Argentique vs numérique

Démarré par Patrice D., Janvier 10, 2015, 19:19:53

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Patrice D.

Janvier 10, 2015, 19:19:53
Rassurez-vous, il n'est pas question de ranimer la querelle du tout début de "l'ère numérique" !
Je me pose la question de savoir, toutes choses étant entendues, combien de "pixels" comprenaient le négatif noir et blanc d'une Pan-F et une diapo Kodachrome 25, toutes deux réputées pour leur finesse.
J'ai lu 12 mp, sur un site internet, mais je n'ai pas retrouvé la source.
Quelqu'un s'est-il amusé à ce calcul ?

Patrice D.

#1
Janvier 10, 2015, 19:30:58
Citation de: photocor le Janvier 10, 2015, 19:24:06
Bonjour,
Cela a été fait il y a environ 10 ans. Depuis les gens sont passés à autre chose car ils ont enfin compris que cela ne servait à rien de faire ce type de comparaison puisque de toutes les façons intervenaient ensuite la chimie,la température et les grains d'argent du papier.
Mais j'ai comme une malsaine impression que ce fil est là pour allumer à nouveau un pétard.

Cordialement

1/ Au lieu d'avoir des impressions "malsaines" tu ferais mieux d'apprendre à lire. Je parle d'un négatif et d'une diapo. Les grains d'argent du papier n'ont rien à voir là-dedans... mais tu le savais peut-être pas.

2/ Si tu avais une once d'intelligence, tu aurais fait le rapprochement avec le BELUN, que j'ai présenté il y a quelques jours, avec l'idée de l'utiliser comme banc de repro, d'où l'intérêt de ma question.

3/ Si t'avais décidé de passer pour un imbécile ce soir, l'objectif est atteint !

benito

#2
Janvier 10, 2015, 19:57:18
Citation de: Patrice D. le Janvier 10, 2015, 19:19:53
Rassurez-vous, il n'est pas question de ranimer la querelle du tout début de "l'ère numérique" !
Je me pose la question de savoir, toutes choses étant entendues, combien de "pixels" comprenaient le négatif noir et blanc d'une Pan-F et une diapo Kodachrome 25, toutes deux réputées pour leur finesse.
J'ai lu 12 mp, sur un site internet, mais je n'ai pas retrouvé la source.
Quelqu'un s'est-il amusé à ce calcul ?

à confirmer pas JMS    mais de mémoire un très bon scan de 24/36 équivaut à un 15 Mpix environ (d'autres dirons 12 ) mais donc attendre JMS

JMS

#3
Janvier 10, 2015, 21:14:11 Dernière édition: Janvier 10, 2015, 21:21:20 par JMS
Le calcul donnait environ 25 millions de pixels, ce qui correspond à peu près à un scan de Kodachrome 25 de 24 x 36 à 4000 dpi...mais dans la vraie vie même avec de la K25 ou de la PanF le grain résiduel ne permet pas d'avoir des détails plus fins visibles qu'avec un capteur de 12 Mpix...et encore ! Selon le sujet la finesse supérieure du numérique sera plus ou moins visible...et ce d'autant plus sur un tirage papier par rapport à un fichier 100% écran où la supériorité du numérique est flagrante. Mias avec un paper Art à grosses fibres inutile d'essayer de voir des détails ultra fins...

Par contre pour un tirage 50 x 75 un argentique grand format garde de vrais atouts...

Patrice D.

#4
Janvier 10, 2015, 21:38:41
Citation de: JMS le Janvier 10, 2015, 21:14:11
Le calcul donnait environ 25 millions de pixels, ce qui correspond à peu près à un scan de Kodachrome 25 de 24 x 36 à 4000 dpi...mais dans la vraie vie même avec de la K25 ou de la PanF le grain résiduel ne permet pas d'avoir des détails plus fins visibles qu'avec un capteur de 12 Mpix...et encore ! Selon le sujet la finesse supérieure du numérique sera plus ou moins visible...et ce d'autant plus sur un tirage papier par rapport à un fichier 100% écran où la supériorité du numérique est flagrante. Mias avec un paper Art à grosses fibres inutile d'essayer de voir des détails ultra fins...

Par contre pour un tirage 50 x 75 un argentique grand format garde de vrais atouts...
Merci, JMS, pour cette réponse exhaustive.
Je vais donc me lancer avec un BELUN utilisé en banc de repro... et vous rendre compte.
Reste à bricoler un système intelligent pour que :
1/ La diapo ou le néga soit correctement éclairé (mais je pense que cela existe dans le commerce).
2/ Le M surmontant le BELUN avec son Elmar à vis ne se casse pas la gueule, parce que le toutim ressemble un peu à la tour de Merlin l'enchanteur (ceux qui aiment les films de Disney me comprendront).
Je pense que l'on peut fermer le fil, pour éviter que les bas de plafond qui rêvent d'envenimer le débat le fassent.

Patrice D.

#5
Janvier 10, 2015, 21:42:40
Citation de: benito le Janvier 10, 2015, 19:57:18
à confirmer pas JMS    mais de mémoire un très bon scan de 24/36 équivaut à un 15 Mpix environ (d'autres dirons 12 ) mais donc attendre JMS

Merci, Benito.

Patrice D.

#6
Janvier 11, 2015, 00:20:26 Dernière édition: Janvier 11, 2015, 00:34:45 par Patrice D.
Citation de: photocor le Janvier 10, 2015, 23:49:19
Et le scan? Vous en faites quoi, vous gardez les o et les 1 et c'est tout????? Soit vous l'imprimez soit vous le faites tirer avec un agrandisseur numérique.
J'avais dit 10 ans, en fait j'ai lu cela il y a 8ans et c'est un peu plus sérieux que les "calculs à la louche" et vous dit le pourquoi le nombre de pixel cela n'est pas suffisant, mais c'est surement un peu compliqué pour le bedat du web que vous semblez être.
http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html
et
http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-bruit.html

Je maintiens mon +1.

Oh, le scan et le scanner avec, j'ai bien une petite idée de ce que tu pourrais en faire, mais on va en rester là, hein ?

Verso92

#7
Janvier 11, 2015, 01:22:20
Citation de: Patrice D. le Janvier 10, 2015, 19:19:53
Rassurez-vous, il n'est pas question de ranimer la querelle du tout début de "l'ère numérique" !
Je me pose la question de savoir, toutes choses étant entendues, combien de "pixels" comprenaient le négatif noir et blanc d'une Pan-F et une diapo Kodachrome 25, toutes deux réputées pour leur finesse.
J'ai lu 12 mp, sur un site internet, mais je n'ai pas retrouvé la source.
Quelqu'un s'est-il amusé à ce calcul ?

Le calcul est impossible à faire...
Je dirais entre 6 et 8 MPixels, à la louche.

Patrice D.

#8
Janvier 11, 2015, 01:31:44
La suite dans le sujet : Scanner sans scanneur.

veto

#9
Janvier 11, 2015, 08:26:58
...Par contre avec un Pradovit c'est tout simple et c'est le pied  ;D !

Patrice D.

#10
Janvier 11, 2015, 09:19:21
Citation de: remi56 le Janvier 11, 2015, 06:30:18
Sauf que si tu avais scanné deux trois diapos, tu saurais que le film qui se scanne le plus mal, c'est précisément le Kodachrome. Même si on utilise pas la fonction anni-poussière, un Kodachrome est très difficile a scanner sur un Nikon LS9000 par exemple.
Oui, et alors ? Si tu as du Kodachrome à scanner, tu vas pas aller refaire la photo parce que ça t'arrange. Que ce soit facile ou difficile, je m'en fiche ; c'est avec ça que je vais tenter l'exploit, sans Nikon LS9000, mais avec un BELUN datant des années 50, je pense, et qui vaut entre 50 et 100 euros. Un rien m'amuse.

Pascal Méheut

#11
Janvier 11, 2015, 09:35:03
En effet, avec en BELUN, un projecteur de dia, une colonne de repro ou d'agrandisseur, une table lumineuse et un objectif macro, un des accessoires disponibles sur le marché, un Illumitran, il y a pas mal d'alternatives au scanner.
Avec quelques inconvénients toutefois : pas de MAP automatique, pas d'antipoussière (qui ne marchait pas avec les Kodachrome certes) et des sources de lumière dont le spectre peut donner des résultats moins fidèles qu'un bon vieux scanner Nikon.

J'utilise un soufflet Nikon, un 75mm/4 Apo-Rodagon D, un éclairage à LED, le tout monté sur un support efficace. Ca marche bien (mais le tout est un poil cher, surtout le support d'ailleurs).

Pascal Méheut

#12
Janvier 11, 2015, 09:39:19
Pour la réponse à la question initiale, je conseille de lire la réponse de JMS. A titre indicatif, j'ai le souvenir précis d'avoir fait une comparaison entre Nikon D100 (6 Mpix) + 80-200/2.8 AFD d'un coté et Provia 100F derrière un 180/2.8 R Apo (meilleur que le zoom) scanné à 4000 DPI : le numérique gagnait.

Après il faut aussi savoir que la plupart du temps, on était limité par d'autres facteurs que le film : les vibrations à la prise de vue, la chaine de reproduction derrière (agrandisseur ou scanner...).
Par exemple et de mémoire, le 280/4 R était donné pour être limité uniquement par la réfraction et à 400 l/mm ce qui certains films supportent. Mais les ingénieurs de Leica expliquaient que pour atteindre cette résolution théorique, il fallait en gros le couler dans du béton.

Patrice D.

#13
Janvier 11, 2015, 09:55:33
Oui, bien sûr, tout cela est juste. Je m'interrogeais de savoir si l'on perdait en résolution. Si un néga ou une diapo. "fait" au mieux 12 mp, il n'y a pas de perte due au capteur... Encore une fois, cet essai relève du domaine de l'amusement, quelque chose qui commencerait pas "Tiens ! Si on essayait de..." Si ça marche, cela peut être utile pour reproduire 2 ou 3 diapos ou quelques négas de temps en temps. Et puis, c'est un hommage aux ingénieurs de Leica, qui ont inventé une multitude d'accessoires, pour répondre à quasiment tous les besoins en matière photographique. J'ai l'idée d'un autre sujet, à suivre.

JMS

#14
Janvier 11, 2015, 10:07:29
On perd toujours quelque chose au scanner ou à la repro...idem à l'agrandissement ou la projection. Par contre suite à Pascal j'ai acheté le même objectif de repro, monté sur D800 on garde un poil plus de détail qu'au scanner...et nettement moins qu'en photographiant directement la scène !

Pascal Méheut

#15
Janvier 11, 2015, 10:17:33
Citation de: Patrice D. le Janvier 11, 2015, 09:55:33
Oui, bien sûr, tout cela est juste. Je m'interrogeais de savoir si l'on perdait en résolution. Si un néga ou une diapo. "fait" au mieux 12 mp, il n'y a pas de perte due au capteur...

En fait, il y a apparemment toujours une perte quoiqu'on fasse et j'avais lu que la formule était : l'inverse de la résolution finale est la somme des inverses.
Si c'est le cas et que tu scannes une dia contenant 12 Mpix avec un APN à 24 Mpix, la formule te donner un résultat de 8 Mpix. A valider, c'est loin dans mes souvenirs.
Bon, en pratique, de la repro de dia avec le genre de matos dont on parle permet de faire du grand format donc il faut aussi savoir se calmer. Dans ton cas, l'optique va être plus limitante que le reste : on a du mal à y croire jusqu'au jour où on voit ce qu'un Apo-Rodagon fait comparé à un 50/60mm macro.

Verso92

#16
Janvier 11, 2015, 10:19:42
Citation de: remi56 le Janvier 11, 2015, 06:30:18
Sauf que si tu avais scanné deux trois diapos, tu saurais que le film qui se scanne le plus mal, c'est précisément le Kodachrome. Même si on utilise pas la fonction anni-poussière, un Kodachrome est très difficile a scanner sur un Nikon LS9000 par exemple.

J'avais fait quelques essais, il y a quelques années maintenant, de numérisation de Kodachrome sur Ls-5000 (comparaisons avec et sans ice, sur une diapo très poussiéreuse).

Le fil est trop ancien et a disparu. Reste ce crop 100% (4 000 dpi) que j'ai retrouvé (Nikkor f/2.8 180 AF) :
(fonction ice activée)

remi56

#17
Janvier 11, 2015, 16:34:21
Citation de: Patrice D. le Janvier 11, 2015, 09:19:21
Oui, et alors ? Si tu as du Kodachrome à scanner, tu vas pas aller refaire la photo parce que ça t'arrange. Que ce soit facile ou difficile, je m'en fiche ; c'est avec ça que je vais tenter l'exploit, sans Nikon LS9000, mais avec un BELUN datant des années 50, je pense, et qui vaut entre 50 et 100 euros. Un rien m'amuse.
je comprends, mais j'espère que tu n'as pas 5000 Kodachrome et 100000 nég n&b à scanner comme je l'ai fait en 10 ans....  ;D
instagram: abilisprod

Patrice D.

#18
Janvier 11, 2015, 17:03:43
Citation de: remi56 le Janvier 11, 2015, 16:34:21
je comprends, mais j'espère que tu n'as pas 5000 Kodachrome et 100000 nég n&b à scanner comme je l'ai fait en 10 ans....  ;D

J'ai parlé d'un amusement... pas d'un projet industriel ;D

Verso92

#19
Janvier 11, 2015, 20:03:43
Citation de: remi56 le Janvier 11, 2015, 16:34:21
je comprends, mais j'espère que tu n'as pas 5000 Kodachrome et 100000 nég n&b à scanner comme je l'ai fait en 10 ans....  ;D

En ce qui me concerne, j'ai fait le compte : plus de 7 000 diapos scannées en tout (et référencées dans une BdD Access, avec légendes et tout le tintouin), et quelques milliers de négatifs N&B.
Le pire, dans tout ça, c'est qu'un certain nombre de numérisations ont été réalisées avec mon premier scanner (un Epson Filmscan 200), et qu'elles gagneraient à être refaites avec le Ls-5000 dont nous disposons au club photo. Je l'ai fait pour mes photos du Népal et du Mexique, mais c'est tout : c'est vraiment une tache extrêmement chronophage !

JeanMarie

#20
Janvier 12, 2015, 17:07:33
Bonjour,

Voici le montage que j'utilise pour reproduire des négatifs ou des diapos avec un APN:
- Le boitier peut être un reflex (Nikon par exemple). Ici, c'est un SonyA7R (la loupe est bien utile pour mettre au point sur le grain du film.
- Adaptateur Novoflex si le boitier n'est pas un Nikon,
- Objectif Micro-Nikkor avec sa bague-allonge,
- Adaptateur film ou diapo Nikon ES-1 qui se visse directement sur l'objectif au diamètre 52mm.

L'intérêt est que, l'ensemble étant monobloc, il n'y a pas de risques de bougé.
La qualité est tout à fait comparable à celle obtenue avec un scanner Coolscan.

JM.

Pascal Méheut

#21
Janvier 12, 2015, 18:13:03
Citation de: JeanMarie le Janvier 12, 2015, 17:07:33
- Le boitier peut être un reflex (Nikon par exemple). Ici, c'est un SonyA7R (la loupe est bien utile pour mettre au point sur le grain du film.
- Adaptateur Novoflex si le boitier n'est pas un Nikon,
- Objectif Micro-Nikkor avec sa bague-allonge,
- Adaptateur film ou diapo Nikon ES-1 qui se visse directement sur l'objectif au diamètre 52mm.

Oui, c'est une bonne solution avec un budget largement inférieur à celle que j'ai indiquée page 1. Tu utilises quoi comme éclairage ?

JeanMarie

#22
Janvier 12, 2015, 19:03:19
A Pascal Méheut,
J'oriente généralement simplement l'ensemble vers une source lumineuse telle qu'une portion de ciel clair.
La balance des blancs est automatique et un enregistrement en RAW permet une correction ultérieure si nécessaire.
J'avais aussi fait un montage avec un flash, mais c'était plus compliqué et pas meilleur.
JM.

Pascal Méheut

#23
Janvier 12, 2015, 19:07:32
Oui, la lumière du jour est très bien et ce que j'ai trouvé de mieux aussi : le spectre n'induit pas de dérive et on a assez de lumière pour faire un MAP fine, pas de cable de flash ni de problème de placement...

Mais c'est aussi la moins disponible de façon reproductible.

remi56

#24
Janvier 12, 2015, 21:48:48
Citation de: Verso92 le Janvier 11, 2015, 20:03:43
En ce qui me concerne, j'ai fait le compte : plus de 7 000 diapos scannées en tout (et référencées dans une BdD Access, avec légendes et tout le tintouin), et quelques milliers de négatifs N&B.
Le pire, dans tout ça, c'est qu'un certain nombre de numérisations ont été réalisées avec mon premier scanner (un Epson Filmscan 200), et qu'elles gagneraient à être refaites avec le Ls-5000 dont nous disposons au club photo. Je l'ai fait pour mes photos du Népal et du Mexique, mais c'est tout : c'est vraiment une tache extrêmement chronophage !
pareil pour moi; je considère que ces scans de moindre qualité me donnent une sorte de catalogue, qui me permet de sélectionner les photos. Je re-scanne celles sélectionnées en cas de besoin.
Si tu as l'occasion de comparer les csans réalisés avec le LS5000 et le LS9000, tu noteras que la différence de résultat ressemble à ce qu'on obtenait avec un agrandisseur à lumière diffuse (LS9000) ou à lumière dirigée (LS5000).
Le LS5000 me donne une granulosité plus visible et plus dure que le 9000. Il est sans doute possible d'atténuer cette différence mais il est vrai que j'ai également moins d'expérience dans son usage (c'est mon scanner de "secours" pour le 24x36).
instagram: abilisprod

Verso92

#25
Janvier 12, 2015, 22:16:00 Dernière édition: Janvier 12, 2015, 22:30:10 par Verso92
Citation de: remi56 le Janvier 12, 2015, 21:48:48
pareil pour moi; je considère que ces scans de moindre qualité me donnent une sorte de catalogue, qui me permet de sélectionner les photos. Je re-scanne celles sélectionnées en cas de besoin.
Si tu as l'occasion de comparer les csans réalisés avec le LS5000 et le LS9000, tu noteras que la différence de résultat ressemble à ce qu'on obtenait avec un agrandisseur à lumière diffuse (LS9000) ou à lumière dirigée (LS5000).
Le LS5000 me donne une granulosité plus visible et plus dure que le 9000. Il est sans doute possible d'atténuer cette différence mais il est vrai que j'ai également moins d'expérience dans son usage (c'est mon scanner de "secours" pour le 24x36).

Pas eu l'opportunité de scanner avec un Ls-9000...
Mébon, en terme de tirage N&B, j'ai toujours préféré ce qui sortait du Focomat Ic (que j'ai fini par racheter, à l'époque, au club photo) au Durst 707 Color + Apo Rodagon 50 qui équipait aussi le club (même si, in fine, on voyait plus les poussières avec le Focomat !  ;-)...
(après, je ne dis pas pour autant que je ne préfèrerais pas ce qui sort du Ls-9000, hein !)

JeanMarie

#26
Janvier 12, 2015, 23:07:32
A Pascal,
Petite remarque sur l'utilisation d'un viseur électronique avec loupe : il est aussi confortable de faire la reproduction avec une faible intensité lumineuse.
Reste bien sûr la variabilité de la qualité de la lumière.
JM.

Pascal Méheut

#27
Janvier 12, 2015, 23:10:38
Citation de: JeanMarie le Janvier 12, 2015, 23:07:32
A Pascal,
Petite remarque sur l'utilisation d'un viseur électronique avec loupe : il est aussi confortable de faire la reproduction avec une faible intensité lumineuse.

Bien d'accord et j'utilise un Sony A7 pour la repro. Mais c'est vrai jusqu'à un certain point : avec très peu de lumière, le grain de l'amplification devient désagréable et limite la précision.

M@kro

#28
Janvier 16, 2015, 04:07:27 Dernière édition: Janvier 16, 2015, 04:12:40 par M@kro
Citation de: JeanMarie le Janvier 12, 2015, 17:07:33
L'intérêt est que, l'ensemble étant monobloc, il n'y a pas de risques de bougé.
La qualité est tout à fait comparable à celle obtenue avec un scanner Coolscan.
Est qu'avec un 60 macro (avec un bague réductrice 62-52) ca fonctionnera en direct au 1:1 ?
J'ai vu aussi que l'ES-1 dispose de 2 tubes qui peuvent s'allonger, donc ca devrait aller non ?
Nikoniste, ex-Pentaxiste

JeanMarie

#29
Janvier 16, 2015, 10:49:21
Oui, l'ES-1 comporte deux bagues coulissant l'une dans l'autre, permettant ainsi de faire varier le grossissement.
Je n'ai pas utilisé le 60 macro, n'ayant pas de bague réductrice 62-52, mais je viens de vérifier en tenant l'ES-1 à la main devant le 60mm AF qu'il n'y avait aucun problème.
Il faut toutefois noter que si l'on fait coulisser les bagues, c'est pour réduire la distance entre l'objet et l'objectif, ce qui conduit à augmenter le grandissement.
Si le grandissement est trop important à l'extension maximale, il est possible d'insérer des montures de vieux filtres dont on enlève la lame de verre.

M@kro

#30
Janvier 16, 2015, 17:14:07
OK, je pense que ce n'est qu'une question de réglage après.
J'ai vu la bague de réduction sur Amazon, ne l'ayant pas vu ailleurs. (12€)
Par contre, je trouve que c'est un peu abusé de voir qu'un ES-1 coûte 80/90 €.

C'est surtout que sur Digit Photo, on trouve des scanners Plustek à 220 €.
http://www.digit-photo.com/Scanners-aFA0059/PLUSTEK-Scanner-OpticFilm-8100-Led-rPLUSTEK8100.html
Nikoniste, ex-Pentaxiste
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