Sony n'est pas si mal finalement

[P!erre]

               

Comment ne pas être net à f8 avec un 35 mm qui, réglé sur 4 m, donne plus de 25 m de profondeur de champ ?
                                     

[René]

On ne dit pas qu'on n'arrive jamais à réussir une photo avec ce truc, on dit que c'est trop aléatoire pour pouvoir s'appuyer dessus. Et qu'on fait aussi bien, si ce n'est mieux, sans.
Maintenant, tu veux être honnête ? Prend une heure de ton temps, un de ces jours, pour aller photographier des scènes de rue, plusieurs avec des gens de face qui viennent vers toi. Avec un objectif manuel de 35mm fermé à 6.8 et le focus Peaking. Et on regardera tes résultats ensemble, veux-tu ? Et n'oublie pas, hein, moins de deux secondes pour faire la MAP.

Je travaille à 80% avec des fixes manuels et en particulier avec un Voigt Nokton 50 1.5  et donc à diaphragme de travail.
Pour ce genre de sujet (sujet se déplaçant vers l'objectif) je travaille en hyperfocale c'est ce qui est le plus pratique comme d'autres l'ont dit.
Revenons au FP il faut que le scintillement soit limité (on peut régler différents niveaux).
Le plan de MAP est environ 1/3 derrière les premiers scintillements et le clignotement est plus vif sur ce plan.
Avec l'habitude" on s'y retrouve très bien. Rien n'est plus facile que de le tester mais il faut s'y mettre.
Sur ce genre d'objectif en dessous de F4 la loupe est plus précise.

[Lasemainesanglante]

               

Comment ne pas être net à f8 avec un 35 mm qui, réglé sur 4 m, donne plus de 25 m de profondeur de champ ?
                                     

Merci, c'est ce que je voulais relever aussi mais en ayant la flemme de retrouver le calcul.

[titroy]

Possible, en effet mes JPG boîtier, et donc ce qu s'affiche dans le viseur et l'écran, sont accentués. Même si au final je ne les utilise quasiment jamais, au profit des raw.

Si on n'utilise que le raw, il est d'ailleurs préférable d'opter pour des réglages de rendu le plus neutre possible pour avoir une meilleure appréciation lors de la PdV (histogramme particulièrement).
Le boitier montre le résultat (HL...) du jpeg intégré au raw, qui prend en compte bien sûr, les réglages du boitier.

Ce n'est bien sûr pas propre à Sony.

[Polak]

             

Comment ne pas être net à f8 avec un 35 mm qui, réglé sur 4 m, donne plus de 25 m de profondeur de champ ?
                                     

Bravo !
Dans ce cas pourquoi utiliser le FP qui ne fait que polluer la visée qui se trouve encombrée de surbrillances.....pour rien.

Par ailleurs la pdc reste un concept mou. Ca dépend pour quelle taille d'images observées de quelle distance.  

[Polak]

Çà, çà ne corrige pas réellement un défaut (même faible) de mise au point. C'est plutôt pour le cas d'objectifs un peu "mou" (notamment certains objectifs issus de l'argentique qui peuvent être à la peine sur des capteurs bien pixelisés)

(Et il vaut en général mieux le faire sur le raw que sur le jpeg puisqu'en forçant la netteté , on va aussi faire ressortir le bruit -y compris dans les zones hors de focus. Or les logiciels de derawtisation donnent en général des curseurs différents pour la netteté et le bruit, ce qui permet de mieux régler le compromis.)

J'ai compris que cela renforçait les jpeg donc la visée, la prise de vue se faisant en raw.   

[P!erre]

Bravo !

Merci !

Dans ce cas pourquoi utiliser le FP qui ne fait que polluer la visée qui se trouve encombrée de surbrillances.....pour rien.

Je ne te le fait pas dire. En pareil cas (un 35 mm fermé à f8), le FP est inutile.

Par ailleurs la pdc reste un concept mou. Ca dépend pour quelle taille d'images observées de quelle distance. 

Heu.. non. Si une photo prise avec un 35 mm fermé à f8 est floue, ce ne sera pas en raison d'une erreur de concept, mais par suite d'une vitesse inadaptée ou d'un objectif défectueux.

[JCCU]

J'ai compris que cela renforçait les jpeg donc la visée, la prise de vue se faisant en raw.   

Ça, je n'ai pas essayé (pas de besoin d'ailleurs en ce qui me concerne)

Perso, je n'utilise le jpeg qu'en style "standard" ou en "N/B" (pour les ambiances d'intérieur)

[esperado]

Concernant l'hyperfocale, il me semble utile de revisiter le concept, qui fonctionnait tout à fait du temps de l'argentique, avec ses grains marqués  mais de taille variables répartis d'une façon aléatoire, et, moins bien, me semble-t'il avec les capteurs numériques. La finesse de ces derniers réduit considérablement la taille du cercle de confusion: au calcul, la zone de netteté est beaucoup moins profonde/exploitable.
Et puis, plutôt que de nous pencher sur  des feuilles de calcul (j'ai donné aussi ;-), faire des tests en condition réelle, certains seront surpris devant leur dératiseurs avec leur certitudes.

[efmlz]

ayant effectivement fait des tests il y a quelques années (a100 ou a850) je n'y "crois" plus beaucoup 
surtout quant à la netteté en paysage à l'horizon 

[P!erre]

Avec une netteté "argentique" de 25 mètres, si on la divise par quatre (ce qui est notable) pour être valable en numérique, il reste une profondeur de champ de 6 mètres.

En s'entraînant à savoir ce que représente une distance de 4 m, de 8 m, de 10 m, de 12 m, il devrait être possible de capter une personne nette.

http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?page=article_pgm&id_rubrique=15 (pour les matheux, table de profondeur de champ qui permet de régler le cercle de confusion en fonction de la taille des photosites).

[esperado]

ayant effectivement fait des tests il y a quelques années (a100 ou a850) je n'y "crois" plus beaucoup 
surtout quant à la netteté en paysage à l'horizon 

On en arrive aux mêmes conclusions.

[esperado]

En s'entraînant à savoir ce que représente une distance de 4 m, de 8 m, de 10 m, de 12 m, il devrait être possible de capter une personne nette.
http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?page=article_pgm&id_rubrique=15 (pour les matheux, table de profondeur de champ qui permet de régler le cercle de confusion en fonction de la taille des photosites).

Pourquoi faire ? Il est tellement plus simple, en visant un point situé au lointain. de se caler, en loupe, à la distance minimale en dessous de laquelle on commence à perdre la netteté.

[Polak]

Régler le cercle de confusion en fonction de la taille des photosites pour calculer la pdc ?
Il y a des pubications sérieuses là-dessus ou c'est de la science internet , genre professeur Tournesol on-line ?
Il y a des essais sérieux avec fichiers téléchargeables pour constater ça sur son écran ou ce sont des spéculations?

[P!erre]

Régler le cercle de confusion en fonction de la taille des photosites pour calculer la pdc ?
Il y a des pubications sérieuses là-dessus ou c'est de la science internet , genre professeur Tournesol on-line ?
Il y a des essais sérieux avec fichiers téléchargeables pour constater ça sur son écran ou ce sont des spéculations?

Cela dépend de ton appréciation des compétences de Christophe Métairie http://www.cmp-color.fr/pdc.html

et de Pierre Chauveau (lien ci-dessus) en la matière.

[P!erre]

Pourquoi faire ? Il est tellement plus simple, en visant un point situé au lointain. de se caler, en loupe, à la distance minimale en dessous de laquelle on commence à perdre la netteté.

Cela permet de photographier l'air de rien, sans trop s'intéresser à l'appareil.

[JCCU]

Régler le cercle de confusion en fonction de la taille des photosites pour calculer la pdc ?
Il y a des pubications sérieuses là-dessus ou c'est de la science internet , genre professeur Tournesol on-line ?
Il y a des essais sérieux avec fichiers téléchargeables pour constater ça sur son écran ou ce sont des spéculations?

Tu regardes sur Wikipedia

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjAo9zV1bDLAhXD1hoKHaEaAE8QFghBMAs&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FProfondeur_de_champ&usg=AFQjCNGS8NP0SclqLgK-DnkWPa8o_HuLTQ

En gros, quand tu fais l'image d'un point, une erreur de mise au point se traduit par le fait que l'image du point n'est pas un point mais un cercle. Tant que ce cercle est inférieur à la taille d'un capteur élémentaire (le grain en argentique, la taille des pixels en numérique), la qualité de l'image n'est pas dégradée.

Ce ne sont pas des "élucubrations" mais çà fait partie des notions de base de l'optique.

Et çà te donne une formule du style:
     PdC = 2 N c x D^/f^2

    f=focale, N=ouverture, D =distance de mise au point

   et c= cercle de confusion, c'est à dire approximativement la taille du capteur élémentaire (en toute rigueur, en numérique c'est le pixel mais en faisant attention quand même que les traitements et filtrage du type Anti aliasing peuvent amener quelques deltas)

[Polak]

Tu regardes sur Wikipedia

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjAo9zV1bDLAhXD1hoKHaEaAE8QFghBMAs&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FProfondeur_de_champ&usg=AFQjCNGS8NP0SclqLgK-DnkWPa8o_HuLTQ

En gros, quand tu fais l'image d'un point, une erreur de mise au point se traduit par le fait que l'image du point n'est pas un point mais un cercle. Tant que ce cercle est inférieur à la taille d'un capteur élémentaire (le grain en argentique, la taille des pixels en numérique), la qualité de l'image n'est pas dégradée.

Ce ne sont pas des "élucubrations" mais çà fait partie des notions de base de l'optique.

Et çà te donne une formule du style:
    PdC = 2 N c x D^/f^2

   f=focale, N=ouverture, D =distance de mise au point

  et c= cercle de confusion, c'est à dire approximativement la taille du capteur élémentaire (en toute rigueur, en numérique c'est le pixel mais en faisant attention quand même que les traitements et filtrage du type Anti aliasing peuvent amener quelques deltas)

Ok je vais le lire en détail pour voir si cet article fait référence à la taille des photosites. En tous cas , il aborde bien le problème en fonction de la taille du capteur et donc du facteur d'agrandissement. Seule explication que je comprenais à la différence proportionnelle entre les formats de leur cercle de confusion.

[Polak]

Cela dépend de ton appréciation des compétences de Christophe Métairie http://www.cmp-color.fr/pdc.html

et de Pierre Chauveau (lien ci-dessus) en la matière.

Cet article n'est pas clair, désolé. La définition de la pdc se fait à partir , comme dit par l'auteur lui-même, d'un format de négatif et d'une taille d'image finale . Ensuite pour étayer sa théorie sur la densité de sites , il crope  à 100%.

La seule manière de juger , c'est de faire un test sérieux avec des clichés d'un objet gradué ou permettant de juger de la perte de définition le tout visionné de la même manière ( taille d'image et distance ).

[gerarto]

Remettre en cause les formules de PdC parce qu'on est passé au numérique me semble assez curieux : autant renvoyer les concepteurs d'optiques à leurs chères études !

Le fait d'être passé au numérique ne change strictement rien aux formules de calculs, ou alors très à la marge (l'effet acutance dû au grain du film qu'on ne retrouve pas en numérique).

La seule variable d'ajustement de la formule de PdC, c'est la valeur du cercle de confusion.
Et cette valeur ne dépend pas du numérique ou de l'argentique, ni même en théorie du nombre de Mpix du capteur mais d'une seule chose dans l'absolu : la dimension du tirage et sa distance d'observation !

Donc ce qui a changé, ce n'est pas le passage au numérique, mais la manière de regarder l'image :
- sur des tirages de plus en plus grands,
- regardés de plus en plus près,
- et de plus en plus - parfois même exclusivement - sur écran (qui ont grandi en taille et en définition, eux aussi), de plus en plus à 100% écran sans prendre en compte le fait que ça revient à examiner à 40/50cm une image qui aurait plus de 2.00m de base...

Donc aujourd'hui, si on se place dans les mêmes conditions de taille de tirage et de distance d'observation qu'au début du siècle dernier, la profondeur de champ sera strictement la même que celle qui se lit sur les fûts d'objectifs, numérique ou pas...

Après on peut toujours moduler la valeur du cercle de confusion si on veut faire autrement (valeur typique historique égale à 0.03 pour du 24x36).
Les essais que j'avais faits m'ont montré que cette valeur n'avait rien de délirant pour des tirages jusqu'à l'A3/A3+. Bien sûr la même photo vue à 100% écran ne rendra pas de la même manière.

[JCCU]

Remettre en cause les formules de PdC parce qu'on est passé au numérique me semble assez curieux : autant renvoyer les concepteurs d'optiques à leurs chères études !
....
La seule variable d'ajustement de la formule de PdC, c'est la valeur du cercle de confusion.
Et cette valeur ne dépend pas du numérique ou de l'argentique, ni même en théorie du nombre de Mpix du capteur mais d'une seule chose dans l'absolu : la dimension du tirage et sa distance d'observation !
....

Ben non.

Une bonne fois pour toutes, une photo n'existe pas forcément en tirage papier: en argentique, c'est d'abord un support film (éventuellement diapo) et en numérique, c'est d'abord un fichier numérique (qu'on peut regarder sur un écran sans l'imprimer)

A partir de là, la notion de profondeur de champ sur le support originel (film ou fichier numérique ) existe indépendamment d'un éventuel tirage papier.   

[P!erre]

J'entends régulièrement cette phrase, cette photo manque de piqué. J'en déduis qu'elle n'est pas à l'optimum technique, sans pour autant en déduire qu'elle est floue. En fait, elle n'aurait pas ce petit supplément que confère une excellente technologie parfaitement maîtrisée au service de l'image.

Notre manière de regarder une image a changé. En 1990, on se contentait de tirages approximatifs, même dans les livres. Regardez certains bouquins d'antan : on y voit des photos que soi-même, on ne conserverait pas tellement elles sont moyennes techniquement. À l'époque, on trouvait cela normal, notre regard n'était pas "éduqué" par le foisonnement de pixels.

Puis, le numérique a remplacé le film. Peu à peu, avec l'augmentation du pouvoir séparateur des objectif, de la montée en pixels des capteurs, de la suppression du passe-bas, avec l'aide des stabilisateurs optiques ou mécaniques, notre regard s'est modifié. Nous savons qu'il est possible techniquement d'obtenir des photos avec une certaine netteté parce que nous en avons fait l'expérience. Dès lors, lorsqu'une photo n'apparaît pas assez bonne selon ce critère, elle est mauvaise, elle est floue.

6 Mpix, 12 Mpix, 24 Mpix, 36 Mpix, 50 Mpix, notre regard se transforme. La photo avec 24 Mpix était bonne au temps où c'était notre standard. Elle régresse d'un coup lorsque notre standard passe à 36 ou 42 Mpix, dès lors que l'objectif restitue une différence tangible. 

Idem avec notre regard à propos du cercle de confusion. Nous n'avons pas tous les même règles du jeu. Comment se mettre d'accord... ?

[Polak]

J'entends régulièrement cette phrase, cette photo manque de piqué. J'en déduis qu'elle n'est pas à l'optimum technique, sans pour autant en déduire qu'elle est floue. En fait, elle n'aurait pas ce petit supplément que confère une excellente technologie parfaitement maîtrisée au service de l'image.

Notre manière de regarder une image a changé. En 1990, on se contentait de tirages approximatifs, même dans les livres. Regardez certains bouquins d'antan : on y voit des photos que soi-même, on ne conserverait pas tellement elles sont moyennes techniquement. À l'époque, on trouvait cela normal, notre regard n'était pas "éduqué" par le foisonnement de pixels.

Puis, le numérique a remplacé le film. Peu à peu, avec l'augmentation du pouvoir séparateur des objectif, de la montée en pixels des capteurs, de la suppression du passe-bas, avec l'aide des stabilisateurs optiques ou mécaniques, notre regard s'est modifié. Nous savons qu'il est possible techniquement d'obtenir des photos avec une certaine netteté parce que nous en avons fait l'expérience. Dès lors, lorsqu'une photo n'apparaît pas assez bonne selon ce critère, elle est mauvaise, elle est floue.

6 Mpix, 12 Mpix, 24 Mpix, 36 Mpix, 50 Mpix, notre regard se transforme. La photo avec 24 Mpix était bonne au temps où c'était notre standard. Elle régresse d'un coup lorsque notre standard passe à 36 ou 42 Mpix, dès lors que l'objectif restitue une différence tangible.  

Idem avec notre regard à propos du cercle de confusion. Nous n'avons pas tous les même règles du jeu. Comment se mettre d'accord... ?

Ben tu prends un FF 12mpx et un FF 24 mpx ou 36 mpx , tu photographies une règle et tu regardes ton tirage ou ton écran de la même distance.
A titre personnel , j'ai calibré moi-même l'hyperfocale à 35mm pour une image 24 pouces observée de 80 cm.
Je laisse les formules de calcul aux autres. Elles n'ont qu'une valeur relative, notamment pour comparer les formats entre eux ( agrandissement du "négatif").

[gerarto]

Ben non.

Une bonne fois pour toutes, une photo n'existe pas forcément en tirage papier: en argentique, c'est d'abord un support film (éventuellement diapo) et en numérique, c'est d'abord un fichier numérique (qu'on peut regarder sur un écran sans l'imprimer)

A partir de là, la notion de profondeur de champ sur le support originel (film ou fichier numérique ) existe indépendamment d'un éventuel tirage papier.    

Je ne crois pas avoir dit le contraire :
La valeur du cercle de confusion prend en compte implicitement la taille du support ET le "tirage".
"(valeur typique historique égale à 0.03 pour du 24x36)".

Evidemment la taille du support puisque plus celui ci est petit, plus la PdC augmente pour un tirage de taille "standard" identique.
Par exemple la valeur courante pour le FF est de 0.03 quand elle est de 0.02 pour l'APS-C.

Après rien n'empêche - une fois calé sur la valeur de CdC correspondant au format (APS-C : 0.02 , FF : 0.03...) de moduler cette valeur pour d'autres usages comme la lecture écran à 100% ou autre (impression en petit format ou en poster...)

Mais la valeur "classique" de la profondeur de champ reste prépondérante même vue à 100% écran, les ajustement qui peuvent être faits pour cet usage ne changeront pas fondamentalement la donne.
Par exemple sur cette photo (FF 24 Mpix) où on voit bien que même vu à 100% écran (à droite) la plage "nette" n'est pas très éloignée de la valeur théorique.
Pour un usage "strict" 100% écran (ce qui à mon avis est un peu un non sens, mais pourquoi pas...), il aurait fallu passer d'un CdC de 0.03 à 0.02 environ. Ce qui revient à devoir fermer le diaph d'1.5 IL environ...  

[Polak]

Ben non.

Une bonne fois pour toutes, une photo n'existe pas forcément en tirage papier: en argentique, c'est d'abord un support film (éventuellement diapo) et en numérique, c'est d'abord un fichier numérique (qu'on peut regarder sur un écran sans l'imprimer)

A partir de là, la notion de profondeur de champ sur le support originel (film ou fichier numérique ) existe indépendamment d'un éventuel tirage papier.   

Comment juges tu de la netteté sur le support originel ?