques différentes, à savoir : un design optique différent, une longueur focale différente et un diaphragme différent ; les seules choses qui sont comparables sont l'angle de champs couvert par les optiques (lié en effet au format différent) et une pdc équivalente (lié à une equivalence entre focale, distance sujet operateur et diaphragme)...
Je comprends bien le sens de la comparaison (même si pour le D810 l'optique Premium correspond avant tout à un Otus 55mm qu'à un brave Nikkor 50 f1,4) mais telle que présentée elle sous entend que la différence du rendu vient du format autrement dit ce dernier en serait la cause, ce qui est un parfait contresens puisque la cause de cette différence de rendu que vous avez effectivement observé provient bien de la différence entre les optiques dans leur design, leur longueur focale et leur utilisation çàd leur diaphragme de travail...Et ce pour une simple raison : ce n'est pas parceque vous allez recadrer un fichier de MF au ratio et à la définition du 24x36 comparé que subitement la progressivité du flou va changer! Le MF num n'est pas "magique".  

Si vous vouliez vraiment comparer il suffirait d'une côté de "tailler" dans un fichier de MF une version 24x36 à la resolution du boitier comparé (idéalement avec une taille de photosite quasi identique pour les deux systèmes comparés...et de l'autre côté de monter l'optique du MF sur le 24x36 (si l'adaptateur existe bien sûr) et de comparer le fichier ainsi obtenu avec celui du MF...et là vous pourriez effectivement dire "le MF procure une meilleur progressivité vers le flou"...mais je parie ma chemise qu'hormis les rendements de capteur différents vous n'y verriez aucune différence.
Certes, les esprits taquins me répondront que c'est de la sémantique, et que finalement la question de rendu entre MF et 24x36 en numérique ne se pose pas vu qu'au final on utilise pour une photo "identique" une optique différente dans le design (la gamme MF étant plus homogène qualitativement que celle du 24x36 pour des raisons évidentes), dans la longueur focale et dans le diaph forcement meilleur quand plus fermé ce qui avantage mécaniquement les MF ; sauf optiques 24x36 très haut de gamme comme les Otus de chez Zeiss, ou chez Leica avec les Summilux et Summicron qui sont lumineux et déjà très performants à PO ce qui doit amener à nuancer certaines positions. (Air'V je pense que cela répond d'une manière générale à la question que tu m'as posée).

Par ailleurs, pour répondre à la question argentique vs numérique et notamment dans les comparaisons de format, la grande différence vient du fait qu'en film au delà de pouvoir comparer avec la même émulsion (le même "capteur" pour ainsi dire) c'est que la capacité d'agrandissement et de restitutions des valeurs tonales est directement lié format employé, sous-entendu plus la surface de captation est grande donc plus la capacité d'agrandissement et mécaniquement de restitution des valeurs tonales du couple optique/film est important. En numérique c'est la définition du capteur qui donne la capacité d'agrandissement, et c'est le rendement de ce dernier qui determine la restitutions des valeurs tonales...donc le format de captation importe peu sur ces aspect en numérique puisque si vous avez un capteur très defini et avec un très haut rendement (des photosites) et bien entendu une optique capable de supporter la définition du capteur vous aurez des résultats bien supérieur au film indépendamment du format. Aujourd'hui les très bon systèmes 24x36 surpassent, et de loin, les 24x36 argentiques tant en terme de capacité d'agrandissement que de richesse tonale (je pourrais longuement vous parler de l'interêt de travailler avec un profil qui permet de partir sur une base Gamma 1 càd un fichier purement linéaire, et sans parler du bénéfice en terme de précision de couleur).

Enfin, comparer rendu film et rendu digital c'est un peu comme débattre, respectivement, de la photo "pictorialiste" et de la "straight photography"...il y a autant de vérités que d'individus...et personnellement puisqu'il s'agit de se positionner je répondrai volontiers et d'une manière qui caractérise parfaitement mon opinion sur les différents choix technique dans la réalisation d'un projet photographique : "Ca depend"  

PS : Sympa ces dernières photos Air'V...MF ou pas MF, je t'avoue qu'en l'occurence cela m'importe peu.

[chaosphere]

J'ai lu jusqu'au bout Ben ! J'ai gagné un voyage à Paros. Krkrkrkrkr

[landscapephoto]

Je comprends bien le sens de la comparaison (même si pour le D810 l'optique Premium correspond avant tout à un Otus 55mm qu'à un brave Nikkor 50 f1,4) mais telle que présentée elle sous entend que la différence du rendu vient du format autrement dit ce dernier en serait la cause, ce qui est un parfait contresens puisque la cause de cette différence de rendu que vous avez effectivement observé provient bien de la différence entre les optiques dans leur design, leur longueur focale et leur utilisation çàd leur diaphragme de travail...

Sans doute, mais ce serait quand même intéressant de répondre à la question. La question est: "si je prends le même sujet avec un MF et un 24x36 de résolution comparable, aurai-je un rendu différent?", "serai-je capable de dire, au premier coup d'oeil, telle photo est prise au MF et telle autre au 24x36?". La question se pose en utilisant les optiques adaptées à chaque appareil, qui ne sont effectivement pas les mêmes, c'est vrai.

[Benaparis]

J'ai lu jusqu'au bout Ben ! J'ai gagné un voyage à Paros. Krkrkrkrkr

😂😂😂😂

Pourtant il n'y a rien de compliqué dans ce que j'ai écrit...en fait c'est même super basique...mais parfois ça prend du temps de rappeler quelques notions de base qu'on a tendance à oublier parfois...et moi le premier 😉

PS : je te renverrai ta "surprise" à mon retour.

[Benaparis]

Sans doute, mais ce serait quand même intéressant de répondre à la question. La question est: "si je prends le même sujet avec un MF et un 24x36 de résolution comparable, aurai-je un rendu différent?", "serai-je capable de dire, au premier coup d'oeil, telle photo est prise au MF et telle autre au 24x36?". La question se pose en utilisant les optiques adaptées à chaque appareil, qui ne sont effectivement pas les mêmes, c'est vrai.

J'y répondu dans mon message initial et dans la suite du message que vous n'avez pas cité, parfois c'est évident, parfois ça l'est moins en tout cas en numérique, ça dépend de beaucoup des optiques, et en 24x36 les très haut de gamme qui rendent très bien aux grandes ouvertures sont assez peu nombreuses et très cher (en fait souvent aussi cher voir plus que des optiques de MF en neuf)...Sachant en plus que contrairement à l'argentique ou les différences étaient plus évidentes qu'en numérique la surface n'ayant pas directement d'influence sur l'agrandissement (lié à définition du capteur), et sur la richesse tonale (lié au rendement du capteur) ce qui participe de manière incontestable au rendu.

Mais bon globalement oui à l'usage le rendu MF diffère de celui du 24x36...heureusement d'ailleurs... Mais bon le MF num per se n'a evidemment pas de propriétés "magique"...et le 24x36 dans certaines config donnent des résultats qui parfois sont totalement bluffants... En tout cas pour moi en numérique la différence est moins spectaculaire que celle que j'observais en argentique.

[bladrunner]

Merci pour cette réponse très interessante, j'espère qu'Olivier passera par la, il s'y connait bien mieux que moi et j'arrive a la limite de mes compétences la...ceci dit, ce que tu expliques sonne comme ces paroles quand il nous rabache que les objectifs Blads font la différence (finalement, il radote pas trop).

Donc ce ne serait pas un pb de MF mais de qualite optique, et j'image que ce rapport d'agrandissement joue aussi vue que celui du Blad est bien plus grand et avec encore plus de photosite...

Au final, on observe le rendu, ca je n'ai pas besoin d'explications techniques pour le voir mais tes explications etaient je pense juste, du moins, le semble t'elle...

Je ne savais pas que les optiques schneider etaient si bonnes,  je n'ai rencontre encore personne qui en utilise, je crois qu'il n'y a pas D'AF avec possible ?

Je m'equipe d'une grande imprimante a la rentree, j'ai hate de commencer des tirages pour encore mieux apprecier ce dont nous parlons...

Merci du partage.

[landscapephoto]

Je ne savais pas que les optiques schneider etaient si bonnes,  je n'ai rencontre encore personne qui en utilise, je crois qu'il n'y a pas D'AF avec possible ?

Schneider-Kreuznach appose son nom sur deux séries d'optiques moyen format:
-des optiques pour les appareils Mamiya 645 (Phase One et Leaf), qui se caractérisent par la présence d'un obturateur central (absent sur les optiques vendues sous le nom "Mamiya")
-des optiques pour chambre technique.

[Benaparis]

De nada 😉

Oui je pense qu'Olivier à raison en parlant de l'importance des optiques, je le rejoins totalement dans ce sens.
Après concernant la couleur j'ai une opinion beaucoup plus nuancée par rapport à la sienne qui d'ailleurs demeure très ouverte, mais j'ai accès à des personnes ultra pointues sur le sujet et à des outils qui ne sont pas encore commercialisés (j'ai même pu constater aujourd'hui même une évolution capitale dans l'utilisation d'un logiciel de référence).  Je pense que je pourrai donner plus d'infos à ce sujet à la rentrée.

[landscapephoto]

J'y répondu dans mon message initial et dans la suite du message que vous n'avez pas cité, parfois c'est évident, parfois ça l'est moins en tout cas en numérique, ça dépend beaucoup des optiques, et en 24x36 les très haut de gamme qui rendent très bien aux grandes ouvertures sont assez peu nombreuses et très cher (en fait souvent aussi cher voir plus que des optiques de MF en neuf)...

Donc, si j'ai bien compris, en utilisant sur un 24x36 une optique du prix d'une optique MF, j'aurai un "rendu MF"?

[Benaparis]

Donc, si j'ai bien compris, en utilisant sur un 24x36 une optique du prix d'une optique MF, j'aurai un "rendu MF"?

Vous voulez que je vous donne une réponse absolu comme une formule mathématique... Alors que tout est nuances. Et puis quel MF d'ailleurs? Il existe au moins 3 tailles de capteurs, sans compter les différences de rendements.
Je dis juste que parfois la distinction sera loin d'être aussi évidente que ce que l'on peut lire parfois...mais ce qui est clair, de mon point de vue, c'est que cela nécessite pour le 24x36 un capteur très discriminant à haut rendement et avec l'optique qui va bien (il faut les choisir en fonction du système).

Maintenant pour être tout à fait honnête je pense que c'est un debat d'école dans la mesure ou l'on choisi un système photographique pour sa capacité à effectuer dans les meilleures conditions possible l'objectif photographique que l'on se fixe, le "rendu" n'est qu'un paramètre parmis d'autres... Je préfère un outil photographique qui me permette de réaliser les photos que j'ai besoin de faire quitte à sacrifier au sacro-saint "rendu" qui ne représente en définitive que le contenant... Plutôt que d'avoir un système dont le rendu est magnifique mais impraticable dans les situations photographiques auquel je le destine.

[bladrunner]

On parlait des schneider pour le 24*36 landscapephoto. Concernant la couleur j'ai moi aussi d'autres sons de cloche mais ce n'est pas le débat ici.

[airV]

merci Ben, pour cette explication bien détaillée et pour le compliment.

et très content que mon fil et mes essais suscitent ces discussions intéressantes


Pour dire vrai, le fait d'utiliser un MF ou un FF, m'importe peu en soi, c'est l'interaction avec l'outil qui m'intéresse cela me permet des approches différentes. Une des conséquence du MF et que je prends nettement moins de photos (pourtant en FF je ne suis jamais en rafale) ce qui est plus sympa pour l'editing.

d'après mes observations, j'obtiens un meilleur dégradé net-flou avec le MF qu'avec toutes les autres combinaisons, mais il n'est pas impossible que je puisse obtenir cela en vissant un peu plus les optiques FF. Toutefois bizarrement dès que je visse (au dessus de f/2.2) les optiques FF, j'ai l'impression d'un rendu aplati, figé avec plus de contraste et les fumées moins présentes, ça parait peut-être plus propre, mais je trouve cela moins vivant. Et ça n'est pas une vue de l'esprit, plusieurs fois je me suis étonné de l'aspect plat d'une photo avant de me rendre compte qu'il s'agissait d'une où j'avais par mégarde tourné la couronne des diaphs

là j'ai terminé le festival de Thau sur lequel j'ai utilisé 3 appareils le MF et 2 FF avec des résolutions différentes. sur les FF je n'ai utilisé que des "belles optiques" lumineuses, des Zeiss. je n'ai pas eu l'occasion de prendre le M9 cette fois, encore que j'aurai pu sur un concert, mais je lui ai préféré le A7s pour son coté complètement silencieux, par contre sa conséquence "store vénitien" m'exaspère au plus haut point.

lorsque j'aurai fini de produire l'ensemble, je ferai un petit récapitulatif avec des liens, afin que vous puissiez juger des différences ou des similitudes éventuelles entre les différentes prises de vues, sachant que je garde le même combo par concert.

[Benaparis]

C'est un plaisir AirV justement l'approche que tu as du MF est intéressante et autorise pas mal de questionnements.

Pour évoquer des expériences, avec des raws je me souviens d'avoir vu des fichiers de H4D40 qui ne tenaient pas la comparaison avec un D800 (pas une meilleure colorimétrie, pas un piqué supérieur, et en revanche une dynamique largement inférieure).
J'ai même vu des fichiers de IQ 180 très quelconques (parfois même très bruités dans les ombres à bas iso qui donnaient une impression de bouillie). Mais bien entendu j'ai vu aussi des fichiers de IQ180 ou P65+ à se taper le cul par terre avec une présence magnifique...Idem chez Blad avec les modèles 50 ou 60 et même 39.
Mais j'ai vu aussi des résultats incroyables avec un M240 et un 50 Lux avec une impression de volume digne d'une photo à la chambre (pourtant avec un diaph assez fermé), et aussi avec un D800E.
Il n'y a rien d'automatique je trouve... Maintenant je reste toujours sur les rangs pour un IQ 360 ou un P45+... Mais pas pour tout de suite.

[bladrunner]

On parlait des schneider pour le 24*36 landscapephoto. Concernant la couleur j'ai moi aussi d'autres sons de cloche mais ce n'est pas le débat ici.

Heu pas scnheider mais zeiss autant pour moi...

[landscapephoto]

On parlait des schneider pour le 24*36 landscapephoto.

Ils n'en ont que 3, et que des optiques T/S: 28, 50 et 90.